• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Разведопрос: Клим Жуков про становление Киевской Руси

24.04.16 14:54 | Zhukoff | 106 комментариев »

История



Ждёшь новых лекций Клима Жукова? Поддержи проект!

Источники:
  1. Ипатьевская летопись

Литература:
  1. Рыбаков Б.А. Киевская Русь и русские княжества XII—XIII веков. М., 1982
  2. Толочко П.П. Киев и Киевская земля в период феодальной раздробленности XII—XIII вв. Киев, «Наукова думка», 1982
  3. Каргер М.К. Древний Киев : очерки по истории материальной культуры древнерусского города. – М.-Лг. : и-во АН СССР, 1958 г., т. 1; 1961 г., т. 2
  4. Древняя Русь. Город, замок, село./Серия: Археология СССР. М.: 1985
  5. Куза А.В. Древнерусские городища X–XIII вв. Свод археологических памятников / Ред. А. К. Зайцев. Российский гуманитарный научный фонд.. — М.: Христианское издательство, 1996


Д.Ю. Я вас категорически приветствую! Клим Александрович, добрый вечер.

Клим Жуков. Добрый.

Д.Ю. Про что мы продолжим наши изыскания про славян?

Клим Жуков. Уже не про славян, уже – про Русь. Заканчиваем мы раннее Средневековье формированием так называемой Киевской Руси. Почему «так называемой», потому что это термин историографии XIX века.

Д.Ю. «Киевская Русь»?

Клим Жуков. Да. Такого термина в средние века не было. Была – просто Русь. Но метрополией был Киев. Кто не знает, «метрополия», точный перевод с греческого – «мать городов», «мать-город». Поэтому когда летописец в уста князя Олега вложил слова «Этот город будет матерью городов русских», это точная калька с греческого «метрополис».

Д.Ю. А само слово «метро», про подземные дороги, это про что – тоже «мать»?

Клим Жуков. «Метро», это сокращение от «метрополитен».

Это, как говорят «отцовская земля» – Отчизна, так «метрополис» – Мать-город. Главный город, к которому окружающие веси села и города стекаются.

Д.Ю. Ключевое, «мать городов русских» – это «метрополия».

Клим Жуков. Метрополия, да.

Собственно, всегда у меня спрашивают, что я так вообще вожусь с этим ранним Средневековьем, со всеми этими какими-то князьями, с этими ярославами мудрыми, чуть раньше – святославами и владимирами, чуть позже – с Мономахом этим самым несчастным. Зачем это? Тысячу лет назад было, они все умерли давным-давно, это никому не интересно.

Д.Ю. Зачем ты с ними возишься?

Клим Жуков. В самом деле, зачем? А вожусь я с ними по одной простой причине – именно в это время формируется Древнее Русское государство. Ну если правильно говорить, Средневековое русское государство. В первом своем издании. Сформировавшись оно сформировало некую матрицу, которая потом существовала очень долго. Приблизительно, 300 лет после этого Русь существовала так, как это было заложено при Ярославе Мудром и Владимире Мономахе.

Но 300 лет – это совсем не срок для истории, прямо скажем. Для истории сроком являются тысячелетия. И я могу сказать, что те дела, которые творились в X-XI веке имеют очень долгое историческое эхо.

Потому что именно в это время (конкретно в XI веке) была законодательно закреплена система, которая привела впоследствии к феодальной раздробленности Руси, к консервации довольно примитивных форм феодализма, которые имели место у нас. (Когда я говорю консервация, я конечно говорю условно, по крайней мере, в некотором почти неизменном виде их оставление на данной территории.) Что привело, как отрицание данного явления в XV-XVI веках, к борьбе со старой аристократией, которая была законсервирована именно в те годы, о которых я говорю.

Отрицание старой аристократии, формирование нового дворянства, служивого дворянства, помещиков, которое происходило в XV-XVI веках, это именно борьба с тем, что нам оставил Ярослав Мудрый. А жизнедеятельность и формирование этих самых новых помещиков на всей истории российского государства. На очень многих дискурсах. В том числе и идеологических. И дискурс тех же самых декабристов например, он напрямую связан с дискурсом того служилого дворянства.

То есть, когда мы говорим о Ярославе Мудром, нужно понимать, что пусть не прямое, а опосредованное эхо его дел дожило, прошу прощения, до 1917 года. И когда мы говорим об истории 1917 года, нужно понимать, что началось все тогда – в XI веке. Поэтому, помня о том, что история это становление настоящего в прошлом – вот это ярчайшая тому иллюстрация.

Д.Ю. Действительно, как кричал известный персонаж в фильме «Гладиатор»: «Все, что мы делаем – отдается эхом в вечности».

Глубоко – на тысячу лет… Так-так и что же там было?

Клим Жуков. В первую очередь, нужно немного отодвинуться назад, повторить то пройденное, что мы проходили во время прошлых бесед, про Святослава Игоревича и Владимира Святославовича. Нужно чуть-чуть поговорить.

Просто напомним, что Святослав Игоревич это тот человек, который буквально закончил то, что началось при князе Олеге и князе Игоре – то есть собирание племен вокруг некоего центра. Он избавил Русь от хазарской угрозы, более того, видимо будучи человеком неуемной энергии, ходил на Болгарское царство. Даже думал туда перенести столицу – там теплее. Это ему не очень удалось.

Тем не менее, границы Руси он раздвинул от Балтийского моря до моря Черного. Основав там два анклавных княжества, два анклавных города – знаменитую Тмутаракань на Тамани и Белая Вежа, бывший хазарский город Саркел – на какое-то время он стал русским.

С другой стороны при нем убрали хазарскую угрозу и потом уже его сын, Владимир, тоже ходил на хазар победоносно, брал с них дань. То есть Хазарский каганат превратился в нечто неопасное, просто в соседа. Хотя просуществовал он благополучно в том или ином виде до XII века, но это уже был просто сосед, с которым просто можно жить. Из какой-то чудовищной угрозы, из этой тучи на границе русских земель, которая в любую секунду могла разразиться такой грозой, что потом икать будешь до третьего колена от страха – стала просто соседняя страна.

Надо вспомнить, что объединение племен, о котором мы говорим это то, о чем я упоминал в одной из прошлых бесед, в смысле источниковедческом, область крайней необъективности абсолютно объективных данных. То есть, мы имеем что – богатые данные археологии, которые накладываются на данные летописных источников (Повесть временных лет и Новгородской первой летописи), о которых мы также не раз говорили.

Как мы помним, там есть много названий племен: словене ильменские, древляне, поляне, вятичи, радимичи, северяне и так далее. Это реконструкция, как я уже говорил, сделанная Нестором. Мы точно не знаем, насколько она соотносится с реальностью и соотносится ли она с какой-либо реальностью вообще. Поэтому когда мы говорим, что вот в этом месте жили вятичи, потому что так сказал Нестор, это просто мы принимаем на веру его реконструкцию.

В частности – вятичи. Почему я о них заговорил. Это показательный пример, потому что это последнее племя, которое платило дань хазарам. Собственно, это последнее племя, которое из-под хазар вывел Святослав Игоревич, если верить сообщениям летописи. И это же племя, которое очень четко, казалось бы, соотносится с так называемой ромено-борщовской археологической культурой, которая очень характерна специфическими женскими украшениями в виде лопастных височных колец. Такие кольца – металлический кружочек с несколькими лопастями – подвешивались к очелью. Они впоследствии развились в очень красивые, времен Киевской Руси, височные кольца. Плюс были такие спиралевидные височные кольца женские, чем-то похожие на украшения кельтов эпохи Латена. То есть сильно более раннее время в совсем другом месте. Но, тем не менее, у людей две руки и фантазия примерно одинаково работает, поэтому вот в этом месте тоже делали такие вещи. А также, специфическая форма керамики.

Вот я сейчас все это сказал, и мы видим, что ромено-борщовская культура находится ровно там, куда Нестор поместил вятичей. То есть это Москва, Ока, вот эти самые места.

Д.Ю. Вятка, наверное.

Клим Жуков. Так вот, нельзя забывать, что ромено-борщовской культурой, опять же, если поверить географии Нестора Летописца, обладают еще и северяне. То есть так получается, что одна и та же практически культура или, по крайней мере, предельно родственная – у двух разных племен. Так может, это было одно племя? Но, в самом деле, сейчас мы не можем точно сказать.

То есть мы имеем объективные данные, но интерпретация их совершенно необъективна. Это очень интересно и об этом всегда нужно помнить, когда мы исследуем или просто читаем источники, литературу о данном периоде времени.

Кстати, очень интересным источником является хазарская переписка. Например, знаменитое письмо Иосифа, царя хазарского, который активно переписывался с иудейскими общинами, например в Иерусалиме, сохранилась, и оттуда вытекают очень интересные географические подробности.

Например, когда он перечисляет своему адресату племена, которые ему платят дань, а это еще IX век – времена, когда хазарам много кто платил дань. Там есть такое племя или народ, который по-иудейски звучит как «втнт», потому что там нет гласных букв. Обычно это считают – вятичи. Потому что описывали, что они живут на Итиле, то есть – на Волге. Ну да, может быть, почему нет. Вот Итиль, за Итилем живут эти самые втнт, скорее всего, это вятичи. Вот так он их обозвал. Если добавить там нужные буквы, получится – как надо, ну примерно. Понятно, что другой язык, искаженное название…

Но. Хазары рассматривали реку, как многие средневековые люди, не географически, а экономически. Поэтому их совершенно не интересовало, где на самом деле находятся истоки Волги. Их интересовало, куда по Волге можно доплыть, в первую очередь. Поэтому у них Волга смещалась далеко на восток в сторону Камы, они считали, что ее истоки там. Мы-то понимаем, что там ее притоки, а не истоки, но они считали, что она туда уходит, на восток. И когда Иосиф Хазарин говорит о каком-то племени, которое живет за истоками Волги и называет какое-то буквосочетание, понятно, что речь вообще не о вятичах, это скорее всего речь о каком-то тюркском народе, которое жило на востоке и которое платило им дань.

Вот это все тоже необходимо учитывать с одной стороны. С другой стороны – конечно это и составляет тот самый детектив, которым является История. Это все очень интересно раскапывать.

Умер, точнее, был убит Святослав Игоревич. У него было три сына – Ярополк, Олег и Владимир, которого братья звали просто – Рабитич, потому что он был сын рабы.

Д.Ю. Так...

Клим Жуков. И, естественно, будучи сыном рабы, он имел такие не очень веские основания для занятия папиного престола. Во-первых, он был не самым старшим, а, во-вторых, он был полукровка. Потому что эти-то были от свободных женщин (или свободной женщины) рождены, а этот – от рабыни Малуши.

Д.Ю. В те времена это было важно, да?

Клим Жуков. Безусловно. Особенно, когда речь шла о династических спорах, которые не замедлили воспоследовать. Олег поссорился с Ярополком. Ярополк его убил. Ну не то, чтобы он его убил, ему просто не повезло в сражении – его лошадь упала в ров и сверху упали другие убитые лошади, он задохнулся под тушами.

Ну а Владимир, видимо, прочитав, так сказать, умственным взором будущее, в этом будущем он увидел Повесть временных лет, узнал про призвание варягов и призвал варягов второй раз.

То есть, он из Скандинавии позвал, видимо, родственников, которые приехали и помогли ему занять престол. Сам он сидел в Новгороде, приехал в Киев, убил Ярополка, разумеется, и занял Киев.

Д.Ю. Ловко.

Клим Жуков. Кстати, это дает одно из оснований думать, что вся история Нестора Летописца с призванием варягов это – механическое перенесение реалий времен Владимира на более раннее время.

Д.Ю. Это, как ты говорил, раз тут так, то и здесь так. Цикличность.

Клим Жуков. С одной стороны. С другой стороны, может быть и другая интерпретация, почему Владимир просто не мог еще раз сделать, то, что делали до него. Тогда же неплохо получилось, так вот и у него неплохо получилось, судя по результатам. Владимир, конечно, помимо того, что крестил Русь, был очень интересным человеком. И это не я придумываю, потому что при нем чеканится собственная монета, серебряная.

Д.Ю. Это серьезно, да?

Клим Жуков. Это очень серьезно, учитывая, что на Руси не было ни одного собственного серебряного рудника. То есть это была заявка на собственную отдельную легитимную власть, которая не имеет над собой боле никого. Причем, это довольно узкий момент в истории Руси, потому что буквально через некоторое время наступает очень длинный безмонетный период. Потому что если у Владимира еще монеты есть и при Ярославе монеты тоже ходят, то потом, уже при Ярославе начинают просто ходить гривны – это бруски серебра, которые рубили на две-три-четыре части, при необходимости. А вот тут у него да, была своя монета и это было очень круто.

Кроме того, Владимир ведет войну с Хазарией, ведет войну с Византией, собственно из Византии, как считается, ему досталась жена Анна, византийская принцесса. Но это, кстати говоря, тоже не факт. Это одна из возможных развязок, скажем так, которые имели место в том далеком прошлом.

И конечно борьба с местной аристократией, потому что Владимир снова вынужден ходить на вятичей, которые уже не платили дань хазарам, но при этом совершенно не хотели платить дань и Владимиру тоже.

Д.Ю. Оборзели.

Клим Жуков. Кстати, на вятичей ходили еще. В последний раз, в XII веке. Упоминая собственного их князя и более того, его наследника, видимо там у них с местной племенной аристократией было очень хорошо.

Вот, начинается настоящий расцвет этого государства с центром в Киеве. Это гигантская территория. По-настоящему гигантская территория, которая раскинулась стараниями Святослава и Владимира от самого Черного моря местами до Волги и до Балтийского моря и озера Ильмень. Которая обеспечивала что? Она вся была посажена на ленту пути Из варяг в греки. Мы это запомним и поговорим об этом чуть позже, потому что это в самом деле колоссально важно.

Тут же конечно мы видим и следы будущих проблем. Потому что не успел Святослав отдать богу душу усилиями стараниями византийцев и печенегов, как сыновья сразу занялись чем – самым любимым средневековым делом – стали резать друг друга за папин престол. Хотя казалось бы – единое вроде бы государство и вполне вменяемая система престолонаследия, потому что это всего лишь одна династия и всего лишь три сына еще. Это же на самом деле, очень мало. Из них довольно трудно не разобраться – этот старше, этот младше, этот совсем младше. Значит, старший садится на папин престол, а остальные – ему помогают. Но видишь, не сложилось.

Потому что на престол сел Владимир, который и прав-то на него не очень-то и имел, но зато имел силу.

Д.Ю. А это нормально вообще – резать друг друга? Чем они оправдывали? Вот они – одна кровь… Ну постольку поскольку режут всегда все и везде, насколько это было норма, не норма?

Клим Жуков. Мы не знаем об этом ровным счетом ничего. Потому что летописей нам об этом ровным счетом ничего не рассказал. А параллельные источники об этом упоминают скупо и конечно упоминают только имена князей, возможно, их ближайших подручных и результаты событий, все. Потому что для них было важно на самом деле зафиксировать свершения великих коллег своих, мол, вот они сделали такое, почему – сами разбирайтесь. А мы, повторюсь, имеем источник, который отстоит от этих событий на 200 лет.

И, я еще раз повторюсь, это все, о чем я говорю, имеет очень условную хронологию. Все датировки эти – условные. Грубо говоря, их придумал Нестор. Прямо скажем, они даже внутри одного текста, одного памятника – Повести временных лет, они постоянно друг с другом ссорятся эти даты.

Приведу простой пример. Вот – Ярослав Мудрый, известнейший человек, которого знают все, кто учился в школе. Спроси про древнерусских князей – вспомнят, конечно, немедленно Владимира Ясно Солнышко и Ярослава Мудрого.

Д.Ю. Плюс, Герасимов его слепил…

Клим Жуков. Герасимов много кого слепил, но да и его в том числе.

Так вот, мы не знаем, когда он родился. Хотя в летописи указана вполне вменяемая дата – 977 или 978 год, смотря по какому летоисчислению считать, по мартовскому или ультрамартовскому (т.е. когда там Новый год – в марте или сентябре считать). Вроде бы все в порядке, но если сличить эти данные с другими данными его жизни, получается, что некоторые свершения он свершал будучи еще младенцем.

И более того, если сличить все даты одновременно, получится, что он был то ли третьим, то ли четвертым сыном у своей мамы – Рогнеды Рогволодовны, княжны полоцкой, приехавшей из Скандинавии, из-за моря, и он умудрился то ли третьим, то ли четвертым ребенком родиться в тот самый год, когда Владимир взял ее в жены.

Вот ловкач!

Д.Ю. Интересно.

Клим Жуков. Что-то тут не так, с этой датой совершенно. До сих пор не умолкают споры, когда же он родился, приводится куча обоснований, но я, честно говоря, не склонен не то, чтобы не доверять этим выводам, я не склонен в этих спорах вообще участвовать. Потому что даже это время еще относится к спорной хронологии.

Но с Ярославом Мудром, именно с его деятельностью, связано начало настоящей, подлинной хронологии. Потому что именно при нем начинает создаваться летописный свод, древнейший летописный свод. Он так и называется в реконструкции Шахматова – Древнейшим. Именно тогда начинается погодная запись, то есть не что-то такое, что было раньше и что приходится вынимать из параллельных источников, из народных легенд, из семейных каких-то воспоминаний, а просто погодная запись – в этот год было то-то, в этот год – было се-то. То есть это уже объективная историография, которой мы обязаны деятельности Ярослава Мудрого.

Д.Ю. А Нестору было по барабану, лепил что хотел…

Клим Жуков. Нестору было не по барабану, Нестору досталась сложнейшая работа.

Д.Ю. Ну мог бы выписать в столбик…

Клим Жуков. Потому что историография, которую он получил – это Древнейшая летопись и Начальная летопись или, возможно, или Начальная летопись или Древнейшая летопись, мы не знаем как они попадали к Нестору, они уже точно грешили неточностями. И ему приходилось смотреть на них и думать, господи, да ка же из них хоть что-нибудь реконструировать. Ну, что сделал, то сделал.

Д.Ю. Все, что мог.

Клим Жуков. Все что мог. Извините, «не стреляйте в тапера – он играет как умеет».

Так вот. Тут наступил очень серьезный вопрос. Когда Владимир, который держал державу, прямо скажем, крепко, состарился, вдруг Ярослав в 1014 году отказался платить дань Киеву, сидя в Новгороде. Сказал папе – не буду, сам с усам.

Д.Ю. А папа?

Клим Жуков. А папа был к тому времени, видимо, уже очень старый, ему было в общем довольно все равно и он не стал ничего делать.

При этом Ярослав в Новгороде сидел очень крепко. Потому что если в последующие времена все князья жили вне Новгорода, их не пускали в Новгород, все они жили в Городище, которое мы теперь зовем Рюриковым, а Ярослав жил в Новгороде. И это место мы знаем, называется Ярославово Дворище (или Ярославо Дворище). Это прямо непосредственно в Новгороде. Там он был полновластным князем, хотя не полновластным, прошу прощения (полновластных князей тогда вообще не было), но серьезной величиной.

Д.Ю. В авторитете.

Клим Жуков. У Владимира и Рогнеды было четыре сына – Изяслав, Ярослав, Мстислав и Всеволод.

А кроме того, у него была другая жена – первая жена. Вдова Ярополка Святославовича, то есть его брата, которую он после смерти брата принял, взял в жены и у него был сын – Святополк. Причем, непонятно, это был его сын или сын Ярополка, которого он признал своим. (Запомним это имя – Святополк.)

Кроме того, у него еще была жена – Аделья, у которой были дети: Мстислав, который являлся князем в Тмутаракани далекой, на Тамани, Станислав Смоленский и Судислав Псковский. (Судислава тоже запомним, несчастный человек был, в самом деле…)

И от некой болгарыни, которую как раз некоторые склонны считать византийской принцессой Анной, у него было два сына – Борис Владимирович и Глеб Владимирович. (Эти имена тоже нужно запомнить.)

Д.Ю. Борисоглебск…

Клим Жуков. Борис и Глеб. Те самые.

Д.Ю. То есть слушай, не знал покоя…

Клим Жуков. Нужно понимать, что некоторые жены были одновременно.

Д.Ю. Я как раз об этом.

Клим Жуков. Молодец. Со всех сторон.

Д.Ю. Как говорил Джеки Чан: «Ты настоящий мужчина – у тебя повсюду дети», блин…

Клим Жуков. У него не повсюду, но много, много. Это еще не считая того, что по преданию у него было 800 наложниц.

Д.Ю. Крепок был.

Клим Жуков. Отец народов. Если от каждой хотя бы по три – это полк. Мог дружину держать только из своих детей.

Как помнишь, прекрасный фильм «Апокалипсис сегодня»: «– Здесь очень много детей полковника. – Если говорить честно, тут кроме детей полковника никого нет». Осталось только узнать, был ли он таким же красивым и лысым, как Марлон Брандо. Но это шутка.

Итак, крепко стал вопрос старшинства. Потому что самым старшим был сын первой жены – вдовы Ярополка Святославовича – Святополк, а все остальные были чуть-чуть младше. И вдруг выясняется – что Ярослав не хочет платить дань папе. И папа в 1015 году – ровно через год после такого прекрасного выступления – папа умер. И тут конечно же родственники бросились делить наследство, незамедлительно. Единственные приличные люди, которые сказали, что Святополк будет нам как отец – это были Борис и Глеб.

И тут у нас вступает в дело знаменитая летописная легенда – об убийстве Бориса и Глеба Святополком, которого назвали за это «Окаянным». Якобы он убил Бориса и Глеба и потом, в 1071 году, если не ошибаюсь, их причислили к лику святых.

Но тут опять же, в этой летописной истории есть некоторые нестыковки. При том, что все эти сволочи, которые там были и собрались себе отхватить кусочек у старшего брата, зачем ему убивать единственных двух людей, которые сказали, что он нам будет вместо отца.

Логика и простой здравый смысл говорят, что это было бы не слишком умно. Понятно, что в Средневековье все было немного не так, как сейчас. Но не настолько же!

Д.Ю. Должен быть практический смысл.

Клим Жуков. Какой-то практический смысл обязательно должен быть. Так вот, Ярослав-то не растерялся. Сидя в Новгороде, он сделал третье призвание варягов.

Д.Ю. Что-то этот норманнский вопрос разросся просто…

Клим Жуков. Этот норманнский вопрос совершенно их не волновал. Причем, мы знаем этих людей. Это был конунг Эймунд и некий, видимо ярл (потому что он использовался в качестве воеводы Ярославом) Якун, т.е. Hakun – слепой, участвовал в битвах в вышитой золотом повязке на глазах.

Д.Ю. Обалдеть.

Клим Жуков. Джигит был – тот еще, прямо скажем.

Правда, ту получилось не очень здорово, потому что эта дружина варягов, приехавшая в Новгород в 1014 году, ничего не делая от скуки принялась насиловать местных женщин. Прям вот так в летописи и написано.

Д.Ю. Ну сколько можно.

Клим Жуков. Ну ничего не делаем, тоска. Для солдата это невозможно вообще. Потому что если нет марша, солдат начинает разлагаться. Поэтому лучше маршировать, чем разлагаться. А Ярослав, будучи очень молодым человеком, не знал этого простого факта и допустил стратегический просчет.

Д.Ю. Вместо того, чтобы заставить их щипать одуванчики, например, пальцами или красить траву в зеленый цвет… Вот так вот и поимели…

Клим Жуков. А новгородцы обиделись и стали их потихоньку убивать, кого-нибудь насилует – его хватают за задницу и убивают естественно. Технология очень простая.

Но тут в 1015 году очень вовремя умер Владимир, и настало время воевать. Соответственно, Ярослав пошел войной на Святополка и разбил его под Любечем как раз в 1015 году. И вот видимо тогда, если судить именно из практического смысла, именно он убил Бориса и Глеба – единственных союзников Святополка, а потом уже задним числом приписал эту историю своему старшему брату.

Что, кстати, для всемирной историографии вовсе не редкость, достаточно вспомнить знаменитого горбатого урода Ричарда III, которого тоже превратили в какое-то чудовище в английской историографии. Потому что его убили в битве при Босворте в 1485 году и про него стало можно говорить все, что угодно – ему было уже все равно. Он там двух своих племянников убил, кстати, очень похоже – тоже двух, правда, братьев – Бориса и Глеба.

Д.Ю. Атас.

Клим Жуков. Это кстати не факт. Но есть серьезнейшие основания считать, что «Окаянным» Святополка сделал Ярослав, а не он сам себя сделал.

Разгром при Любече Святополка не укоротил, он сбежал в Польшу и призвал поляков. Это было первое призвание поляков на Русь. Король Болеслав Храбрый захватил Киев, выбил оттуда Ярослава. Ну и видимо оттого, что был еще совсем не старый человек, а был молод, совершил стратегическую ошибку – поставив войска на постой и не дав им внятного задания. Они начали насиловать киевских женщин. Чего киевляне тоже не выдержали.

Кстати, киевляне поступили с поляками гораздо хуже, чем новгородцы с варягами – они их вышвырнули просто из города. Болеслав вынужден был оттуда бежать, несмотря на то, что Храбрый. То есть он практически потерял войско в городе.

Д.Ю. То есть, а как – «хуже»? Если варягов – порезали…

Клим Жуков. Ну их не всех порезали, варяги потом выиграли войну для Владимира. Их начали потихоньку резать…

Д.Ю. Подрезать.

Клим Жуков. Подрезать. Да, кстати, несмотря на все эти художества то ли наемной, то ли по-родственному присланной дружины, новгородцы за Ярослава стояли до конца всегда. Они его очень любили.

Кстати, за помощь в войне со Святополком в 1015 года, Ярослав дал новгородцам первый письменный закон – «Русскую правду». Именно с этого начинается русское письменное законодательство, но об этом чуть позже.

Окончательно Святополк был разбит на реке Альте.

Д.Ю. Это где?

Клим Жуков. Это на юге. Потому что у Святополка с поляками не получилось, он привел печенегов. Печенежское призвание на Русь. В 1018 году Ярослав окончательно захватил Киев и в 1019 году разбил Святополка на реке Альте. После чего он был вынужден бежать в земли между Чехией и Ляхией. Там «умер, извергая смрад из живота своего», как написано в летописи. (Потому что летопись отстаивала точку зрения Ярослава, и Святополка Окаянного надо было выставить в совсем черном цвете.)

Д.Ю. То есть фактически издох.

Клим Жуков. Да.

Но был у Ярослава брат – Мстислав, по прозвищу Храбрый. Еще один «Храбрый», который правил Тмутараканью. Там с одной стороны были ясы и касоги, это аланские племена, с третьей стороны – более или менее недобитый Хазарский каганат, тут же рядом печенеги и там просто так выжить было невозможно. Там человек должен быть очень специфический, чтобы а) – выжить и б) – править.

Поэтому как военный, Мстислав был, видимо, сильнее Ярослава, потому что он Ярослава неоднократно бил и захватил Чернигов и весь противоположный берег Днепра. Причем, даже приглашенные варяги ничего не смогли сделать с Мстиславом.

Д.Ю. Опыт.

Клим Жуков. Слепой Якун потерпел поражение, вынужден был бежать, потеряв свою золоченую повязку с глаз.

Д.Ю. На ощупь…

Клим Жуков. Как Слепой Пью он был очень ловкий, видимо.

Д.Ю. Скрылся бегством на ощупь.

Клим Жуков. Причем, пешком ушел, видимо, от всадников.

Это было в 1024 году под Лиственом. И Ярослав пошел на мир с Мстиславом. Они заключили договор, что по эту сторону берега и Чернигов – за Мстиславом, а другая сторона Днепра и Киев – Ярославом. И Мстислав признал Ярослава старшим братом. С тех пор, кстати, пошло старшинство, что всегда впереди идет Великое Княжество киевское, а следом за ним – Княжество черниговское. Когда князья рассаживались по старшинству, всегда шел сверху Киев, а следом за ним – Чернигов. То есть Чернигов это была последняя ступень перед Великим княжением, ну пока, по крайней мере, все было в порядке. И вместе они идут воевать с поляками. Немедленно. Мстислав и Ярослав.

Кстати, поляков они побили очень, очень крепко. Правда, почему они их побили? Надо понимать, что в это время Киев – это было что-то вроде Лондона теперь. Потому что туда бежала вся сволочь, которая была, со всей Европы. Потому что в это время как раз умер король Болеслав Храбрый. Взошел на трон король Мешко II (Mieszko), а два его брата – Оттон и Безсприм – немедленно сбежали в Киев. Они решили короля Мешко немножко с трона подвинуть, ну как было принято между братьями в то время. И если старший уже взошел на трон, лучше бежать.

Ну и, собственно, Безприму помогли два брата – Мстислав и Ярослав. Взяли огромный польский полон, привели кучу людей обратно. И, собственно, это были первые славяне, которых расселили по реке Рось на постоянной основе – это были поляки.

Д.Ю. В целом, картина-то вырисовывается пострашнее, чем у Задорнова, так я тебе скажу.

Клим Жуков. Там все было очень, очень страшно.

Так вот, в 1034 году Мстислав внезапно погибает на охоте. Не знаю, сам ли он погиб на охоте или ему помог благодарный старший брат, но факт в том, что он совершенно внезапно умер.

Д.Ю. «Совпадение? Не думаю…»

Клим Жуков. Это видимо автор Начальной летописи писал: «Мстислав убишеся на охоте. Совпадение? Не думаю». И быстро все вымарал, испуганно оглядываясь…

Это конечно был большой подарок Ярославу, потому что с тех пор Чернигов и противоположный берег Днепра стали его. И он, таким образом, объединил под собой вообще почти всю Русь. Кроме Полоцка. Полоцк уже в это время, с начала XI века, не платил дань Киеву, будучи самостоятельным княжеством. Там правили, как потом это в летописи называлось, «рагволдовы внуцы», т.е. Рагволод – папа Рогнеды, на которой был женат Владимир. Изяслав, если не ошибаюсь, правил в Полоцке, сын Рогнеды.

Д.Ю. Сын Рогнеды – Изя.

Клим Жуков. Да. Изя Владимирович был внуком Рагволода. И в Полоцке надолго утверждается эта династия – «рагволдовы внуки». И в самом деле, Полоцк, хотя на некоторое время впоследствии он перешел под власть Руси, но потом отложился и существовал как отдельное самостоятельное княжество, пока его литовцы под себя не прибрали. Довыделывались, блин.

Да, не забудем – Ярослав удачно женился. Он взял в жены Ингигерду Олафовну (Ingegerd Olofsdotter) – дочь Олафа Шётконунга (Olof Skötkonung), шведского конунга.

Д.Ю. Это серьезный гражданин был, да.

Клим Жуков. Причем, к ней сватался Олаф Святой (Óláfr Digre), а Ярослав это дело выиграл, он взял ее сам. А Олаф Святой взял ее младшую сестру Астрид, таким образом, они стали свояками.

Д.Ю. А там же еще у Ярослава наш любимец Олаф Трюггвасон (Olav Tryggvason) был. Нет? Был, не был?

Клим Жуков. Во время известных событий в Норвегии сводный брат Олафа Святого – Харальд Хардрада (Harald Hardråde) вынужден был бежать в Киев.

Д.Ю. Это который сочинил стишок про Ярославну, что «я пол Византии вырезал, ах! не смотрит на меня!»…

Клим Жуков. Вспомним: там жили два беглых поляка, тут же образовался сводный брат свояка – Харальд и примерно в это же время туда прибегает, аж из Англии! Эдуард Изгнанник (Edward the Exile) – сын Эдмунда Железнобокого (Edmund Ironside). Наследник престола. А он не мог на него просто так сесть, потому что там крепко утвердилась династия Годвинсон (Godƿinson), которые очень не хотели его видеть в качестве возможного претендента на престол и он сбежал очень далеко – в Киев. Где женился на Агате Киевской и собственно три ребенка Эдуарда Изгнанника – наполовину русские.

Д.Ю. Атас. Всем, кто не знает Железный Бок (самый известный был Бьорн Железный Бок, т.е. медведь) по-английски – Ironside. И известный актер Майкл Айронсайд – тоже Железнобокий.

Клим Жуков. Он Айронсайд не поэтому совсем. Айронсайд – это видимо потомок Железнобоких, Кромвеля. Они тоже назывались Айронсайд. Кавалерия Кромвеля назывались тоже Железнобокие – Ironside.

Д.Ю. Но имя, все равно – хорошее.

Клим Жуков. Имя отличное! Железнобокие. Тоже нравится.

Д.Ю. А Харальд, что характерно, он же потом к себе уехал…

Клим Жуков. На самом деле, для исторического романа, а еще лучше для какого-нибудь сериала, это потрясающий сюжет – когда все эти люди приезжают к Ярославу, а потом они все уезжают в последний путь.

Потому что и Эдуард Изгнанник в 1056 году отправился отвоевывать свой отцовский престол в Англии и не вернулся, и Харальд Хардрада отправился, правда, не отвоевывать, а немножко завоевывать.

Д.Ю. Там с одной стороны напрыгнул Вильгельм Завоеватель.

Клим Жуков. Он напрыгнул чуть позже.

Д.Ю. А этот – сверху напрыгнул на Англию. Но его нечаянно убили.

Клим Жуков. Он погиб в сражении при Стэмфорд-Бридже в 1066 году и чуть позже погиб его победитель – Гарольд Годвинсон.

Д.Ю. Какая кликуха была – Харальд Хардрада.

Клим Жуков. «Суровый правитель» значит.

Когда смотришь на все это в общем контексте, понимаешь, что все это происходило одновременно, честно говоря, немножко голова от этого едет. Потому что это потрясающе интересно и потрясающе взаимосвязано, насколько эти люди были связаны друг с другом.

В 1043 году прибывает в Киев посольство из Франции.

Д.Ю. Хотя казалось бы, где Франция и где Киев.

Клим Жуков. В Киев прибывает посольство из Франции и Анна Ярославовна становится женой короля Генриха. Таким образом, мы видим, что Ярослав был абсолютно встроен в общеевропейскую политику вообще. Он идет воевать с византийцами вместе со своими друзьями Харальдом Хардрадой и прочими прибывшими в гости родственниками.

Д.Ю. Известными гражданами.

Клим Жуков. Войну блестяще выигрывает, это 1043 год. Причем, как говорит летопись, поводом стало убийство одного русского в Константинополе, т.е. просто вписались за убийство одного человека.

Д.Ю. Вы что себе позволяете?

Клим Жуков. Да, в конце концов. Это же не сейчас как у нас можно – взять и какого-то оружейного барона заточить на десять лет в тюрьму и никто слова не скажет. А тогда вот так вот – одного убили и тут же приехала целая армия, разбираться, в чем собственно дело.

Война блестяще выиграна и видимо тогда, при императоре Константине Мономахе, за одного из сыновей Ярослава, за Всеволода, выдают дочь этого византийского императора. И сыном Всеволода и Мономахини становится знаменитый Владимир Мономах.

«Мономах», кто не знает, это значит – единоборец, по-гречески.

То есть к западноевропейской и центральноевропейской политике подключается, таким образом, еще и Византия. Мы видим, как от самой Скандинавии до самой Византии протянулось эта самая держава. Это конечно самый высший расцвет Киевского государства – это именно Ярослав Мудрый.

В это время у нас собственный первый русский митрополит на киевской митрополии – знаменитый митрополит Илларион. Которого причислили даже к лику святых в результате. Автор великолепного литературного произведения «Слово о законе и благодати».

Д.Ю. Даже не слышал.

Клим Жуков. Это на самом деле то, что нужно изучать, как минимум в школе. Причем, ни в коем случае, не в начальных классах. Вот у нас в шестом классе изучают «Слово о полку Игореве», чем навсегда убивают детям любовь к русской литературе. Ну, потому что академики не могут разобраться, о чем это вообще – «Слово о полку Игореве», но в шестом классе, естественно, все всем понятно.

Но классе в 10-11, эти произведения, «Слово о законе и благодати» на примерах, их нужно обязательно изучать. Потому что мало того, что это просто великолепным языком, это просто красиво читать, по-настоящему (произведения все очень маленькие, естественно), так еще и на этом примере можно разобрать вообще все литературные, полемические и риторические приемы, которые существовали в это время.

Д.Ю. С ума сойти. Надо ознакомиться.

Клим Жуков. «Моление Даниила Заточника» где-то в это же время пишется.

Это на самом деле великолепная эпоха, если можно говорить о «рюриковническом ренессансе», то это конечно при Ярославе Мудром было. Потому что в это время, строится каменная София Киевская, расписывать ее мастеров выписывают непосредственно из Константинополя.

Д.Ю. Богато.

Клим Жуков. А когда в Новгороде сгорела деревянная София, строят в Новгороде каменную Софию.

Д.Ю. Тоже не бедствуют, видимо.

Клим Жуков. Как раз это стало одним из маркеров благосостояния Русского государства – это каменное храмовое строительство. Как только начинают строить каменные храмы, и тем более, соборы, т.е. это сооружение предельной капитальности и размера, значит с экономикой все в полном порядке. Потому что есть избыточный продукт, который можно потратить на абсолютно бесполезное с хозяйственной точки зрения здание, чисто статусное и идеологически, так сказать, выдержанное. То есть – на собор.

Как только каменное строительство прекращается, значит с экономикой все плохо. Это один из ярчайших маркеров.

Д.Ю. Да. А вот во Франции, там с экономикой было сильно лучше, так я вам доложу. Там кругом какого-то чудовищного размера соборы, и все каменные.

Клим Жуков. Во-первых, у них там камня много. У нас-то с камнем все было очень нехорошо.

Д.Ю. А у нас из чего они, из кирпичей? Кирпич?

Клим Жуков. Известняк, кирпич. У нас просто негде было добыть в товарном количестве, камня. Ну и к тому же это все было очень дорого.

Д.Ю. Еще бы.

Клим Жуков. Так вот, умирает в 1054 году Ярослав Мудрый. У него детей было кончено поменьше, чем у Владимира, но все равно порядком. У него, если не ошибаюсь, было 11 сыновей и то ли 10 то ли 13 дочерей.

Д.Ю. Плодовит был.

Клим Жуков. Тоже любил это дело.

Вместе с Киевской митрополией основывается Киево-Печерская лавра, именно там создается первая летопись. В 30-40-ые годы XI века. И вот именно с этого времени мы можем говорить о более или менее точных датах.

Вот смотри.

Первый сын Ярослава Мудрого, возможно им был некий Илья. От непонятно какой женщины. Потому что когда Болеслав победил его под Киевом и забрал Киев себе он жену и сына увез в Польшу и больше мы о нем не знаем ничего: ни когда он точно родился, ни когда он умер, ни от кого родился и даже был ли он, мы точно не знаем. Ну, гипотетический Илья.

А вот позже – Владимир, князь Новгородский, Изяслав, он же Дмитрий, Святослав, князь Черниговский, Всеволод (как раз муж Мономахини), Вячеслав, князь Смоленский, Игорь, князь Волынский. Вот это уже люди, родившиеся а нормальное время, то есть 1020 год, 1025 год, 1027 год, 1030 год, 1033 год, 1036 год – этим датам уже можно доверять.

Пережил Ярослава и его братьев только один человек Судислав Псковский. Пережил он его в тюрьме. Потому что в свое время, когда умер Мстислав, Ярослав так подумал и решил, что еще одного брата мне точно не надо. И он своего последнего брата Судислава Псковского заточил в поруб.

Д.Ю. За что?

Клим Жуков. Чтобы он не выдвигал претензии на какой-нибудь престол.

Д.Ю. А причина-то, какая была? По какой статье заехал?

Клим Жуков. По статье «близкий родственник». Самая хреновая статья, которую можно было придумать в раннем Средневековье, да и не только в раннем…

Д.Ю. А «поруб» это что значит? Раньше ведь в монастырях сидели, нет?

Клим Жуков. Поруб – это очень специфическая славянская система заточения. Человека сажали на какое-то место и вокруг выстраивали избу без дверей.

Д.Ю. А как кормили?

Клим Жуков. Через окошко.

Д.Ю. А он подкоп мог сделать?

Клим Жуков. Мог попытаться. Из порубов, известное дело, иногда бежали. Но это было очень не просто.

Д.Ю. Я думаю, что это было немного не так. Я думаю, сначала строили половину избушки, пол же должен быть…

Клим Жуков. Закидывали его туда и достраивали.

Д.Ю. Интересно. Он, наверное, голый там сидел, т.е. без ничего там вообще. А поскольку срубы ставили без единого гвоздя, то ты там царапай, грызи, ничего не получится. Только если с воли фомку передадут.

Клим Жуков. Ну или разовьешь энергию «ки» и ударом железной ладони вышибешь какой-нибудь венец из сруба.

Д.Ю. Так тоже бывало…

Клим Жуков. Вот собственно такие милые семейные отношения.

Собственно, Ярослав Мудрый первым поделил страну официально на уделы. И рассадил своих сыновей по старшинству в уделах. И он же задал лествичное право.

Д.Ю. «Каждый взял себе надел, кур завёл и в нём сидел, Охраняя свой удел не у дел».

Клим Жуков. В отличие от прямого наследования, когда от отца к старшему сыну передается какое-то наследство. Ну, например, престол. Тут престол передается – от старшего брата к младшему и только когда все братья закончатся по следующему кругу – начинаются сыновья старшего. И вот они были расселены по пяти основным княжествам. Ну не считая мелких.

Д.Ю. Удельным княжествам.

Клим Жуков. Удельным княжествам, так точно. От Ростова (был самый младший), Новгород… сейчас не вспомню, но факт что – Чернигов и Киев.

Конечно, сейчас бы сказали, что «Ярослав заложил атомную бомбу под будущее Киевской Руси»…

Д.Ю. Это очевидно.

Клим Жуков. Но исходя из ранее изложенного, было понятно, что он не бомбу заложил, а сохранил немало жизней и собственных родственников. Потому что как только старший сын после смерти отца попытался бы куда-то сесть, его бы удавили дядья, которые умнее, опытнее, сильнее и немедленно все вместе подружились бы.

Поэтому, чтобы их просто не удавили, он и составил систему, по которой, просто по закону, наследует старший брат. Это была великая мудрость конечно. Это было не его изобретение, это обычная система наследования в родоплеменных обществах.

Д.Ю. Майорат это оно не оно?

Клим Жуков. Майорат это совершенно другое, как раз к нему я сейчас и собираюсь перейти.

Именно в это время у нас складывается довольно специфический ранний феодализм на Руси. Если в Европе феодализм оформлен именно так, как он был оформлен, с майоратом, то есть, основной домен не дробился никогда и полностью передавался старшему сыну от отца. Просто если он будет дробиться, то скоро от этого домена не останется ничего. Отчего благосостояние рода будет подорвано, а значит и боеготовность этого рода в перспективе тоже будет подорвана. Поэтому в Европе четко соблюдалось право майората.

У нас майорат смогли оформить окончательно только к Петру I. Попытки были и раньше, но окончательно смогли его оформить только тогда, настолько были сильны родоплеменные пережитки.

Но это только элемент надстройки – майорат. То есть это то, как оформлена законодательно надстроечная структура. При этом базис и у нас и у них был феодальный. Просто у них сильно более развитый – просто появился раньше.

В Европе сложилась ленная система, ну или система бенефициев, когда сеньор – не важно, это был король, чуть ниже – герцог, чуть ниже – граф, выдавал своим подчиненным кусочки земли. На которых они могли построить замок или просто дом или просто жить, не важно – в конце концов, там жило податное население, которое их снаряжало, кормило, помогало строить какие-то укрепленные или неукрепленные постройки, короче, полностью обеспечивало сеньора низшего уровня. Например – просто рыцаря, гарантируя таким образом его боеспособность. То есть он будет накормлен, его лошадь будет накормлена, его боевые слуги будут накормлены, у всех будут боевые доспехи, они все по первому зову (теоретически) поедут воевать.

Понятно, что эта система условного владения землей. То есть ты не владеешь этой землей – владеет твой сеньор, но ты пока служишь, пока твой род служит, ты имеешь право ей распоряжаться. Соответственно распоряжаться своими крепостными, говоря по-французски – сервами.

У нас такого не складывается. У нас складывается система подчинения на основе личной преданности по родовым отношениям. То есть династия всего одна – на всю Русь. У нас все поголовно потомки Рюрика, ну а если быть до конца точным – потомки Игоря. Потому что Игорь Рюрикович, мы не знаем, Рюрикович ли он. Олег просто показал какого-то младенца, приехав в Киев и сказал – это сын Рюрика, кто-то против? Никто больше не против, так, этих двух убили – Аскольда и Дира, так, это – сын Рюрика. Поэтому конечно правильнее было бы говорить «династия Игоревичей», но так не принято. Принято – Рюриковичи говорить.

Династия, она конечно наложилась на местную родоплеменную аристократию. И более того, именно местная родоплеменная аристократия составляла основное большинство местного, более низкого в системе субординации звания, бояр. Все-таки удельных местных князей почти всех передавили. Где-то в начале XII века. А бояре остались, ну потому что нужно же было, в конце концов, этой землей управлять. Конечно привезли с собой на Русь и скандинавских и князей и бояр. Тот же Рогволд князь Полоцкий. На основании чего по закону Полоцк считал себя независимым, потому что им правил не Рюрикович, а Рогволд – совсем другой человек.

Так вот. Все, тем не менее, подчинялись друг другу по семейственным связям. То есть, старший брат, у старшего брата – младший брат. Естественно младший брат должен теоретически подчиняться старшему брату. Они раздают кормление своим дружинникам, совсем грубо говоря – рыцарям. Кормление не в позднем смысле, что ему выдают какую-то должность, с которой он кормится, а он его физически кормит. Он живет в его тереме или при его тереме, и он там кормится. Он же выдает ему доспехи, кольчугу, меч, коня из некоторых своих запасов. Просто потому, что это самый богатый человек на данной территории – это князь. Или территория поменьше – боярин.

Если провести прямую аналогию с Европой, это будет у нас рыцарь-министериал. То есть дружинник – это рыцарь-министериал. Министериал – это вообще изначально слуга при замке. Если у тебя есть куча рыцарей, они все раскиданы на определенной территории, в общем, не у тебя они живут, то пока их соберешь, пока они приедут, часть заболеет обязательно, кто-то заблудится по дороге. А эти-то – все с собой, то есть им просто можно раздать доспехи и поехать воевать для решения какой-то узколокальной задачи.

Д.Ю. Дежурная часть.

Клим Жуков. Так точно, дежурная часть. И поэтому сначала это были просто слуги, но потом постепенно они сравнялись в достоинстве с нормальными рыцарями. Поэтому, чтобы было понятно, ближайшая аналогия в Европе – это рыцарь-министериал. Это наш дружинник.

При этом, уже при Владимире возможно и точно при Ярославе начинают раздавать земли. Своим дружинникам и боярам. Землю раздавали естественно с податным населением, т.е. – смердами. Смерд – это низший из лично свободных, но вообще зависимых людей. Это то самое податное население, которое потом стало называться крестьянами. Изначально называлось – смерд.

К земле они конечно не были прикреплены, элементарно – потому что у нас очень много земли и очень мало населения. Если бы какой-то смерд захотел куда-то убежать, его было удержать почти невозможно. Но, тем не менее, жили они общинами, вервями так называемыми. Это термин, известный, в том числе, и из «Русской правды», о которой мы сейчас будем говорить.

Так вот, существовало несколько типов зависимых людей, это смерд – крестьянин, лично свободный при этом. Зависим, он был в первую очередь от князя. Когда случилось восстание волхвов, в Новгороде (это было одно из последних выступлений язычников против насаждения христианства), волхвы сказали, что только перед князем держать будем.

Д.Ю. А вы – никто.

Клим Жуков. То есть, мы – люди князя, а вы-то почему тут собираетесь нас судить и тем более, с нами что-то нехорошее делать?

Д.Ю. Не по понятиям.

Клим Жуков. Но это не возымело никакого эффекта, потому что их перебили. Ну а что они, собственно…

Д.Ю. Не поспоришь.

Клим Жуков. Вон, пойди подойди к какому-нибудь сержанту ОМОНа во время разгона демонстрации и скажи – «Требую адвоката!»

Д.Ю. Сатанинский хохот раздался в ответ…

Клим Жуков. Тут же тебе дадут дубинкой между ушей и пойдешь требовать адвоката. А тогда вместо дубинки использовалось меч или топор, как правило. Какие у нас нынче времена мягкие…

Д.Ю. Не сравнить, смягчение нравов…

Клим Жуков. Кроме того, существовали просто рабы. Это были – холопы, обельные холопы, закупы и рядовичи. Холоп, обельный – раб полный, как правило, происходили из потомственных рабов или из осужденных преступников, закуп – это человек, попавший в рабство за долги. Считалось, что он может отработав выкупиться, но у боярства это был один из источников поступления рабов. Потому что боярство в основном, кроме войны, занималось ростовщичеством, особенно в Великом Новгороде. Главные ростовщики и сволочи это были бояре. Торговая республика, что поделать – земля там очень суровая, земледелием заниматься не очень выгодно, откуда-то нужно получать гешефт. Например – вот так.

Д.Ю. Тут немедленно вспоминается наша любимая поговорка – «царь хороший, бояре сволочи». Уже тогда была правдивой.

Клим Жуков. Причем, она была совершенно правдивой, потому что бояре, периодически когда вчитываешься в некоторые тексты, понимаешь, что вот эта краса и узорочье земли русской, это такая была краса и узорочье… неоднозначная, прямо скажем. Ну просто потому что ростовщичеством напрямую было запрещено заниматься по церковному уложению. А они – занимались…

Д.Ю. Ну а что, кому-то нельзя, а кому-то и можно…

Клим Жуков. Соответственно, рядович – тот, кто договорился, то есть по «ряду» попал в зависимость. Вот это как раз была временная зависимость. Потому что если у тебя ряд ограничивается, к примеру, пятью годами, то будешь пять лет в зависимом состоянии. Причем, ты мог явиться на работы со своим инвентарем, это был твой личный инвентарь, пожалуйста, работай. Не инвентаря – тебе его выдадут. Ну как договоришься. Словом, это – ряд.

И челядь – рабы, попавшие в плен. Свободные люди просто назвались людьми или людинами. В Новгороде обычно их называли или русинами или словенами.

Дальше следовали чины княжеской или боярской администрации. Это тиуны – сборщики налогов, судьи. Огнищане, мечники, ябедники и собственно гридни – то есть дружинники. Ну а дальше уже шла старшая дружина, то есть бояре.

Д.Ю. А ябедник что делал?

Клим Жуков. Ябедник занимался налогами в том числе, «ябедами». Словом, некий судебный чин. На самом деле тогда все было связано с выяснением конфликтов и сбором налогов. И выяснением конфликтов, возникших при сборе налогов.

И вот все это была записано в первый раз письменно в «Правде Ярослава», она же более известна, как «Русская правда». Кстати очень меткое название, которое теперь механически применяется на все варварские «правды» в русскоязычной историографии, потому что мы знаем Салическую правду, Рипуарскую правду, Баварскую правду и так далее. На самом деле они все назвались lex Salica – закон салический. Но мы вот так – у нас есть Русская правда и у них тоже пускай будет.

Очень интересно ее читать. Сохранилось две редакции – краткая и пространная. В краткой – содержится 43 статьи, в пространной – 121 статья, описывающие уголовное право, финансовые взаимоотношения, правила наследования и так далее.

Очень интересно читать как обычно про уголовное право, потому что сразу видно, что когда говорят, что у нас не было какого-то имущественного расслоения, было нехорошо с феодализмом, я говорю, конечно, он был неразвит. Если до сих пор значительную часть работ производят рабы, то понятно, что с феодализмом тут все не очень просто. Но, тем не менее, когда мы говорим о рядовичах, челядинах, холопах всех состояний и закупах, а также смердах – лично свободных крестьянах, вот за убийство их всех полагалась одна и та же вира – 5 гривен. То есть их жизнь стоила ровно одинаково.

Д.Ю. Она так и называлась «вира»?

Клим Жуков. Да так и написано.

Д.Ю. Скандинавское слово.

Клим Жуков. Да у нас много довольно скандинавских слов, которые как раз связан с вопросами управления и мореходства, а у них, соответственно, связанных с торговлей наших слов довольно много.

Понятно, что Русская правда перешла и в Киев и потом ее пространную редакцию составляли не при Ярославе, а при Ярославичах, ее можно назвать Правда Ярославичей, просто понятно, что оригинал до нас не дошел. Более того, считается, что краткая Правда это вообще реконструкция XV века, сделанная на основе полной редакции, чтобы понять, что именно дал Ярослав новгородцам. Возможно и так возможно и не так.

За убийство свободного человека полагается 40 гривен, а смерда и всех рабов – 5, они стоят одинаково. Если ты угнал коня, но его удалось вернуть, скажем – сел на коня без спроса, штраф был – 3 гривны. Почти столько же, сколько за убийство раба или смерда. Ударить свободного человека мечом, не насмерть, как сказано – удар рукоятью меча, за обиду полагалось 12 гривен. Это больше чем в два раза, если просто убить раба или смерда. Значит, уже в это время с имущественным расслоением был полный порядок.

И поэтому мы можем говорить, что именно в это время у нас устанавливается ранние феодальные отношения, просто элементарно на основании такого чудовищного имущественного расслоения, что жизнь одного и другого оценивается с разницей в 8 раз (5 гривен и 40 гривен). Я уж не говорю о том, если убить дружинника, там штраф – 80 гривен.

Но, тем не менее, это письменная Правда, письменный закон. Закон конечно у нас был и до этого, разумеется, об этом прямо написано в договорах Руси с Византией еще 911 года, после похода Олега. Где записаны отношения греков и русов, которые приезжают в Грецию торговать, что нельзя никого убивать против русского закона. То есть закон был. Но это было обычное право, которое сохранялось в изустной традиции, которое, как в Скандинавии было принято, знали законоговорители.

А тут уже не нужны были законоговорители, все было записано. Это был конечно колоссальный прогресс. И что очень показательно, в Русской правде, записано, как раз в той части, которая была дарована новгородцам, что русин и славянин уравниваются в правах. То есть рус и славянин, даже при Ярославле, это были разные люди. И видимо в Новгороде, скорее всего у них права были не совсем одинаковые, у русов они, видимо, были несколько более равные, чем у славян.

Д.Ю. Что говорят норманисты об этом?

Клим Жуков. Норманисты говорят то же самое, что и я говорю – посмотрите, почитайте. Правда, антинорманисты вполне уверенно и серьезно возражают, конечно, так при Ярославе и было, он же варягов призвал, а призвали ли их славяне в IX веке, мы не знаем. Может это трансляция опыта Владимира и Ярослава, которые точно призывали варягов.

Возможно, так и есть, возможно. Мы ничего точно не знаем. Я опять же, второй раз озвучу контраргумент, что и Владимир и Ярослав, возможно, поступали так, как поступали их совсем недавние предшественники – успешно призывали варягов. Правда, Владимир призвал их в третий и последний раз. Больше мы их услугами не пользовались.

Хотя охотно пользовались византийцы, до начала XIII века. Потому что варяжская гвардия набиралась из англичан и скандинавов и в 1204 году варяжская гвардия, это были последние, кто оборонял Константинополь от крестоносцев.

Д.Ю. Молодцы.

Клим Жуков. Хоть и за деньги воевали, но хотя бы воевали по-настоящему. Бог его знает, может темперамент такой.

Так вот, Ярослав свою блестящую карьеру, правил он долго, больше 30 лет, правда, мы не знаем, когда он родился, мы не знаем, сколько ему было лет. Считается, что то ли 75, то ли 76, то ли 78 – прожил, в самом деле, долго. Антропологи, исследовав останки (после чего Герасимов их блестяще реконструировал), тоже разошлись во мнениях, потому что некоторые говорят, что это останки мужчину старше 50 лет, другие говорят, что это останки мужчины старше 60. В любом случае, по средневековым меркам это очень серьезный возраст.

Конечно, Ярослав определенным образом все-таки атомную бомбочку небольшую под свое прекрасное государство заложил. Хотя конечно это было абсолютно неизбежно. Потому что к концу XI века его потомки успели передраться друг с другом так крепко, что в 1097 году, уже внук Ярослава – Владимир Мономах, инициировал съезд князей в Любече, где князья были вынуждены договариваться о том, что каждый держит свою отчину. То есть, сформировалось несколько княжеских династий, каждая из которых правила в своем большом княжестве. Например, в Черниговском или Новгородском (в то время в Новгороде еще правили князья), кто-то – в Переяславском.

И там есть много маленьких удельных городков. Внутри этого княжества действует лествичная система. Каждый род держит свою отчину. По крайней мере, прекратилась междоусобица бесконечная. Но при этом, отсюда оставался ровно один шаг до развала страны. Держалась она ровно по двум причинам. Первая, это выгода экономического сосуществования, потому что вся эта территория до сих пор сидела на пути Из варяг в греки, пока шел непрерывный поток товаров туда и обратно, было выгодно находиться вместе и держать его вместе. Потому что после того, как Ярослав разбил печенегов, свято место пусто не бывает – пришли половцы.

Часть печенегов и торков, берендеев, языческого населения степи откочевало на территорию современной Украины, где их стали называть «свои поганые», потому что они вступили в вассальную зависимость от киевских князей, то есть – свои язычники. И они, в самом деле, выступали союзниками киевских князей до самого XIII века, до прихода монгол. Когда кто-то убежал в Венгрию, кто-то ассимилировался собственно с монголами.

На их место пришли половцы и половцам нужно было противостоять всем вместе. Потому что в то время это была очень страшная угроза. Половцы доходили очень глубоко на Русь с постоянными набегами.

Но половцев довольно быстро включили в орбиту цивилизованной политики, за них стали выдавать своих дочерей, за ханов, у ханов стали брать дочерей к себе ну и конечно периодически били их по голове, так что они вели себя прилично, в конце концов, в цивилизованном обществе.

Д.Ю. И перенимали половецкие пляски.

Клим Жуков. Так вот, если с половцами справились более или менее военной силой и дипломатией, то удержать великий путь Из варяг в греки не смогли бы по независящим от нас объективным причинам.

Почему он был так важен? Потому что это был один, уже давно функционирующий, хорошо разведанный и самое главное функционирующий четко. Путь, связывающий Запад и Восток. Он был конечно не монопольным, но почти монопольным.

Что случается в конце XI века? Первый крестовый поход. Когда образуется так называемая Латинская империя в Святой земле. Таким образом Италия получает непосредственного контрагента сразу на Востоке, причем, по самому короткому пути – через Средиземное море.

И путь Из варяг в греки стремительно хиреет. Конечно товары по нему идут. Они не прекращали ходить никогда, все Средневековье по нему ходили. Поток сокращается, и содержать его всем вместе становится просто не выгодно.

И тогда в 1136 году в летописи появляется по-настоящему страшная запись, очень лаконичная и по-настоящему страшная запись, летописец записал: «И разодрася земля Русская». То есть усобица началась такая за великое княжение, понятно, что претендовать на него по праву не мог никто, но всем хотелось, конечно, потому что Киев был самый богатый и самый большой город, что уже о единой стране с этого момента говорить нельзя.

Именно в это время Новгород отказывается общаться вообще с этим людьми. Потому что Новгород – это Северо-Западные торговые ворота Руси, если вы хотите общаться с Балтикой, извольте занести процент. Именно в это время новгородцы сгоняют князей от себя, и князь приходит только как приглашенная военная сила на время, поправить.

И начинается страшная усобица, которая закончится только, по большому счету, в XIV веке. Ну и конечно снизит свой накал в 1237 году, после прихода монголов.

Но об этом нужно говорить отдельно.

Д.Ю. Мощно, что я могу сказать. Вот, «Игра престолов», добавьте драконов…

Клим Жуков. Можно и не добавлять.

Д.Ю. Спасибо, Клим Александрович.

Клим Жуков. Дмитрий Юрьевич, всегда рад.
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 всего: 106, Goblin: 3

ironbank
отправлено 24.04.16 15:31 # 1


Зажав в кулачке мятую трехсотрублевку, побежал на страницу доната с воплями: "ААА!!! Не включайте пока без меня!!!"


aldrey
отправлено 24.04.16 15:31 # 2


Прекрасный разведопрос.

Остался только вопрос - а как же Андрей Боголюбский, он ведь пожалуй единственный в своё время человек, кто чуть не объединил Русь вновь под своим началом.


Uri
отправлено 24.04.16 15:31 # 3


ЗБС!
А когда видео будет?


aldrey
отправлено 24.04.16 15:31 # 4


Непонятно, почему Великие князья так и не включили в сферу своего влияния Прибалтику и не обложили данью чудь, чухнов, жемайтов, литовцев и другие обитавшие там племена, там ведь не было никакой местной власти.

Неужели брать с них было нечего?


Goblin
отправлено 24.04.16 15:32 # 5


Кому: Uri, #3

> ЗБС!
> А когда видео будет?

если ты дурак - кликни по картинке в новости

если ты конченый дебил - пройди по линку

https://www.youtube.com/watch?v=FAc_6b1KFa8


beria
отправлено 24.04.16 15:45 # 6


Клим, вот в книге Паршева сказано, что в месте слияния Волги и Камы Кама полноводнее в полтора раза и фактически дальше должна течь не Волга, а Кама. Так что точка зрения хазар могла быть именно такой, что река Волга, на которой они сидят , течёт не из-под Рыбинска, а из Перми )))


ironbank
отправлено 24.04.16 15:59 # 7


Кому: Goblin, #5

Фух! Успел! Похоже без меня как раз еще никто смотреть не начал!!!1


ironbank
отправлено 24.04.16 16:10 # 8


Кому: Goblin, #5

Кстати, я сразу кликнул по картинке. Похоже, я еще не конченный дебил!!!1


aldrey
отправлено 24.04.16 16:10 # 9


Кому: ironbank, #7

> Фух! Успел! Похоже без меня как раз еще никто смотреть не начал!!!1

Ещё вчера уже было в youtube.


ironbank
отправлено 24.04.16 16:27 # 10


http://wiki.greedykidz.net/wiki/КС

КС не делает флуд более осмысленным.

КС не превращает набор слов в шутку.

КС категорически не рекомендуется к частому использованию.



Nightracer
отправлено 24.04.16 16:54 # 11


Спасибо за видео наводку! Обычно слушаю как подкаст в болиде, а тут в выходной насладился видеорядом - Клим Александрович жжот атомно, стаканы подобраны со вкусом, буду сберовскую карту деребанить при первом случае.

Единственное, лысины немного отсвечивают, немного отвлекает.


xenoss
отправлено 24.04.16 17:26 # 12


Весьма интересно. В связи с чем вопрос к автору: существует ли в природе более-менее целостный труд (не сборник статей, а именно подробное планомерное изложение) по истории Руси IX-XII веков (то есть домонгольского периода)?


Gerasim
отправлено 24.04.16 17:32 # 13


Кому: aldrey, #4

Оторваться можно было легко :)

С Литвой той же все время воевали, и Полоцк с одним из трех Софийских соборов просрали почти сразу.


aldrey
отправлено 24.04.16 17:41 # 14


Кому: Gerasim, #13

> > С Литвой той же все время воевали, и Полоцк с одним из трех Софийских соборов просрали почти сразу.

С Литвой воевали гораздо позже, после монгольского нашествия, к тому же чухны, чудь, жемайты и прочие совсем не воинственные племена молча легли под власть немцев.


xenoss
отправлено 24.04.16 17:42 # 15


Кому: xenoss, #12

> существует ли в природе более-менее целостный труд

Имеется в виду более-менее современный, с Соловьевым и Карамзиным знаком.


Goblin
отправлено 24.04.16 17:45 # 16


Кому: ironbank, #8

> Кстати, я сразу кликнул по картинке. Похоже, я еще не конченный дебил!!!1

[одобрительно кивает]


Uri
отправлено 24.04.16 17:51 # 17


Кому: ironbank, #8

> Кстати, я сразу кликнул по картинке. Похоже, я еще не конченный дебил!!!1

> если ты дурак - кликни по картинке в новости

Тем не менее в одну из двух категорий угодил.


Mercenery
отправлено 24.04.16 18:12 # 18


Ого, следующий выпуск про оружие *с ожиданием потирает руки* будет интересно


tsv
отправлено 24.04.16 18:16 # 19


Кому: xenoss, #12

У Милова довольно хороший учебник, его тут даже рекламировали:
http://oper.ru/torture/read.php?t=1045689415
1-й том

Вообще если Клим Жуков б посоветовал что ещё обзорное - было б здорово. )


Nahual
отправлено 24.04.16 18:23 # 20


Совсем уж слепым Якун вряд ли был, скорее одноглазым.
Польскому Болеславу в 1018 г. было где-то под 50, т.е. молодым его уж точно не назовешь.


jason46
отправлено 24.04.16 18:39 # 21


Кому: Uri, #17

> Тем не менее в одну из двух категорий угодил.

Вроде как тебе было адресовано


микроэлектронщик
отправлено 24.04.16 18:48 # 22


Огромное спасибо, было интересно!


Nevermor
отправлено 24.04.16 19:09 # 23


Клим Александрович вопрос
Летописец сказал в 1036 или 1136 году ??? Про "разодралась земля русская"?
Извиняюсь как не прислушивался не расслышал.
По поводу сериала из истории мне еще один из учителей в школе говорил,
что можно просто бесконечную сагу снять ))
Спасибо что напомнили.


DzedBaradzed
отправлено 24.04.16 19:38 # 24


Кому: aldrey, #4

> Непонятно, почему Великие князья так и не включили в сферу своего влияния Прибалтику и не обложили данью чудь, чухнов, жемайтов, литовцев и другие обитавшие там племена, там ведь не было никакой местной власти.

Вот в том-то и дело, что не было никакой местной власти - не с кого было дань брать, а выискивать по лесам разрозненные поселения, с которых и взять-то особо нечего - себе дороже.
Колонизировали те территории, в частности литвы, и налаживали грабеж или торговлю на местном уровне.


MAN_on_MooN
отправлено 24.04.16 19:38 # 25


Отлично! Я бы сказал - Замечательно!
Так посмотришь и можно диплом экстерном идти получать!


Nahual
отправлено 24.04.16 19:38 # 26


Кому: Nevermor, #23

Насчет кинематографической саги я бы не торопился. С точки зрения современной морали многие поступки отцов-основателей Древней Руси будут выглядеть грустно.
P.S. "Разодралась", конечно же, в 1136 г. (а точнее, в 1134 г.)


Аслан
отправлено 24.04.16 19:45 # 27


Кому: Nahual, #26

> Насчет кинематографической саги я бы не торопился. С точки зрения современной морали многие поступки отцов-основателей Древней Руси будут выглядеть грустно.

Поступки их не выходили за рамки общепринятого в те времена.


Аслан
отправлено 24.04.16 19:45 # 28


Кому: Nevermor, #23

1136


aldrey
отправлено 24.04.16 20:16 # 29


Кому: DzedBaradzed, #24

> >
> Вот в том-то и дело, что не было никакой местной власти - не с кого было дань брать, а выискивать по лесам разрозненные поселения, с которых и взять-то особо нечего - себе дороже.
> Колонизировали те территории, в частности литвы, и налаживали грабеж или торговлю на местном уровне.

Зато находились силы для походов в Дагестан ещё до крещения Руси и походы далеко в половецкие степи.

Что-то тут не сходится.


yuri535
отправлено 24.04.16 21:07 # 30


Кому: Аслан, #27

> Поступки их не выходили за рамки общепринятого в те времена.

Но сегодня такое лучше не показывать. Люди то оценивают с точки зрения сегодняшних отношений.


Аслан
отправлено 24.04.16 21:25 # 31


Кому: aldrey, #29

Города Юрьев и Колыань основали в Прибалтике, и успешно брали дань с местных.


ach-zcb
отправлено 24.04.16 21:36 # 32


Кому: yuri535, #30

Смотря как снимать. В Голливуде вон из геноцида индейцев или негров просто сказки делают, о несении света знания и демократии отсталым народам. И никто не парится особо. Бремя белого человека, что поделать.


res_t
отправлено 24.04.16 22:04 # 33


Кому: aldrey, #29

> Зато находились силы для походов в Дагестан ещё до крещения Руси и походы далеко в половецкие степи.
>
> Что-то тут не сходится.

Почему же, все сходится:

1. Кавказ с "окрестностями" были для того времени вполне богатыми регионами, т.е. там было за что бороться и что грабить.

2. Походы на половцев - там была и добыча, но был и элемент "превентивности": стать добычей самим (ну или "просто" лишиться имущества) в результате половецких походов как-то не очень хотелось...


DzedBaradzed
отправлено 24.04.16 22:04 # 34


Кому: aldrey, #29

Во-первых, тут дело не в недостатке силе, а в целесообразности, выгоде - жалкая добыча с поселений не окупит долговременное блуждание по лесам.
Во-вторых, упомянутые походы - это в первую очередь или превентивные удары, для уменьшения угрозы, или уже ответные удары - отбить назад хоть что-то.


max_1986
отправлено 24.04.16 22:04 # 35


Кому: Nahual, #26

Ну, с точки зрения морали современной и наступления через минные поля не есть гут. Хотя у Г.К. Жукова была своя железобетонная мотивация, сводящаяся в пределе к сувровскому приципу "штурм всегда предпочтительнее осаде - потерь меньше".

И чего теперь, вообще кино про войну не снимать? Сняли же Горячий Снег, в котром герой Жженова отлично объясняет свои действия гуманисту-комиссару.


Аслан
отправлено 24.04.16 22:04 # 36


Кому: yuri535, #30

> Но сегодня такое лучше не показывать. Люди то оценивают с точки зрения сегодняшних отношений.

Сегодняшние люди смотрят сериалы Рим, Борджиа, Игра престолов, где все эти отношения раскрыты со всех сторон.


Bagmanad
отправлено 24.04.16 22:04 # 37


Кому: Гоблин, #5

> > если ты дурак - кликни по картинке в новости
>
> если ты конченый дебил - пройди по линку

Сколько не тренирусь делать подобные "вилки" вариантов в разговоре, у меня постоянно получается не смешно:(


Chaoticdrink
отправлено 24.04.16 22:53 # 38


Да, товарищи, слушаешь вас... Недавно я начал смотреть сериал "Викинги", и понимаю, что очень было бы круто посмотреть нечто подобное, но про историю Киевской Руси. Домыслов, конечно, было бы в подобном сериале, немало, но и в "Викингах" много чего нафантазировано! Единственное, надо бы, конечно, чтобы этот сериал не был ни анти-, ни прорелигиозным, а вопросы религии рассматривались в нём именно с исторической точки зрения.

К слову, вопрос. Готовятся ли информационно-познавательные программы, приуроченные к грядущим праздникам, 1 и 9 мая?


aldrey
отправлено 24.04.16 22:53 # 39


Кому: res_t, #33

> > 1. Кавказ с "окрестностями" были для того времени вполне богатыми регионами, т.е. там было за что бороться и что грабить.

Сходится да не сходится - пытаться захватить Арран вдали от моря за тридевять земель от родной земли и покорить ближайшие земли, построить там укреплённые городки, наладить сбор налогов - усилия не сопоставимые.

К тому же в самом утверждении противоречие - дальние походы начинаются тогда, когда уже некого покорять и грабить поблизости. А поблизости есть более менее богатые Волжская Булгария и побережье Малой Азии.


Yury800
отправлено 24.04.16 22:53 # 40


А вот по поводу развала Руси еще такую версию читал.
Первое время после организования государства пейзане вполне могли собравшись навалять местному князьку, поэтому для сбора налогов нужна была поддержка большой дружины великого князя. Ну чтоб периодически вразумлять особо зарвавшихся. За это в Киев засылалась доля от собранного.
Однако со временем дружины вооружились как следует, а простой люд наоборот отошол от военного дела, и помощь киевской братвы стала ненужна. А значит и налог Киеву платить стало бессмысленно, и все разбежались.
Насколько это правдоподобная версия, может кто в курсе?


ach-zcb
отправлено 24.04.16 22:53 # 41


Кому: max_1986, #35

И ссылку дадите на слова Жукова, где он такое говорил? Или для красного словца приплели.
Наиболее полные слова вроде звучали, что если наступающие части оказываются на минном поле и накрываются артиллерией, то необходимо продолжать движение. Так потерь меньше. Смысл получается несколько иной, от "трупами завалим".


Beytix
отправлено 24.04.16 22:56 # 42


Кому: max_1986, #35

Уважаемый, про мины зачем написал? Ну так поделись, как надо мины ставить, где и как прикрывать? Ну и за одно, что такое разведка, инженерная разведка во время ВОВ. Про применение противо минных тралов на танках. И под конец про кровожадного Сталина и Жукова, жги...


Nevermor
отправлено 24.04.16 23:15 # 43


Кому: Аслан, #28
Спасибо камрад


Ujify
отправлено 24.04.16 23:15 # 44


Тут вон кончина новой Киевской Руси намечается. Пишут, что мол, ВВС покажет в мае фильм, про то, что Боинг могли сбить хохлы, с военного самолета, ракетой воздух-воздух.


max_1986
отправлено 24.04.16 23:36 # 45


Кому: ach-zcb, #41
Кому: Beytix, #42

Это, друзья, написал Эйзенхауер. В мемуарах. Собственно, суть рассуждений Г.К., который с ним делился опытом, сводилась к тому, что если в этой ситуации делать "как надо", будет потеряно время, в ходе разминирования все равно будут жертвы от огня, а противник, вскрыв направление удара, пока будут возиться с минами, успеет перебросить туда подкрепления. В итоге - куча потерь с нулевым, вполне возможно, результатом. В чистом виде бессмысленная трата человеческих жизней. Поэтому, если уж случилось так, что прорыв должен произойти именно на этом участке, лучше наступать сразу, как будто мин нет вовсе. И, что характерно, Айк в обморок от таких откровений не упал (вопреки тому, что обычно пишут либеральные историки), сам генералом был, к тому же у него был коллега, Паттон его фамилия, который придерживался аналогичных вглядов на ситуацию.

Генералы они такие.

Это не к тому, что трупами завалили, а к тому, что правильное, сберегающее жизни в конечном итоге решение вот совсем не факт что будет укладываться в представления обывателя о "хорошо" и "плохо". Он видит только тех, кому передстоит идти в атаку через минное поле, а про тех, кто погибнет, если промедлить - не думает.


Saburo_zajkai
отправлено 25.04.16 00:16 # 46


Эх, Дмитрий Юрьевич, как же ты томишь с С. Савельевым, как же ты томишь. Мало того - я даже уверен, что ролик с ним не соберёт много просмотров, так как тема больно специфична, но сам я обратил внимание на Сергея Вячеславовича ещё в 2012 году и прочёл все его книги, причём некоторые из них не один раз, так-же почитываю его научные публикации. Тема меня очень интересует и даже места в других книгах, как-то связанные с описываемым им (например, вынос мозга Маяковского в мемуарах Ефимова) запоминаются ярче всего. Второй день каждый час захожу на ютуб и проверяю, когда же уже.


stary_dobry
отправлено 25.04.16 02:38 # 47


вопрос - а как в порубе обстояло дело со справлением нужды? Неужто прямо в избе? Тогда и вправду суровое заточение?
И не менее актуально- а с отоплением как? Была ли там печь или хотя бы очаг? Зимой-то без вариантов замерзнешь


dennisXZ
отправлено 25.04.16 03:06 # 48


Клим Александрович, ждал вашего видео, хотел спросить.
Смотрел вашу лекцию на история.рф про археологию, вы там говорили что по металлу радиоуглеродный анализ не проводится, датировать его нельзя и определяют его возраст по сопутствующим признакам. Не так давно копался в опусах фоменкойдов у них один из «козырей», что статуя капиталийской волчицы датирована XIII веком. И вроде бы анализы проводили институты, а не городские сумасшедшие.
То что, одна статую из тысяч других в сто-пятьсот раз разграбляемом Риме отлита в средние века или является дошедшей нас копией, ни как опусы фоменки не доказывает.
Интересно другое, все таки можно металл датировать или нет?


хвилолог
отправлено 25.04.16 04:03 # 49


Кому: beria, #6

> Клим, вот в книге Паршева сказано, что в месте слияния Волги и Камы Кама полноводнее в полтора раза и фактически дальше должна течь не Волга, а Кама. Так что точка зрения хазар могла быть именно такой, что река Волга, на которой они сидят , течёт не из-под Рыбинска, а из Перми )))

Совершенно верно: с точки зрения гидрографии притоком Волги являтся... Волга выше места слияния Камы и Волги, но исторически прижились современные названия.


Виталий Николаевич
отправлено 25.04.16 07:00 # 50


Кому: dennisXZ, #48

> Интересно другое, все таки можно металл датировать или нет?

А ты включи логику. Метод радиоуглеродного анализа основан на изучении изотопов углерода накопленных в исторических слоях естественным путем. Если ты берешь какой-то объект и начинаешь его немножко обрабатывать температурой, явно неестественной для окружающей среды, делая присадки различные, изменяя в общем все параметры, сможешь ли ты потом корректно делать выводы по этому объекту? Как ты сможешь откалибровать свои вычисления? Это приблизительно как взять эталонный метр, его согнуть в двадцати местах с помощь кувалды, потом с помощью этой же кувалды расплющить и вытянуть, а затем сказать, вот он какой метр эталонный! И начать им мерить все подряд. Есть конечно вероятность, что полученный таким образом метр будет соответствовать эталону, но верить измерениям с его помощью сделанным... мягко говоря некорректно. Даже если им будет пользоваться сам академик Фоменко...


Bloody Nine
отправлено 25.04.16 07:00 # 51


Кому: max_1986, #45

Про минное поле вспомнился сразу отличнейший мемуар одного офицера штрафного батальона. Он там нехорошими словами крыл одного их командира который их таки через минное поле в атаку отправил. Правда вскрылось все позже, когда тот сам признался. В бою на артиллерию думали.

Отличнейший мемуар. Я аж два раза перечитывал.


papa_medved
отправлено 25.04.16 07:00 # 52


Дмитрий Юрьевич? А куда Борис Витальевич пропал? Я волнуюсь, вдруг его Клим Александрович фламбергом рубанул таки? Или Дементий его паспорт отобрал и увез в неизвестном направлении???


Собакевич
отправлено 25.04.16 08:23 # 53


Кому: dennisXZ, #48

> Интересно другое, все таки можно металл датировать или нет?

Металл как таковой радиоуглеродом датировать нельзя. В металле этого самого углерода нет.


maxi
отправлено 25.04.16 09:11 # 54


Кому: Собакевич, #53

> Металл как таковой радиоуглеродом датировать нельзя. В металле этого самого углерода нет.

Читал бумагу какое-то время назад, что с ограничениями могут делать, грубо говоря если изделие не переделывалось и не использовался каменный уголь результаты довольно точные. А так все тоже самое, исходят из того что использовался древесный уголь, по нему и меряют.


Nahual
отправлено 25.04.16 10:02 # 55


Кому: max_1986, #35

Отчего же не снимать? Снимаем. В 2010 г., например, сняли фильм "Ярослав". К истории он, правда, никакого отношения не имел, скорее, к фэнтази. Но Харальд у Кравченко брутально получился.
"Горячий снег" о том, что люди гибнут за общее благо. У князей мотивировка была проще: личные амбиции плюс "убей сегодня, чтобы тебя не убили завтра".


ach-zcb
отправлено 25.04.16 10:02 # 56


Кому: max_1986, #45

Сам то надеюсь видишь смысловую разницу между постами #35 и 45. Так какой смысл приплетать к разговору о киевской Руси маршала времен ВОВ.
Вон выпускницы МГУ пишут из США, что сопротивление немцам в ходе войны было бессмысленным, т.к. они несли порядок и дисциплину, как здравомыслящие капиталисты.


James90
отправлено 25.04.16 10:02 # 57


Туплю при просмотре роликов, стоит на пару секунд отвлечься - не могу после сосредоточиться, приходится пересматривать здоровыми кусками. Последний ролик с Михаилом Васильевичем только целиком пересмотрел трижды, не считая отмоток. До кровавых слёз, блин =(

Подскажите пожалуйста, есть ли какая нибудь методика сосредоточния, медитации, самоизоляции, массовой аннигиляции чтобы полностью сконцентрировать внимание на материале и не забывать сказанное лектором через три секунды?


Собакевич
отправлено 25.04.16 10:08 # 58


Кому: maxi, #54

> Читал бумагу какое-то время назад, что с ограничениями могут делать, грубо говоря если изделие не переделывалось и не использовался каменный уголь результаты довольно точные. А так все тоже самое, исходят из того что использовался древесный уголь, по нему и меряют.

Ты радиоуглеродный анализ с чем-то путаешь. Он применяется к биологическим остаткам.


Goblin
отправлено 25.04.16 10:16 # 59


Кому: Chaoticdrink, #38

> К слову, вопрос. Готовятся ли

нет


max_1986
отправлено 25.04.16 10:36 # 60


Кому: ach-zcb, #56

Нет, конечно. Оба комментария написал я, оба об одном и том же разговоре Жукова и Эйзенхауера. С моей точки зрения разницы никакой.

А вот если с твоей она есть, если ты её там увидел - кто в этом виноват?

Смысл простой был - ничего страшного, и у сравнительно недалеких от нас исторческих личностей случались решения за гранью добра и зла, однако, фильмы-то про них снимают, чем князья хуже?


ach-zcb
отправлено 25.04.16 10:48 # 61


Кому: max_1986, #60

В одном случае прозвучало, подумаешь, трупами завалим, время такое.
В другом, что в чрезвычайной ситуации военноначальник выбирает вариант с наименьшими потерями и шансами решить поставленную задачу.
По моему, разница есть, и существенная.


max_1986
отправлено 25.04.16 11:12 # 62


Кому: ach-zcb, #56

>Вон выпускницы МГУ пишут из США, что сопротивление немцам в ходе войны было бессмысленным, т.к. они несли порядок и дисциплину, как здравомыслящие капиталисты.

А это хто такие? Не слышал.

Вообще, в этом направлении работали давно и целеноправленно, уже в 90-х в учебниках истории начался такой адский шабаш, что, как говорится, свет туши, бросай гранату. Сейчас, вроде, успокоилось. Хотя, есть ещё учителя...


RomaRUS
отправлено 25.04.16 11:28 # 63


Кому: aldrey, #39

> Сходится да не сходится - пытаться захватить Арран вдали от моря за тридевять земель от родной земли и покорить ближайшие земли, построить там укреплённые городки, наладить сбор налогов - усилия не сопоставимые.

Сроки окупаемости не учитываешь. То что будет приносить доход когда нибудь потом, до которого еще поди доживи, да и достанется не твоим прямым потомкам (система наследования такова была), супротив хапнуть здесь и сейчас.

> К тому же в самом утверждении противоречие - дальние походы начинаются тогда, когда уже некого покорять и грабить поблизости. А поблизости есть более менее богатые Волжская Булгария и побережье Малой Азии.

Грабить ближайших соседей не умно! Грабить нужно сидя за океаном!


пан Головатый
отправлено 25.04.16 12:49 # 64


Кому: aldrey, #4

> Непонятно, почему Великие князья так и не включили в сферу своего влияния Прибалтику и не обложили данью чудь, чухнов, жемайтов, литовцев и другие обитавшие там племена, там ведь не было никакой местной власти.

Включали, облагали.


yuri535
отправлено 25.04.16 12:53 # 65


Кому: Аслан, #36

> Сегодняшние люди смотрят сериалы Рим, Борджиа, Игра престолов, где все эти отношения раскрыты со всех сторон.

Они же не про себя снимают.

В этом году главный оскар получил фильм про массовую педофилию в РКТ.

Про отцов-основателей такое не снимут.


Dim84
отправлено 25.04.16 13:45 # 66


С нетерпением жду вечера посмотреть и послушать после работы дома, кто уже прослушал - подскажите про Святослава Игоревича упоминается?
очень интересует.


Kamster
отправлено 25.04.16 13:46 # 67


Как всегда прекрасно! Понятно и доходчиво, спасибо! Действительно, столько эпичного исторического материала - если грамотно снимать, то переплюнули бы по популярности всякие "Игры престолов". А если бы еще Клим Александрович писал сценарии для этих фильмов... Эх мечты, мечты!


ussuri
отправлено 25.04.16 14:25 # 68


Кому: Собакевич, #58

> > Кому: maxi, #54
>
> > Читал бумагу какое-то время назад, что с ограничениями могут делать, грубо говоря если изделие не переделывалось и не использовался каменный уголь результаты довольно точные. А так все тоже самое, исходят из того что использовался древесный уголь, по нему и меряют.
>
> Ты радиоуглеродный анализ с чем-то путаешь. Он применяется к биологическим остаткам.
>

Не вижу теоретических ограничений на использование радиоуглеродного метода в применении к исследованию ископаемых железяк. А еще лучше чугунок. Там углерода больше!


АндрейНСК
отправлено 25.04.16 14:59 # 69


Кому: stary_dobry, #47

> вопрос - а как в порубе обстояло дело со справлением нужды? Неужто прямо в избе? Тогда и вправду суровое заточение?

Судя вот по этому документу и в самом деле прямо в порубе нужду справляли.
http://www.ras.ru/archaeology/44282503-a4d3-4987-9a27-d4eabcf45c04.aspx?hidetoc=1


Kamster
отправлено 25.04.16 14:59 # 70


А действительно, может соберем средства и сделаем свой народный исторический сериал с князьями и варягами. Например Андрей Шальопа в качестве режиссера, а Клим Жуков - сценарист и консультант по оружию и доспехам? Дмитрий Юрьевич, как вам идея?


Bogolubskiy
отправлено 25.04.16 14:59 # 71


Клим Александрович, Вы вскользь затронули тему Тьмутороканского княжества и его роли в становлении очерёдности престолонаслеедия. Планируется ли более подробно остановиться на данном феодальном образовании в дальнейших разведдопросах? Если же нет - то не порекомендуете ли что-либо цельное, кроме статьи Чхаидзе, для более детального самостоятельного изучения русского периода (другие периоды в литературе и археологии освещены превосходно) развития Таматархи? Особенно интересуют археологические находки (возможно захоронения дружинников) на период X-XI веков однозначно или косвенно относящиеся к присутствию в регионе Черниговских дружин. Заранее спасибо.


Basilevs
отправлено 25.04.16 15:01 # 72


Система наследования Ярослава - подозрительно похожа на систему наследования нынешней Саудовской Аравии. Тоже наследование братьями по кругу и только потом начинаются сыновья.


Pak
отправлено 25.04.16 15:01 # 73


Дмитрий Юрьевич, Клим Александрович, будет ли лекция на тему Григория Распутина? С моей точки зрения, этот персонаж в нашей истории строго отрицательный. Но сейчас вышел сериал "Григорий Р", в котором его явно пытаются белить. Хотелось бы услышать мнение историка.
Сам я про пациента читал немного - Пикуля "Нечистая сила" (знаю, что Пикуля здесь не одобряют как историка), Князя Юсупова "Как я убивал Распутина", и какую-то брошюру 20-30 годов "Тайна Распутина"


Madnum
отправлено 25.04.16 15:01 # 74


Кому: Kamster, #67

> . А если бы еще Клим Александрович писал сценарии для этих фильмов... Эх мечты, мечты!
>

Вот Андрей Шальопа завершит с Панфиловцами, надо упрашивать чтобы про Русь что нибудь эпичное снял !
Эхх, как бы до вечера дожить. Тут ещё и Игры Престолов вышли, придётся им подвинуться в моей сетке просмотра.


Pak
отправлено 25.04.16 15:47 # 75


Кому: Pak, #73

> белить

[О]белить, конечно


Theseus
отправлено 25.04.16 15:56 # 76


Кому: Собакевич, #58

> > Ты радиоуглеродный анализ с чем-то путаешь. Он применяется к биологическим остаткам.

В принципе можно. https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/29808/radiocar.pdf?sequence=1
Но читать лень. Вбиваем в поиск radiocarbon analysis metal - и наслаждаемся.


Собакевич
отправлено 25.04.16 16:21 # 77


Кому: Theseus, #76

> В принципе можно. https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/29808/radiocar.pdf?sequence=1
> Но читать лень. Вбиваем в поиск radiocarbon analysis metal - и наслаждаемся.

Я прошу прощения, а для неграмотных по-русски можно?


hgh
отправлено 25.04.16 17:05 # 78


Вопрос Климу:

Насколько я помню, в саге об Эйдмунде есть прядь о призвании варягов Ярославом, в которой упоминается, что призывал он их разобраться с братом Борисом.

Саги, конечно, не летопись, но вроде как по родству они старались не ошибаться. Насколько этот источник достоверен? Как оценивается с точки зрения историографии?


maxi
отправлено 25.04.16 18:30 # 79


Кому: Собакевич, #58

> Ты радиоуглеродный анализ с чем-то путаешь. Он применяется к биологическим остаткам.

Это трудно перепутать, мы же говорим об Carbon-14 dating, нашел одну из статей

http://sci-hub.io/10.1007/s11837-003-0239-z


Dinamit
отправлено 25.04.16 18:44 # 80


Кому: aldrey, #4

> почему Великие князья так и не включили в сферу своего влияния Прибалтику и не обложили данью чудь, чухнов, жемайтов, литовцев и другие обитавшие там племена, там ведь не было никакой местной власти

Новгородцы данью облагали. Но дальше этого не заходили. Недальновидность привела к утрате региона в пользу немцев и шведов.
Полоцкое княжество, напротив, смогло создать два вассальных раннегосударственных образования вдоль реки Даугавы: Кукенойс и Герцике. Но опять же, немцы здесь всё разрулили в свою пользу.


Аслан
отправлено 25.04.16 18:45 # 81


Кому: yuri535, #65

> Они же не про себя снимают.

Если брать Запад в общем, то это именно их история.

> Про отцов-основателей такое не снимут.

А если брать конкретно Америку, то фильмов про рабство, истребление индейцев, Дикий Запад, коррупцию и несправедливость хоть отбавляй.


Dinamit
отправлено 25.04.16 18:45 # 82


Кому: aldrey, #14

> чухны, чудь, жемайты и прочие совсем не воинственные племена молча легли под власть немцев.

Прибалты были весьма воинственными. Около 1061 года эсты разрушили укрепления Юрьева и напали на Псков. В 1132 эсты разгромили Всеволода Мстиславовича, совершили поход на Вайгу, разрушили Юрьев. В 1177 эсты опять напали на Псков. В 1190 эсты напали на побережье Чудского озера. В 1206 против немцев восстали ливы, но были разбиты в сражении под Гольмом. В 1215 эсты совершили поход против подданых немцев - ливов. В 1217 году эсты дали последний бой немцам, собрав войско со всех своих земель. Эстонскую армию (до 6 тыс. чел.) возглавил старейшина Лембит. Эсты ждали помощи от новгородского князя Святослава Мстиславича 15 дней, но немцы атаковали первыми. В битве при Вильянди 21 сентября 1217 года эсты были окончательно разбиты и признали немецкое подданство.


Theseus
отправлено 25.04.16 20:26 # 83


Кому: Собакевич, #77

> Я прошу прощения, а для неграмотных по-русски можно?

Попробую найти.


yuri535
отправлено 25.04.16 21:49 # 84


Кому: Аслан, #81

> Если брать Запад в общем, то это именно их история.

Как Древний Египет у современных египтян. Церковь они там разоблачают, высмеивают и показывают абсурдность учения во всю.

> А если брать конкретно Америку, то фильмов про рабство, истребление индейцев, Дикий Запад, коррупцию и несправедливость хоть отбавляй.

Рабство это зло, с которым они боролись и победили. С образованием США рабов запретили ввозить. Страна свободных и т.п.

Индейцы у них там супостаты. Смотри последний фильм с Ленчиком, напали на отряд охотников, перебили целую кучу, скальпы поснимали. Американцы потом отважно спасались.

Несправедливость это понятно, но у них там Америка превыше всего. Всё как раз показываю не так, как было, а в выгодном свете.


Nahual
отправлено 25.04.16 22:29 # 85


Кому: hgh, #78

Вклинюсь, пока Клим Александрович не набежал.
В "Саге об Эймунде" называется брат Бурислав, споры ведутся о том, с кем его отождествлять: с Борисом или Святополком. Считать, что сага описывает события со 100% точностью не стоит. Однозначно сказать, что за убийством Бориса и Глеба стоит Ярослав, нельзя. Тем более, нет никаких доказательств того, что Ярослав виновен в смерти Мстислава.
Сага и летопись сходятся в следующем: в преддверии междуусобной войны Ярослав нанимает варяжский отряд, варяги принимают участие в боевых действиях, в ходе усобицы кое-кто из братьев погибает, оставшиеся заключают мир.


prorok3022816
отправлено 25.04.16 22:33 # 86


Кому: Chaoticdrink, #38

> не был ни анти-, ни прорелигиозным

По моему такой сериал создать невозможно, ибо персонажи по-любому заведут разговор о религии, а раз будет разговор о вере, то это уже кто-то может назвать "религиозной пропагандой". А так согласен - хочется нормальный сериал про предков посмотреть.


пан Головатый
отправлено 25.04.16 23:11 # 87


Кому: Theseus, #76

> Кому: Собакевич, #58
>
> > > Ты радиоуглеродный анализ с чем-то путаешь. Он применяется к биологическим остаткам.
>
> В принципе можно. https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/29808/radiocar.pdf?sequence=1
> Но читать лень. Вбиваем в поиск radiocarbon analysis metal - и наслаждаемся.

В статье речь об углеродистой стали сделанной из крицы.
В треде о литой бронзовой статуе.


Kop9IBka
отправлено 25.04.16 23:29 # 88


Кому: aldrey, #4

> Неужели брать с них было нечего?

Только шпроты!!!


maxi
отправлено 26.04.16 00:02 # 89


Кому: пан Головатый, #87

> В треде о литой бронзовой статуе.

Насколько я помню для волчицы использовался чем-то похожий подход, итальянцы искали органику из формы
и мерили 14С там


WickedJester
отправлено 26.04.16 04:29 # 90


Кому: yuri535, #84

> Рабство это зло, с которым они боролись и победили. С образованием США рабов запретили ввозить. Страна свободных и т.п.
>
> Индейцы у них там супостаты. Смотри последний фильм с Ленчиком, напали на отряд охотников, перебили целую кучу, скальпы поснимали. Американцы потом отважно спасались.
>
> Несправедливость это понятно, но у них там Америка превыше всего. Всё как раз показываю не так, как было, а в выгодном свете.
>

Да ладно, "12 лет рабства" или сериал "Корни" показывает американскиое рабство во всей красе. А если про индейцев то " Солдаты в голубом", "«Осень шайеннов», "Схороните моё сердце у Вундед-Ни".


Chaoticdrink
отправлено 26.04.16 05:58 # 91


Кому: Goblin, #59

Дмитрий Юрьевич, благодарю за ответ.

Кому: prorok3022816, #86

> раз будет разговор о вере, то это уже кто-то может назвать "религиозной пропагандой"

Просто не хотелось бы, чтобы сериал был основан исключительно на легендах, даже если создатели изберут главной темой крещение Руси. Думаю, наши предки были люди практичные.


Кремень
отправлено 26.04.16 05:58 # 92


Очень насыщенный интересный разведопрос. Обычно путаюсь в таком количестве имён сразу, но в этот раз в изложении Клима Жукова нормально.

За список литературы для изучения как всегда спасибо.


АндрейНСК
отправлено 26.04.16 06:00 # 93


Кому: Собакевич, #77

> Но читать лень. Вбиваем в поиск radiocarbon analysis metal - и наслаждаемся.
>
> Я прошу прощения, а для неграмотных по-русски можно?

А вот про использование масс-спектрометрии для датировки железа. Правда кратко и вскользь:
http://st-yak.narod.ru/pdf/22-6.pdf

Подробнее о академовском масс-спектрометре:
http://www.inp.nsk.su/news/rss/2011_67_17_Rastigeev.pdf


Beytix
отправлено 26.04.16 07:17 # 94


Кому: ach-zcb, #61

> По моему, разница есть, и существенная.
>

Согласен, а то что же получается в каждой дивизии имеются подразделения саперов. И это что, они не могут подготовить проходы в минных полях. На местах прорыва усиливали танками с тралами, для прохождения заминированной местности. Плюс различные способы уничтожения мин на месте, например огнемётами.
А то получается, отдельные случаи действия подразделения, оказавшегося на не разведанном минном поле, утверждаются, как обязательные и "что так было всегда".


Собакевич
отправлено 26.04.16 08:13 # 95


Кому: АндрейНСК, #93

> А вот про использование масс-спектрометрии для датировки железа. Правда кратко и вскользь:
> http://st-yak.narod.ru/pdf/22-6.pdf
>
> Подробнее о академовском масс-спектрометре:
> http://www.inp.nsk.su/news/rss/2011_67_17_Rastigeev.pdf

Спасибо. Наука не стоит на месте. За всеми публикациями по достаточно узкой проблематике не уследить :(

Буду иметь в виду.


Собакевич
отправлено 26.04.16 10:13 # 96


Наконец то дослушал ролик до конца. С нетерпением жду археологическую загадку!


Theseus
отправлено 26.04.16 11:54 # 97


Кому: dennisXZ, #48

> Не так давно копался в опусах фоменкойдов у них один из «козырей», что статуя капиталийской волчицы датирована XIII веком. И вроде бы анализы проводили институты, а не городские сумасшедшие.

Кому: пан Головатый, #87
Кому: Собакевич, #95

> В треде о литой бронзовой статуе.

Важно, что есть возможность анализа металлов по радиоуглеродному методу. Для большинства - это является новостью. Как ни странно, с капитолийской волчицей, но это действительно так. Анализы делали с помощью AMS (accelerator mass spectrometry). Датировка: 1021-1153 годы (так приведено в статье http://conservation-science.unibo.it/article/download/4743/4277)


max_1986
отправлено 26.04.16 12:54 # 98


Кому: ach-zcb, #61
Кому: Beytix, #94

А я ещё раз обращаю ваше внимание, сказано в обоих случаях одно и то же. Во втором случае просто развернута ссылка на суворовский прицип.

Все остальное вы домыслили самостоятельно.


Digger
отправлено 26.04.16 16:12 # 99


Кому: xenoss, #12

> существует ли в природе более-менее целостный труд (не сборник статей, а именно подробное планомерное изложение) по истории Руси IX-XII веков (то есть домонгольского периода)?

Плюс к вышеперечисленной литературе есть ещё (несколько с другой стороны):
Макарий (Булгаков) "История русской церкви" с 1 по 3 том включительно.
Карташев "История русской церкви" 1 том.

Там ещё и на общем фоне интересно и взаимодействие со всякими.


пан Головатый
отправлено 26.04.16 18:15 # 100


Кому: Theseus, #97

> Важно, что есть возможность анализа металлов по радиоуглеродному методу.

В кричном железе включения современного плавке углерода включены технологически.
В бронзе они случайны. Конечно, могут приниматься во внимание по совокупности.



cтраницы: 1 | 2 всего: 106


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк