• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Разведопрос: Клим Жуков про голодомор

09.04.16 00:18 | Goblin | 229 комментариев »

История

01:12:29 | 229903 просмотра | аудиоверсия | youtube | яндекс.диск | все выпуски


Ждёшь новых лекций Клима Жукова? Поддержи проект!

Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Клим Александрович, здравствуй.

Клим Жуков. Добрый вечер.

Д.Ю. А вот в прошлый раз мы говорили с тобой про великорусского пахаря и ситуации в сельском хозяйстве в целом, ты упомянул про голод.

Клим Жуков. Упомянул.

Д.Ю. Всем гражданам России сейчас доподлинно известно, что голод только специально организовывали большевики с единственной целью – провести этнический геноцид на Украине и уничтожить всех украинцев. Зная большевиков, мне как-то непонятно, это люди были сосредоточенные на известных целях и результатов добивались практически всегда. Непонятно, почему голод был устроен только на один год и почему их всех не извели окончательно, это на большевиков непохоже.

Но вопрос в другом. Голод. Что это такое в России, отчего бывает, как часто и какие влечет за собой последствия.

Клим Жуков. Сейчас расскажу. Хотелось бы про большевиков, потому что есть другое мнение: что это настолько тупые люди были, что даже голод нормально устроить не могли. Это все у них было оттого, что были криворукие, тупые, ничего не умели, хотели только всех расстреливать. Как только они захватили власть, занялись, казалось бы, делом, сразу все посыпалось к чертовой матери. Случился голод, все стали умирать, жрать друг друга.

Вот, такое мнение тоже есть. Это не потому что они украинцев хотели извести, а потому что тупые и ничего не умели.

Д.Ю. Не поспоришь, блин. Наших людей не проведешь.

Клим Жуков. Не проведешь, очень бдительные люди.

А про голод, что можно сказать. Про голод – это очень важно. Потому что, во-первых, сама по себе тема, прямо скажем, страшная, откровенно говоря. Учитывая, что мы говорим не про голод в США или Австралии, а про голод на родной земле. Кроме того, в силу того, что тема страшная, это мощнейший манипулятивный фактор, мощнейший.

И оперировать-то им как удобно, потому что начинаешь общаться с рядом граждан, которые говорят, например, во время голодомора на Украине заморили голодом, конечно же специально, 7 миллионов человек. Призываешь их опомниться, какие 7 миллионов, откуда? «Какие ваши доказательства?» Начинаешь приводить какие-то свои доказательства и, допустим, говоришь, с каким-то основанием, что не 7 миллионов, а 1 миллион. На что тебе сразу говорят: «А тебе, что один миллион мало что ли, сильно легче?!». Ну и поднимается вой до небес, и выясняется, что не только большевики гады, но и лично ты, людоед. А они страдальцы.

Второй момент, это когда сравнивают люди более менее осведомленные, а осведомленные в чем? В том, что не только в СССР бывал голод. Сравнивают голод в Российской Империи, в СССР и выясняется, что в СССР он был страшнее в разы, что голод в Российской Империи, во-первых, был редко, а, во-вторых, он такой был, типа лечебного голодания. Там конечно умирали люди иногда, ну, знаете, все-таки – голод.

Д.Ю. Не много и не от этого.

Клим Жуков. Не от этого. А вот в СССР… жрали друг друга (кстати, если бы жрали друг друга никакого голода бы не было – все выжившие были бы откормленные, сытые, потому что мясо это очень высококалорийный продукт, как мне кажется).

Поэтому говорить надо о голоде. И говорить надо с цифрами в руках, понимая, отчего он происходит и к каким квантитативно исчисляемым последствиям он приводит.

Д.Ю. Квантитативно – это количественно? Нас не поймут…

Клим Жуков. Так точно. Квантитативно – это количественно. Извините, был напуган.

Во-первых, почему голод случался?

Д.Ю. Неурожай, перемены климата.

Клим Жуков. В частности. Очень важный момент, помимо неурожая и перемены климата, например, это перемена демографической карты проживания. Потому что в XI-XIII веках жили строго по рекам люди, середина-вторая половина XIII-го века – начали жить по водоразделам. Переход на новую территорию, новая обработка новой земли, на которой еще, как правило, никто не жил из твоих предков – возможны эксцессы.

И первый голод у нас в России зафиксировали летописно в 1026 году.

Поэтому, случался он, прямо скажем, по разным причинам. Но. Что было в 1026-ом году, это было очень давно. Мы по этому поводу объективных данных никаких не имеем, кроме довольно скупой записи в Повести Временных лет, что «было нечего есть».

А когда мы говорим о документированной эпохе, то тут голодные годы были напрямую связаны со следующими факторами. Первое, это малоземелье. Причем, малоземелье нарастало. Понятно, люди в основном склонны к повышению популяции, если какой-то катастрофы, горячего характера не происходит, типа извержения Везувия, цунами или нашествия фашистов, которые всех вырезают под ноль.

Как правило, пусть и медленно (а может и не медленно), но население будет расти. А количество пахотных земель – это константа, это 100%. И больше их не будет. Их нужно делать, чтобы их было больше. А чтобы их делать, нужны определенные усилия, которые иногда на момент времени, что связано с научно-техническим прогрессом, прогрессом экономических отношений, просто невозможно. Например, нужно вырубить миллион гектар леса, осушить два миллиона гектар болот и это нужно сделать быстро. А чтобы это сделать быстро, нужны земснаряды, бензопилы и…

Д.Ю. О, ужас, советская власть.

Клим Жуков. …люди, которые на всем этом будут работать. Почему, не обязательно советская власть, это все может сделать и капиталистическая власть, которая сделает все то же самое, только другими методами.

Например, в XVIII веке такое сделать было невозможно. Поэтому, как я уже сказал, пахотная земля это константа, сто процентов. На эти сто процентов начинают расти люди, их становится все больше, больше и больше и в перерасчете на душу населения, получается. Что земельки становится все меньше и меньше. Добро бы было только так, но тут включаются надстройки, потому что крестьянин он не сам по себе, он в составе государства, над ним – помещик. И его нужно кормить, как ни странно, плюс помещику нужны деньги, нормальный человек, образованный, он не будет жить натуральным хозяйством, ему нужны наличные, чтобы можно было купить себе книги, нанять себе французского преподавателя, отправить своего отпрыска служить в гвардию, пошить ему шикарный мундир и строевого коня справить. На все это нужны деньги.

То есть нужен товарный хлеб, который можно продать. Таким образом, у помещика есть свой надел земли, который гораздо больше, чем у каждого отдельно взятого крестьянина, а зачастую больше, чем у всех крестьян вместе взятых. Кто его обрабатывает? Его обрабатывают те же самые крестьяне, отнимая, таким образом, у себя своей работы сельскохозяйственный цикл.

Д.Ю. То есть отрабатывают барщину.

Клим Жуков. Да, обрабатывают барщину. Плюс еще и платят оброк, как правило. Очень редко бывало, что или оброк или барщина, обычно, в среднем, это шло все вместе.

Д.Ю. А оброк выражался в сдаче сельхозпродукта?

Клим Жуков. Да. То есть ты чего-то вырабатывал и тебе положено было в неделю сдать десяток яиц, две буханки хлеба и литр молока, условно. И вот с имения в 50 дворов, тебе поступало пятьсот яиц…

Д.Ю. А барин все это сожрать не мог, он это продавал?

Клим Жуков. Так точно. Ну или отправлял на какие-то свои малокапиталистические предприятия, маслобойня например. Из этого молока сбивали масло, которое и продавали. Продукт более высокого уровня передела, соответственно и дороже.

Все бы ничего. Какое-то время это играло роль флюктуации и у нас с XI до XVII век фиксировалось примерно по 8 голодовок в столетие, раз в 12,5 лет примерно. Причем, это же не на всей территории, а вспышками, как правило, очагово.

То есть по меркам Средневековья, вообще-то, когда такие происходили мероприятия, в общем, можно было бы об этом даже не вспоминать. Но. Только за XVIII век у нас зафиксировано уже не летописью отнюдь, а серией независимых источников, уже 34 голода за столетие.

А за первую половину XIX века (по 1854 год) зафиксировано 35 голодовок.

Д.Ю. А почему так возросло, изменились условия какие-то?

Клим Жуков. Потому что людей стало больше. А земли стало меньше. При этом надстроечная система никак не поменялась. И вот в этих условиях у нас случилась отмена крепостного права, которую мы недавно праздновали.

Д.Ю. Я вот, наверное, вперед забегу. Вот этот самый барин, у него земли больше, ему долю засылают и у него, по всей видимости, концентрируются какие-то запасы. И голод, сезонное же явление, у нас неурожай и мы с осени начинаем жить скромно. И этот самый барин, заботясь о своих людях, он никого не подкармливал, ничего не давал? Если у него запасы, у него же больше всех…

Клим Жуков. Тут, надо всегда понимать, что в среднем, когда говорят о помещиках плохо, помещик это был обычный человек. Среди обычных людей, святых, с одной стороны, и конченых мразей, с другой стороны, встречается примерно одинаково редко. В среднем, все люди – они обычные люди. И если человек более менее разумный, у него в голове что-то есть, то он, конечно, свою кормовую базу под ноль выводить не будет. Если она сейчас передохнет, в голодный год, кто ему на следующий год будет обрабатывать землю и приносить яички поутру.

Поэтому, разумные помещики, конечно, подкармливали крестьян в голодный год. Но если мы движемся по хронологической шкале все ближе ко второй половине XIX века, тем более унитарное хозяйство мы имеем. Потому что рядом Европа, в которой космическими темпами развивается капитализм, появляется масса товара, которым обмениваются уже не в натуральном хозяйстве, которое обменивается уже на деньги. И нашему помещику, в среднем, тоже нужна наличность, чтобы поддерживать себя на каком-то общеевропейском уровне. Потому что у нас помещество было интегрировано именно в европейскую систему. Не в китайскую, не в среднеазиатскую, а именно в европейскую.

Какой-нибудь грузин Гегечкори или Багратион, оказавшись в среде уже российской знати, он оказывался в среде европеизированной знати и должен был соответствовать, чтобы сойти за своего.

И так как помещику нужны деньги, он реализовывал свои запасы на рынке, за деньги, превращая, таким образом, продукт в товар.

Д.Ю. Не взирая ни на что.

Клим Жуков. Потому что ему просто нужны были деньги, деньги можно было взять только отсюда. Если в XVII веке ему было хорошо, просто потому что больше всех ест и за это несет государево военное тягло, то в XVIII веке…

Д.Ю. Приоритеты поменялись.

Клим Жуков. Да. А в XIX-ом – они поменялись кардинально, просто в силу того, что прогресс далеко шагнул. Если в XVIII образованный человек мог прочитать 300 книг и считаться образованным, то в XIX веке 300 книг для образованного человека уже было как-то маловато, прямо скажем, поэтому читать нужно было больше, а книга стоила денег. Элементарный пример.

Служба отпрысков стала стоить дороже. Потому что если при Петре Алексеевиче дворянин поступал в полк, он поступал солдатом, рядовым и 4 года тянул службу рядовым, то тут у тебя жена еще беременная, а ты уже своего сына записал в гвардию, каким-нибудь прапорщиком, т.е. первый офицерский чин. И к моменту его совершеннолетия, когда он выходит в полк у него уже какой-нибудь подполковничий чин или майорский.

Д.Ю. К двадцати годам, да?

Клим Жуков. Ну условно говоря так. А майора нужно обеспечивать на очень высоком уровне. Нужно бальный мундир, парадный мундир, повседневный мундир, полевой мундир, конь, оружие, сбруя и прочее – это все дорого стоит. И выход, некая квартира в Петербурге, например, это все можно получить только продав товарное зерно.

Д.Ю. У многих это получалось. Были очень богатые люди.

Клим Жуков. Да, конечно. Среди помещиков, как это ни странно, тоже были оборотистые люди. На редкость.

Так вот, в этих условиях, о которых мы говорим, случилась отмена крепостного права. Крепостное право, как мы тоже недавно говорили, отменили весьма специфически. Крестьян отпустили с землей, что например для европейского аналогичного деяния, отмена крепостного права в Европе было практически нонсенсом – крестьян просто выгоняли как правило, после чего они, оказавшись ни с чем, шли батраками к своему же помещику или уходили в город на промышленные предприятия. А тут некие половинчатые меры произошли. У крестьянина есть земля, но он за нее постоянно платит. Причем платит гораздо больше, чем раньше платил помещику (в перерасчете на труд).

Потому что ему не только выкупной платеж надо было платить, но и ко всему прочему еще и отрабатывать у помещика. А у нас, кто не знает, очень короткий сельскохозяйственный год. Кстати, в недавно обсуждаемой нами книжке Милова об этом очень наглядно сказано. Потому что в апреле еще лежит снег, с начала мая-с конца апреля начинается страда и к Семенову дню, т.е. 1 сентября, все должно быть убрано. Не трудно видеть, что при удачных раскладах – три с половиной месяца.

Д.Ю. Непрерывного труда.

Клим Жуков. Это день и ночь. Буквально день и ночь. И тут тебе надо тратить от 38 до 42 дней, чтобы поработать у барина. Это около трети, может, чуть больше. А все остальное время-то – откуда ты возьмешь, чтобы работать на себя самого?

Д.Ю. Неплохо.

Клим Жуков. Да. Все было придумано очень толково.

И вот как это все у нас разделилось. Напомню, это мы говорим по поводу малоземелья.

Во-первых, зачтем подписанное Александром II положение о крестьянах, выходящих из крепостной зависимости: «Помещики, сохраняя право собственности на все принадлежащие им земли, предоставляют за установленные повинности в постоянное пользование крестьян усадебную их оседлость и сверх того, для обеспечения их быта и для выполнения их обязанностей пред правительством и помещиком, то количество полевой земли и других угодий, которое определяется на основаниях, указанных в местных положениях».

Местные положения в зависимости от конкретного региона могли меняться.

«Наделение крестьян землею и другими угодьями, а равно следующие за сим повинности в пользу помещика определяются преимущественно по добровольному между помещиками и крестьянами соглашению с соблюдением лишь следующих условий: чтобы надел, предоставляемый крестьянам в постоянное пользование для обеспечения их быта и исправного отправления ими государственных повинностей, не был менее того размера, который определен с этою целию в местных положениях…»

Понятно, что когда вы договариваетесь с человеком, который владеет вашей землей, договор будет не совсем равноправный, потому что себе помещик оставит лучшую землю, в среднем, чем передаст вам. Тем более, что он один а вас – очень много. И потом вы сами будете между собой договариваться, кому достанется наиболее плохая земля. Потому что выбирать приходилось из плохого и очень плохого.

А распределилось это все так. После 1861 года, в среднем на помещичье землевладение приходилось 2,5 тысячи десятин земли (десятина это чуть больше гектара, приблизительно 1,1 га), а на крестьянский двор приходилось в среднем – 11 десятин земли. Казалось бы – 11 это не так уж и мало, почти 12 гектар земли. Прямо скажем, полянка, которая внушает почтение. Но тут нужно понять, что часть земли находится «под паром», часть земли запахивается, т.е. она не вся эффективно разрабатывается совсем.

Так как крестьянин рожал детей (потому что в общине, в которой крестьянин существовал, земля раздавалась по едокам, чем больше родишь детей, тем больший кусок земли тебе нарежут, это было выгодно напрямую), земли оставалось все меньше.

Плюс, отработки, про которые мы говорили. Когда у крестьянина отнимали время у него самого. Понятно, что ни один человек не может работать 24 часа в сутки, это просто невозможно. Поэтому крестьянин шел на что? На сознательное сокращение собственной запашки. Т.е. чтобы нормально обработать землю, он обрабатывал не 11 гектар земли, а 3 гектара, плюс выкупные платежи постоянно давили на шею.

Если посмотреть в абсолютных цифрах по России, то система землепользования была, прямо скажем, неординарная. Помещикам принадлежало 70 миллионов десятин земли (это около половины фонда всех частновладельческих земель), из них примерно 16 миллионов десятин земли – принадлежали 155 крупнейшим земельным магнатам. Которые в основном производили весь товарный хлеб в России, который шел за границу, за живые деньги – за валюту. Т.е. примерно 20% всего земельного фонда.

Мелкому землевладению, то есть собственно, крестьянам в европейской России принадлежало 124 миллиона десятин земли, а землям казаков – 138 миллионов. Хотя казаков было значительно меньше, чем собственно, крестьян, но у казачества было привилегированное положение, потому что они несли воинскую службу.

Д.Ю. Плюс жили на юге.

Клим Жуков. Они жили не только на юге. Они могли жить на Урале, например, или на Амуре.

Д.Ю. Там народу было, видимо, поменьше и с землей было попроще.

Клим Жуков. Конечно.

Эта картина, казалось бы, хреновая, прямо скажем, но не катастрофическая, к концу XIX – началу XX века поменялась. Причем, поменялась как раз катастрофически. Из-за роста населения земля перераспределилась так, что на помещичьи хозяйства приходилось в среднем 4666 десятин земли, а на крестьянские – 5,2 десятины – в два раза меньше.

Тут нужно еще заметить, что помещики разорялись активно, потому что вести капиталистическое хозяйство очень не каждый может. Поэтому они просто перезакладывали свои имения и на образовавшиеся деньги как-то существовали. Клали их в банк под проценты, а оставшуюся землю выкупали себе помещики, оставшиеся на земле, которые занимались сельским хозяйством профессионально, как бы мы сейчас сказали, как бизнесом.

Занимались специфически – в основном, наиболее успешные в российских условиях, помещики давали землю просто в отработку крестьянам. Т.е. не занимались развитием агрокультуры – покупкой тракторов американских и прочее, а просто отдавали землю. И с полученного прибавочного продукта жили, продавая его за границу. Или продавая его скупщикам зерна, которые потом продавали его сами за границу. Как-то так.

Дальше стало хуже. Примерно к 1900-ым годам, иногда надел крестьянина уменьшился до 2,6 десятины. Т.е. в четыре раза меньше, чем было сначала. Нетрудно догадаться, что в таких условиях любое колебание климата приводит к голоду немедленно. Потому что ты сегодня посадил, у тебя урожайность, как в XV веке, примерно сам-3 – одно зерно посадил – три выросло. И это неплохо, потому что когда засуха или наоборот – паталогическое выпадение дождей, какое-то слишком большое или, не дай бог, какая-нибудь эпифитотия – то есть болезнь растений, то ты получишь не сам-3, а в лучшем случае, сам-1, то есть, то, что ты посадил, то и выросло. И это в лучшем случае. То есть тебе это вот нужно сажать обратно в землю, потому что иначе на следующий год не вырастит ничего вообще. Но если ты посадишь его в землю – тебе нечего будет жрать.

И вот энциклопедию Брокгауза и Ефрона позвольте процитировать просто потому что они явно не большевики. «В начале XX века в России «крайнее расстройство крестьянского хозяйства», а в статье «Голод» подчеркивает: «С половины XIX столетия Западная Европа избавлена от голода, вследствие перемены политического строя, подъема народного хозяйства, развития сети путей сообщений. В России голод бывает до тех пор; таковы 1891-1892, 1897-1898, 1906-1907 неурожайные годы, вызвавшие голод в обширных районах России».

И дальше оттуда же данные: «Средний урожай пшеницы с 1 десятины составлял в России 55 пудов, в то время как в Германии этот показатель был 157 пудов, а в Бельгии – 168 пудов».

Д.Ю. Однако. А почему так? Там лучше земля, лучше методы хозяйствования?

Клим Жуков. Во-первых, там теплее заметно, там длиннее сельхоз год. В Англии, которая кажется туманной и холодной, там длиннее сельхоз год, чем у нас. Как говорили, что у них под яровые чуть ли не в декабре еще можно было копать землю. А у нас в декабре, какое там – только динамитом взрывать.

Тут единственное, что в статье Брокгауза и Ефрона, тот том, который я использовал, вышел несколько раньше, еще не упомянули голод 1911-го года, который был чудовищной катастрофичности. Было два катастрофичных года по голоду: это был 1891-1892 и – 1911. То есть, через 10 лет.

Из изложенного видно, что у нас он был не просто периодичный, сезонный голод. Примерно раз в 4-5 лет это был просто голод, когда очаговые вспышки недоедания или прямого голода появлялись в тех или иных местах Империи, а бывали катастрофические года, которые бывали примерно раз в 10-12 лет. Когда возникшие внутренние противоречия в сельском хозяйстве накапливались и выстреливали натурально катастрофой.

Д.Ю. А государство?

Клим Жуков. Государство, конечно же, старалось помогать. Причем, абсолютно искренне старалось помогать. Не нужно думать, что раз у нас проклятый царизьм, то у нас тоже был ад. Государство вполне искренне помогало. Не нужно думать, что у нас там сидели маньяки какие-то кровавые. Другое дело, что крайне неразвитая транспортная система Российской Империи не позволяла в оперативные сроки перебрасывать продовольственную помощь в нужные места Империи.

Д.Ю. То есть, даже если захотелось, то все равно уже никак.

Клим Жуков. Старались. Но случались заторы на дорогах элементарно. Потому что при небольшой пропускной способности легких рельс, которыми мы в основном пользовались в то время, приходилось отгонять поезда на запасные пути, пропускать поезда с зерном, иногда эта логистика просто не работала. И получалось, что их загоняли куда-нибудь эти поезда. И вот тут у тебя люди с голода пухнут, а вот тут – составы с зерном не могут выехать из-за железнодорожной пробки.

Это все, прямо скажем, было непросто.

При этом, конечно же, учитывая, что на дворе был капитализм, и самое главное при капитализме, это успех, некоторые ловкие парни грели на этом самом зерне руки замечательно.

Д.Ю. И все остальные части тела.

Клим Жуков. И все остальные части тела и очень неплохо жили. Составляя миллионные состояния. Потому что чего стоит загнать за границу, в каком-нибудь 1911-ом году, когда во всей Европе случился неурожай и цены скакнули на хлеб сразу. И тут ты ловко подгоняешь на рынок состав с хлебом… Ты сразу уезжаешь в портянках от Версаче оттуда. А учитывая, что при Николае II система как никогда умела прощать… наказывали за это крайне редко, а если наказывали, то очень мягко.

Д.Ю. То есть, в родной стране голод, а ты продаешь зерно за границу и прекрасно себя чувствуешь.

Клим Жуков. Да. Капитализм же, если все вокруг тебя зарабатывают деньги, то ты тоже будешь зарабатывать деньги. Как? Это уже второй вопрос. Если у тебя уже есть деньги, то победителей, как говорится, не судят.

Так вот, были два показательных голода в России, которые, прямо скажем, на зубах навязли своими постоянными упоминаниями. Это так называемый «Царь-голод» 1891-1892 годов и голод 1932-1933 годов, в который был интегрирован украинский голодомор, так называемый. Их обычно всегда сравнивают: вот страшный голод и вот страшный голод. И при большевиках он конечно значительно страшнее.

При этом, когда разговаривают о голоде 1892 года, почему-то у людей возникают вполне логичные какие-то выкладки. Например, что то знаменитое письмо Александру III, в котором пишется, что в это время погибло 2 миллиона православных душ, это явная утка, явная фальшивка, не имеющая как минимум никаких подтверждений.

Но как только мы доходим до голода при Советской власти, сознание выключается напрочь сразу. Все умные вопросы, которые задавали про голод в Российской Империи, почему-то тут не работают.

Самый главный вопрос, который у нас возникает, когда мы разговариваем о голоде 1891-1892 года – вот у нас есть столько-то умерших, они точно все умерли от голода? Это же вся империя огромная, а голод был не везде в империи. Вот они все умерли от голода или нет? И ты отвечаешь, ну конечно не все. 120 с лишним миллионов человек, они мрут, и без всякого голода мрут. Причем, на 120 миллионов цифра получается неплохая.

И вот – 1932 год. Все люди, которые умерли в это время, записываются в жертвы голода.

Д.Ю. Нормально.

Клим Жуков. Это просто обычный прием манипуляции, абсолютно. И даже в голове не возникает ни у кого спросить, вот также, разумно, как только что говорили про голод при царе – они все умерли от голода? Вот поголовно? Или как?

Поэтому я предлагаю некоторые вычисления совершить. Где конечно, когда я пытался считать, я как человек чувствительный, у меня волосы на голове шевелились, потому что когда считаешь: умерло от голода 900 тысяч человек или 700 тысяч человек, вот разница в 200 тысяч человек она конечно огромная, но и минимальное значение ужасное.

Итак, обычным методом вычисления сверхсмертности является собрание нескольких благополучных годов, когда никакого голода не фиксировалось и фиксация среднеарифметического по смертности за несколько лет. Потом фиксируется голод, берутся данные по смертности в этот голодный год, если голодных лет было несколько, они плюсуются, и вычитаются из среднеарифметического по средней смертности в нормальные годы. Таким образом, получается демографическая недостача.

Как я уже сказал, напрямую этот метод статистики в демографии, которая касается изучения голода, применять нельзя. Просто потому что мы не знаем, кто конкретно умер от голода и кто бы умер в этот год, если бы не было никакого голода. Но именно, как отправная точка, как демографическая недостача, это делать можно и нужно.

Что тут еще у нас есть сложного. А именно, в 1891-1892 годах мы не знаем точно, сколько народу жило в Российской Империи. Потому что ближайшая перепись – это 1897 год. До этого у нас перепись проводил хан Батый. Который собирал подушную дань, подушный выход, поэтому он всех и пересчитал. После этого у нас глобальная перепись не проводилась, зачем?..

Д.Ю. Ну интересно. Мы же все помним нашего красавца, Вильгельма Завоевателя, который завоевав Англию, немедленно всех переписал.

Клим Жуков. Книга судного дня.

Д.Ю. Да. Я думал, надо же, гад какой, а оказалось – чтобы налоги собирать. Ну и что? Не надо было никому налоги собирать или как получится, так и ладно?

Клим Жуков. Считали на местах. А царь просто составлял разнарядку: отсюда – 100 рублей, а как вы там справитесь, ваше дело.

Д.Ю. По-нашему. То есть численность знали приблизительно?

Клим Жуков. У нас есть очень хороший статистический памятник. Это – «Всеподданнейший отчет Обер-прокурора Святейшего синода по ведомству православного исповедания». Которую должность занимал бессменный Константин Победоносцев, который «Победоносцев над Россией простер совиные крыла», тот самый.

Вот православных им по первичной книге – церковной метрике – учитывались им очень жестко. Но у нас, правда, жили не только православные. А православными считались только крещенные, а младенцы – некрещенные – православными не считались и поэтому их не учитывали. Ну как же, некрещенный, он не православный.

Д.Ю. Нехристь, зачем его считать.

Клим Жуков. Нет, не поэтому. Просто у нас церковь работала как ЗАГС. Вот ты принес ребенка крестить, его записали в метрическую книгу, если ты не принес – его просто не записали. Не потому что он – нехристь, а просто потому что под бумажку не попал.

Итак. По православным, в 1889 году умерло (никакого голода пока нет) – 2.939.197 человек, 1890 год – умерло 3.011.888 человек, 1891 – умерло 3.045.828 человек и 1892 – 3.564.352 человека.

Дальше смотрим статью Покровского «Население» в энциклопедическом словаре Блокгауза и Ефрона, он разбирает конкретно пораженные голодом губернии. «В 50 губерниях Европейской России в 1892 году (после неурожая 1891 года) умерло 3.563.398 человек (3,92% всего населения), тогда как за нормальное семилетие 1884-1890 годы умирало всего по 2.820.363 человека в год (3,34%).»

Вот принимаем цифру 2.820.363 за нормальный показатель смертности.

С 1890 видим явное, хотя и небольшое повышение смертности. Тревожный звоночек: ухудшение урожая, хлеба меньше, в пищу идут суррогаты, начиная с лебеды, заканчивая прочей дрянью, которую подмешивали в хлеб. Т.е. нарушение режима питания, ослабленный иммунитет, отсюда моментальная сверхсмертность.

Итак, к 1892 году цифра смертей вырастает до значительных величин. Вот мы сейчас по данным всеподданнейшего отчета вычтем из сверхсмертности за голодный год нормальный фон смертности за нормальный год и получим разницу, т.е. демографическую недостачу населения.

1891 год – 3.045.828 минус 2.820.363 человека, это получается 225.465 человек, это сверхсмертность за год, которая имела место в голодный год.

За 1892 год – общий фон смертности был тогда 3.563.398 человек, отнять 2.820.363 получается – 743.035 человек, обе цифра складываем (за два года), получаем 968.500 человек. Это избыточная смертность, которая была у нас в голодный 1891-1892 год. То есть, ни о каких «двух миллионах душ» речи не идет. Да и то, из всех этих людей от голода, понятное дело, умерли далеко не все.

Д.Ю. Но это же такая, как мне кажется, достаточно сложная причина. Если гражданин ослабленный, не знаю, иммунитет, болячки, почки-сердце-печень, еще чего-то там и тут он поголодал, хотя бы недоедать начал, то он помрет, возможно, гораздо быстрее. А как это считается?

Клим Жуков. Мы как раз к этому подойдем напрямую. Это очень хороший правильный вопрос.

Д.Ю. Потому что в том числе и, например, кормящая мать, у нее от голода пропало молоко, начали кормить картошкой он и помер…

Клим Жуков. Про младенцев отдельная история, потому что это вообще кошмар.

Так вот. Мы же это кого посчитали? Только взрослых православных. А были еще не только православные. У нас по переписи 1897 года в России проживало 125.640.000 человек, из них неправославных – 30,7%. Понятно, что если умирали еще и неправославные, то несколько волюнтаристически от общей суммы нужно принять 30,7%. И тогда, если мы принимаем общий фон смертности для православных за общий, хотя это не совсем так, потому что фон смертности от губернии к губернии очень сильно разнился, но это просто волюнтаристический акт, так сказать, математическая аппроксимация, мы получаем 968.500 человек и вместе с инородцами, у нас получится 1.383.571 человек сверх благополучных лет.

И тут мы не учитываем детскую смертность, а детская смертность была просто чудовищная. Потому что младенцев до года не доживало на 100 человек – от 27 до 30 человек.

Д.Ю. Безо всякого голода?

Клим Жуков. Это в голодный год. Обычно меньше было – около 20 человек. Тоже, знаете ли, ничего хорошего. То есть, от 1/5 до 1/3. И вот их в расчет Победоносцева мы не включаем. Просто мы не знаем, сколько умерло детишек до одного года. Потому что они, как правило, не были крещены в это время еще.

Острым голодом было поражено 17 губерний – Воронежская, Вятская, Казанская, Нижегородская, Оренбургская, Орловская, Пензенская, Пермская, Тульская, Уфимская, Херсонская и 6 губерний пострадали не полностью – Архангельская, Калужская, Курская, Олонецкая, Таврическая, Харьковская. Всего население, охваченное голодом разных фаз (острым, не острым) – 36,8 миллиона человек. Эти данные мы берем из «Статистических данных по выдаче ссуд на обсеменение и продовольствие населению, пострадавшему от неурожая в 1891-1892 годов». (Временник Центрального Статистического Комитета МВД.)

Итак, мы видим, что голод не охватил всю территорию России, а только некоторые губернии и то, некоторые губернии еще и не целиком. Т.е. сложности учета усложняются (прошу прощения за тавтологию) еще и необходимостью распределять этот голод на территорию. Вот на этой территории, собственно, голодных смертей или смертей, связанных с голодом было основное количество. А они были связаны, как ты правильно заметил, через разные посредства.

Вот, например, отчет о народном здравии за 1892 год прямо говорит: «Отчетный 1892 год по смертности и рождаемости, а также болезненности населения Российской империи является наиболее неблагоприятным из десятилетия с 1883 по 1892 год. Неурожаи двух предшествующих лет значительно усилили заболеваемость и смертность населения».

По Волге прошел сыпной тиф, азиатская холера – по Средней Азии и Кавказу прошлась и также дошла до реки Волги и реки Дон. То есть, ослабленный организм, сыпной тиф, прямо скажем, это и сейчас очень неприятно, а тем более, холера, которая связана как раз с диким обезвоживанием организма и ослабленный человек умирает очень быстро, буквально в течение недели. Это если еще повезет.

Д.Ю. А вот такой вопрос. Ты сказал, что в «разных губерниях», да еще и в «разных местах». В родном языке есть выражение – «голодный край». Которое прямо говорит, что где-то у нас были места, где не очень-то пожрать. Речь идет о каких-то местах, в которых все время какой-то неурожай или каждый раз менялось?

Клим Жуков. Нет, очень сильно разнилось. Потому что вот тут спорыньей хлеб побило, а вот тут – нет. Почему, бог его знает. Но конкретно вот здесь спорынье было лучше. В этом году. А что такое спорынья, это же отрава. Хлеб есть, но его есть нельзя. Ну конечно можно, но ничего хорошего из этого не получится. Гарантировано. Это просто яд.

Вот тут случилась засуха, а тут – нет. Выращивание хлеба это всегда что, – всегда равномерное тепло, равномерная влажность, тогда все будет хорошо, даже в Нечерноземье. А у нас постоянно температурная вилка, еще и от сезона к сезону колеблется. Вот в этом году было тепло и сухо, а в этом – холодно и сыро. И за два года земля накопит такой запас, скажем, непрочности, что если на следующий год если вдруг случится что-нибудь еще, то у тебя случится неурожай. А неурожай при описанных условиях, как я сказал, при отсутствии запасного хлеба в товарных количествах, который можно пустить на прокорм себя любимого в голодный год, это почти катастрофа. Или – напрямую катастрофа. Просто потому что не родилось зерно.

И крестьяне зачастую начинали голодать не тогда, когда зерно не уродилось, потому что оно все равно помещиками вывозилось за границу, или просто на продажу, а когда не родилась лебеда, которую можно было замешать в хлеб. Потому что чистый хлеб вообще-то крестьянин ел далеко не всегда. В очень благополучный год, когда его родилось очень много, крестьянин жило роскошно и ел чистый, хороший хлеб, без семенного жмыха, без лебеды и прочих суррогатов. Они может быть в небольших количествах примешивались, но для веса примешивались. И вот – засуха и у тебя нет лебеды, что ты будешь примешивать в хлеб? Ничего не будешь примешивать. И будешь жрать, пораженное спорыньей зерно, просто потому, что больше нечего.

И отсюда получается, то что получается.

При этом мы, как я уже говорил, глядя на общий фон смертности, который мы определили в чуть больше миллиона трехсот тысяч человек, не можем сказать, что этот человек умер от голода, а этот – от эпидемии из-за ослабленности голодом. Как ты узнаешь при эпидемии азиатской холеры, вот этот конкретный человек умер бы от холеры или не умер? Невозможно вычислить. Тем более, повторюсь, по Российской Империи статистика явно слабая.

Д.Ю. Возвращаясь к местностям. Я как всякий гражданин, имею некие стереотипы. С моей точки зрения, самый голод при Советской власти был в Поволжье. Я жил в коммунальной квартире, у нас там было 20 комнат и там жила такая баба Дуся. Баба Дуся в 1924 году пешком из Поволжья пришла в город Петроград, от голода спасаясь. Видимо, крепкая была и пожрать что было, в дороге, но, тем не менее, ушла оттуда.

Поволжье, как оно, с точки зрения голода? Вроде Волга – река рядом течет, поливать можно. Или нет, не получалось?

Клим Жуков. Поволжье. Поволжье, это хорошо, когда рядом Волга. Бывает еще саратовская и астраханская степь, которая тоже – Поволжье, но до Волги – 100 километров. И если не осуществлять защитные лесопосадки, то это будет просто пустыня – выжженный солончак и прочее. Хотя казалось бы – Поволжье. Это сейчас, после Советской власти, там все расчерчено квадратами лесопосадок, которые защищают почву от выдувания.

Д.Ю. Говорят, подлец Лысенко это практиковал.

Клим Жуков. Практиковал... ох, подлец…

Д.Ю. Лютовал, вредил сельскому хозяйству как мог.

Клим Жуков. Да. Там протянуты ирригационные каналы, там осуществляется регулярная подпитка почв удобрениями там да – там растет чего-нибудь. Иногда. Потому что жарко. Очень хорошо растет. А так-то вода она сама от Волги в Поволжье не притечет.

Если там конечно благостный год, хорошо идет дождь, тепло вовремя, тогда там конечно да – цветет все вообще. Пустыня вся покрывается цветами, травой по пояс и прочее. Но так бывает не всегда.

Ну а голод в Поволжье 1920-ых годов это же напрямую последствия Гражданской войны. И вот там-то мы статистики не имеем вообще никакой. Просто потому что она не велась. Кому? Когда? Зачем?

Д.Ю. Власти не было.

Клим Жуков. Власть как таковая только начала появляться, не знали хвататься за что. А тут еще и голод в Поволжье. Конечно очень показательный голод, но мы про него ничего не знаем, кроме страшных историй.

Поэтому мы перейдем к голоду 1932-1933-го года и сравним его с царским.

Я позволю себе применить тот же самый прием демографической недостачи к Украине. Где, как известно, был страшный голодомор.

Сначала возьмем несколько лет нормальных, без голода. С 1927 по 1930:

1927 год – умерших 522.600 человек;

1928 год – 495.700 человек;

1929 год – 538.700 человек;

1930 год – 538.100 человек;

1931 год – 514.000 человек, т.е. даже немножко меньше;

1932 год – 668.200 человек;

и 1933 год – 1.309.000 человек;

1934 год – фон падает – 483.400 человек;

1935 год – 341.900;

1936 год – 361.300.

Так, среднеарифметическое берем от нормальной смертности с 1927 по 1931 год и выходит 515.830 человек. Округлим до 516.000. Берем два голодных года – с пиком в 1933 году. 1932 год умерло 668.200 человек, при этом родилось 782.000, т.е. превышение рождаемости над смертностью есть. А в 1933-ем – соответственно, родилось 359.000 и умерло – 1.309.000, тут резкий перевес.

Естественный фон смертности вычитаем из фактической: 1932 год – 668.200 минус 516.000 получается превышение на 152.200 человек. 1933 год – 1.309.000 минус 516.000, это 793.000 человек превышение. Итого за два года: 152.200 + 793.000 получаем 945.200 человек. Это есть максимальный фон демографической убыли, который имел место за время голода на Украине.

Ни о каких десятках миллионах речь вообще не идет. Ни при каких условиях мы просто их не найдем.

Правда, тут еще говорят вот о чем. Что существовала незарегистрированная смертность. Вообще никак. И вот её-то как раз было то ли полтора, то ли пятнадцать миллионов. Но такого при Советской власти быть не могло. Потому что на каждом участке сидел орган ЗАГС, который фиксировал смертность. Конечно, неучтенная смертность могла быть. Шел человек по лесу, упал от голода и помер, называется «пропавший без вести». Это по другой графе проходит.

Но данных по «неучтенной смертности» нет. Метрические книги ЗАГСа, в том числе на Украине, они есть. Давайте проверим, сколько людей пропало без вести в это время.

Д.Ю. Да, достаточно посмотреть, если там тоже миллион, согласимся, что люди ушли в лес и умерли там.

Клим Жуков. Плюс еще одна вещь, которую тоже никогда не рассматривают. Это естественная миграция из села в город. Вот человек жил на селе, вот он ушел в город, потому что там построили какой-нибудь Донецкий металлургический комбинат. И вот он был зарегистрирован на селе и в момент голода его не перерегистрировали в городе на какой-то момент. И он просто на два года или на год выпадает из статистики. Вот эти люди тоже могут оказаться в числе неучтенных, вот в эти самые 945.200 человек. Тем более, что перепись 1937 года, прямо скажем, учитывала внутреннюю миграцию из рук вон плохо. Потому что советская статистика тогда еще работать с такими движениями работать, еще не научилась.

Д.Ю. А в настоящий момент на фоне тотальной компьютеризации, все это куда-нибудь забивается, плюсуется?

Клим Жуков. Нет. Потому что для этого нужно поднимать старые метрические книги, архивы, в них нужно рыться. Объем информации просто чудовищный. Это все нужно сканировать, переводить в цифру и забивать в базы данных. Кто это будет делать? Тем более, на Украине…

У нас этого никто не делает, откровенно говоря. У нас архивы, не архивы ЗАГСов, кому они к черту нужны, официальные государственные архивы неоцифрованы на 99%.

Д.Ю. Молодцы.

Клим Жуков. Вот недавно – сгорел архив и то, что сгорело, это навсегда. Добро если какие-нибудь микрофильмы остались.

Д.Ю. Спасибо Пивоварову.

Клим Жуков. Во такой мужик! Здоровья вам, господин Пивоваров. Итак, сейчас пока не будем говорить о миграциях, скажем, это все – сверхсмертность – 545.200 человек. На Украине в этот момент проживало 33 миллиона человек. 545.200 – это 2,86%.

Д.Ю. Все равно много.

Клим Жуков. Очень много. Причем, с учетом всяческих погрешностей, можно округлить до 3%, в сторону повышения, т.е. получается – 990 тысяч человек.

Но голодом было охвачено далеко не только Украина. Голодом были охвачены – Поволжье, Южный Урал, Казахстан, это регионы, которые переживали острейший голод в это время, вместе с Украиной. Всего на этой территории проживало около 77 миллионов человек.

Точнее трудно сказать, потому что Казахстан в это время органами учеты был охвачен очень слабо. И, собственно, про Казахстан мы, скорее всего, никогда не узнаем, что там в это время творилось. Тем более что Казахстан – это почти прозрачная граница. Все кочевое население, которое было, спокойно перекочевывало на любую сторону границы. Кто там у них умер в племени, бог его знает. И где он умер – еще там, за границей или уже у нас? Или наоборот?

Д.Ю. Для подсчета это непросто.

Клим Жуков. Для подсчета это невозможно. Нет данных.

Но сели мы логически, это опять же, аппроксимировано, но примем общий вон смертности для Украины за общий по СССР, для этих, 77 миллионов, то получится сверхсмертность – 2.310.000 человек.

Аномальная смертность налицо, но это предельно упрощенный, волюнтаристический подход, так считать нельзя. Более того, конкретных жертв голода мы так не выявим. Что такое «жертва голода»? Этот тот несчастный, у которого по факту прибытия трупа записано: голодное истощение, голодный отек, смерть от истощения, что-то такое…

И тут у нас голод был крайне неравномерен. Сейчас я зачитаю некоторые опорные данные: «по Нижневолжскому краю смертность 1933 года превосходила таковую 1932 года в 3,3 раза. В Средневолжском – в 1,8 раз». Разница – почти в 2 раза. Хотя казалось бы, все довольно рядом и вот в одном регионе – так, в другом – так.

«В Северо-Кавказском крае. Указывается, что из 75 зерновых районов края голодало население 47 районов, или 63 %. К «особо неблагополучным» были отнесены 13 районов, к «неблагополучным» – 20, к «прочим» – 15 районов». Напрямую считать, как я сказал, вообще не получится. Нужно сразу обращаться к данным первичной статистики.

И вот что удивительно, в Поволжье, одном из самых остро пораженных голодом регионов это сделали. Просто вручную прошлись по архивам ЗАГСа, не учтя, так или иначе, около 12,6% архивов, а все остальные архивы перелопатили, открыв каждое личное дело. И вот: «Самарская, Оренбургская, Пензенская области, Мордовия, Саратовская, Волгоградская, Астраханская области и Калмыкия) было установлено 3296 случаев смерти непосредственно от голода».

То есть, ни о каких сотнях тысячах вообще нет. Это те люди, которые умерли от голода. Если мы примем во внимание, что 12,6% населения ЗАГСами так или иначе не учитывалось или учитывалось плохо, то увеличив цифру установленных случаев на этот процент, все равно получается 3650 человек умерло от голода.

Д.Ю. А как это вяжется с общими цифрами?

Клим Жуков. Люди ведь так же умирали, от эпидемий, точно также они умирали от хлеба, пораженного спорыньей, головней, трутовым грибом каким-нибудь и тому подобного.

В исследованных территориях проживало населения по переписи 1937-го года – 9.416.148 человек. Конечно, проживало не в голодные годы, на четыре года позже, но примем эти опорные данные, тем более, сильно они разниться не могли.

Так вот, 3650 человек (если прибавить те 12%, о которых я говорил) – это получается 0,038%. Повторюсь, это Поволжье, которое традиционно очень тяжело переживало голод.

Остальные умершие, это умершие вследствие инфекций, инфекции кишечного тракта, из-за употребления суррогатной пищи, ослабленного иммунитета и прочая, прочая, прочая…

Конечно голод обостряет любую эпидемию. Человек не поел, эпидемия и шансы распрощаться с жизнью многократно повышаются, просто сил бороться у организма нет.

Можно ли считать коэффициент погибших в Поволжье (0,038%) для всего населения СССР? Конечно нельзя. Потому что, как мы видим местами в 2-3 раза, буквально в соседних областях, фон смертности разнился. Хотя, казалось бы, статистическая выборка в 9 миллионов 416 тысяч человек, это гигантская статистическая выборка, которая для построения любой математической модели годится. Но тут нужно вводить территориальные коэффициенты, которые лично я не готов лично сейчас ввести, это нужно специальные исследования.

Но, тем не менее, если мы, волюнтаристически, подчеркиваю, скажем так, необоснованно умножим коэффициент 0,038 на 2,5 (т.е. это среднее между двумя и тремя – то, как мог разниться фон смертности от региона к региону), то мы получим 0,095% — это десятая доля процента. Если мы возьмем десятую долю процента от 77 миллионов (население, пораженное голодом), то мы получим 77 тысяч человек, которые умерли от голода на всей территории СССР.

Д.Ю. В общем-то, святотатство конечно об этом говорить, но все время получается, что когда… Невозможно не вспомнить нашего светоча – Александра Исаича Солженицына, когда ты ляпнешь, что сто миллионов расстреляли, а потом окажется, что всего один миллион, то у всех это начинает вызывать смех. Потому что твоя ложь, идиотская, сводит человеческую трагедию к какой-то дурацкой клоунаде, в мгновение ока. Потому что и миллион это много и семьдесят семь тысяч – это много, а если там твой папа, не дай бог, то это вообще травма на всю оставшуюся жизнь в три поколения вперед. «Замучили проклятые большевики».

Клим Жуков. Тем более что смерть от голода, прямо скажем, это не расстреляли в затылок, это долгое мучительное умирание. То есть, эти 77 тысяч, даже если это так, это чудовищные цифры, прямо скажем.

Д.Ю. Да. Но с другой стороны, это и не 7 миллионов только на Украине.

Клим Жуков. Я к чему говорю, о том, что оперировать нужно объективными данными, объективными цифрами. Тем более, это не Российская Империя, тут учитывали всех: младенцев неправославных, католиков учитывали, мусульман учитывали, всех считали. И в церкви тебя регистрировать брак или смерть не заставляли. Ты в роддоме родился – тебя записали тут же в книгу ЗАГС, все – первичная статистика есть, её нужно проверять, а не орать какие-то идиотские вопли, по поводу того, что тут все было хорошо и так получилось, что случайно взяли люди и стали умирать, а тут – понимаешь, специально всех уморили. Или наоборот, по лютому идиотизму. Нужно понимать, что в Российской Империи лютых идиотов оказывается, не было, все были сугубо профессионалы, а большевики все были безрукие дебилы или маньяки.

Поэтому, как правильно только что тут прозвучало, не нужно превращать трагедию в клоунаду, потому что когда начинают выясняться подлинные цифры, вдруг оказывается, что их в десятки раз меньше или просто, в десять раз меньше, и ты вдруг понимаешь, что 77 тысяч это не 7 миллионов и сразу расслабляешься, хотя 77 тысяч – это очень много.

Почему голод произошел? Тут масса причин, это не безрукие большевики, отнюдь, хотя и это тоже, потому что новые формы организации хозяйствования – колхозы, коллективные хозяйства, которые ввели очень быстро на огромных территориях в приказном порядке, а не медленно эволюционно, как нужно было теоретически. Попробовали на этой территории – не получилось, а вот на этой территории, наоборот, получилось лучше. Взяли лучшую модель и постепенно запустили по всей стране. Это хорошо, когда есть время, времени у нас не было. Коллективизация у нас началась в 1929 году, в 1930 году выходит статья Сталина «Головокружение от успехов», где он справедливо выдал по шапке тем, кто «был святее Папы Римского и скакал впереди батьки с шашкой в атаку», в деле построения колхозов.

Кстати, статья вышла в газете «Правда». Но санкции воспоследовали немедленно по всей стране. Вот наш любимый Президент Путин выступает с ежегодным посланием всей стране и говорит, это делать нельзя, так делать плохо, а вы поступаете хорошо, и что-то я никакого результата не вижу. А тут просто в газете вышла небольшая статья и всем все стало ясно. Вся страна сразу выстроилась по росту и стала делать так, как надо. Но вот за это время успели, с одной стороны, напугать крестьянина, который в определенных областях не хотел сдавать в колхоз скотину, он уже был в колхозе, но скотина была его, личная. Эту скотину стали массово забивать.

Д.Ю. Ну зачем сдавать, да.

Клим Жуков. Конечно, лучше мы ее сожрем.

Плюс, что колоссально важно, массовый колхоз – это смерть кулаку. Потому что пять тысяч человек, объединенные в одном хозяйстве, это гораздо сильнее, чем пять-десять кулаков с двумя сотнями их подкулачников. Их просто больше, они вместе запашут больше земли. Они смогут применить на этом гигантском куске земли новые передовые технологии. Значит, они будут сдавать хлеб народному хозяйству дешевле, чем кулак и он просто элементарно разорится – кто будет покупать хлеб дороже, когда его можно купить больше и дешевле.

Но в то время кулак на селе был силой, настоящей. Как Цапки, знаменитые, в известной станице Кущевской. Потому что кто был, часто скажем так, председатель первого колхоза – кулак. Его вынуждены были избирать. Имел место саботаж, самый настоящий саботаж.

Д.Ю. Как эффективного хозяйственника.

Клим Жуков. Конечно.

Д.Ю. А он, паскуда, непрерывно гадил.

Клим Жуков. Да, занимался прямым саботажем. Или доводил распоряжения руководства сверху, вполне разумные, до полного абсурда так, что они переставали работать. Это очень легко сделать.

И, в-третьих, вот мы посмотрели динамику с XI века по конец XVII века – 8 голодовок в столетие, за XVIII – 34 голодовки, за первую половину XIX века – 35 голодовок. И потом каждые 4-5 лет голодовка, каждые 10 лет – катастрофический голод.

Эта вся динамика накопилась к моменту создания нового Советского государства. И от того, что кто-то там, в Ленинграде сказал «А у нас теперь будет социализм!», ничего не исправилось. Исправлять надо было вручную. Борьба с эпифитотиями не производилась, ее просто нечем было проводить, обращаю ваше внимание. В Европе ее уже проводили в конце XIX – начале XX века, в связи с развитием химической промышленности и внедрением этой химической промышленности в широкое производство, у нас – не было этого. И вопрос, когда бомба накопит критическую массу и рванет по-настоящему, это был только вопрос времени. Рвануло очень вовремя – 1932 и 1933 годы это время не только неблагоприятных климатических условий, но и повальных эпифитотий. Мы там имеем поражение хлеба и головней, и спорыньей, и еще такими названиями, которые я даже вспомнить не могу. Их было в самом деле много.

Крестьяне у нас в среднем были не обучены агрокультуре от слова никак. Потому что до этого времени, до начала 1930-ых годов, у нас хозяйствование находилось, в лучшем случае, на уровне XVII-го века, а кое-где применялось двуполье, т.е. хозяйствование XI-XIII века. И урожайность у нас была точно такая же – сам-3, в хорошие годы – сам-7.

Люди не умели элементарно отличать зерно, пораженное например спорыньей.

Д.Ю. Оно же черненькое, не видно, что ли?

Клим Жуков. Кто же знает, когда у тебя этой спорыньи никогда не было. Вот у тебя лично никогда спорыньи не было…

Д.Ю. Я просто помню учебник третьего класса…

Клим Жуков. …и в третьем классе ты не учился. И в первом не учился. И читать ты вообще не умеешь. Потому что в это время только начинает село охватываться системой образования, хотя бы начальное.

Ну у тебя с какой-то черной дрянью зерно. Стремно его, конечно, есть, но а что ты еще будешь есть. Вот люди начинали жрать зерно, пораженное спорыньей и дохли, тысячами. Откуда мы имеем повышенный фон смертности в том числе. И это не вина большевиков, это началось тогда, когда даже слово «большевик», я думаю, если бы кто-нибудь услышал, подумал, что это кто-то очень большой. Вот у тебя Дементий – большевик, явно.

Д.Ю. Кстати, где он?..

И она же, имеет двоякий эффект. В спорынье же живет ЛСД и когда в совсем маленьких дозах, то тебя штырит разнообразными видениями. Раньше-то много видений людей посещало, Богоматерь видят, дьявола, еще что. А если много спорыньи – то однозначно умрешь, всей семьей.

Ну вот как-то спорынья закончилась, с видениями стало слабо, да и люди больше так не умирают. Большевики железные дороги построили, с хорошими рельсами, по которым нормальные составы стали ездить.

Но голод в Поволжье… помнишь, плакат был «Помоги голодающим Поволжья», всякие наши друзья, толковые европейцы, собирали деньги, оказывали помощь…

Но, видимо, помогли не всем, как это обычно бывает.

Клим Жуков. А бестолковые европейцы фотографировали опухших от голода людей, а потом сообщили всем, что это голодные украинцы.

Д.Ю. Сейчас они у себя там, на выставках вывешивают: это наш голодомор. Слово «голодомор» придумано специально, с целью показать, что это вот совершенно оригинальное явление, только на Украине и ни у кого другого. И естественно, организовано большевиками, коммунистами, то есть, русскими. Цель имело ровно одну – уничтожить этнических украинцев, то есть это этнический геноцид. И все это Ющенко и его друзьями старательно пропихивается. Ну а цифры – кому они интересны, когда речь идет про деньги, которые платит новый хозяин.

Очень интересно, никогда с этой стороны не смотрел. Да, в общем, и никаких источников не видел.

Спасибо, Клим Александрович.

Клим Жуков. Старались.
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 229, Goblin: 5

konigsadler
отправлено 09.04.16 00:33 # 1


интереснейшая тема на ночь глядя


tsv
отправлено 09.04.16 00:35 # 2


Клим Александрович, большое спасибо за все ролики!
Хоть сам и не полный ноль в обсуждаемых темах, но такое отличное сочетание глубокого знания предмета и прекрасного изложения - большая редкость. ) Пересмотрел всё по три раза с большим удовольствием, так держать! )

Ещё раз большое спасибо!


TaXeM
отправлено 09.04.16 00:40 # 3


Полезно услышать мнение специалиста. Правда термин уж очень провокационный.


Ujify
отправлено 09.04.16 00:42 # 4


И когда мне показалось, что я завязал, они снова меня туда затащили !!!


Camry163
отправлено 09.04.16 01:05 # 5


Вымпел ФСБ на заднем плане - и тут кровавая гэбня дотянулась!


nikolkas_spb
отправлено 09.04.16 01:19 # 6


Указующий перст Клим Саныча вызывает ужас и желание спрятаться!


rabbit
отправлено 09.04.16 01:30 # 7


Слышал, что в жертвы этого самого голодомора некоторые включают еще и тех то не родился, а должен был, если бы не голод. Насколько такой подход вообще приемлем?


Boatsman
отправлено 09.04.16 01:40 # 8


Клим. еще и на 01:12:29. Праздник в доме!)


Goblin
отправлено 09.04.16 02:00 # 9


Кому: rabbit, #7

> Слышал, что в жертвы этого самого голодомора некоторые включают еще и тех то не родился, а должен был, если бы не голод. Насколько такой подход вообще приемлем?

надо включать ещё и тех, кто не умер, но мог умереть


Arkan
отправлено 09.04.16 02:19 # 10


Позволю себе привести отрывок из заметки камрада, ведущего блог о борьбе с голодом 1920-22 гг.

***
Голод в России в XIX. Кратко о действиях властей.

Неурожайные годы, повлекшие голод и высокую смертность среди крестьян (народа то есть). Неурожаев и голодных лет было больше, но берем только с большим числом жертв.
1813 год. Причины: неурожай, война. Как власти боролись: никак. Повышение коэф. смертности в голодающих губерниях на 2.7.
1833 год. Причины: холера, неурожай. Как власти боролись: никак. Повышение коэф. смертности в голодающих губерниях на 2.4.
1839 год. Причины: холера, неурожай. Как власти боролись: никак. Повышение коэф. смертности в голодающих губерниях на 2.4.
1844 год. Причины: засуха, неурожай. Как власти боролись: никак. Повышение коэф. смертности в голодающих губерниях на 2.1.
1872 год. Причины: засуха, неурожай. Как власти боролись: никак. Повышение коэф. смертности в голодающих губерниях на 2.7. Первый голод, вызвавший сильную реакцию в обществе и заграницей. Неурожай случился на левом берегу Волги. На правом наоборот - уродилось столько, что хлеб гнил на пристанях, так как купцы не успевали его грузить на пароходы и баржи и, правильно - везти на продажу за границу. А на левом берегу стояли люди, смотрели на все это и дохли.
1882 год. Причины: засуха, неурожай. Как власти боролись: никак. Повышение коэф. смертности в голодающих губерниях на 3.1. Пытались ковыряться народники и интеллигенция.
1891-92 гг. Причины:засуха, неурожай, холера. Как власти боролись: сначала никак, но, из-за поднятого воя, разрешили создавать благотворительные общества, устраивали благотворительные балы и обеды (а газеты крестьянам уже читали - представьте себе их чувства), члены Императорской фамилии возглавили Российский Красный Крест, пустили помогать английских квакеров. На местах власти сопротивлялись любым начинаниям ибо видели в них только источник беспорядков и "развращения крестьян" (один самарский Кондоиди чего стоил). Повышение коэф. смертности в голодающих губерниях на 3.7.
Почему власти совсем не обращали внимания на проблему? А потому что Совет министров Александра нашего Благословенного констатировал в 1819 году, что: "в России, по обширности ее почвы и разнообразия ее климатов и почвы земли, повсеместного голода никогда не было и быть не может, каков бы ни был недород". Ну и далее там про то, как свободная торговля поможет справиться с локальным недородом. Ага.
***

http://d-clarence.livejournal.com/56896.html


Щербина307
отправлено 09.04.16 02:38 # 11


Разведопрос Борис Юлин про голодомор.

http://oper.ru/news/read.php?t=1051615262
----------------------

Ждём камрада Move It Man с рассказами как большевики отобрали землю у крестьян и про крепких хозяйственников-кулаков.


pireiro
отправлено 09.04.16 03:22 # 12


Юрич, давай бухнем ....

Голодомор - это в 90-ее был..мало кто помнит о том блядстве , что творилось. Талоны, ебаные джинсы в Детском Мире, тушонка в форме утюга и так далее...


PaiNt_Tynu40k
отправлено 09.04.16 04:24 # 13


Клим Александрович рассказывает, рассказывает, а я вот думаю
про "царь разнорядку спустил", "система прощала", барыжничество ж/д вагонами с товаром когда страна голодает напомнило березовского :)
Ничего не изменилось получается :), российская действительность, традиции госуправления только парадоксально во время СССР были другие :), а так в новое время и средние века были точно такие же как и сейчас :)..


Собакевич
отправлено 09.04.16 04:31 # 14


Кому: pireiro, #12

> Голодомор - это в 90-ее был..мало кто помнит о том блядстве , что творилось. Талоны

В 90-е талоны отменили, можно было торговать всем по любой цене.


bqbr0
отправлено 09.04.16 04:57 # 15


Кому: PaiNt_Tynu40k, #13

> Ничего не изменилось получается :), российская действительность, традиции госуправления только парадоксально во время СССР были другие

«Да, у меня такой папашка был, что вам всем до него дорасти надо. Он, как потом выяснилось, вагонами воровал» © МВИН.


pireiro
отправлено 09.04.16 05:17 # 16


Кому: Собакевич, #14

Яб тебе сказал, да только формат не тот ....


Старый Пес
отправлено 09.04.16 05:45 # 17


Кому: Goblin, #9

>надо включать ещё и тех, кто не умер, но мог умереть

А ещё тех кто умер в этот период в целом в мире. Тогда преступления кровавого режима будут более неисчислимы!!!


W!nd
отправлено 09.04.16 07:34 # 18


Кому: pireiro, #16

> Забыл чем Джугашвили занимался?

Выпил - в каменты не пиши.


W!nd
отправлено 09.04.16 07:36 # 19


Кому: W!nd, #18

Ай, не то вставилось.


Собакевич
отправлено 09.04.16 07:43 # 20


Кому: pireiro, #16

> Яб тебе сказал, да только формат не тот ....

Расскажи мне про талоны, может я чего не знаю.


beria
отправлено 09.04.16 07:44 # 21


спасибо!!!!


corw
отправлено 09.04.16 08:42 # 22


По теме хорошая книга есть: Прудникова Е., Чигирин И. "Мифология "голодомора".


hgh
отправлено 09.04.16 09:55 # 23


Кому: rabbit, #7

В жертвы - ни в коем случае. А вот понятие 'демографическое эхо' - вполне себе уместно. Вот только у голодомора его нет. У Великой Отечественной - есть, у 'перестройки' - тоже, а у голодомора - нет.


bqbr0
отправлено 09.04.16 10:14 # 24


Для уточнения. Колхоз в 5 тысяч человек — он трудно представим в принципе. Это уже крупное агропромышленное предприятие.
По статистике, средний размер колхоза в 1940 году — 80 дворов. То есть, примерно 400 человек. В 1985 — 480 дворов, то есть до полутора тысяч.


Genialdo
отправлено 09.04.16 10:14 # 25


Когда большевиков или конкретно русских обвиняют в нечто таком у меня сначала появляется чисто детский вопрос :" А зачем это им нужно,какая выгода?" . Ответ поступает практически один -хотели задавить свободу . Судят по себе что ли ?


fr93
отправлено 09.04.16 10:14 # 26


Кому: rabbit, #7

Б.Юлин про это подробно рассказал в одном из развед допросов. На тупичке висит


Гетман
отправлено 09.04.16 10:14 # 27


Про неграмотность русских крестьян, поедание спорыньи и смертность в царской России.
Земские врачи конца 19 - начала 20 века указывали на такое явление среди русских крестьян как прикорм грудных детей жёваным хлебом. Не у всех детишек желудки выдерживали. Отсюда большая детская смертность.


Shnyrik
отправлено 09.04.16 10:22 # 28


Кому: Goblin, #9

> надо включать ещё и тех, кто не умер, но мог умереть

Этим хуже всех досталось: они вынуждены были продолжать влачить существование в этой стране!!


Гетман
отправлено 09.04.16 10:23 # 29


Хотелось бы поправить Клима Александровича насчёт службы в гвардии.
В 18 веке дворянских детишек записывали в гвардию не офицерами а рядовыми, и обычно к 15 - 16 лет они уже получали первый офицерский чин. Но для этого, нужно было иметь блат. У папы Александра Васильевича Суворова блат был, поэтому великий полководец начал реальную службу уже офицером.
А вот бедный дворянин, будущий поэт Державин 10 лет солдатскую лямку тянул. Некому было за него попросить.


Завал
отправлено 09.04.16 10:23 # 30


После просмотра ролика захотелось хорошенечко покушать!


Uri
отправлено 09.04.16 10:43 # 31


Уррра! Сегодня есть подо что поработать =)
Когда в мастерской мастетерю что-нибудь, оченно люблю смотреть что-нибудь параллельно. И - драма, фильмы годные пересмотрел, наверное, уже все. Но благодаря тупичку, теперь есть что смотреть и даже пересматривать =)


mexanik40k
отправлено 09.04.16 10:56 # 32


Уважаемый Клим Саныч поднял тему колхозов. Можно надеяться на более подробное освещение этой темы? Сельского хозяйства до и после?


Эске
отправлено 09.04.16 10:56 # 33


71 год назад Кёнигсберг взяли. А 70 лет назад - включилив состав России:

http://ru-history.livejournal.com/4580073.html


dborisog
отправлено 09.04.16 10:57 # 34


Тяжело про это слушать, -- включается эмпатия и накатывает горечь от беспросветной беспомощности умирающих от голода людей. Однако, знать об этом надо. Клим Александрович, Дмитрий Юрьевич, спасибо за очень познавательное видео.

Я полагаю, что эта тема не будет завершена без описания масштабных инфраструктурных и функциональных проеграмм агропрома, которые целиком и полностью закрыли тему голода в Советском Союзе.


Александр Савин
отправлено 09.04.16 10:57 # 35


Кому: Собакевич, #14

> В 90-е талоны отменили, можно было торговать всем по любой цене.

Угу, и если не "отоварил" аванс за неделю, то через неделю сможешь купить то же, но процентов на 30 дороже.


sas18sas
отправлено 09.04.16 10:57 # 36


Книга Е. Прудниковой, И. Чигирина "Мифология "голодомора", да отличная, комплексно разобраны причины голода: засуха, саботаж (в т.ч. как скот резали), проблемы организации колхозов, болезни с/х культур, контрабанда (вывоз зерна за границу на продажу), влияние кулаков...http://www.labirint.ru/books/366066/
На запрещённых ресурсах имеется и электронная версия. Ещё у неё в тему коллективизации интересная книга "Сталин. Битва за хлеб" http://www.bookfb2.ru/?p=215556
Из Ленинграда вроде много выходит исследователей на тему голода.
Клим Александрович, а не могли бы прокомментировать серьёзность или несерьёзность данного поста на тему голода в РИ http://afanarizm.livejournal.com/174207.html


Londo
отправлено 09.04.16 10:57 # 37


Кому: Гетман, #27

> Земские врачи конца 19 - начала 20 века указывали на такое явление среди русских крестьян как прикорм грудных детей жёваным хлебом.

Не только, еще винцом освященным детей лечили, включая грудных.


Londo
отправлено 09.04.16 11:13 # 38


Дмитрий Юрьевич, пользуясь случаем, у вас там на средней полочке часом не "Дон Кихот" стоит, 40-го года издания, ленинградской печати?


Goblin
отправлено 09.04.16 11:13 # 39


Кому: Londo, #38

он, да


Собакевич
отправлено 09.04.16 11:55 # 40


Кому: Александр Савин, #35

> В 90-е талоны отменили, можно было торговать всем по любой цене.
>
> Угу, и если не "отоварил" аванс за неделю, то через неделю сможешь купить то же, но процентов на 30 дороже.

В 1923-м заведовал рекламой на фабрике резиновых изделий. То было время инфляции. В месяц я зарабатывал двести миллиардов марок. Деньги выдавали два раза в день, и каждый раз делали на полчаса перерыв, чтобы сбегать в магазины и успеть купить хоть что-нибудь до очередного объявления курса доллара, так как после этого деньги снова наполовину обесценивались.

(с) Э.М.Ремарк "Три товарища".


Собакевич
отправлено 09.04.16 11:58 # 41


Кому: Гетман, #29

> Хотелось бы поправить Клима Александровича насчёт службы в гвардии.
> В 18 веке дворянских детишек записывали в гвардию не офицерами а рядовыми, и обычно к 15 - 16 лет они уже получали первый офицерский чин. Но для этого, нужно было иметь блат.

Матушка была еще мною брюхата, как уже я был записан в Семеновский полк сержантом, по милости майора гвардии князя В., близкого нашего родственника.

(с) Петруша Гринев.


Прапор
отправлено 09.04.16 13:37 # 42


Складываю лекции на диск, чтоб потом показывать детям в школе. Очень нужные лекции у товарища Жукова.


yuri535
отправлено 09.04.16 13:44 # 43


Кому: bqbr0, #24

> Для уточнения. Колхоз в 5 тысяч человек — он трудно представим в принципе. Это уже крупное агропромышленное предприятие.
> По статистике, средний размер колхоза в 1940 году — 80 дворов. То есть, примерно 400 человек. В 1985 — 480 дворов, то есть до полутора тысяч.

Сильно по разному было.

В среднем да.

Но были колхозы больше 500 дворов в 1940. Около 0,3%. А в 1980 колхозов больше 500 дворов было уже больше трети.

Так что были и по 5 тыс. и больше.


bqbr0
отправлено 09.04.16 14:17 # 44


Кому: dborisog, #34

> Я полагаю, что эта тема не будет завершена без описания масштабных инфраструктурных и функциональных проеграмм агропрома, которые целиком и полностью закрыли тему голода в Советском Союзе.


Реализация так называемого «Сталинского плана преобразования природы», который действительно был масштабным и глобальным проектом, не была завершена по причине прихода к власти Хрущева. Уже за одно это деяние можно было бы его расстрелять, оживить и повесить — в назидание потомкам.


tantal005
отправлено 09.04.16 14:17 # 45


В заключении разведопроса была затронута тема о помощи и о вредительстве запада, хотелось бы услышать подробнее.


drichsh
отправлено 09.04.16 14:41 # 46


Кому: rabbit, #7

Напомнило один китайский рассказ, там в забегаловке хозяин стребовал у посетителя деньги за жареную курицу с учетом не рожденных ею циплят до второго поколения :)


FatMob
отправлено 09.04.16 14:48 # 47


На полке заметил книжку "Санитары Подземелий".
Гоблин читает Гоблина!!!


HOHOL
отправлено 09.04.16 15:07 # 48


Кому: PaiNt_Tynu40k, #13

> про "царь разнорядку спустил", "система прощала", барыжничество ж/д вагонами с товаром когда страна голодает напомнило березовского :)
> Ничего не изменилось получается :), российская действительность, традиции госуправления только парадоксально во время СССР были другие :), а так в новое время и средние века были точно такие же как и сейчас :)..

Возвращение к истокамЪ!!!


HOHOL
отправлено 09.04.16 15:13 # 49


Кому: Гетман, #29

> У папы Александра Васильевича Суворова блат был, поэтому великий полководец начал реальную службу уже офицером.

Это не совсем так. Может и не рядовым, но солдатскую службу он успел потащить.


HOHOL
отправлено 09.04.16 15:15 # 50


Кому: Эске, #33

> 71 год назад Кёнигсберг взяли.

Мой дед участвовал!


Londo
отправлено 09.04.16 15:24 # 51


Кому: Goblin, #39

> он, да

А история у него есть? Блокаду поди пережил?


Lemmy RIP
отправлено 09.04.16 15:24 # 52


Кому: Londo, #37

> Кому: Гетман, #27
>
> > Земские врачи конца 19 - начала 20 века указывали на такое явление среди русских крестьян как прикорм грудных детей жёваным хлебом.
>
> Не только, еще винцом освященным детей лечили, включая грудных.

Самогоном али водкой смачивали тряпку и на родничёк клали, успокаивает. А соски делали из отрезанных коровьих сосков. Ну и прочие мелочи, типа водозабора рядом с могильником или стоком дерьма. Россия, которую мы потеряли, блин. Но уж в фильме Учителя "Матильда" под хруст булок такого не покажут, там всё куртуазно, и на полатях, и по французски, а народишка, так тлен.


rabbit
отправлено 09.04.16 15:24 # 53


Кому: Goblin, #9

> надо включать ещё и тех, кто не умер, но мог умереть

Этим, понятно, повезло меньше всех! Жизнь в тоталитарном аду хуже смерти!!!


montazhnik
отправлено 09.04.16 15:24 # 54


Всегда слышу, не урожай хлеба, продавали хлеб, ели суррогатный хлеб, отсюда вопрос. Не один же хлеб ели и выращивали? Куры, свиньи, коровы? Это же не хлеб. Другие агрокультуры не выращивали?


Альтаир-1988
отправлено 09.04.16 15:24 # 55


Кстати категорически рекомендую читать уже упомянутый Климом Александровичем - энциклопедический словарь Брокгауза и Эфрона, там для любителей францзуских булок и России которую мы потеряли, столько открытий чудных, там местами зарево будет от полыхающих пуканов.


Zlostnkaz
отправлено 09.04.16 15:25 # 56


Клим Александрович,
какую можете посоветовать научную литературу по голодомору?
Борис Витальевич в своей беседе на эту же тему ссылался, например, на исследование одного украинского демографа, который писал, что в тот период в той местности совершалось много свадеб, что не могло бы быть при тотальном голоде.
И еще, что можно ответить тем (доблестным украинским историкам), кто говорит, что на восточной Украине всех переморили, а потом завезли туда массу будущих "ватников", и именно поэтому там не зарегистрирована такая убыль населения и нынешние жители не слышали от предков о голодоморе?


Odinnad
отправлено 09.04.16 15:40 # 57


Кому: montazhnik, #54

В прошлый раз обсуждавшийся "Великорусский пахарь" Милова тему "что растили-жрали" раскрывает отлично.


HOHOL
отправлено 09.04.16 15:40 # 58


Кому: montazhnik, #54

> Всегда слышу, не урожай хлеба, продавали хлеб, ели суррогатный хлеб, отсюда вопрос. Не один же хлеб ели и выращивали? Куры, свиньи, коровы? Это же не хлеб. Другие агрокультуры не выращивали?

Скотину тоже кормить нужно и ухаживать за ней. Это тоже земля и трудозатраты, а их лишних нет.


Zhukoff
отправлено 09.04.16 15:48 # 59


Кому: montazhnik, #54

> Всегда слышу, не урожай хлеба, продавали хлеб, ели суррогатный хлеб, отсюда вопрос. Не один же хлеб ели и выращивали? Куры, свиньи, коровы? Это же не хлеб. Другие агрокультуры не выращивали?

Главным пунктом в рационе питания крестьянина был именно хлеб. Нам этого нынче не понять. Хлеб ели с кашей, с тюрей (мучной болтанкой), просто так, с какой-никакой зеленушкой. Мясо, мясо птицы - это праздничная еда. Причём, около 15-20% новобранцев в армии мясо видели только в армии, т.е., не ели его никогда вообще, или пробовали буквально несколько раз.


Теплообменник
отправлено 09.04.16 15:55 # 60


Кому: Goblin, #9

> надо включать ещё и тех, кто не умер, но мог умереть

тогда жертвы голодомора - все.


Щербина307
отправлено 09.04.16 15:55 # 61




yuri535
отправлено 09.04.16 16:13 # 62


Кому: montazhnik, #54

> Не один же хлеб ели и выращивали? Куры, свиньи, коровы?

Для русского крестьянина хлеб, как для азиата рис. На одной корове, даже если она есть, год не протянуть. ЕМНИП минимум 16 пудов зерна на душу нужно было потреблять, чтоб протянуть до следующего урожая.

> Другие агрокультуры не выращивали?

Помещики выращивали. У крестьян в лучшие годы 3 га земли под засев, урожайность по 7 ца/га. Две тонны зерна на двор. Заплати с них налоги, сборы и прочие поборы. На оставшееся живи впроголодь до следующего урожая.

Земли слишком много, чтобы умереть, но слишком мало, чтобы жить от урожая до урожая. Крестьянин идет к кулаку-ростовщику, берет зерно под будущий урожай. И так год за годом накапливается негатив, который периодически прорывается в большой голод.


Theseus
отправлено 09.04.16 16:39 # 63


Бабушка окончила три года церковно - приходской школы, немного обучилась шить и началась крестьянская жизнь. Коллективизация застала ее вдовой с двумя детьми в Рязанской области, горя досталось не мало. Отбирали все - вплоть до подушек. Первая дочка не дожила года.


mexanik40k
отправлено 09.04.16 16:43 # 64


Кому: Щербина307, #61

В основном до


Al_Tanko
отправлено 09.04.16 16:43 # 65


Отлично, спасибо.

Свидомые укры все голодовки времён после революции (голод 1921-22, голод 1932-33, неурожай 1946-47) записали в "голодоморы", естественно.

Самый интересный момент - так как дед у меня с Украины, задумывался над таким вопросом - в одних-то сёлах умерло действительно много народу, в других среднее количество, а в третьих умерли только одинокие старики.

Логичный вопрос - сёла с разной смертностью могли быть расположены совсем рядом - и значит меры борьбы с голодом - это компетенция местного начальства. В одном селе людей спасли, в другом - наплевали на них. Вот что действительно интересно, что нужно исследовать.

Зато в своё время на Украине такими "сложными" вопросами никто не занимался. Все тупо подсчитывали умерших, безбожно завышая цифры и жонглируя ими. Сколько там было написано пустых, никчёмных дипломных работ и кандидатских - вагоны целые! Тупое перечисление "умерших в таком то районе", гневные проклятия против СССР и Сталина - и готова работа. При Юще их как пирожки пекли.

З.Ы. О, у Дмитрия Юрьевича есть стопка с книжками про танки ныне покойного издательства "Тактикал Пресс". "Стальные шары Сталина" есть, которая про шарообразные танки?


FatMob
отправлено 09.04.16 17:15 # 66


Кому: Al_Tanko, #65

> "Стальные шары Сталина"

[падает под стол]


HOHOL
отправлено 09.04.16 17:25 # 67


Кому: FatMob, #66

> Кому: Al_Tanko, #65
>
> > "Стальные шары Сталина"
>
> [падает под стол]

И не поспоришь!!!


Александр Савин
отправлено 09.04.16 19:05 # 68


Кому: montazhnik, #54

> Всегда слышу, не урожай хлеба, продавали хлеб, ели суррогатный хлеб, отсюда вопрос. Не один же хлеб ели и выращивали?

"Хлеб - всему голова". Пословица не на ровном месте появилась. Мать из деревни (Курганская обл., "понаехавшие" 50х), да и отец войну пережил в эвакуации под Горьким. До сих пор без хлеба даже макароны не ем.


olgjoker
отправлено 09.04.16 19:05 # 69


Спасибо. Очень познавательно и интересно.
Дим Юрьевич, а можно предложение о темах внести? Тут на первом канале мятежный Кронштадт собираются расписать. Нельзя ли и нас на этот счет просвятить? А то судя по рекламе там снова "проклятый" Ленин всех живьем съел...


Вратарь-дырка
отправлено 09.04.16 19:52 # 70


Кому: Zhukoff, #59

> Нам этого нынче не понять.

Да что не понять - вспомнить просто школьную биологию или физику: не бывает 100% КПД, а раз так, то цепочка растительность-человек - она эффективнее цепочки растительность-травоядное-человек; при бедности будут есть растительность, не до коровок с овечками будет.


bqbr0
отправлено 09.04.16 20:01 # 71


Кому: montazhnik, #54

> Не один же хлеб ели и выращивали? Куры, свиньи, коровы? Это же не хлеб.

Свинья — это очень дорогая и сильно невыгодная животина. Но один килограмм свиньи в живом весе надо затратить пять условных кормовых единиц. То есть, в среднем семь центнеров еды на одну свинью. В процессе функционирования от свиньи нет никакой пользы, кроме вреда. Только очень зажиточный двор может позволить свинью держать регулярно.

Курица — она для того, чтобы нести яйца. Яйца — один из двух доступных источников белка. Есть саму курицу можно только тогда, когда уже плохо несется.

Корова — основа жизни, наравне с лошадью. Корова — это молоко и навоз. Для коровы нужен выпас и покос. Очень много сена кушает корова, соломой корову не прокормишь. На трех гектарах организовать еще и покос — невозможно.

> Другие агрокультуры не выращивали?

Парадоксальным образом огородничество развивалось в основном в городах. Не хватало времени ни на что, кроме выращивания товарного зерна.


dborisog
отправлено 09.04.16 20:26 # 72


Кому: bqbr0, #44

Я больше к тому, что:
- до советов люди хронически умирали от голода, во время -- перестали,
- до советов у людей была недостаточная и диспропорциональная схема потребления макронутриентов, во время -- количество калорий выровнялось, а пропорции углеводов/жиров/протеинов изменилась к лучшему,
- до советов грамотных было мало, во время -- обязательное образование,
- до советов была убогая культура агропрома, а именно техническое оснащение, умение оным пользоваться для производства, хранения и распределения еды, во время -- постоянно улучшалась.

Всё это стало возможным из-за воли, планов и действий советской власти, которые привели к гигантским благим изменениям. Про сталинский план слышал, скорее всего про часть, связанную с массовой лесопосадкой, но в деталях не знаком; к слову, пару - тройку лет назад в интернетах увидел проект использования бомбардировщиков для рассаживания деревьев. http://science.howstuffworks.com/environmental/green-science/aerial-reforestation2.htm Со стороны -- очень элегантное решение. Если концепт действительно жизнеспособен, я был бы очень рад увидеть российскую реализацию.


Александр Савин
отправлено 09.04.16 20:27 # 73




RedWallcreeper
отправлено 09.04.16 20:27 # 74


А вот у меня по ходу просмотра возник такой вопрос. Клим Александрович упомянул, что объем земли - это константа, а количество населения - растущая величина. Но ведь империя не была полностью заселена. А на востоке, например на юге западной Сибири, приличное количество плодородных земель.

Почему население не стремилось туда переезжать? Ну то есть это чисто технически было дорого или невозможно перевезти свое хозяйство с крестьянами куда-нибудь, где сейчас стоит Омск или Новосибирск, или же в этих краях просто было нечего делать (ни крупных городов рядом, ни могучих торговых путей)? Просто в моем понимании, если есть неиспользуемая земля при активно растущем населении - почему бы ее не использовать? Или я упускаю какой-то важный фактор, который не позволял осуществлять такие лихие перемещения по территории державы?


Thunderbringer
отправлено 09.04.16 20:27 # 75


Кому: Zhukoff, #59

> Главным пунктом в рационе питания крестьянина был именно хлеб. Нам этого нынче не понять. Хлеб ели с кашей, с тюрей (мучной болтанкой), просто так, с какой-никакой зеленушкой. Мясо, мясо птицы - это праздничная еда. Причём, около 15-20% новобранцев в армии мясо видели только в армии, т.е., не ели его никогда вообще, или пробовали буквально несколько раз.

Мой прадедушка рассказывал, что более-менее мясо начали кушать ближе к войне, а до этого чаще, чем раз в 1-2 месяца он именно в армии стал есть курицу и говядину. Поэтому живущим сейчас, которые считают, что бедность - это когда на конфеты и говядину КАЖДЫЙ ДЕНЬ не всегда хватает, но при этом каждый день кушающих суп с курицей, сидящих в интернете на компьютерах, которым как максимум 10 лет, в тепле и комфорте отращивающим животик, трудно понять, что мясо в начале века было тем же, что сейчас чёрная икра, а ели хлеб и каши, причем никак не "Геркулес" и не гречку с тушенкой.


Al_Tanko
отправлено 09.04.16 20:27 # 76


Кому: FatMob, #66

Автор - Юрий Пашолок - военный историк, консультант ВГ. Автор ещё нескольких книжек, у меня есть Шары и про СУ-152. Ненавидим школо-немцефилами за развенчание некоторых несуществовавших вундервафель типа Е-90.

Увы, издательство приказало долго жить.

Книжку брал в Читай-городе в Краснодаре по 800 рублей. Качество отличное.

Как выглядит (сфоткал свою):
http://s019.radikal.ru/i617/1604/f9/4daba9bb73f8.jpg


Альтаир-1988
отправлено 09.04.16 20:27 # 77


Кому: Theseus, #63

Ну если Ваша бабушка - под "репрессии" на законных основаниях не попала, тогда да, сочувствую. К сожалению не имея возможности поговорить сейчас, с лицами хотя бы 1900 г.р. - очень сложно судить о каждом конкретном случае, как и когда оно было лучше. Хотя моя прабабка 1898 г.р. (я ее застал очень маленьким) говорила (со слов бабушек/мам) что Советской Власти радоваться надо ибо она многое дала. И так к слову - прабабки и прадеды, и старше соотвественно - все неграмотные/малограмотные - а вот подожди ты, дети их уже учителями стали, военными, врачами и т.д. И лично мое наблюдение - люди живущие рядом (соседи, знакомые например) не всегда хорошие (речь не о большинстве конечно, а об индивидуумах), запросто могут написать донос, "настучать", "проявить участие" из зависти, будем вспоминать поговорки про соседскую корову или как? Так вот что, к Вашей бабушке вернемся- может она и за дело пострадала, а может и нет - но лично в этом вряд ли виноват лично т. Сталин, скорее всего милые соседские бабушки или может тетка какая-нибудь.


Move It Man
отправлено 09.04.16 20:27 # 78


Кому: Вратарь-дырка, #70

> она эффективнее цепочки растительность-травоядное-человек; при бедности будут есть растительность, не до коровок с овечками будет.

Не говори так, а-то запишут в веганы-сектанты :)


ozzymos1
отправлено 09.04.16 20:27 # 79


Клим Александрович, насколько мне известно, сейчас ЗАГСы переводят все свои архивы в электронный формат за все года своего существования. Правда когда завершат - не ясно.


Theseus
отправлено 09.04.16 20:58 # 80


Кому: Альтаир-1988, #77

> Ну если Ваша бабушка - под "репрессии" на законных основаниях не попала, тогда да, сочувствую. К сожалению не имея возможности поговорить сейчас, с лицами хотя бы 1900 г.р. - очень сложно судить о каждом конкретном случае, как и когда оно было лучше. Хотя моя прабабка 1898 г.р. (я ее застал очень маленьким) говорила (со слов бабушек/мам) что Советской Власти радоваться надо ибо она многое дала.

Нет, не попала.Была глубоковерующей, не любившая Советскую власть, прожила 95 лет. А вот ее младшая сестра преподавала научный коммунизм.Второй муж погиб на войне, был политрүком.


Vladimir-GVA
отправлено 09.04.16 21:07 # 81


Вскользь прошла тема о том, что слишком умные будущие колхозники на Украине резали скот, прятали хлеб в ямах, где он от сырости поражался той-же спорыньёй, причём кровавая гэбня этот хлеб искала и сжигала и то как эти колхозники под агитацию кулаков и подкулачников сорвали посевную.
В общем - занимались обычным вредительством.
Так-же не рассказано, как этих житрожопых спасали, закупая зерно за золото.
Имхо это осознание и привело к тому, что партизанил за Советскую Власть на Украине народ с колхозных территорий, видимо осознав тогда, зачем всё делалось.
Не рассказано по голод в это время в Восточной Европе, а то я помню мне ещё в 80-х западенцы рассказывали, что их кровавый Сталин голодом морил. Любимая развлекуха была внимательно выслушать и сообщить, что до 39-го граница СССР с Польшей шла по рекам Остёр и Збруч и Львов, Тернополь, Луцк и Ровно были на территории Польши.
Есть ещё наглядный подход к оценке количества жертв "голодомора", сразу приношу извинения, за то, что данные из википедии.
Если в 1941-м население СССР составляло 196 716 000 а в 1946м -170 548 000, то значит убыль населения в ВОВ - 26 168 000, что соответствует 13.3% от населения 1941-го.
Если взять армейские потери - 8860400, то это 4.5% населения.
В 1937-м (по той-же википедии ) население Советской Украины составляла 28 387 600.
Грубо, чтобы при таком количестве народа в каждой украинской семье был 1 дедушка погибший в бою в ВОВ и 1 член семьи, погибший от голода в "голодомор", жертв этого "голодомора" должно быть 1277442
Если от голода на на Украине погибло 3 000 000,что составляет 10.5% от 28387600, то в каждой украинской семье на каждого погибшего в ВОВ, включая женщин и детей должен приходится примерно 1 член семьи умерший от голода в "голодомор".
У моих знакомых и у меня есть родственники, погибшие в Отечественой, но нет умерших в "голодомор".


Oldpenek
отправлено 09.04.16 21:19 # 82


Кому: Альтаир-1988, #77

> "проявить участие" из зависти, будем вспоминать поговорки про соседскую корову или как?

"Каждый потужит, чтоб тебе было хуже" прабабушкина любимая поговорка.


pro-etcontra
отправлено 09.04.16 21:21 # 83


может я не врубился с первого раза, поясните, но из разговора я понял, что если на Украине голод убил 3 процента, то в др.областях СССР, где был голод только 0,03? Все же разница колоссальная. Слушал в дороге, не вдумчиво


Goblin
отправлено 09.04.16 21:22 # 84


Кому: pro-etcontra, #83

> может я не врубился с первого раза, поясните

ещё разок

голод - был

репрессии - были

революция - была

гражданская война - была

не надо только врать, приводите настоящие цифры


pro-etcontra
отправлено 09.04.16 21:46 # 85


Кому: Goblin, #84

> не надо только врать, приводите настоящие цифры

с этим согласен, цифры крутят как хотят.

Хорошо бы, если бы Клим рассказал подробнее вредительстве, как об одной из причин голода


Zhukoff
отправлено 09.04.16 21:46 # 86


Кому: Theseus, #63

> Отбирали все - вплоть до подушек

Ещё какую-нибудь сказку расскажи.

Кому: ozzymos1, #79

> Клим Александрович, насколько мне известно, сейчас ЗАГСы переводят все свои архивы в электронный формат за все года своего существования. Правда когда завершат - не ясно.

Воз ныне там.

Кому: Thunderbringer, #75

> в тепле и комфорте отращивающим животик, трудно понять, что мясо в начале века было тем же, что сейчас чёрная икра, а ели хлеб и каши, причем никак не "Геркулес" и не гречку с тушенкой.

Хохо! Тушенка, это вообще... было около деликатеса. Да и не около.
Нам всем ещё только предстоит осознать, что именно нам всем дала советская власть.

Кому: RedWallcreeper, #74

> сли есть неиспользуемая земля при активно растущем населении - почему бы ее не использовать? Или я упускаю какой-то важный фактор, который не позволял осуществлять такие лихие перемещения по территории державы?

Про это отдельный ролик будет. "Про русский хлеб" или типа того. Сейчас занят написанием текста.


Прапор
отправлено 09.04.16 21:56 # 87


Кому: mexanik40k, #32

> Уважаемый Клим Саныч поднял тему колхозов. Можно надеяться на более подробное освещение этой темы?

Одна из лучших книг, которая полностью показывает, что такое колхозы, это "Справочник председателя колхоза", выпушенный в 1941 году.
http://ihistorian.livejournal.com/213054.html?thread=7836990 - это ссылка на него.

Полностью описана вся внутренняя жизнь, начисление трудодней, взаимодействие с МТС - полный цикл работы колхоза. Весьма советую. Не чей-то перессказ о колхозах, а настольная книга председателя.


Пересвет
отправлено 09.04.16 21:56 # 88


Кому: Zhukoff, #86

> Воз ныне там.

Ходил в том году свидетельство о рождении восстанавливать, утерял при временных жительствах в городе-герое Москва каким-то чудом. Выдали квиток и сказали оплатить вооон в том банкомате. Сделал 22 шага, оплатил, прискакал обратно и мне обменяли квиток на новое свидетельство. На вопрос как так? пояснили, что свой архив этот загс уже занёс полностью в базу, теперь сидят и чаи гоняют довольные. Ну я тоже ушёл очень довольным, ибо думал буду ждать и бегать пару недель, как у нас это принято :)
Я не говорю, что везде всё хорошо, просто частный случай. В некоторых местах и работать умеют и выгоды считают :)


yuri535
отправлено 09.04.16 22:07 # 89


Кому: RedWallcreeper, #74

> Просто в моем понимании, если есть неиспользуемая земля при активно растущем населении - почему бы ее не использовать?

Её использовали, раздавали помещикам, а те ждали, когда крестьяне приедут и будут на них работать. Только по таким условиям.

Ты забыл, что страна у нас была дворянской империей, а не буржуазными США. Если бы была развитая капиталистическая республика, раздавали бы земли как на западе США, всем желающим.

> Или я упускаю какой-то важный фактор, который не позволял осуществлять такие лихие перемещения по территории державы?

Да, военно-феодальное самодержавие.


Вратарь-дырка
отправлено 09.04.16 22:12 # 90


Кому: Move It Man, #78

Будешь совсем бедным - не то что веганом заделаешься, вообще на прану перейдешь!!!


Theseus
отправлено 09.04.16 22:16 # 91


Кому: Zhukoff, #86

Врать она была не обучена.Жизнь была тогда тяжелая.Давай мы будем рассказывать сказки, как все с радостью в колхоз шли. В рааных местах по разному было.


Щербина307
отправлено 09.04.16 22:20 # 92


Кому: Theseus, #91

Нахрена подушки в колхозе?

Ну и ты в курсе, что колхоз дело добровольное? Кто не хотел, так и жил единоличником.


Альтаир-1988
отправлено 09.04.16 22:31 # 93


Кому: Theseus, #80

Советская власть видимо грубо отобрала у Вашей бабушки французскую булку?


Theseus
отправлено 09.04.16 22:43 # 94


Кому: Щербина307, #92

> Нахрена подушки в колхозе?

У нас нет - теперь есть. По мне так это за гранью разумного, идея чтобы у всех стало одинаково, выполняемое таким способом.

> Ну и ты в курсе, что колхоз дело добровольное? Кто не хотел, так и жил единоличником.

Да, в курсе. Не забывай о налогах и местные реалии. Попала под перегибы, так называемая сплошная коллективизация.


ilya39
отправлено 09.04.16 22:48 # 95


Послушал про сельскохозяйственный год и просто вспомнил, что мне когда-то показалось интересным.

В лучшие времена выехали в начале марта на горнолыжный курорт в Европу. В Калининграде было -7 градусов. Нормально оделись и в ночь поехали. Уже на границе области с Польшей (это километров с 30 от города, ну плюс-минус десяток) температура была -17. Подумали, что зря мы так оделись. Пока ехали по Польше, затем по Германии на запад, температура постепенно возрастала. Где-то как раз примерно по середине Германии мы пересекли некую границу, условную и длинную, где температура, возрастая по градиенту, перешла в плюсовую. Саначала кончился снег, потом иней прямо на дороге как бы постепенно пропадал. А потом проехав еще несколько часов въехали во что-то типа ранней осени или средней весны так. Там отдохнули и на следующий день въехали в Швейцарию, а там - ВНЕЗАПНО!!! - трактора землю пашут! Травка зеленая. Трактора большие такие, зеленые, красивые. Местами только правда, так у них незасеянных полей полно, пейзаж Россию напоминает, но где что-то частное - уже пашут.
Вот такой контраст. Позавчера в ночь выезжали из жесткой зимы, а тут вот пашут уже и наша одежда, в которой мы на границе чуть не заморозились, теперь испарну создает.

От он - Гольфстрим намотан.


Альтаир-1988
отправлено 09.04.16 22:48 # 96


Кому: Zhukoff, #86

Достоверный факт - прабабка понесла на рынок продавать ковер (какой не знаю, бабушка уже тогда 1 воспитывала детей) который ей моя бабка (ее дочь) отдала ,а ей в свою очередь его подарили на свадьбу. Милиционер который её задержал (с помощью добрых "соседей") особо не разбирался, привел в околоток - после выяснения того что ковер приобретен честным образом - бабушку немедленного отпустили (пару часов что ли). Надо наверно у кровавой гебни денег затребовать - за репрессии.


Theseus
отправлено 09.04.16 22:50 # 97


Кому: Щербина307, #92

> > Советская власть видимо грубо отобрала у Вашей бабушки французскую булку?

Три класса церковно-приходской школы. Не до булок в то время было в деревне. 1903 года рождения.


Щербина307
отправлено 09.04.16 22:53 # 98


Кому: Theseus, #94

> У нас нет - теперь есть.

Ну чушь же голимая. Куда девать подушки в колхозе? Этож коллективное хозяйство на земле а не дом отдыха или гостиница.

> По мне так это за гранью разумного, идея чтобы у всех стало одинаково, выполняемое таким способом.

Да не было такой идеи про одинаковость, это байки огоньковские.

> Не забывай о налогах и местные реалии

В счёт налога брали подушки?

> Попала под перегибы, так называемая сплошная коллективизация.

Сплошная коллективизация это не про то чтобы все стали колхозниками.


Альтаир-1988
отправлено 09.04.16 22:55 # 99


Кому: Theseus, #91

А вот я тебе камрад еще отвечу. Только не обижайся. Вот бабушка твоя - ты сказал швея с 3 классами ЦПШ, значит образование какое никакое они получила при царизме, да еще и церковное это раз. Далее твоя бабушка освоила шитье (хотя в те времена все это умели, но видимо Ваша бабушка хорошо) и получила специализацию. Кого она могла обшивать в РИ? Правильно всякий мелко буржуазный элемент и возможно интеллигенцию(уж не крестьян и рабочих - точно), она не строила светлое коммунистическое будущее ))) она сама была мелко-буржуазным элементом, но власть, да и вся структура общества резко поменялась - буржуй плохо, угар нэпа прошел - всяких пройдох не стало - кормовая база Вашей бабушки уменьшилась с 11 десятин, до практически нуля. А Ваша бабушка из другого временного измерения она не швея завода Большевик (там бабушки как раз строили светлое коммунистическое общество) - так и за что же ей любить советскую власть?


Альтаир-1988
отправлено 09.04.16 22:59 # 100


Кому: Theseus, #97

Да кстати у Вашей бабушки в те "тяжелые времена" откуда то взялось время на ЦПШ?



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 229


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк