• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Александр Соколов. История - не наука?

27.03.16 21:31 | Goblin | 68 комментариев »

Разное



Конференция "Учёные против мифов"
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 всего: 68, Goblin: 2

Punk_UnDeaD
отправлено 27.03.16 22:21 # 1


спасибо Александру за его труд


Блок
отправлено 27.03.16 22:29 # 2


Думается, многие путают историю с мифотворчеством, привязанным к нужной идеологии.


ScarsSoul
отправлено 27.03.16 22:44 # 3


Кому: Блок, #2

Или историю, как школьный предмет, с наукой история.


микроэлектронщик
отправлено 27.03.16 22:44 # 4


Раскидал ссылки по соц сетям, ну как обычно.


val96
отправлено 27.03.16 23:10 # 5


Кому: ScarsSoul, #3

> Или историю, как школьный предмет, с наукой история.

Чо-та какая-то невнятная аналогия. "Физика", как школьный предмет, с наукой "физика"? Не?


Nemestniy
отправлено 27.03.16 23:23 # 6


Александр большой молодец, с большим интересом смотрю ролики с его участием


ScarsSoul
отправлено 28.03.16 00:13 # 7


Кому: val96, #5

Тут нет никакой аналогии.
Физика в школе хоть как-то пересекается с научной методологией, получаемые знания в определенной мере верифицируются с помощью опытов и задач.
История же подается, за редким исключением, просто как набор данных, без пояснения от куда они взялись, при этом, по объективным причинам, эти данные не полные и имеют идеологическую окраску.


demagoga
отправлено 28.03.16 00:13 # 8


...и доказал, что не наука


val96
отправлено 28.03.16 00:58 # 9


Кому: ScarsSoul, #7

> научной методологией, получаемые знания в определенной мере верифицируются с помощью опытов и задач.

История тоже..."верифицуруется"!!! А по-русски говоря, соответствует действительности или нет. Если кто-то утверждает, что наши предки - неправильные или делали что-то неправильно на протяжении "достаточно большого промежутка времени", то этот "кто-то" - мудак, и теории, идеи у него мудацкие, идиотские.


Goblin
отправлено 28.03.16 00:59 # 10


Кому: val96, #9

> История тоже..."верифицуруется"!!! А по-русски говоря

можно купить словарь и ознакомиться со значением слов


val96
отправлено 28.03.16 01:12 # 11


Кому: Goblin, #10

> История тоже..."верифицуруется"!!! А по-русски говоря
>
> можно купить словарь и ознакомиться со значением слов
>
>
Я его знаю. Оно в маааленькой степени соответствует объективной истине в диамате. Формальная логика не может по определению применяться к обоснованию достоверности. Потому что формальная логика оперирует известным, а наука нет.


Goblin
отправлено 28.03.16 01:13 # 12


Кому: val96, #11

[рыдает, посрамлённый]

я за тобой присмотрю, философ


Punk_UnDeaD
отправлено 28.03.16 01:53 # 13


Кому: ScarsSoul, #7

> История же подается, за редким исключением, просто как набор данных

прикольных фактов!

на выходе люди гордятся, какие они широкоэрудированные, не чета тупым американцам, знают всех черепашек ниндзя
причин же, по которым североитальянские города государства в принципе могли себе выделять бабло Леонардам на творчества, не знают от слова совсем
торговля, транспорт, пути сообщения, бабло, капитализм - это уже не прикольно


Punk_UnDeaD
отправлено 28.03.16 01:57 # 14


Кому: val96, #11

> Формальная логика не может по определению применяться к обоснованию достоверности.

ну охуеть
если документ не написан соответствующим языком, он не достоверен - силлогизм
Александр исключительно про формальные признаки формальной логикой проверяемые говорит сначала, только потом про анализ


Medusa21
отправлено 28.03.16 09:07 # 15


Вспоминается серия из "Царя горы", где Хэнк Хилл пытался обмануть археологов, подкинув им фальшивую древность. И не прокатило.


Animan
отправлено 28.03.16 09:10 # 16


Кому: val96, #11

Говорят наука фактами оперирует, устанавливает их, подтверждает, опровергает. А на самом деле она неизвестным оперирует. Век живи - век учись.


ScarsSoul
отправлено 28.03.16 09:32 # 17


Кому: val96, #9

>История тоже..."верифицуруется"!!!

Я как бы и не говорил, что история не верифицируется, я говорил о том, что история в школе преподается не как наука, а как...хм...литература, например.

>Если кто-то утверждает, что наши предки - неправильные или делали что-то неправильно... ,то этот "кто-то" - мудак, и теории, идеи у него мудацкие, идиотские.

Задачи истории: изучение и осмысление прошлого - что было и почему так было, а вопросами хорошо/плохо, правильно/неправильно история не занимается.

Далее, при всем моем уважении к предкам, но они все-таки люди, а не непогрешимые существа, они так же допускали ошибки, а наша обязанность, задача потомков, не повторять эти ошибки.
Например, если я скажу что хрущевские десталинизация и эконом.реформа - это неправильно, я - "мудак, и теории, идеи у меня мудацкие, идиотские"?


sasa
отправлено 28.03.16 09:32 # 18


Вообще-то соответствие формальной логике -- это всего лишь самая поверхностная проверка чего-либо. Продолжая аналогию с физикой -- это примерно как если выяснится, что автор некой космологической теории происхождения Вселенной не знает таблицы умножения, то дальше истинность его теории можно и не проверять. Вообще-то в любой науке истинность/верификация любой гипотезы проверяется путем проверки ее предсказаний на практике (даже в рамках диамата). Выдвинули гипотезу о существовании эфира -- посмотрели ее следствие о зависимости скорости э/м волн от направления -- проверили -- не обнаружили зависимости -- гипотезу закрыли. Выдвинули гипотезу о возрасте Велесовой книги -- посмотрели ее следствия о возможных материалах, на которых она могла быть написана, составе чернил, используемых буквах и словах -- не обнаружили -- закрыли гипотезу.


Радибор
отправлено 28.03.16 10:00 # 19


Кому: ScarsSoul, #7

Уровень преподавания истории и физики в школе примерно один. По крайней мере был в советской школе. Если у Вас сложилось впечатление о школьной истории, как о наборе фактов, то оно не соответствует школьной программе. Точно также недостаточно освоивший программу физики школьник может сказать, что физика - это набор формул, которые непонятно откуда взялись.


Котовод
отправлено 28.03.16 10:13 # 20


Кому: Радибор, #19

> Уровень преподавания истории и физики в школе примерно один.

Судя потому как популярно мнение "история не наука, она идеологизированна", ты сильно ошибаешься. Что до своей школы, то нам преподавали историю без фактов и источников(за исключением древнерусской истории), только рассказ вида "было тогда то и вот так то".


Вратарь-дырка
отправлено 28.03.16 13:30 # 21


Кому: Радибор, #19

Да ничего подобного. Если на момент начала изучения физики нет никакой проблемы откачать воздух из колбы и пустить падать ключ и перышко, то вот растолковать пятикласснику даже самые базовые принципы лингвистики или там изотопного анализа - дело малоперспективное. Открой пресловутый советский учебник с Пальмирой ("История древнего мира") и найди там какие-либо методы анализа источников и т. п. Там будет просто написано, что жил да был однажды Тутанхамон...


okdeil
отправлено 28.03.16 13:30 # 22


Есть такое ощущение, что история является не наукой.
И не по тому что в основном история это идеология, а потому что не выполняется часть требований к наукам:
1 Эксперимент - у истории нет даже своего сферического коня в вакууме, хотя 25 лет назад, появилась 1 цивилизация сида мейера. Инструмент для научного подходя в эксперименталистике появился, но история продолжает его игнорировать как и сослагательное наклонение.
2 Отсутствие сослагательного наклонения, наука изучает законы, история изучает случайность - как закономерность. Если любой человек не может совершить эксперимент и на основе его убедится в истинности науки - Это не наука. В истории есть только факты.
3 законы, цель любой науки вывести законы которые действуют постоянно и неизменно. В истории этого как цели нет в принципе. Подобны попытки совершают отдельные историки, но систематической работы в этом направлении нет.
4 наличие откровенно фальсификаторов в истории, и не только полностью вымоленных, но идеологическая история и игнорирование того что не входит в неё, к примеру история СССР, геноцид индейцев северной Америки.Ельцин центр и др. Выдумывание небывалого, забывание бывшего, и искажение в нужных целях. - Все это под диктовку идеологии.
Если наука не может победить лженауку - наука ли это? Если в науке нет законов развития объективных и действующих - наука ли это? Если не идет процесс систематизации законов, да хотя бы их первичного формирования, со спорами и дискуссией, моли говорить хотя бы о зарождении науки? Если эксперимент не возможен, возможно ли наука в этой области (не возможен на уровне, основной аксиомы)
При этом история имеет множество отдельных научных работ, по сути не систематизированных, кроме как хронологией и некоторым пересеченностью по месту и времени. Определяющая часть истории - это идеологическая составляющая - она по сути объединяет историю.
Но наука ли это- сеть разных фактов и исследований не имеющих между собой взаимосвязи, кроме той оси времени на которую они наложены?
Может я не прав и таковы все науки называемые гуманитарными, но извините тогда это просто не науки.
История это попытки изучать прошлое наложенные на ось времени, имеющие в исследование мощный научный поход и метод, но даже не пытающиеся стать наукой.
Потому что наука это поиск законов, объективной реальности.
На данном этапе в развитии человечества - история - не наука. Возможно в будущем это изменится, но на данный момент никаких оснований для этого нет.


okdeil
отправлено 28.03.16 13:30 # 23


Кому: Радибор, #19



> Кому: ScarsSoul, #7
>
> Уровень преподавания истории и физики в школе примерно один. По крайней мере был в советской школе. Если у Вас сложилось впечатление о школьной истории, как о наборе фактов, то оно не соответствует школьной программе. Точно также недостаточно освоивший программу физики школьник может сказать, что физика - это набор формул, которые непонятно откуда взялись.

В Физики как и в химии, есть ряд экспериментов, доказывающих рад формул, а так же выводящих погрешность эксперимента. Физика и химия - объясняют некоторые явление реального мира. С историей это не так и о том что в истории не все верно а подчас намеренно искажается, людей не учат, в школе, что факты могут быть не все и подчас они просто ложные, а должны. Хорошо если научат ссылаться на источники информации.


DieHard
отправлено 28.03.16 13:53 # 24


Кому: okdeil, #22

> Есть такое ощущение, что история является не наукой.

Ух, [ощущаю], сейчас кому-то прилетит за правду-матку!!


Блок
отправлено 28.03.16 13:53 # 25


Кому: okdeil, #22

> потому что не выполняется часть требований к наукам:
> 1 Эксперимент -

В астрономии/астрофизике тоже нельзя поставить эксперимент - создать солнечную систему или коллапс двойной нейтронной звезды, но от этого они не перестают быть наукой. Ну и т.д. по пунктам. История - наука.


Myriogon
отправлено 28.03.16 13:58 # 26


В школе нам говорили, что квадратный корень из отрицательного числа извлекать нельзя. А оказалось, что можно!
В школе нам говорили, что синус не может быть больше единицы. А оказалось, что может быть равен трём, пяти, и даже миллиарду!!
В школе нам говорили, что нельзя делить на нуль. А оказалось, что можно. И результаты можно куда-то использовать!!!
Ни в каких газетах про это не прочитаешь. Скрывали правду!!!!

Это про любой предмет-науку можно такого наговорить. Ничего не знаю, ничем дополнительно не интересуюсь, но виноваты школы-власти, которые обманывают, запутывают и скрывают.
Вполне возможно, во всех детей такое просто не влезет. Но это дети такие, а не школы-власти.


yuri535
отправлено 28.03.16 14:23 # 27


Кому: okdeil, #22

> Если любой человек не может совершить эксперимент и на основе его убедится в истинности науки - Это не наука.

Это один из методов отделения научного знания от ненаучного. С чего ты решил, что всё к нему сводится? Это попытка твоего ума всё упростить до одного элементарного действия.

Не смешивай энергетический баг твоего мозга с наукой.

Попробуй совершить эксперимент с динозаврами, я на тебя посмотрю. Ах нельзя? Палеонтология не наука, а динозавры выдумка эволюционистов! Далее биология не наука.

Ну или попробуй совершить эксперимент с дрейфом континентов и убедиться в истинности Пангеи.

> В истории есть только факты.

Наука это сбор и систематизация фактов.


Котовод
отправлено 28.03.16 14:31 # 28


Кому: Myriogon, #26

> В школе нам говорили, что квадратный корень из отрицательного числа извлекать нельзя. А оказалось, что можно!

Аналогичная фигня была в химии. Но имхо зря говорили именно о невозможности. Имхо с детства надо сообщать о том, что переусложнять расчеты без причины не нужно.


yuri535
отправлено 28.03.16 14:45 # 29


Кому: okdeil, #23

> Физика и химия - объясняют некоторые явление реального мира. С историей это не так...

Вообще-то есть только одна наука, история. Это есть процесс развития и к нему сводится все прочие науки. Физика, химия, это история добывания и использования знаний человеком. Просто в голове у людей происходит формальное разделение.

"История: 1) Всякий процесс развития в природе и обществе. В этом смысле можно говорить об И. мироздания, И. Земли, И. отдельных наук — физики, математики, права и т. д. 2) Наука, изучающая прошлое человеческого общества во всей его конкретности и многообразии, которое познаётся с целью понимания его настоящего и перспектив в будущем. «Мы знаем только одну единственную науку, науку истории. Историю можно рассматривать с двух сторон, её можно разделить на историю природы и историю людей. Однако обе эти стороны неразрывно связаны; до тех пор, пока существуют люди, история природы и история людей взаимно обусловливают друг друга» " (БСЭ)

Ну и исторический материализм объясняет буквально всё. Почему люди были такими, а не другими. И почему они престали быть прежними, а стали жить иначе.

> и о том что в истории не все верно а подчас намеренно искажается, людей не учат, в школе, что факты могут быть не все и подчас они просто ложные, а должны.

Я тебя шокирую, но и прочим наукам учат точно так же. Твои любимые физика, химия, учили и учат со многими ошибками и неточностями. Человеческое познание вообще процесс относительный. Т.е. неточный, приблизительный, примерный.

Сколько ложного было в химии, физики, биологии.


Theseus
отправлено 28.03.16 14:54 # 30


Кому: yuri535, #29

> Твои любимые физика, химия, учили и учат со многими ошибками и неточностями.

Согласен, даже на в ВУЗах. Это я про физику. Это кому, если интересно, например, внешний фотоэффект.


yuri535
отправлено 28.03.16 15:08 # 31


Кому: sasa, #18

> Вообще-то в любой науке истинность/верификация любой гипотезы проверяется путем проверки ее предсказаний на практике

Так проверяется её научность. Не всякая научная гипотеза, подтверждающая свои предсказания на практике, истина.


BorMan
отправлено 28.03.16 15:21 # 32


Кому: Myriogon, #26

> В школе нам говорили, что квадратный корень из отрицательного числа извлекать нельзя.

Правильно говорили. Нужно было только добавить, что это справедливо для области вещественных чисел (изучением которых школьный курс и ограничивается). Для комплексных чисел (а есть ещё и гиперкомплексные числа) всё чуть-чуть сложнее.

> В школе нам говорили, что синус не может быть больше единицы.

Правильно говорили (см. выше).

> В школе нам говорили, что нельзя делить на нуль. А оказалось, что можно.

Нельзя, бо бессмысленно. Матанализ занимается (в частности) раскрытием неопределённостей типа ноль делить на ноль или бесконечность на бесконечность, как предельных значений функций в числителе и знаменателе. Результат зависит от поведения функций (от того, как они стремятся к своим предельным значениям).


browny
отправлено 28.03.16 15:39 # 33


Кому: okdeil, #22

> потому что не выполняется часть требований

Сам придумал определение - сам и "виноват", что требования "не выполняются".

> история изучает случайность - как закономерность.

Страшно подумать, чем занимается теория вероятностей.


browny
отправлено 28.03.16 16:00 # 34


Кому: Myriogon, #26

> В школе нам говорили, что квадратный корень из отрицательного числа извлекать нельзя.

Теперь ты уже большой, а арифметический корень - всё равно нельзя!!!


Радибор
отправлено 28.03.16 16:57 # 35


Кому: Вратарь-дырка, #21

> Если на момент начала изучения физики нет никакой проблемы откачать воздух из колбы и пустить падать ключ и перышко


Детский уровень физики с набором формул и откачиванием воздуха из колбы соответствует уровню истории с приведением набора исторических фактов, и описанием причин и следствий тех или иных событий. Насколько я помню, основную часть времени в преподавании истории как раз занимали не интересные факты типа войн и открытий, а причины таких событий и их следствия, а кроме того культурная и экономическая ситуация в рассматриваемый период.

Никому в школьном курсе физики не придет в голову выводить уравнения Максвелла из принципа наименьшего действия. Точно также было бы безумием в школьном курсе истории описания событий древне-русского государства подкреплять лекциями Андрея Анатольевича Зализняка о берестяных грамотах.


Вратарь-дырка
отправлено 28.03.16 17:54 # 36


Кому: Радибор, #35

Беда в том, что факты из школьного курса истории - они по сути "мамой клянус!", а факты из школьного курса физики - они факты, вот эксперименты, вот они все показывают.


Theseus
отправлено 28.03.16 17:55 # 37


Кому: BorMan, #32

> Нельзя, бо бессмысленно.

Я не математик, но делить на ноль можно, кто бы запрещал. Другая алгебра в этом случае будет.


okdeil
отправлено 28.03.16 18:42 # 38


Кому: Блок, #25



> Кому: okdeil, #22
>
> > потому что не выполняется часть требований к наукам:
> > 1 Эксперимент -
>
> В астрономии/астрофизике тоже нельзя поставить эксперимент - создать солнечную систему или коллапс двойной нейтронной звезды, но от этого они не перестают быть наукой. Ну и т.д. по пунктам. История - наука.
>
>

1 Модели и законы в астрономии/астрофизике есть, они проверяются по мере получения о них информации, наука не обязана знать все и быть способно все верно объяснить. это свойство науки, но стремление к познанию законов и делает науку.

Можете посмотреть ролик про Армию власова и рецензии на докторскую на эту тему, там есть высказывания по фактам, а вот спор обоих сторон ведется по идеологиям!
У истории нет единого стержня который бы обедняет все разрозненные факты единое целое!
Историю по сути объединяет ось времени на которой указаны факты и та или иная идеология кторая и указывает на факты на этой оси.


> На данном этапе в развитии человечества - история - не наука. Возможно в будущем это изменится, но на данный момент никаких оснований для этого нет.

Наука изучает мир для понимания его законов, которые действовали и будут действовать, на данном этапе история выступает просто набором фактов на оси времени определяемый заказавшей её идеологией.
Давайте дельше по пунктам, этот не засчитан.


okdeil
отправлено 28.03.16 18:42 # 39


Кому: Myriogon, #26

> В школе нам говорили, что квадратный корень из отрицательного числа извлекать нельзя. А оказалось, что можно!
> В школе нам говорили, что синус не может быть больше единицы. А оказалось, что может быть равен трём, пяти, и даже миллиарду!!
> В школе нам говорили, что нельзя делить на нуль. А оказалось, что можно. И результаты можно куда-то использовать!!!
> Ни в каких газетах про это не прочитаешь. Скрывали правду!!!!
>
> Это про любой предмет-науку можно такого наговорить. Ничего не знаю, ничем дополнительно не интересуюсь, но виноваты школы-власти, которые обманывают, запутывают и скрывают.
> Вполне возможно, во всех детей такое просто не влезет. Но это дети такие, а не школы-власти.

И если это правда в школах необходимо об этом говорить! Потому что если этого не говорить, это порождает мракобесье!


shuric_himik
отправлено 28.03.16 18:42 # 40


Кому: Радибор, #35

> Никому в школьном курсе физики не придет в голову выводить уравнения Максвелла


Кому: Myriogon, #26

> В школе нам говорили, что квадратный корень из отрицательного числа извлекать нельзя. А оказалось, что можно!


Позвольте вставить свои пять копеек.

От нас в школе скрывали существование интерметаллических соединений (ну это там, где металл с металлом), твёрдых растворов и прочих эвтектик.

Кроме этого, в школе вдалбливали, что одно и тоже вещество всегда имеет один и тот же состав независимо от способа получения. А потом вдруг на химфаке узнаёшь (о ужас!), что есть дальтониды и бертоллиды.

В школе приходится запоминать, что такие-то реакции идут, а эдакие - нет (читай - просто набор фактов для зазубривания). А оказывается, что используя термодинамику (закон Гесса, функция Гиббса и т.д.) многое можно посчитать и по результатам расчёта определить - вот эта реакция не пойдёт, а вот эта - вполне себе может.

В школе про гибридные орбитали у атома углерода просто рассказывают (в смысле - опять зубри), а на лекциях по квантовой химии ещё и показывают, откуда это всё берётся, правда уже с привлечением теории групп, разложения приводимых представлений на неприводимые и тому подобного лютого и нечеловеческого матана.

Александр ещё в одном из прошлых роликов привёл хороший пример про сравнение истории и математики в 5-м и в 11-м классах школы. Так что всякому знанию - своё время и никто ничего и ни от кого в специальных секретных учебниках не скрывает.
Просто не всем научные глубины, подобные приведённым выше, по жизни нужны. А вот когда люди, не усвоившие школьный материал (а он всё-таки в целом довольно простой) даже на "тройку", начинают с апломбом мирового эксперта свои взгляды продвигать - вот тогда беда. Вот тогда и начинаются вещи в духе "воспитания грамотного потребителя" и откапывания Санкт-Петербурга из-под земли.


okdeil
отправлено 28.03.16 19:29 # 41


Кому: yuri535, #27



> Кому: okdeil, #22
>
> > Если любой человек не может совершить эксперимент и на основе его убедится в истинности науки - Это не наука.
>
> Это один из методов отделения научного знания от ненаучного. С чего ты решил, что всё к нему сводится? Это попытка твоего ума всё упростить до одного элементарного действия.
>
> Не смешивай энергетический баг твоего мозга с наукой.
>
> Попробуй совершить эксперимент с динозаврами, я на тебя посмотрю. Ах нельзя? Палеонтология не наука, а динозавры выдумка эволюционистов! Далее биология не наука.
Теория развития динозавров есть, Есть даже их три-д модели в фильмах, значит можно, значит наука!
Но если для эксперимента нужен андроновый коллайдер или умение работать с 3-д моделями и хорошее знание законов физики, химии, биологии, это уже проблемы экспериментатор, не все эксперименты легки к повторению, а многие как теорию относительности просто не способны понять (по крайней мере на момент её создания, и не факт что то что мы подней понимаем, это то что потался объяснить Энштейн)

>
> Ну или попробуй совершить эксперимент с дрейфом континентов и убедиться в истинности Пангеи.

Дрейф континентов теория операющиеся на смещение разных матереков на сколько там сантиметров или милиметров в год. Она может быть как истенна так и ложна. Это норма для науки! Опровергать или доказывать законы!
История этим не занимается
Есть несколько теорий выдвинутых отдельными историками теория пассионарности или теория исторического материализма, но они не объеденены в науку! сториков объединяет идеологический заказ - деньги и должности. Поменялся заказ поменялись концепции и история переписана под новую идеологию, переметнувшиеся сохранили места, не перешедшие уволены и забыты.
А вот наука, это когда не важно, рабовладение сейчас или коммунизм, фашизм или теократия, капитализм или феодализм.
Нуаки физика, химия, астрономия ( хотя при теократии всякое может быть) не меняются!
>
> > В истории есть только факты.
>
> Наука это сбор и систематизация фактов.
Нуака в первую очередь это познание мира с целью понимание будущего, этого история не делает (но отдельные историки пытаются) - по этому история и не является наукой, она не объективно, её основа идеология!
Вот когда появится нечто объеденяющие историю, что вытеснит идеологию тогда можно будет говорить о науке или её зарождении!
А пока это выдавание желаемого за действительное.
5 пункт замена идеологии, тем что станет как цементный раствором объединяющего историю,историческая теория, способная объединить набор разрозненных статей и фактов, коих сейчас ничто кроме оси времени и идеологии не объединяет!
История сама должна отвечать на вопрос за чем! Она нужна - только тогда она станет наукой, а не тем, что Ленин говорил о Троцком!
Только тогда можно будет говорить о истории как о науке!


yuri535
отправлено 28.03.16 20:53 # 42


Кому: okdeil, #38

> Наука изучает мир для понимания его законов, которые действовали и будут действовать

У мира нет законов. Законы это наше отражение неких процессов в мире. Это мы формулируем законы, а не в мире они сформулированы, а нам осталось их только переписать. В мире есть просто некоторые повторяющиеся явления. Мы их подмечаем и формулируем в виде наших законов.

> на данном этапе история выступает просто набором фактов на оси времени определяемый заказавшей её идеологией.

Нужно отличать историю и отношение к ней больших групп людей. Объективное от субъективного.

То, о чем пишешь ты, это выстраивание отношения больших групп людей к неким событиям и явлениям в мире, в природе.

Есть нации, у них есть потребность выстроить некое своё отношение к происходящему вокруг. Раньше явления природы называли проделками духов и божеств. Копились наборы фактов о природе на оси времени (ибо всякое познание исторично) и отношение к ним определялись господствующей идеологией в форме религии. За отклонение от господствующей идеологии, за попытки объяснить факты иначе, научно, сжигали на кострах.

Но мы то сегодня уже можем отделять наборы фактов на оси времени от субъективного отношения больших групп людей к ним. И за то, что ты отбросишь идеологию от исторических фактов и исторических законов, тебя уже не люстрируют на костре.

Вот и в истории нужно делать так же. Конечно СМИ давит на мозг идеологией, но тем не менее.

Кому: okdeil, #41

> Нуака в первую очередь это познание мира с целью понимание будущего, этого история не делает

Кто тебе сказал?

Академическое определение истории таково

"История: 2) Наука, изучающая прошлое человеческого общества во всей его конкретности и многообразии, которое познаётся с целью понимания его настоящего и перспектив в будущем." (БСЭ)

отлично всё прогнозируется

как пример, в разгар мировой империалистической войны, в конце 1914 года, была уже предсказана вторая империалистическая война

> (но отдельные историки пытаются) - по этому история и не является наукой, она не объективно, её основа идеология!

про идеологию см. выше

основа истории не идеология

идеология это основа отношения к истории, отношение больших групп людей

не путай объективное и субъективное

> Вот когда появится нечто объеденяющие историю, что вытеснит идеологию тогда можно будет говорить о науке или её зарождении!

Идеологию ничего не вытеснит. Бери науку экономику. Чего уж проще, наука о ведении хозяйства, всё примитивно и ясно. Познавай законы и веди хозяйство, веди производство. А сколько там идеологии навалено. А всё от того, что ведение хозяйства затрагивает большие группу людей, их интересы.

Так и история. Наука история затрагивает большие группы людей, затрагивает их интересы. Поэтому сверху образуется идеология.

> История сама должна отвечать на вопрос за чем! Она нужна - только тогда она станет наукой, а не тем, что Ленин говорил о Троцком!

Ну так ты изучай науку историю, а не учись по историческим байкам.

Никто же не виноват, что ты изучаешь историю по историческим анекдотам и по идеологическим надстройкам.

Это конечно самый простой путь, но тогда не вини историю, что твой ум решил избрать самый примитивный и самый пошлый путь.

> Только тогда можно будет говорить о истории как о науке!

Говорить ты можешь всегда что тебе вздумается, у нас свободная страна.

Но ты пока не научился отделять объективного от субъективного. Наука историю от своего отношения к ней.


okdeil
отправлено 28.03.16 21:17 # 43


Кому: yuri535, #29






> Вообще-то есть только одна наука, история. Это есть процесс развития и к нему сводится все прочие науки. Физика, химия, это история добывания и использования знаний человеком. Просто в голове у людей происходит формальное разделение.
>
> "История: 1) Всякий процесс развития в природе и обществе. В этом смысле можно говорить об И. мироздания, И. Земли, И. отдельных наук — физики, математики, права и т. д. 2) Наука, изучающая прошлое человеческого общества во всей его конкретности и многообразии, которое познаётся с целью понимания его настоящего и перспектив в будущем. «Мы знаем только одну единственную науку, науку истории. Историю можно рассматривать с двух сторон, её можно разделить на историю природы и историю людей. Однако обе эти стороны неразрывно связаны; до тех пор, пока существуют люди, история природы и история людей взаимно обусловливают друг друга» " (БСЭ)
>
Наблюдение есть во всех науках, как их начало, но наблюдение не цель. Проблема в том что сейчас не ведется даже летопись происходящих событий, понять что было перестройку или в 80-е подчас не легче чем во времена мировых войн, пройдет ещё нсколько лети будет так же невозможно понять времена Путина.
Историю не интересует не сегодня не завтро, только вчера.
Наука это способ приносить пользу, и история её приносит подаваясь идеологией, и вот это объединяет историю в якобы науку, разделяясь по идеологии и государствам.




> Ну и исторический материализм объясняет буквально всё. Почему люди были такими, а не другими. И почему они престали быть прежними, а стали жить иначе.

замечательно, почему он не основа всей истории, почему он не громит ложные идеологические теории? Почему он убедительно не доказал лживость, самых заведомо ложных теорий?
Возможно просто по тому что им нкто не пользуется и он не часть того, что называют историей?


> и о том что в истории не все верно а подчас намеренно искажается, людей не учат, в школе, что факты могут быть не все и подчас они просто ложные, а должны.
>
> Я тебя шокирую, но и прочим наукам учат точно так же. Твои любимые физика, химия, учили и учат со многими ошибками и неточностями. Человеческое познание вообще процесс относительный. Т.е. неточный, приблизительный, примерный.
>
> Сколько ложного было в химии, физики, биологии.

Верно, но как только что то новое появилось, об ътом надо не медленно сообщить в новостх и включить это в школьную программу. Иначе религиозное мракобесье.


okdeil
отправлено 28.03.16 21:17 # 44


Кому: бровны, #33



> ому: окдеил, #22
>
> > потому что не выполняется часть требований
>
> Сам придумал определение - сам и "виноват", что требования "не выполняются".
>
> > история изучает случайность - как закономерность.
>
> Страшно подумать, чем занимается теория вероятностей.

Наука это неданее излюретение человечества, буквально позние средние века и новое время.
А историю писали ещё в древнем египте, в храмах и пирамидах.
В истории появился научный метод, но наукой история не стала, она осталась чем и была со времен фараонов. и фразы не льзя сказать без оговорок.
Поясню на примере: Буржуазная революция во Франции закономерность, король долги, нищета, буржуазия, сделали её не избежной. Приход к власти Наполеона - Случайность. которую рассматривают как закономерность, поражение в наполеоновских войнах, так же случайность, Веди он войну с Россией как планировал 3 года, Россия могла и заполыхать крестьянскими бунтами (пугачевпри Екатерине и др), и возможно у наполеона была бы собственная армия из русских крестьян, не уступавшая французской. После чего построил бы флот на Балтике, возможно и галерный высадился бы на Альбионе и закончил войну иначе.
Другие варианты кроме тех что были считаются не возможными (по крайней мере в классической версии историков), тем что мозможно было строительство флота раз за разом, пока у ВБ не кончилась удача, ибо короблей единая европа смогла бы строить много больше ВБ а качаство команд, начало бы стремительно сравниваться (у французов расти у англов падать)
Наука должна воспринимать все варианты эксперимента а не только 1 случившейся! тогда это наука, а догаматизм факта, это не наука.


browny
отправлено 28.03.16 22:02 # 45


Кому: okdeil, #44

> Наука это неданее излюретение человечества, буквально позние средние века и новое время.

Ты школу-то хоть уже закончил?
Откуда данные, может из истории (это где все врут и никто тебе правды не говорит). А ты поверил!!!

> Поясню на примере: Буржуазная революция во Франции закономерность, король долги, нищета,

Сам понял, что сказал?
Например, что есть закономерность и откуда ты её взял. Уж не из научных ли данных?

> Наука должна воспринимать все варианты эксперимента

Лично тебе должна, наверное.
Земля одна - и ничего, изучают, вторую Землю никто не требует.


so_well
отправлено 28.03.16 22:29 # 46


История всегда обслуживала правящий класс, можно сказать, что это не наука. Всегда ее вертят как хотят.


Вратарь-дырка
отправлено 28.03.16 22:51 # 47


Кому: so_well, #46

То есть, к примеру, товарищ Юлин здесь упорно служит капиталистам?


Вратарь-дырка
отправлено 28.03.16 23:38 # 48


Кому: shuric_himik, #40

В том-то и секрет, что изучая арифметику, первоклашка постигает как раз самую настоящую эмпирическую науку о природе с ее монументальнейшим выводом из огромной экспериментальной базы: все предметы вне зависимости от их природы можно считать совершенно одинаковым образом. Неважно, песчинки ты считаешь или египетские пирамилы, слонов или статуэтки слоников, предметы шарообразной, кубической или вовсе неправильной формы - два предмета и два предмета всегда будут равны четырем предметам. Этот фундаментальнейший факт первоклашка видит подтвержденным бесчисленным множеством примеров: он складывает птичек и желуди, ежиков и кубики - и всегда выполняется этот закон: два ежика и два ежика будет четыре ежика.

А вот история в школе оказывается набором ничем не обоснованных "фактов", которые фактами делает лишь то, что они приведены в учебнике. При этом Вася Пупкин ничуть не менее и даже более убедительно, нежели учебник, доказывает, что этруски - это русские. Что, нам говорят, что найдены какие-то папирусы? И что, где гарантия, что не подделка? А знаний на этот момент в других областях не хватает! Ученик не может доказать, что учебник прав, а Пупкин - дурак или лжец.


val96
отправлено 28.03.16 23:38 # 49


Кому: yuri535, #42

> У мира нет законов. Законы это наше отражение неких процессов в мире. Это мы формулируем законы, а не в мире они сформулированы, а нам осталось их только переписать. В мире есть просто некоторые повторяющиеся явления. Мы их подмечаем и формулируем в виде наших законов.

Вот тебе бабка и Юрьев День!
Законов в объективном мире нет, но мы что-то переписываем, объявляем, что это "просто повторяющиеся явления" мы переписываем, бу-бу-бу, ты-ры-ры!!! Тебя не подменили?
Законы в мире есть, мы их находим, и говорим, что нашли относительную истину (приближённое знание) на пути к абсолютной истине (объективный окружающий мир), и будем приближаться к этой абсолютной истине бесконечно.


ppex100
отправлено 28.03.16 23:38 # 50


Кому: okdeil, #22

> Есть такое ощущение, что история является не наукой.
> И не по тому что в основном история это идеология, а потому что не выполняется часть требований к наукам:

Камрад, не путай тёплое с мягким. Ты совершаешь очень распространённую, но всё-таки ошибку, а именно - начинаешь говорить о научном методе применительно к тому, к чему он не применим.

То, что сейчас обычно называется научным методом, на самом деле есть метод в первую очередь ЕСТЕСТВЕННОнаучный. Вот там, где можно проводить эксперименты, измерять, повторять и получать точно такой же результат - там да, это рулит и педалит.

А вот там, где никакого эксперимента ты в принципе провести не можешь, то там этот язык описания реальности просто не подходит, там совсем другой язык нужен. И каждая наука для себя такой язык разрабатывает. И да, если язык истории не совпадает с языком физики или математики, то это не означает, что история не наука. Это просто лишний раз показывает, что разные вещи описываются разными языками.


ppex100
отправлено 28.03.16 23:38 # 51


Кому: yuri535, #42

> У мира нет законов.

Камрад, не пробовал часом выйти из окна какого-нибудь высокого этажа, ну чисто проверить - есть закон тяготения или это просто так люди сформулировали, а на самом деле его и нет? :)


ppex100
отправлено 28.03.16 23:53 # 52


Кому: Вратарь-дырка, #48

> А вот история в школе оказывается набором ничем не обоснованных "фактов", которые фактами делает лишь то, что они приведены в учебнике.

Камрад, скажи пожалуйста, а вот атом, как он изображён в школьном учебнике, ну это шарики покрупней образуют ядро, а вокруг шарики помельче по кружочкам летают - это что? Факт или не факт, правда или обман?

Или это попытка образно, на пальцах, показать ребёнку то, что он воспринять пока ещё не может?


Cyberness
отправлено 29.03.16 00:06 # 53


Кому: Радибор, #19

> Точно также [недостаточно освоивший программу физики школьник] может сказать, что физика - это набор формул, которые непонятно откуда взялись.

Пфффф, я вас умоляю. О том, что банальные тригонометрические тождества выводятся из их графического представления и являются следствием теоремы Пифагора (или скорее одной формой ее записи) - многие узнают только в универе и не потому, что плохо учились, а потому, что им про это вообще никто и никогда не рассказывал в школе. Этого просто нет в учебниках (а значит и в программе), а учителя об этом рассказывают через раз по собственной инициативе. А остальные просто зубрили и все не понимая о чем вообще идет речь и почему оно вот так.


Cyberness
отправлено 29.03.16 00:25 # 54


Кому: Вратарь-дырка, #48

> и всегда выполняется этот закон: два ежика и два ежика будет четыре ежика.

А два ежика и два желудя будет два сытых ежыка, т.е. переход количества в качество - практически диалектика!


McAlastair
отправлено 29.03.16 08:35 # 55


Кому: Cyberness, #54

Или один сытый ёжик и один голодный ёжик, если один из ёжиков добрался до желудей первым.


Вратарь-дырка
отправлено 29.03.16 09:08 # 56


Кому: ppex100, #52

Это один маленький момент (кстати, сама современная физика таким описанием не пользуется), где нет у детей эмпирического или теоретического доказательства. При этом в иных школах могут и показать просвечивание тончайшей фольги, показывающее ядра. В других школах будет просто рассказано об этом эксперименте. А в великом множестве других фактов можно легко показать, как с равным ускорением падают разные тела, как "сдувается" надутый и охлажденный шарик, как кипит под колпаком вода комнатной температуры...


Klim Tarantinov
отправлено 29.03.16 09:56 # 57


Кому: McAlastair, #55

> > Или один сытый ёжик и один голодный ёжик, если один из ёжиков добрался до желудей первым.

Не надо путать демократию с благополучием. Это основа КапитализмаЪ.

Вот сколько всего можно рассказать на примере 2х ежей и желудей.


Myriogon
отправлено 29.03.16 15:34 # 58


Кому: Котовод, #28

> Но имхо зря говорили именно о невозможности.

Кому: BorMan, #32

> Правильно говорили.

Кому: okdeil, #39

> И если это правда в школах необходимо об этом говорить!

Кому: shuric_himik, #40

> оказывается, что используя термодинамику (закон Гесса, функция Гиббса и т.д.) многое можно посчитать и по результатам расчёта определить - вот эта реакция не пойдёт, а вот эта - вполне себе может.

Товарищи, отвечу вам сразу всем :-)
Вот если вспоминать своё школьное детство, то помню, что по физике, химии, математике - которые я очень любил - я почему-то все вот эти ужасные и сокровенный тайны узнал ещё в школе (или слышал намёки, как в случае осуществимости хим. реакции). А вот, скажем, исторические вещи знал только те, практически, что давали по программе. Ну так вот сложилось. При этом, наверное, всё же понимал, глядя на тех своих одноклассников, которые как раз историю очень сильно любили, что это я просто многого не знаю, а не история такая пустая и плоская. География та же в своё время мне тоже показала, какая она на самом деле огромная. А я - я! - знаю мало.

Мне кажется, вот это понимание того, что я знаю мало - самое главное понимание. Я всегда знаю мало.


Myriogon
отправлено 29.03.16 15:34 # 59


Кому: browny, #34

> арифметический корень - всё равно нельзя!!!

Э-э!! Какой-ты! Можно подумать, дети в школе прям ещё эту разницу ощущают между просто квадратным корнем и арифметическим квадратным корнем. Это же мухлёж!!! Говорить, что нельзя вычесть из меньшего числа большее (тихо шепча: если числа натуральные). Говорить, что 2 не делится на 4 (шепча: нацело). Говорить, что нет чисел, квадрат которых отрицателен, и синус равный 5 не бывает (шепча: на действительных числах).

Хотя, конечно, ничего эти учителя не шепчут, а, в общем-то, проговаривают обычно. Просто дети не отсекают эти тонкие моменты, а потом орут, что их обманывали, мол нельзя, нельзя :-) Умные - не орут. Умные радуются, что можно-то - всё! И с каждым новым уроком, знанием - можно всё больше и больше.


yuri535
отправлено 29.03.16 17:19 # 60


Кому: val96, #49

> Вот тебе бабка и Юрьев День!
> Законов в объективном мире нет, но мы что-то переписываем, объявляем, что это "просто повторяющиеся явления" мы переписываем, бу-бу-бу, ты-ры-ры!!! Тебя не подменили?

Движение универсума в явлениях (Bewegung des erscheinenden Universums), в существенности этого движения есть закон. || NB (Закон есть [отражение] существенного в движении универсума.)

«Царство законов есть спокойное содержание явления; явление же есть то же самое содержание, но представляющееся в беспокойной смене и как рефлексия в другое... поэтому явление есть относительно закона цельность, ибо оно содержит в себе закон и еще более - именно момент самодвижущейся формы» (151) [602-603]. || (Явление цельность, тотальность) ((закон = часть)) ](Явление богаче закона)]

Это замечательно материалистическое и замечательно меткое (словом «ruhige»*) определение. Закон берет спокойное - и потому [закон, всякий закон, узок, неполон, приблизителен.]

Переход заключения по аналогии (об аналогии) к заключению о необходимости, - заключения по индукции - в заключение по аналогии, - заключения от общего к частному, - заключение* от частного к общему, - изложение связи и переходов связь и есть переходы *, вот задача Гегеля. Гегель действительно доказал, что логические формы и [законы] не пустая оболочка, а [отражение объективного мира.]

Гегель гениально угадал, что логические формы, [законы есть отражение объективного мира]

Закон - есть форма отражения природы в познании человека


Познание есть отражение человеком природы. Но это свобода и необходимость не простое, не непосредственное, не цельное отражение, а процесс ряда абстракций, формирования, образования понятий, [законов] etc., каковые понятия, [законы] etc. (мышление, наука = «логическая идея») и охватывают условно, приблизительно универсальную закономерность вечно движущейся и развивающейся природы. Тут действительно, объективно три члена: 1) природа; 2) познание человека, = мозг человека (как высший продукт той же природы) и 3) [форма отражения природы в познании человека], эта форма и есть понятия, [законы], категории etc. Человек не может охватить = отразить = отобразить природы всей, полностью, ее «непосредственной цельности», он может лишь вечно приближаться к этому, создавая абстракции, понятия, [законы], научную картину мира и т. д. и т. п. + «Но дух есть дух, лишь будучи опосредствован природой»... «Именно дух познает в природе логическую идею и, таким образом, возвышает природу к ее сущности»... «Логическая идея есть «абсолютная субстанция как духа, так и природы, всеобщее, всепроникающее»» (353- 354) [295].

По поводу аналогии меткое замечание:

«Инстинкт разума дает почувствовать, что то или другое эмпирически найденное определение имеет свое основание во внутренней природе или роде данного предмета, и он в дальнейшем опирается на это определение» (357) [298]. (Т. VI, стр. 359 [299-300].)


В.И. Ленин. Философские тетради

http://www.uaio.ru/vil/29.htm


yuri535
отправлено 29.03.16 17:34 # 61


Кому: val96, #49

> Законы в мире есть, мы их находим

Законы - это отражение в нашем мозгу движения природы. В природе нет нашего отражения, нет закона, нет идеи. Природа идёт не от идеи (закона) к материи, а потом к отражению материи в нашем мозгу. А от материи, отраженной в нашем мозгу и преобразованного там закона (идеи).

> и говорим, что нашли относительную истину (приближённое знание) на пути к абсолютной истине (объективный окружающий мир), и будем приближаться к этой абсолютной истине бесконечно.

Так точно. Только вот все эти относительные и абсолютные истины это идеи в нашем мозгу. Ибо в природе нет относительных и абсолютных истин. В природе всё едино и цельно. А т.к. мы не может сразу охватить всю природу в её цельности и всеобщем движении и всеобщей взаимосвязи, мы придумали философские категории истин, абсолютных и относительных.

Истина - это верное отражение природы в нашем мозгу. Истина - есть отражение.

Так что мы "нашли" отражение (истину относ. или абс.) в нашем мозгу, а не истину в природе. Природа вся есть истина, её не надо искать.

Мы просто верно отразили природу (часть) в мозгу в форме истины, закона, etc.


yuri535
отправлено 29.03.16 17:39 # 62


Кому: ppex100, #51

> Камрад, не пробовал часом выйти из окна какого-нибудь высокого этажа, ну чисто проверить - есть закон тяготения или это просто так люди сформулировали, а на самом деле его и нет?

Люди верно отразили природу в мозгу в форме закона. Закона в природе нет. Закон - это наше отражение явления природы. При чем отражение Эйнштейна точнее отражение Ньютона, а последующее отражение будет ещё точнее.

Явление тяготения и гравитации богаче закона Ньютона или закона Эйнштейна.


Snusmymrik
отправлено 29.03.16 23:12 # 63


Кому: McAlastair, #55

> Или один сытый ёжик и один голодный ёжик, если один из ёжиков добрался до желудей первым.

Скорее два голодных ёжика, т.к. ёжики желуди не едят.


Вратарь-дырка
отправлено 30.03.16 13:27 # 64


Кому: Snusmymrik, #63

Пусть только проголодаются! Помню, сын кашу не ел - так к вечеру понял, что каша - его любимая еда!!!


browny
отправлено 30.03.16 22:13 # 65


Кому: Snusmymrik, #63

> ёжики желуди не едят.

А интернеты говорят, что едят.
Или ты про то, что они прямо с дуба обычно не срывают???


darya
отправлено 30.03.16 22:28 # 66


Кому: Вратарь-дырка, #64

> Пусть только проголодаются! Помню, сын кашу не ел - так к вечеру понял, что каша - его любимая еда!!!

Даже очень голодный волк не будет есть сено! Мне всегда обидно за ежей: миф о том, что они кушают яблочки и грибочки укоренился в головах намертво. А ведь они Насекомоядные млекопитающие.


Вратарь-дырка
отправлено 31.03.16 09:12 # 67


Кому: darya, #66

С волками не знаком, а собаки траву или кашу хавают за милую душу.


darya
отправлено 31.03.16 09:16 # 68


Кому: browny, #65

> А интернеты говорят, что едят.

Ага. Точно, говорят. И картинка такая у Сутеева в книжке есть - еж с грибами на иголках. И змеи молоко пьют и манной кашей закусывают. И все мы произошли от гуманоидов. А в интернетах ни слова кроме правды!



cтраницы: 1 всего: 68


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк