• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Разведопрос: Клим Жуков про книгу "Великорусский пахарь"

26.03.16 13:51 | Zhukoff | 83 комментария »

Книги



Ждёшь новых лекций Клима Жукова? Поддержи проект!

Д.Ю. Здравствуйте, Клим Александрович!

Клим Жуков. Здравствуйте, Дмитрий Юрьевич!

Д.Ю. В ходе исторических изысканий о жизни и судьбе русского народа постоянно возникают вопросы. Нынче детям объяснили, что при советской власти все жили в аду, безусловно, голодали все.

Клим Жуков. Я сам там жил некоторое время.

Д.Ю. Да. Мы с тобой чудом спаслись.

Голодали, все расстреливали, вешали. А вот во времена царя-батюшки все было настолько замечательно, что просто нет слов. Так ли это было?

Клим Жуков. Конечно так, естественно.

Д.Ю. И вот о чем я тебя спросить хотел. Есть такая замечательная книга, называется «Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса», написал Л.В. Милов. Само название, как бы намекает, что есть связь между пахарем, хлебопашцем и особенностями исторического процесса.

Клим Жуков. Есть связь. Автор очень интересный. Собственно, гражданин Милов, к сожалению, уже покойный, в 78 лет он скончался не так давно.

Он являлся преподавателем Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова и являлся специалистом как раз по агротехнике, агроэкономики и всеми связанными с этими вопросами областями экономики России вообще. У него докторская диссертация на эту тему была, кандидатская на эту тему, масса статей, книг и вот, собственно, наиболее известная из всех – вот эта.

Книга, конечно, впечатление производит чудовищное. Потому что, во-первых, она написана на очень большом массиве источников, в том числе, источников объективных, то есть то, что можно сосчитать при помощи калькулятора. То есть ни какие-то фантазии нарратива, какие-то художественные произведения и прочее.

Д.Ю. «Мой дедушка рассказывал».

Клим Жуков. «Мой дедушка рассказывал». «Тетенька слышала, как бабушка моего друга чуть от голода не умерла».

Д.Ю. Чистая правда.

Клим Жуков. А там масса статистики, которую можно перепроверить многочисленными способами. Конечно привлекается не только статистика, естественно. Широкий массив источников, но, в том числе, и источники абсолютно объективные.

Выводы убедительные очень. И этот материал, откровенно говоря, очень пугающий. Потому что оказывается, что в обозримом историческом периоде, который хорошо задокументирован, по крайней мере – с XVI века, у нас великорусский пахарь жил, прямо скажем, не очень сыто. Мягко говоря.

Д.Ю. Не то что небогато, а – не очень сыто.

Клим Жуков. Именно так. Потому что автор обращается ко всем факторам, которые влияли на его не очень сытое состояние. Во-первых, специфический климат, который у нас в Нечерноземье процветает, во-вторых, особенности земледелия (забегая вперед, скажу, книга делится на две части – это феодальный период и капиталистический период, т.е. XVII век и позже). Так вот, система надстройки тоже влияла на нашего великорусского пахаря, в-третьих, это то, какие культуры в принципе у нас могли быть выращиваемы в товарных количествах ну или более менее товарных количествах, учитывая специфику климата.

Д.Ю. Что это было, кроме редьки, репы…

Клим Жуков. Во-первых, лен и конопля. Это важно. Это не едят, но можно продавать, обменивая потом в результате на что-нибудь полезное. В том числе и на что-нибудь, что едят.

Также Милов рассматривает обеспечение крестьянских хозяйств, во-первых, землей – сколько на человека элементарно приходилось земли в определенные века, в динамике. А, во-вторых, тягловой силой, т.е. лошадьми. Соответственно лошадь, сама по себе, лошадь в вакууме – ни о чем не говорит, но если она есть это уже хорошо, но лошадь бывает разная. И как это ни странно, лошадь надо кормить. И вот на прокорм лошади, чтобы она могла тянуть борону, оказывается, уходил тот самый хлеб, в основном, которым питался собственно и крестьянин тоже.

Т.е. ему приходилось, чтобы его кормилица – лошадь, работала, какую-то часть отрывать от семьи.

Д.Ю. Зерна?

Клим Жуков. Зерна. Делать из него комбикорм какой-то.

Д.Ю. Я не крестьянин, для меня непонятливого – одним сеном она сыта не будет?

Клим Жуков. Нет. Лошадь, если она работает, если она пасется сама по себе в диких условиях – ей и так хорошо, но как только начинаются сверхусилия, ей требуются дополнительные калории, которые можно потратить на эти самые сверхусилия. Потому что в дикой природе лошадь тратит сверхусилия только в одном случае – если она сбегает от хищника. Ну или когда жеребцы в брачный период друг другу морды бьют. Тогда кончено требуется усиленное питание.

А если лошадь домашняя, на ней регулярно пашут и нужно ее регулярно кормить, иначе она сдохнет.

Д.Ю. Наверное не совсем этичный пример, но это как разница между клерком, который сидит бумажки на столе перекладывает и стучит по кнопкам и штангистом, который непрерывно жмет веса. И если один обходится здоровым питанием, кашей по утрам, то второго надо кормить – мое почтение как.

Интересно. Я про лошадей никогда даже не думал. Так и что, они сжирали изрядное количество зерна?

Клим Жуков. Скажем так, в кормовом бюджете семьи, в обязательном порядке, была какая-то часть, которая выделялась на производство комбикорма. Конечно, это было не самое лучшее зерно, но какое-то зерно, которое иначе можно было самостоятельно скушать. Тоже приходилось учитывать.

И это еще большое счастье, если такая лошадь была, потому что, как выясняется, лошади были не только не у всех, но далеко не у всех.

Д.Ю. Само появление термина «безлошадный», оно не на ровном месте возникло.

Клим Жуков. Не на ровном. Безлошадных хозяйств, в разные века – по-разному, было изрядное количество.

Далее. Автор рассматривает демографию, потому что демография тоже напрямую влияла на сельское хозяйство. То есть, с одной стороны, чем больше рабочих рук – тем лучше, а с другой стороны – чем больше рабочих рук, тем меньше на каждую эту рабочую руку приходится собственно земли. Потому что крестьянин питался своим трудом, а другой часть своего труда – он питал всю остальную страну. И не только, иногда еще и заграницу.

Ну и собственно, с этим связана вторая часть книги – «Особенность развития капитализма на селе».

Д.Ю. Так, и что же там?

Клим Жуков. Выясняется, опять же, на очень богатом материале, что крестьянин мало того что отрабатывал барщину, а потом отрабатывал свои выкупные платежи у помещика, так еще и то зерно, которое он собирал, вывозилось массировано за границу. Причем, если наступали голодные годы в связи с неурожаем по той или иной причине, вывоз зерна, в связи с ростом цен, пропорционально возрастал.

И у нас некоторые серьезные голодовки, которые имели место быть в России, уже в XX веке, были связаны именно с усиленным вывозом зерна на экспорт.

Д.Ю. Какая прелесть.

Клим Жуков. Да. Причем, голодала в том числе даже Новороссия, где казалось бы, совсем не Нечерноземье, а очень даже Черноземье, это вообще житница. Но однако и там умудрялись довести до голода. Просто потому что, стратегические НЗ зерна тоже пускали на продажу, потому что – денежки.

Д.Ю. Книжка состоит, как уже сказал Клим Саныч, из двух частей. Часть первая – «Великорусский пахарь в XVII столетии». Состоит из очерков, в количестве одиннадцати штук.

Например: «Как пахал, чем обрабатывал землю русский крестьянин», «Что и как сеяли на полях России», «Жатва и хранение зерна. Лен домашний и товарный. Конопля».

Конопля-то беспонтовая была?

Клим Жуков. Беспонтовая. У нас понтовая не растет… Только на веревке если.

Д.Ю. «Что такое сам-3 или сам-7? Какие урожаи были в России», «Семь потов великорусского крестьянина (каким трудом добывали хлеб)», «Особенности развития скотоводства», «Огороды в городе – парадоксы русского огородничества и садоводства», «Изба и подворье два века назад», «Забытая одежда наших предков», «Деревенская пища».

Часть вторая – Феодальная Россия – социум особого типа». Глава I «Мачеха-природа и судьбы земледелия (тупик или развитие)», Глава II «Компенсационные механизмы выживания». «Крепостники и община». «О происхождении крепостничества». Это, я думаю, неплохо дополнит то, что ты рассказывал.

«О старожильцах-возвращенцах», «Жеребьевая пашня и полевая барщина», «О серебряниках и сдельном серебре». Глава III «Некоторые особенности генезиса капитализма в России», «Крупное производство под опекой государства. Тульские заводы XVII века», «Неадекватные формы капитала».

А про кулаков что-нибудь есть?

Клим Жуков. В общем.

Д.Ю. Или они тогда еще толком не появились?

Клим Жуков. В общем. Там когда речь идет о капитализме в России, сразу речь идет и про кулака тоже. Потому что это типичный маркер появления капитализма на селе – появление сверхбогатого или богатого «хозяйчика», выделившегося из общины.

Д.Ю. Ну, в общем и целом, давай краткое содержание. Это про то, что заниматься сельским хозяйством на Руси – было крайне непросто. И про то, что жрать-то досыта не получалось, не говоря о том, чтобы с этих хозяйств что-то куда-то продавать

Клим Жуков. Именно так.

Д.Ю. И про то, что, я так подозреваю, никакие мегаагроприемы, что-то хитрое в сельском хозяйстве, удобрения, производимые государством, ничего не было, да?

Клим Жуков. У нас все то, что говорят, как у нас прекрасно все росло, как все было замечательно, как крестьяне все сытые ходили, в лаковых сапогах со скрыпом, это все было местами. На Кубани, например.

Д.Ю. Где чернозем?

Клим Жуков. Где хороший чернозем, где был благодатный климат, и то бывали эксцессы. Но это ведь не более 10% пахотной земли, которая есть в России. А все остальное – это зона рискованного земледелия. О чем автор данной книги нам со всем основанием рассказывает.

Д.Ю. Да. В, я бы даже сказал, ужасающих подробностях. Во всяком случае, я, как мне кажется иллюзиями не страдаю, но там местами читал разинув рот.

Клим Жуков. Именно так. И даже для вполне осведомленного человека местами рвутся все шаблоны. Очень неожиданные открытия ждут нас под обложкой этой книги.

Д.Ю. Произведение, лично у меня, выпуска 2006 года, выпускали ли новее, я не знаю. Автор, как сказал Клим Саныч, уже скончался, поэтому, по все видимости, книжку можно скачать в интернетах.

Клим Жуков. Не знаю. Она у меня старая, 1998 года, вот, вижу – более новое. Но может и потом было переиздание. Не готов ответить.

Д.Ю. В магазинах лично я не вижу, эту я купил на книжной толкучке. Соответственно, ищем в интернетах, постим ссылки в каментах.

Книжка, которую любому человеку, интересующемуся российской историей, прочитать необходимо. Правильно, Клим Александрович?

Клим Жуков. Точно!
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 всего: 83, Goblin: 4

Смирнов из Москвы
отправлено 26.03.16 14:19 # 1


У КлимАлексаныча в гостях снимали?


Deus Ex
отправлено 26.03.16 14:26 # 2


тут можно попробовать fb2 http://bookzz.org/dl/63191/c874b6


Korsar
отправлено 26.03.16 14:29 # 3


Кому: Смирнов из Москвы, #1

> У КлимАлексаныча в гостях снимали?

Другое помещение студии полагаю. На заднем плане чайник из которого Борис заваривал чай.


Goblin
отправлено 26.03.16 14:32 # 4


Кому: Смирнов из Москвы, #1

> У КлимАлексаныча в гостях снимали?

это мой кабинет


Щербина307
отправлено 26.03.16 14:33 # 5


В любых доступных форматах, качаем здесь: http://tinyurl.com/z7joc9k


nikolkas_spb
отправлено 26.03.16 14:33 # 6


Опять занимательная книжка. Я еще "Холодное оружие Московского государства 15-17 вв" жду.
Какая интересная книжная полка на заднем плане! Куча книжек Главного и диплом Master of Orion... Забавно.
Спасибо за просвещение.


Нешарю
отправлено 26.03.16 14:33 # 7


Кому: Deus Ex, #2

Это я удачно зашёл!


Deus Ex
отправлено 26.03.16 14:37 # 8


Кому: Goblin, #4

А что за диплом стоит на заднем плане, на полке? Он открытый, но прочитать что там - не получается!!


nikolkas_spb
отправлено 26.03.16 14:48 # 9


Кому: Deus Ex, #8

> А что за диплом стоит на заднем плане, на полке? Он открытый, но прочитать что там - не получается!!
>

Игры Master of Orion.
А вот ученую степень не видно. Наверно, магистр.


nikolkas_spb
отправлено 26.03.16 14:48 # 10


Кому: Deus Ex, #8

> А что за диплом стоит на заднем плане, на полке? Он открытый, но прочитать что там - не получается!!

Да, забыл сказать, что диплом наверняка кровью и пОтом заработан угнетенным камрадом Берсом под железной пятой тирана.


Goblin
отправлено 26.03.16 14:48 # 11


Кому: Deus Ex, #8

> А что за диплом стоит на заднем плане, на полке? Он открытый, но прочитать что там - не получается!!

магистр межгалактических наук!!!


salut_alf
отправлено 26.03.16 15:07 # 12


розеток у вас богато ...


Unusual suspect
отправлено 26.03.16 15:51 # 13


Как потомственный кубаноид ответственно заявляю - сапоги на Кубани были у всех не только, и не столько, потому, что регион богаче. В степях у казаков в принципе кроме кожи другого материала для обуви нет. А если учесть развитое коневодство и то, что без сапог на лошади ездить невозможно, то становится ясно наличие в степных регионах развитого кожевенного производства и, соответственно, распространенности соответствующего продукта.


Sergio Corleone
отправлено 26.03.16 15:51 # 14


Кому: Goblin, #4

> это мой кабинет

Что ж вам так стены сбацали, панели оттопыриваются.


ach-zcb
отправлено 26.03.16 15:51 # 15


Отличная книга. Желающим понять, почему Россия не Европа и развивалась именно так, настоятельно рекомендуется. И написана хорошим русским языком, читается легко.


Arkan
отправлено 26.03.16 15:51 # 16


У него и другие работы интересные, например, вот открыл честно скаченную "Исследование о "экономических примечаниях" к Генеральному межеванию" 1965 г. (тираж 1000 экз.). Как я понимаю это дополнительные материалы к его кандидатской. Довольно интересные записи о земельном вопросе в РИ.


a9d
отправлено 26.03.16 15:51 # 17


Что это такое стоит на столе? Ловушка для приведений?


Goblin
отправлено 26.03.16 15:52 # 18


Кому: Sergio Corleone, #14

> Что ж вам так стены сбацали, панели оттопыриваются.

чисто обглоданный бетон прикрыть


Goblin
отправлено 26.03.16 15:52 # 19


Кому: a9d, #17

> Что это такое стоит на столе? Ловушка для приведений?

прибор Zoom для звукозаписи


Snusmymrik
отправлено 26.03.16 18:07 # 20


Еще вот здесь можно скачать:
http://flibusta.is/a/47028


Boroda74
отправлено 26.03.16 18:11 # 21


На Флибусте тоже есть.


tovaris4
отправлено 26.03.16 18:27 # 22




DVD
отправлено 26.03.16 18:27 # 23




alienrenegade
отправлено 26.03.16 18:27 # 24


Кому: Goblin, #11

А лысая башка для облегчения связи с космосом!!!!!


res_t
отправлено 26.03.16 18:27 # 25


Большое спасибо за ссылки на исторические труды (Милов, Бродель), информация очень полезная и содержательная.
Возможно, стоило бы еще "пробежаться" по не сугубо историческим по тематике, но полезным в плане понимания общественных процессов трудам С.Г. Кара-Мурзы или книге Райнерта "Как богатые страны стали богатыми, и почему бедные страны остаются бедными": там немало перекличек с рассматривавшейся в недавних передачах "крестьянской темой".


leonidych
отправлено 26.03.16 18:27 # 26


Спасибо, Клим Саныч! Скачал, 2001 года издания. http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4972516


NickNavi
отправлено 26.03.16 18:27 # 27


Кому интересно, как живут и работают современные российские крестьяне, рекомендую канал "Будни тракториста"
http://www.youtube.com/channel/UCnX9u-iPRRTPEaZPHwTDJUw


TitanShark
отправлено 26.03.16 18:27 # 28


Гоблин выходит из чОрной студии на свет. Значит, светом его не победить. Теперь его точно ничто не удержит от мирового господства.


Абис
отправлено 26.03.16 18:27 # 29


Кому: Goblin, #11

> магистр межгалактических наук!!!

А я думал магистр колдунства =)


santer
отправлено 26.03.16 18:27 # 30


Спасиба!


Jonah
отправлено 26.03.16 18:27 # 31


Раз "постим ссылки в камментах", то вот:

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/milov/index.php


stepnick
отправлено 26.03.16 18:39 # 32


"Великорусского пахаря" читал примерно в одно время с "Периферийной империей" Б. Кагарлицкого.
Книги хорошо дополняют друг друга по теме "почему Россия не Швейцария".


chelovek
отправлено 26.03.16 18:49 # 33


Вымпелок Управления "А" 2й службы. :)


Malcom
отправлено 26.03.16 19:55 # 34


Добавлю свою ссылку:
http://lib.rus.ec/b/215495/read


Old4Ronin
отправлено 26.03.16 19:55 # 35


Кому: Щербина307, #5

Спасибо.


otvaga2
отправлено 26.03.16 19:55 # 36


Отличная идея рекомендовать книги!
Ф.Броделя сейчас читаю - очень интересно, а так бы и не знал про это


res_t
отправлено 26.03.16 20:26 # 37


Кому: stepnick, #32

> "Великорусского пахаря" читал примерно в одно время с "Периферийной империей" Б. Кагарлицкого.
> Книги хорошо дополняют друг друга по теме "почему Россия не Швейцария".

Эта работа Кагарлицкого может дополнять многие книги: в ней собрано немало интересного материала.


Stalin Жив
отправлено 26.03.16 20:26 # 38


Есть такой момент(цитирую из описания книги):

"Исследование социально-экономической истории России, преимущественно на материале 18 в. Автор раскрывает решающее действие климата и почв, ограничивающее возможности интенсификации полевого земледелия и определяющее многие особенности российской государственности.[Данный текст представляет сокращенную версию капитального труда, полностью доступного только в печатном виде.]"

Полную версию пока не нашел. Хочется сразу все.


Щербина307
отправлено 26.03.16 21:22 # 39


Кому: Stalin Жив, #38

Качай по ссылке камрада Deus Ex, там 1.9 мигов, вроде полная книга. Я не глядя дал ссылку на короткую версию.


Balrog
отправлено 26.03.16 22:19 # 40


Кому: Deus Ex, #2

> тут можно попробовать fb2 http://bookzz.org/dl/63191/c874b6

Спасибо.


W!nd
отправлено 26.03.16 23:34 # 41


Кому: ach-zcb, #15

> И написана хорошим русским языком, читается легко.

Я бы не сказал. Читается как научный труд.


Michail_B
отправлено 27.03.16 01:24 # 42


Судя по всему, данная книга включена вот в этот сборник - http://www.ozon.ru/context/detail/id/25264082/


BFBC
отправлено 27.03.16 01:24 # 43


Вот здесь - http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3024826 явно полная версия поскольку свыше 500 страниц.


res_t
отправлено 27.03.16 01:25 # 44


Кому: Stalin Жив, #38

> Полную версию пока не нашел. Хочется сразу все.

Может, здесь?

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/MILOV_Leonid_Vasil'evich/_Milov_L.V..html

Правда, детали этой ссылки я пока не проверял.


Собакевич
отправлено 27.03.16 05:04 # 45


Кому: Michail_B, #42

> Судя по всему, данная книга включена вот в этот сборник - http://www.ozon.ru/context/detail/id/25264082/

По ссылке - хрестоматия. Это отдельные фрагменты произведений.


Собакевич
отправлено 27.03.16 05:20 # 46


Кому: res_t, #44

> Может, здесь?
>
> http://publ.lib.ru/ARCHIVES/M/MILOV_Leonid_Vasil'evich/_Milov_L.V..html
>
> Правда, детали этой ссылки я пока не проверял.

Камрад, спасибо, хорошая ссылка! А то у меня провайдер тот же рутрекер блокирует.

Это переиздание 2001 г., насколько я понял - полный текст.

С самой книжкой я ознакомился лет 15 назад в бумажном виде в библиотеке. Приобрести возможности не было.

Сейчас буду штудировать.


res_t
отправлено 27.03.16 10:33 # 47


Кому: Собакевич, #46

> Камрад, спасибо, хорошая ссылка! А то у меня провайдер тот же рутрекер блокирует.

Ах, да, у вас же там он заблокирован - а здесь у нас пока не спешат перенимать опыт "светочей демократии" :-)))... И что, примочки на браузеры не помогают?

Если очень интересен именно файл с rutracker'а - хотя, как я бегло просмотрел, он вроде не отличается от publ.lib'а - можете бросить сообщение мне на [email protected], а к обратному письму я прицеплю торрент-файл.


ach-zcb
отправлено 27.03.16 10:47 # 48


Кому: W!nd, #41

Половина современных научных трудов написаны так, что в сон тянет на третьей страницы. Мода что ли такая, излагать простые вещи тяжёлым заумным языком.
На этом фоне книги Милова читаются легко, старая школа.


ozzymos1
отправлено 27.03.16 11:21 # 49


Клим, можешь объяснить вот такую вещь.

Милов в своей книге убедительно доказывает, что в одиночку наши предки бы не выжили и только община им в этом помогла. Но вот читаю учебник по Истории России под редакций того же Милова и когда описывают коллективизацию, то вдруг оказывается, что кровавый режим уничтожил честных пахарей (это фактически про кулаков). А коллективизация оценена вот так -

> Большевикам, в отличие от Столыпина и несмотря на все жестокое варварство раскулачивания и других форм принуждения и насилия над крестьянами, задачу создания крупных земледельческих хозяйств в целом решить удалось.

Вместе с тем коллективизация, кардинально изменившая весь облик российской деревни, не могла не положить начало новому процессу — так называемому раскрестьяниванию, разрушению многовенового уклада деревенской жизни, традиций и опыта сельского мира. Она превращала крестьянина из мелкого собственника в зависимого от государства работника, отчужденного от средств производства и лишенного права распоряжаться результатами своего труда. По закону от 17 марта 1937 г. колхознику запрещалось покидать свой колхоз без согласия администрации. Из жизни деревни уходили в прошлое трудовая этика и нравственные устои, основанные на трудолюбии, бережливости, общности, семейных и религиозных традициях.


Собакевич
отправлено 27.03.16 11:30 # 50


Кому: res_t, #47

> И что, примочки на браузеры не помогают?

Да я ими как-то не пользуюсь.

> Если очень интересен именно файл с rutracker'а - хотя, как я бегло просмотрел, он вроде не отличается от publ.lib'а

Спасибо за предложение. То, что я по твоей ссылке скачал - хорошее. Второй экземпляр, думаю, будет не востребован :)


Собакевич
отправлено 27.03.16 11:33 # 51


Кому: ach-zcb, #48

> Половина современных научных трудов написаны так, что в сон тянет на третьей страницы. Мода что ли такая, излагать простые вещи тяжёлым заумным языком.

Просто пишут для коллег, которым важно содержание, а не легкость слога.

Писать качественные научно-популярные книжки - тут нужен особый талант.


Aleks3
отправлено 27.03.16 15:36 # 52


Тяжело найти. Фб2 и ПДФ не годятся - там рисунков нету, таблиц нету, все цифры плывут, ничего не понять.
Отыскал наконец в формате дежавю, всё замечательно - и рисунки и таблицы на месте, но ужасное качество.
Что же делать?


Aleks3
отправлено 27.03.16 15:36 # 53


Кому: Jonah, #31

Огромное спасибо! То что нужно! Таблицы и рисунки в наличии, качество хорошее!


res_t
отправлено 27.03.16 15:36 # 54


Кому: ozzymos1, #49

> Клим, можешь объяснить вот такую вещь.
>
> Милов в своей книге убедительно доказывает, что в одиночку наши предки бы не выжили и только община им в этом помогла. Но вот читаю учебник по Истории России под редакций того же Милова и когда описывают коллективизацию, то вдруг оказывается, что кровавый режим уничтожил честных пахарей (это фактически про кулаков).

Если вопрос был исключительно К.А. Жукову - мои извинения, можете игнорировать комментарий.

Обычно под словом "крестьянин" собирается немало социальных групп, общественное положение которых схоже - но есть и особенности, связанные как с самими "носителями" имени, так и с общественной средой, куда они вписаны: в "крестьян" можно "впихнуть" и римских колонов, и американских фермеров. Насколько мне известно, в политэкономических работах марксистов с рубежа XIX-XX веков в политических целях был фактически поставлен знак равенства между кулаками и зажиточными крестьянами или крестьянами, "державшими" наемных работников более или менее постоянно: все эти группы включались в "сельскую буржуазию". На мой взгляд, к реальному значению "кулак" ближе всего современный бытовой термин "перекуп": кулаки скупали либо землю для последующей сдачи в аренду крестьянам, либо сельскохозяйственную продукцию - для последующей перепродажи. "Драли" при этом они, что называется, "по полной": в передаче про крепостничество отмечался тот факт, что аренда земли нередко "тянула" больше того, что на этой земле можно было вырастить. К этому только нужно добавить, что подобный дисбаланс был обычно только в денежном выражении: крестьянину приходилось продавать произведенную продукцию (зачастую, кстати, тем же кулакам) по оптовым ценам. Но если человек хотел купить что-то на рынке для собственного потребления - то цены были розничные, а это большая разница.

Далее, традиционное общество в его нашем понимании зародилось с появлением земледельческой крестьянской общины и существовало практически во всех странах, хотя в деталях и присутствовали его "региональные особенности". Разрушение крестьянской общины и традиционного уклада обычно было связано с генезисом капиталистических отношений и, если более обще, уклада индустриального. Причем ключевые черты этого уклада - не рынок сам по себе, а ссудный процент и научно-технический прогресс как "стержень" социально-экономической системы. С этой точки зрения, коллективизация в СССР и огораживание в Англии - явления одного порядка: перехода от традиционного уклада к индустриальному. Здесь возникает масса как достижений, так и проблем. Основной вопрос сегодняшнего дня: как сохранить достижения и нивелировать проблемы. Пока решить вопрос не получается - во всяком случае, лично мне о реально работающих рецептах (не для конкретной фирмы или отрасли, а общества в целом) на сегодняшний день ничего не известно.


ozzymos1
отправлено 27.03.16 16:53 # 55


Кому: res_t, #54

> Если вопрос был исключительно К.А. Жукову - мои извинения, можете игнорировать комментарий.

Вопрос-то был собственно в другом. Вот сначала учёный рассказывает почему у нас на возникла "бессмертная" община и что в наших условиях в одиночку (а-ля фермер) было не выжить, и в товарных количествах производить сельхоз продукцию невозможно.

Но как только он (или люди под его руководством) переходят к периоду коллективизации, то вдруг оказывается, что большевики всё сделали не так и можно было сделать по-другому.

Как такое получается? Лично я после книги "Великорусский пахарь" понял, что большевики-то как раз и сделали единственно возможное, что можно было у нас с сельским хозяйством сделать. Может я как-то не так понял.


bqbr0
отправлено 27.03.16 16:57 # 56


Кому: res_t, #54

> С этой точки зрения, коллективизация в СССР и огораживание в Англии - явления одного порядка: перехода от традиционного уклада к индустриальному.

Коренное недопонимание вижу я.

Столыпинские реформы — вот аналог огораживания. И те не удались, несмотря на то, что для внедрения прогрессивных методов сельского хозяйства использовалась армия с артиллерией и военно-полевыми судами.

Коллективизация — это едва ли не противоположность огораживания. Не разрушение общины в угоду капитализму, а наоборот, укрепление и развитие общины. Такой выбор был вовсе не очевиден и совсем не прост. Например, колхозная система подразумевала сохранение товарного производства, чего Сталину до сих пор не могут простить леваки троцкистского толка.


Бегги
отправлено 27.03.16 22:29 # 57


Кому: ozzymos1, #55

> > Как такое получается? Лично я после книги "Великорусский пахарь" понял, что большевики-то как раз и сделали единственно возможное, что можно было у нас с сельским хозяйством сделать. Может я как-то не так понял.

Ты учти, что 20-30 годы 20 века это другой уровень сельскохозяйственной культуры, иные технологии, даже климат другой - конец "малого ледникового периода", а не его рассвет.

Кому: bqbr0, #56

> Коллективизация — это едва ли не противоположность огораживания. Не разрушение общины в угоду капитализму, а наоборот, укрепление и развитие общины

Да, но именно коллективизация общину как социальный институт и разрушила. Колхозы - это совсем другое, прежде всего с точки зрения управления. Другое дело, нужна ли была община на тот момент?


ThievingMagpie
отправлено 28.03.16 09:07 # 58


Кому: Бегги, #57

> Да, но именно коллективизация общину как социальный институт и разрушила. Колхозы - это совсем другое, прежде всего с точки зрения управления. Другое дело, нужна ли была община на тот момент?
>

Вот этот тезис можно подробнее раскрыть?


res_t
отправлено 28.03.16 09:32 # 59


Кому: ozzymos1, #55

> большевики всё сделали не так и можно было сделать по-другому.
>
> Как такое получается?

Обычно перемены - явление затратное. Переход от традиционного уклада к индустриальному требовал ресурсов: материальных (прибавочный продукт) и человеческих (рабочая сила). Эти ресурсы нужно было где-то брать: обычно их давало крестьянство, за счет разложения которого и возникал новый строй. Отнимая у крестьян значительную часть прибавочного продукта, а также средств производства, немалую часть их "загоняли" в города. Таким образом решались два вопроса: промышленность получала дешевую рабочую силу - серьезный ресурс для индустриализации - а сельхозпродукция использовалась частью для сырья или получения дополнительных денежных средств, а частью для прокорма возраставшего городского населения. С этой точки зрения разницы между огораживанием и коллективизацией практически нет.

Теперь о самом индустриальном укладе. В XX он был базисом ведущих социально-экономических формаций мира: производство материальных и прочих благ там функционировало именно по его механизмам. Другое дело, что сами эти формации различались по механизмам распределения в них: там могли преобладать капиталистические или социалистические механизмы. Именно преобладать: "чистого" капитализма или социализма история не знает (посмотрите хотя бы на СССР, США и Германию 30-40-х годов, где в принципе шли одни и те же процессы, с поправкой в каждом случае на "местный колорит"). Для индустриального уклада наиболее характерны механизм ссудного процента - в социалистических экономиках государство забирает себе большую его часть, но от этого не меняется его сущность - и научно-технический прогресс вкупе с постоянной потребностью в росте рынков сбыта.

Вот как раз-таки потребность в росте рынков и определила историю XX века: шла борьба за рынки. С борьбой внешней все более или менее понятно: разные формации (США, СССР, Германия, Япония и пр.) боролись между собой. Их "цвет" при этом (капиталистические, социалистические) - был не очень важен: гораздо важнее было то, что победители в борьбе получали себе рынки проигравших. При этом "цветовая" дифференциация нередко вносила путаницу в понимание происходивших процессов большинством населения противоборствовавших государств, а порой ей оказывались подвержены даже их лидеры.

Но для расширения рынков возможна не только внешняя экспансия: шел активный процесс "изыскания внутренних резервов". Один из основных его источников - как раз традиционное крестьянство. Для традиционного уклада было характерно преобладание натурального хозяйства. При разрушении же этого уклада товарное хозяйство становилось практически необходимым: иначе просто было не выжить.

Крестьянство давало рабочую силу для городов, затем под внешним давлением "раскошеливалось" на ее прокорм (вот в чем главный смысл всевозможных продразверсток!), затем получало кое-что из промышленной продукции и технологий для повышения своей производительности, что давало возможность освободить еще часть рабочей силы - и так далее по кругу. При этом понятно, что сам этот процесс не бесконечный: на каком-то этапе у него наступает предел - но до этого предела процесс развития идет.

Теперь о колониализме: модель та же, что и "промышленность-крестьянство" - только "крестьянством" здесь выступает страна-колония, поставляющая ресурсы стране-колонизатору. Классические примеры колониализма широко известны, а вот тема "периферийного капитализма" пока не очень "распахана" - во всяком случае, для широкой публики. Здесь в качестве примера - не уверен, что удачного, но ничего другого мне сейчас в голову не приходит - можно взять строительство дома. Проектирование, производство техники и "навороченных" стройматериалов, а также прочую "элитную" работу "центр" оставляет себе, а вот землекопов и тому подобную "фигню" берет на "периферии". И здесь важно, что по мере разрастания "центра" он просто обязан искать для себя дополнительную "периферию" - это объективная потребность, пусть даже она и не всегда очевидна для наблюдателей. И опять все та же модель: рано или поздно "рост" и "поиски" упираются в некие естественные пределы.

И несколько слов о сельскохозяйственном производстве в индустриальном укладе: оно в большей степени завязано на естественных, природных факторах и в меньшей степени зависит от научно-технического прогресса, чем производство промышленное. Произвести здесь что-то уникальное - то, чего не смогут произвести другие - крайне сложно. Соответственно, ситуация на рынке здесь "тяготеет" в сторону совершенной конкуренции, где сама возможность получения прибыли - под большим вопросом. На рынке совершенной конкуренции цена продукции обычно "плавает в районе" ее текущей себестоимости. А это дает следующий эффект: немалая часть капитальных вложений (если не большинство) в сельскохозяйственное производство попросту НЕ ОКУПАЕТСЯ. В нашем случае это важно для понимания сути крестьянства и отличия его от фермерства. Мне кажется, что наиболее точное определение фермера и отличия его от крестьянина я встретил у С.Г. Кара-Мурзы: "фермер - предприниматель на земле". Получаем, что значительная часть производителей - несостоятельна - но при этом основная продукция отрасли - пища - с точки зрения общества вещь стратегическая: противоречие получается реально устрашающее, если мыслить в категориях общества, а не фирмы.

При этом очень важно понимать: развитие формаций с индустриальным укладом - само по себе далеко не зло. Пример для пояснения: научно-технический прогресс позволил увеличить прибавочный продукт настолько, что на сегодняшний день на некоторых территориях проживает такое население, которое при иных раскладах там бы попросту не выжило, а развитие медицины помогает избежать ряда дополнительных проблем. Другое дело, что усиленная "внутривидовая конкуренция" людей приводит к активному поиску и применению различного рода стимуляторов - а вот они-то могут быть очень пагубны в долгосрочной перспективе как для людей, так и для сообществ. Например, "разогнанный" в 80-90-е года XX века процесс активного кредитования населения был фактически "допингом" для экономики Запада, позволившим им выиграть "соревнование систем", но разъедающим сейчас мировое хозяйство изнутри: что делать с наступившим кризисом - пока никому не понятно.

В общем... уф-ф-ф: столько написал - а целая гора вопросов все еще "за бортом". Здесь и сущность денежного обращения, и вопросы управления-распределения функций-ответственности-бюрократии, и многое другое: тем на отдельную передачу, причем не одну...

Поэтому предельно кратко по большевикам: их единственный безусловный "прокол" в крестьянском вопросе - "зачисление" в кулаки обычных зажиточных крестьян. Сама схема "буржуа-пролетарий" была слишком условна и для сельского хозяйства, и для Российской империи как таковой. А по всему остальному можно лишь вспомнить старый афоризм: "кто может - пусть сделает лучше".


bqbr0
отправлено 28.03.16 09:32 # 60


Кому: Бегги, #57

> Да, но именно коллективизация общину как социальный институт и разрушила.

Разрушение общины, как социального института, я наблюдал лично. В период с 1991 по 1994 год.

> Колхозы — это совсем другое, прежде всего с точки зрения управления.

Колхозы — это та же община, с сохранением общинных же принципов, на новом уровне. Именно поэтому коллективизация прошла сравнительно легко и без массовых крестьянских волнений.

> Другое дело, нужна ли была община на тот момент?

Необходима.
Модернизация сельского хозяйства по так называемому западному пути, когда крестьяне изгоняются с земли, а на месте мелких крестьянских наделов организуются латифундии, привела бы страшному социальному взрыву.


ozzymos1
отправлено 28.03.16 09:32 # 61


Кому: Бегги, #57

> Кому: ozzymos1, #55
>
> > > Как такое получается? Лично я после книги "Великорусский пахарь" понял, что большевики-то как раз и сделали единственно возможное, что можно было у нас с сельским хозяйством сделать. Может я как-то не так понял.
>
> Ты учти, что 20-30 годы 20 века это другой уровень сельскохозяйственной культуры, иные технологии, даже климат другой - конец "малого ледникового периода", а не его рассвет.

Т.е. прошло, грубо говоря полвека, и климат настолько кардинально изменился, что все выводы в отношении сельхозработ,сделанные Миловым в книге Великорусский пахарь, потеряли актуальность?

А уровень агрокультуры cnfk настолько иной, что тот же Милов (или соавторы под его руководством) в учебнике История России пишет -

> Однако перелом ситуации в деревне и улучшение продовольственного снабжения населения городов в основном определялись расширением поставок техники в сельское хозяйство. Перед революцией почти половина земель в стране все еще обрабатывалась сохой. К 1928 г. соху вытеснил железный плуг (сохой обрабатывалось 10% пашни), в стране насчитывалось 25 тыс. тракторов, с их помощью обрабатывался [1% пашни]. К концу 1-й пятилетки тракторным инвентарем обрабатывалось 22% пашни, к концу 2-й — до 60%. Снабжение деревни машинами осуществлялось главным образом через МТС.

> К лету 1930 г. организовано 158 государственных и 479 кооперативных МТС. В районах их деятельности уровень коллективизации был на 20—30% выше, чем там, где их не было. Первоначально МТС задумывались как межколхозные акционерные предприятия, но расходы на них для колхозов оказались непосильными, и в конце 1-й пятилетки все они стали государственными предприятиями.

Т.е. сначала пишут про то, что пока не вмешалось государство и не стало обеспечивать крестьян техникой, по сути ничего в уровне агрокультуры не изменилось. Но в целом главу про коллективизацию заканчивают вот так

> По прошествии многих лет у потомков героев и историков [сложилось убеждение], что и индустриализация, и преобразование деревни могли бы иметь более значительные результаты без немыслимых жертв (штурмовщина, голод, искусственное обострение классовой борьбы, репрессии) и авторитарно-деспотического режима, подчинявшего жизнь не правовой, а произвольной, командно-приказной власти.


ozzymos1
отправлено 28.03.16 10:01 # 62


Кому: res_t, #59

> С этой точки зрения разницы между огораживанием и коллективизацией практически нет.

Ну и ну. Это примерно как вывод, что поскольку в итоге человек умирает, то разницы между убийством и казнью практически нет.

> Теперь о колониализме: модель та же, что и "промышленность-крестьянство" - только "крестьянством" здесь выступает страна-колония, поставляющая ресурсы стране-колонизатору.

Ещё хлеще. Т.е. ты реально считаешь, что здесь уместно использовать аналогию с колониализмом? На мой взгляд это очень сильно притянуто за уши.


> Поэтому предельно кратко по большевикам: их единственный безусловный "прокол" в крестьянском вопросе - "зачисление" в кулаки обычных зажиточных крестьян. Сама схема "буржуа-пролетарий" была слишком условна и для сельского хозяйства, и для Российской империи как таковой.

На мой взгляд это не было проколом. Зажиточные крестьяне воспринимали колхозное производство в штыки. Подозреваю, что рассуждения у значительной их части были типа "зачем я буду делить результаты своего труда с этими голодранцами, которые ничего толком делать не умеют". Т.е. они конечно не кулаки, с их жёстким неприятием, но и не сильно большие помощники. При этом по факту, поскольку не просто так же они были зажиточными, они имели необходимые знания как вести хозяйство, но слишком ими делиться, в массе своей, вряд ли желали. Именно поэтому, на мой взгляд, в начале у колхозов были проколы в части выращивания урожая. Но потом система заработала и ошибки в ведении сельского хозяйства достаточно быстро стали исправлять.

Безусловно, если бы у страны было время, то можно было бы этих зажиточных крестьян убеждать и менять их взгляды. Но этого времени, увы, не было.

Лично я понимаю это вот так.


Щербина307
отправлено 28.03.16 11:55 # 63


Кому: res_t, #59

> Поэтому предельно кратко по большевикам: их единственный безусловный "прокол" в крестьянском вопросе - "зачисление" в кулаки обычных зажиточных крестьян.

Это байки, зажиточных крестьян в кулаки не зачисляли. Сколько можно эти сказки про "крепких хозяйственников" рассказывать?


Бегги
отправлено 28.03.16 12:14 # 64


Кому: ozzymos1, #61

> Т.е. прошло, грубо говоря полвека, и климат настолько кардинально изменился, что все выводы в отношении сельхозработ,сделанные Миловым в книге Великорусский пахарь, потеряли актуальность?

Прошло не полвека а 150-200 лет активного потепления. При этом агротехника очень изменилась, но вот община и малые хозяйства препятствовали внедрению новой агротехники.

> По прошествии многих лет у потомков героев и историков [сложилось убеждение], что и индустриализация, и преобразование деревни могли бы иметь более значительные результаты без немыслимых жертв (штурмовщина, голод, искусственное обострение классовой борьбы, репрессии) и авторитарно-деспотического режима, подчинявшего жизнь не правовой, а произвольной, командно-приказной власти.

Почитай хотя бы письмо Сталина «Головокружение от успехов». Огромной проблемой коллективизации стал крайне низкий уровень подготовки тех людей, кто ее проводил в жизнь, ошибки в планировании, элементарное сведение личных счетов на местах, "отжимание" имущества и тп.


Бегги
отправлено 28.03.16 12:29 # 65


Кому: bqbr0, #60

> Разрушение общины, как социального института, я наблюдал лично. В период с 1991 по 1994 год.

А где в СССР в 80-е была крестьянская община? Мне кажется, ты путаешь термины.

> Колхозы — это та же община, с сохранением общинных же принципов, на новом уровне. Именно поэтому коллективизация прошла сравнительно легко и без массовых крестьянских волнений.

Без массовых волнений коллективизация прошла по причине разделения внутри сельского общества. Богатые не могли поднять на борьбу с коллективизацией бедных (основную массу населения) т.к. тем от коллективизации было как минимум "не хуже" и была надежда на лучшее. После изгнания "кулаков" просто некому было организовать крестьян на борьбу, если вдруг им колхоз "разонравился".
Грамотная политика большевиков.

> Модернизация сельского хозяйства по так называемому западному пути, когда крестьяне изгоняются с земли, а на месте мелких крестьянских наделов организуются латифундии, привела бы страшному социальному взрыву.

Не факт. Скорее сработал бы тот же принцип - "разделяй и властвуй". Только уже кулаки с подкулачниками при поддержке карательных органов обеспечили бы стабильность "изнутри" села.
Хотя здесь мы можем только предполагать и смотреть - как было в других странах, которые пошли по этому пути.


Бегги
отправлено 28.03.16 13:07 # 66


Кому: ThievingMagpie, #58

> Да, но именно коллективизация общину как социальный институт и разрушила. Колхозы - это совсем другое, прежде всего с точки зрения управления. Другое дело, нужна ли была община на тот момент?
> >
>
> Вот этот тезис можно подробнее раскрыть?

Крестьянская община - это институт местного самоуправления - она занималась перераспределением земель, решением хозяйственных вопросов, обладала в том числе и судебными функциями низового уровня

Колхоз - способ организации производства. При этом по уровню принятия хояйственных решений - колхоз еденица не самостоятельная - важные решения принимаются на более высоких уровнях.

За местное самоуправление отвечает сельсовет. Но при этом он имеет меньше полномочий, чем община.

> Другое дело, нужна ли была община на тот момент?

Община консервировала положение дел на селе, для развития же нужны были крупные товарные хозяйства и приток рабочей силы в города.

В начале 20 века видели два пути:

1)Очень условно назовем его "Столыпинский"
Община разрушается.
Богатые богатеют - скупают землю, организовывают крупные товарные хозяйства, развивают их.
Бедные беднеют - под угрозой голода обеспечивают дешевой рабочей силой крупные товарные хозяйства или вытесняются в города обеспечивая дешевой рабочей силой промышленность.

К каким результатам он бы привел мы можем только предполагать. Отсюда оценка разниться от - будет полный пи..ц, как в Бразилии только хуже, до - будет ох...но, как в США, только лучше.
Оценка, как правило, зависит от политических взглядов оценивающего.

2) Условно назовем его "Коммунистический"
Община разрушается. Создаются крупные товарные хозяйства.
Богатые - как чуждый элемент изгоняются, проводятся раскулачивания (т.е. их мат. ценности отчуждаются в пользу колхозов).
Бедные - обеспечивают крупные товарные хозяйства дешевой рабочей силой. Наиболее активные налоговым гнетом вытесняются в города обеспечивая дешевой рабочей силой промышленность.

Здесь итог материален. На первом этапе "перекачкой средств из деревни в город" удалось создать промышленный потенциал. Обеспечить сверхурбанизацию. Однако на более поздних этапах - это негативно отразилось на сельском хозяйстве. С 1963 года СССР начало закупать зерно. Несмотря на все вложения в сельское хозяйство в 60-80 гг к концу 80-х в стране наметился острый продовольственный кризис - как часть комплексного кризиса Советской системы.
Перебои с продовольствием периодически возникали в регионах на протяжении всего существования СССР.


Собакевич
отправлено 28.03.16 13:35 # 67


Кому: Бегги, #65

> Кому: bqbr0, #60
>
> > Разрушение общины, как социального института, я наблюдал лично. В период с 1991 по 1994 год.
>
> А где в СССР в 80-е была крестьянская община? Мне кажется, ты путаешь термины.

Он их не путает, а сознательно подменяет. Это фирменный стиль bqbr0.


Собакевич
отправлено 28.03.16 13:45 # 68


Кому: Бегги, #66

> Община консервировала положение дел на селе, для развития же нужны были крупные товарные хозяйства и приток рабочей силы в города.

> В начале 20 века видели два пути:

> 1)Очень условно назовем его "Столыпинский"

Я полагаю, правильнее "капиталистический". При этом В.И.Ленин видел два пути развития капитализма в сельском хозяйстве:
- "американский", развитие фермерских хозяйств, Столыпин шел по этому пути.
- "прусский", развитие капитализма на основе помещичьих латифундий.

> 2) Условно назовем его "Коммунистический"


жихарка
отправлено 28.03.16 13:55 # 69


Кому: res_t, #59

> Поэтому предельно кратко по большевикам: их единственный безусловный "прокол" в крестьянском вопросе - "зачисление" в кулаки обычных зажиточных крестьян.

Поэтому на места регулярно направлялись указания, чтоб не зачисляли в кулаки зажиточных крестьян. Любой полуграмотный председатель комбеда был в состоянии отличить просто зажиточного крестьянина
от кулака (кулак давал в рост ТМЦ, причем ис-полу).


ozzymos1
отправлено 28.03.16 14:40 # 70


Кому: Бегги, #64

> Кому: ozzymos1, #61
>
> > Т.е. прошло, грубо говоря полвека, и климат настолько кардинально изменился, что все выводы в отношении сельхозработ,сделанные Миловым в книге Великорусский пахарь, потеряли актуальность?
>
> Прошло не полвека а 150-200 лет активного потепления. При этом агротехника очень изменилась, но вот община и малые хозяйства препятствовали внедрению новой агротехники.

Судя по книге Милова "Великорусский пахарь" мало что в плане неблагоприятного климата изменилось на территории России к XX веку. Или я что-то упустил?

Как община и малые хозяйства могли препятствовать внедрению того, чего нет? Пока не стало государство массово производить трактора, их практически не было (1% это практически ничего).


> Почитай хотя бы письмо Сталина «Головокружение от успехов». Огромной проблемой коллективизации стал крайне низкий уровень подготовки тех людей, кто ее проводил в жизнь, ошибки в планировании...

Читал, согласен. Но факт в том, что по другому и быть не могло. Те, кто обладал знаниями, были не сильно-то лояльны к советской власти. Поэтому другого пути, как набивать собственные шишки, по факту не было. Разумеется на пути строительства коммунизма.

Меня собственно напрягает вот этот подход. Как до большевиков, так это так объективно сложилось, плюс небольшие субъективные косяки. А вот во время большевиков они кушать не могли, как какую-либо гадость не подбросить народу. Т.е. это не объективная реальность их заставляла делать то, что они делали, и так, как они делали. А исключительно из личная кровожадная сущность (точнее демон Сталин).

Ну а потом неудивительно, что люди с настороженностью относятся к учёным-историкам. Причём ко всем. За что спасибо они должны сказать своим коллегам, которые, как я понимаю, пытаются отрабатывать политический заказ.


bqbr0
отправлено 28.03.16 16:57 # 71


Кому: Бегги, #65

> А где в СССР в 80-е была крестьянская община? Мне кажется, ты путаешь термины.

Отнюдь, я предельно аккуратен в терминах. Колхоз — это прямое развитие крестьянской общины.

> Без массовых волнений коллективизация прошла по причине разделения внутри сельского общества.

Всего за 10-15 лет до коллективизации крестьяне преотлично поднимали массовые волнения против любой власти, которая пыталась заниматься снабжением за счет деревни.

> Богатые не могли поднять на борьбу с коллективизацией бедных (основную массу населения)

Основная масса населения — это середняки. К началу коллективизации середняков насчитывалось более 60% кестьянского населения.

> После изгнания «кулаков» просто некому было организовать крестьян на борьбу, если вдруг им колхоз «разонравился».

То есть, колхозы организовывались так, чтобы исключить крестьянскую борьбу путем подавления? Не так, как удобно крестьянам, а так, как удобно для их эксплуатации?

> Не факт. Скорее сработал бы тот же принцип — «разделяй и властвуй». Только уже кулаки с подкулачниками при поддержке карательных органов обеспечили бы стабильность «изнутри» села.

Стабильность, я извиняюсь, чего? Стабильность шантажа с целью повышения закупочных цен?

Кому: Бегги, #66

> Крестьянская община — это институт местного самоуправления — она занималась перераспределением земель, решением хозяйственных вопросов, обладала в том числе и судебными функциями низового уровня
>
> Колхоз — способ организации производства. При этом по уровню принятия хояйственных решений — колхоз еденица не самостоятельная — важные решения принимаются на более высоких уровнях.

Внезапно колхоз являлся фактическим собственником земли, занимался распределением наделов, решал хозяйственные вопросы и был основной хозяйственной единицей в сельском хозяйстве. И вполне себе автономной единицей, поскольку все важные решения принимались общим собранием колхоза.

Аналогом сельских советов, как низового уровня советской власти на селе, в царское время были земские и волостные органы управления.

> Условно назовем его «Коммунистический»
> Община разрушается. Создаются крупные товарные хозяйства.

Все смешалось в доме Облонских.
Крупные хозяйства создаются не из воздуха, а путем объединения хозяйств общины, которая при этом отнюдь не разрушается, а напротив, укрепляется еще больше.

> Бедные — обеспечивают крупные товарные хозяйства дешевой рабочей силой. Наиболее активные налоговым гнетом вытесняются в города обеспечивая дешевой рабочей силой промышленность.

Отличный, отличный коммунистический способ! Какие, однако, ушлые эти воображаемые коммунисты, хитроумно претворяющие в жизнь подобные планы!


bqbr0
отправлено 28.03.16 16:57 # 72


Кому: жихарка, #69

> Любой полуграмотный председатель комбеда был в состоянии отличить просто зажиточного крестьянина

Никаких комбедов во время подготовки к коллективизации и во время самой коллективизации не было в принципе. Комбеды — это явление голодного 1918 года, активную деятельность вели на протяжении примерно 6 месяцев.
Коллективизация проводилась силами совсем других органов советской власти.


Бегги
отправлено 28.03.16 19:29 # 73


Кому: bqbr0, #71

> Колхоз — это прямое развитие крестьянской общины.

А ты не мог бы подробней обосновать данное, крайне спорное, мнение.

> Всего за 10-15 лет до коллективизации крестьяне преотлично поднимали массовые волнения против любой власти, которая пыталась заниматься снабжением за счет деревни.

Потому как никто не хотел отдавать свое нажитое. Они были в этом едины.

> И вполне себе автономной единицей, поскольку все важные решения принимались общим собранием колхоза

все важные решения принимались несколькими уровнями выше. Колхоз выполнял.

> Крупные хозяйства создаются не из воздуха, а путем объединения хозяйств общины, которая при этом отнюдь не разрушается, а напротив, укрепляется еще больше

Лишаясь самостоятельности и практически всех органов управления, возможностью произвольно распоряжаться землей, судебными функциями и тд.

> Какие, однако, ушлые эти воображаемые коммунисты, хитроумно претворяющие в жизнь подобные планы!

нет, воображаемые большевики были романтическими юношами. думали о слезинке ребенка и бегали по деревням даря бабам цветы и детям мороженное.

А настоящие большевики - были предельно практичные люди идущие к своей цели.


Бегги
отправлено 28.03.16 19:29 # 74


Кому: ozzymos1, #70

> удя по книге Милова "Великорусский пахарь" мало что в плане неблагоприятного климата изменилось на территории России к XX веку. Или я что-то упустил?

Потепление. Но на фоне социальных процессов несущественно.

> Как община и малые хозяйства могли препятствовать внедрению того, чего нет?

Пересмотри разведопрос с Жуковым по крепостным. Маленькие бедные хозяйства не могли ни купить технику, ни вводить новые агротехнологии. Им бы только прокормиться.


bqbr0
отправлено 28.03.16 19:50 # 75


Кому: Бегги, #73

> А ты не мог бы подробней обосновать данное, крайне спорное, мнение.

Берешь «Примерный устав сельскохозяйственной артели» — и буквально по пунктам изучаешь.

> Потому как никто не хотел отдавать свое нажитое. Они были в этом едины.

А через 15 лет единство пропало, ага.

> все важные решения принимались несколькими уровнями выше. Колхоз выполнял.

Что ты понимаешь под «важными решениями»? Все вопросы, касающиеся колхоза, решались в колхозе либо посредством взаимодействия колхоза с другими организациями.

> Лишаясь самостоятельности и практически всех органов управления, возможностью произвольно распоряжаться землей, судебными функциями и тд.

То есть, про устройство колхоза ты не имеешь весьма смутное представление. Общее собрание, председатель колхоза и ревизионная комиссия — это, понятно, лишение всех органов управления. Фактическая собственность на землю — это запрет самовольно распоряжаться землей.

> А настоящие большевики — были предельно практичные люди идущие к своей цели.

И какая была у большевиков цель?


Бегги
отправлено 28.03.16 21:17 # 76


Кому: bqbr0, #75

> Все вопросы, касающиеся колхоза, решались в колхозе либо посредством взаимодействия колхоза с другими организациями
> Фактическая собственность на землю — это запрет самовольно распоряжаться землей.
> И какая была у большевиков цель?

Походу ты вообще ничего не знаешь о Советском периоде истории России. Почитай хотя бы учебник того же Милова.

> А через 15 лет единство пропало, ага

Внимательно еще раз прочитай мой ответ и ответ в 65 посте. Подумай. Останется вопрос перечитай и подумай еще раз. Повторять до просветления.


res_t
отправлено 29.03.16 05:04 # 77


Кому: ozzymos1, #62

Любое сравнение будет "хромать". Иначе обстоит дело только для идентичных явлений/объектов - но их и сравнивать-то нет смысла. Во всех остальных случаях степень сходства/различия будет определяться "углом взгляда".

> Это примерно как вывод, что поскольку в итоге человек умирает, то разницы между убийством и казнью практически нет.

Даже если сопоставлять не казнь, а естественную смерть с убийством: для следователя разница ключевая, для патологоанатома зависит от ряда обстоятельств, для гробовщика разницы нет вообще.
А если к тому же смерть в обоих случаях насильственная - возможен очень широкий "разброс": расстрел гражданина другого государства по приговору военно-полевого суда "останется" казнью в случае победы расстрелявшей армии в войне - а в ином случае он с высокой степенью вероятности может быть "переквалифицирован" в убийство/акт геноцида и пр.

> здесь уместно использовать аналогию с колониализмом? На мой взгляд это очень сильно притянуто за уши.

В истории западных стран обычно именно так и было: ресурсы для индустриализации тянули из крестьянства собственных стран, из побежденных государств-соседей и из колоний. В конкретных исторических условиях хронологическая последовательность и значение этих мер могли варьироваться. Но их характер и цели при этом не менялись.

> На мой взгляд это не было проколом. Зажиточные крестьяне воспринимали колхозное производство в штыки.

Что ж, это мнение понятно.
Обычно крестьяне воспринимали в штыки любые "ненавязчивые предложения" расстаться со своей собственностью или продуктами своего труда - кроме разве что тех, у кого этой самой собственности практически не было, ну и продуктам было особо неоткуда взяться. Тот факт, что по итогу "предлагать" такое крестьянам стали именно большевики, не очень важен для понимания смысла происходившего. Любая власть, решившись на индустриализацию, противопоставила бы себя крестьянам в этом вопросе: различны были бы методы, но никак не суть процесса.

Далее, о "проколах". Устранение из сельской среды наряду с реальными кулаками - заведомыми паразитами с социальной точки зрения - части наиболее продуктивных работников объективно иначе чем проколом считать нельзя.
Вопрос лишь в том, что этот "прокол" был не на уровне конкретных решений властей: хотя кое-где бывало и такое - но это еще не самое страшное. Ошибка оказалось "зашитой" на концептуально уровне: в своей работе "Развитие капитализма в России" Ленин попытался "пришить" каноны классического марксизма к реальной российской ситуации того времени. Получившаяся "отштукатуренная" концепция внешне выглядела вроде бы неплохо - но содержала при этом в себе ряд фундаментальных "нестыковок" с реальной ситуацией, наподобие (утрирую в целях сокращения текста комментария!) "зажиточный крестьянин" = "кулак". При этом важно, что впоследствии Ленин часто действовал "не по теории" - но сама-то "теория" от этого никуда не делась. Опять же, в целях недопущения "бесконтрольного роста" текста своего комментария, не стану слишком вдаваться в детали, ограничившись ссылкой на работы С.Г. Кара-Мурзы: например, в первых главах его книги "Советская цивилизация" этот вопрос очень подробно расписан. Здесь же лишь укажу на один "глобальный фактор" в сфере общественных наук: его можно найти у самых разных авторов, в разнообразнейших вариациях.

Россия начиная с рубежа XVII-XVIII вв. активно "заимствовала" на Западе науку, причем обычно уже в виде "готового продукта". В этом были как преимущества, так и недостатки. Основная "беда" - с общественными науками: они "отталкивались" от западных реалий - да и то не всегда были им адекватны. С российскими же реалиям те концепции - не исключая и классического марксизма - не "стыковались" практически никак (опять же, здесь несколько утрирую - но не очень сильно). И - как я вроде бы ранее в комментариях уже упоминал, но это очень важно, поэтому повторюсь - известную фразу Андропова "мы не знаем общества, в котором живем" можно смело "пролонгировать" на весь период существования современных классических наук в России: за два столетия до Андропова и вот уже практически треть века после него. Тот факт, что некоторые руководители ухитрялись "прочувствовать" ситуацию, приняв верные решения в непростой обстановке, никоим образом не свидетельствует в пользу общественных наук. Напротив: это только лишний раз подчеркивает их беспомощность в жизненных реалиях.
Справедливости ради отмечу, что и Запад сегодня как-то не очень спасают его общественные концепции - вот только от этого никому особо не легче: ни на Западе, ни в бывшем Союзе (если не считать непосредственных бенефициаров разворачивающихся процессов; но о них разговор особый и набирающий обороты хаос даже из них радует далеко не каждого: события постоянно рискуют выйти из-под контроля, если уже не вышли).

Но это было некоторое отступление от темы - а теперь непосредственно о Российской империи XIX-XX вв. В передаче о крепостничестве упоминалась одна важная деталь в российской общественной жизни тех времен: дворянство той поры окончательно стало социальным паразитом и тормозом в общественном развитии. Мысль абсолютно верная, к ней можно лишь добавить несколько штрихов для более яркой прорисовки общей картины. Российское государство именно в форме "классической" Российской империи, безусловно, начинает свою историю при Петре I.
Результаты петровских реформ были противоречивы - вероятно, проблем они породили больше, чем достижений - но реформы при этом содержали в себе внутреннюю логику, были последовательными. Ведь Петр I был, если хотите, "тираном по убеждениям". Идея сильного государства для него не была пустым звуком или забавой: этой цели он подчинял всех, не исключая самого себя. Соответственно, логика Петра в отношении дворянства была проста и понятна: обладая рядом привилегий, дворяне обязаны "отрабатывать" их службой на благо государства. Но оказалось, что такая система несла ряд неудобств не только дворянству, но и государству. Попыткой решить вопрос стал "Манифест о вольности дворянства" Петра III: дворяне были избавлены от обязательной государственной службы. Практический смысл меры более или менее понятен: "закабалив" дворян своим требованием обязательной службы, государство тем самым брало на себя обязательство предоставить каждому из них место в аппарате. В тактическом плане "дарованием вольности" государственный аппарат был освобожден от части недоумков и прочего балласта. Вместе с тем, с этой мерой в общественное устройство вкралась проблема, которую даже политической назвать сложно: возможно, точнее будет сказать "проблема экзистенциальная". Кстати говоря, несмотря на свои состояния, привилегии и пр., немалая часть дворянства - и далеко не только самые бедные - бывала на грани разорения. Такое случалось неоднократно, и практически всегда их финансовые дела поправлялись за государственный счет. Получалось, что существование дворянства стало бессмысленным как раз с точки зрения государства как такового: дворянство получает от государства все - и ничем при этом ему не обязано с точки зрения закона. Термин "паразиты" при таком раскладе самый уместный - точнее не скажешь.

К сожалению, социальная проблема иждивенчества на этом не исчерпывалась: иждивенчество было характерно как для "верхов", так и для "низов". В "верхах" это поддерживалось на государственном уровне, а для "низов", наверное, будет правильно сказать "на общественном". Речь идет о передельной крестьянской общине. Она в передаче о крепостничестве затрагивалась, но с моей точки зрения на ней нужно сделать особый акцент. Итак, в некоторых регионах распределение земли между крестьянами регулировалось общиной и периодически проходил передел земли, когда некоторые ее участки могли менять своих владельцев - или, вернее будет сказать, пользователей. С одной стороны, этим достигался некий эффект того, что в наше время зовут социальной справедливостью. С другой - насколько сильна может быть мотивация в плане бережного отношения к земле крестьянина, знающего, что завтра его земля может достаться другому? Собственно, вопрос можно поставить и по-другому, более глобально: как они вообще жили в среде, по сути своей стимулирующей бездельников? Но с учетом того, что практика длилась веками, такая формулировка вопроса вряд ли поможет выяснить суть механизма. Похоже, что правильнее будет поставить вопрос по-другому: КОГДА (в каких условиях) передельная община может оправдывать свое существование? Очень похоже, что ответ получается достаточно неприятный: передельная община может быть более или менее оправданной когда существует угроза голода. Эта угроза должна быть не "виртуальной", а вполне реальной, ощущаемой каждым общинником как минимум ежегодно - тогда вся схема более или менее "связывается". В этом случае получается, что голод с точки зрения организации является важным, "цементирующим" фактором. И если угрозы голода нет - все может "пойти вразнос".

Попробуем подвести некоторый итог, хотя бы предварительный. В империи "верхи" паразитируют открыто, а в "низах" для паразитизма есть серьезнейший организационный потенциал. Чему после этого следует удивляться больше: общественной катастрофе или длительности ее "отсрочки"?

Но и это еще не все: в человеческих коллективах есть серьезный импульс самоорганизации. И даже после развала общества в его остатках этот импульс есть: общество может возрождаться на его основе. Но в процессе возрождения запросто "воскресают" и старые проблемы. С моей точки зрения, это серьезнейшая информация к размышлению сегодня нам всем...


bqbr0
отправлено 29.03.16 05:04 # 78


Кому: Бегги, #76

> Походу ты вообще ничего не знаешь о Советском периоде истории России.

Походу, я про колхозы знаю не из учебников.


bqbr0
отправлено 29.03.16 08:45 # 79


И вот ведь, что характерно. Уже без малого сто лет прошло после преодоления левого уклона и разоблачения троцкизма, а троцкистов до сих пор пруд пруди.

То один мегаэксперт по цитированию цитат классиков в редком припадке выражения собственных, а не заемных мыслей вдруг заявит, что в советском государстве городской пролетарий имел больше прав, чем крестьянин.

А то другой эксперт заявит, что коллективизация нужна была для обеспечения крупных товарных хозяйств дешевой (sic!) рабочей силой, излишки которой налоговым гнетом (коммунисты-монетаристы, какая прелесть!) вытесняются в города, где становятся дешевой (видимо, городские пролетарии были дорогой рабочей силой) рабочей силой в промышленности. Чем в таком случае социалистическая коллективизация отличается от насквозь капиталистических столыпинских реформ — понять невозможно.

Это ведь в чистом виде идея Троцкого — использовать крестьянство как внутреннюю колонию. За что Троцкий в итоге и получил ледорубом по бестолковке. А идеи Троцкого, что интересно, до сих пор пользуются большим спросом.

Когда Сталин в 1928 году говорил про обострение классовой борьбы, то имел ввиду в том числе и троцкистов, а также их идейных последователей.


ozzymos1
отправлено 29.03.16 09:40 # 80


Кому: res_t, #77

> здесь уместно использовать аналогию с колониализмом? На мой взгляд это очень сильно притянуто за уши.
>
> В истории западных стран обычно именно так и было:

Но мы то ведём речь про нашу страну и про конкретную ситуацию. Делать аналогию коллективизация своего рода колонизация, всё равно что проводить аналогию между фашизмом и коммунизмом.


> Любая власть, решившись на индустриализацию, противопоставила бы себя крестьянам в этом вопросе: различны были бы методы, но никак не суть процесса.

Да как раз суть то была различна, при ряде сходных вещей. Цель-то какая была? Построение справедливого общества для всех. Т.е. в том числе и для крестьян.


> Далее, о "проколах". Устранение из сельской среды наряду с реальными кулаками - заведомыми паразитами с социальной точки зрения - части наиболее продуктивных работников объективно иначе чем проколом считать нельзя.

Это не прокол. Это вынужденная мера. Если ты не доверяешь человеку, то каким бы он замечательным профессионалом он не был, лучше к его услугам не прибегать. А уж если иначе не получается, то за ним необходимо установить контроль (а это ещё более ситуацию усугубляет, так как контролирующий не обладает знаниями этого специалиста и не всегда может правильно оценить пользу или вред действий специалиста, а сам специалист уже однозначно сам становится тебе враждебен, так как видит, что ты ему не доверяешь). Кстати, на мой взгляд, это отлично описано у Шлохова в "Поднятой целине".


> Но и это еще не все: в человеческих коллективах есть серьезный импульс самоорганизации. И даже после развала общества в его остатках этот импульс есть: общество может возрождаться на его основе. Но в процессе возрождения запросто "воскресают" и старые проблемы. С моей точки зрения, это серьезнейшая информация к размышлению сегодня нам всем...

Т.е. всё идёт по кругу? Думаю ты ошибаешься. Отрицать развитие неверно. Человечество накапливает опыт и дальнейшее "воскресение" если происходит, то происходит уже с учётом накопленного опыта и внешне старые проблемы по факту являются новыми (отличаются от старых).

А насчёт существования импульса к самоорганизации полностью согласен. Именно его большевики и использовали. Но есть ещё и тема внутреннего сопротивления к разрушению системы. В обычном режиме, оно крайне сильно, даже если система неэффективна или противоречит вновь поставленным целям и задачам и её надо менять. Вот большевики и столкнулись с тем, что система неэффективна и противоречит коммунистической идее, а крестьяне не слишком её желают менять, так как это разрушение их привычного уклада жизни. И как вот в таких условиях можно было сделать "хорошо всем"?


жихарка
отправлено 29.03.16 12:40 # 81


Кому: bqbr0, #72

> Никаких комбедов во время подготовки к коллективизации и во время самой коллективизации не было в принципе.

Это все отменяет?


res_t
отправлено 30.03.16 01:41 # 82


Кому: ozzymos1, #80

> Да как раз суть то была различна, при ряде сходных вещей. Цель-то какая была? Построение справедливого общества для всех. Т.е. в том числе и для крестьян.

Думаю, здесь нам есть смысл определиться с обсуждаемой темой и форматом обсуждения, иначе все может вылиться в бессмысленное "пробивание" клавиатуры. Суть чего именно мы пытаемся рассматривать? Существовавших социально-экономических систем или целей? Кстати, о самих целях вопрос особый, причем не один:
- чьи именно цели рассматриваются?
- каким именно образом сформулированы/формулируются цели и критерии? (вопрос выглядит не очень важным с точки зрения "большой" науки, но на практике нередко становится определяющим: "Да я... тысячи станови зараз дедов, детишков, баб... Да скажи мне, что надо их в распыл... Для революции надо... Я их из пулемета... Всех порежу!" - вот вариант целеполагания из упоминавшейся "Поднятой целины")
- насколько реальным является достижение целей в контексте существующей исторической среды?

Далее, с каких именно позиций предполагается рассматривать получаемые результаты/выводы: наука, политика, мораль, идеология или что-нибудь еще? Подходы в каждой сфере свои. Скажем, политика с моралью "стыкуются" крайне слабо - и неуместно рассматривать успешную политическую деятельность с точки зрения морали: она аморальна в принципе.

И, наконец, неплохо определяться с применяемым набором аксиом.

> Отрицать развитие неверно. Человечество накапливает опыт и дальнейшее "воскресение" если происходит, то происходит уже с учётом накопленного опыта и внешне старые проблемы по факту являются новыми (отличаются от старых).

Так происходит довольно часто - но не во всех случаях. Возможно и неоднократное повторение практически одного и того же сценария, и скачкообразное развитие, и, наконец, деградация. К сожалению, есть и ее примеры в истории человечества - причем не всегда при этом деградировавшая человеческая формация испытывала негативное внешнее влияние со стороны других сообществ людей.


ВАГ
отправлено 18.04.16 11:26 # 83


- Тираж 700 экземпляров.
- Богато!
- То есть вам про такое знать не обязательно.

Немедленно подумал, что ответят примерно так:
«Да что-то, что-вы?! Как вы могли такое подумать? Мы живем в свободной стране с рыночной экономикой. Да кабы я знал, шо эту прекрасную книгу, таки возьмут да купят, та я бы первым дал своих денех, шо бы ее напечатали. Но люди не хотят читать такие правильны книг, они хотят читать Акунина, Глуховского и Джорджа Оруэлла. Так шо вы не подумайте, ни кто не борется с народным просвещением.»



cтраницы: 1 всего: 83


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк