• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Методы Датирования. Мифы об эволюции человека.

25.04.16 22:34 | Goblin | 186 комментариев »

Разное



Поддержать создание мультфильма для проекта Антропогенез:
Карта СБ 4276 5500 5075 9300
Получатель Alexandr Sokolov
PayPal: [email protected]

Проект Антропогенез.ру

Статья в журнале Nature
Подробный обзор на русском
Лаборатория Научных Видео
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 всего: 186, Goblin: 3

Murdraal
отправлено 25.04.16 23:02 # 1


Оно, конечно, занимательно - про радиоуглеродный метод. Но как уважаемый Саша объяснит следующие несуразности
1) В одном и том же слое найдены артефакты (кости), определяемые радиоуглеродным методом с разницей в 10 тыс. лет
2) Радиоуглеродный анализ исходит из некой начального концентрации в веществе исследуемого изотопа углерода. Но, как показал опыт, начальная концентрация порой настолько различна, что в пору ставить под сомнение радиоуглеродный анализ в принципе
3) Скорость образования радиоактивного изотопа углерода почему-то принята постоянной, хотя зависит от тех же вспышек на солнце. Это дает погрешность в тысячи лет. Хм, да?
4) Не учитывается эффект ядерных испытаний раз, залежей радиоактивной руды два
5) Не учитывается эффект привнесенного издалека материала

В общем случае, постоянно присутствует ощущение, что определяемый срок всегда подгоняется (в разумных пределах) под некий интересный исследователю период.


Goblin
отправлено 25.04.16 23:06 # 2


Кому: Murdraal, #1

> В общем случае, постоянно присутствует ощущение, что определяемый срок всегда подгоняется (в разумных пределах) под некий интересный исследователю период.

чисто милицейский интерес: с какой целью?


NidhoggR
отправлено 25.04.16 23:13 # 3


Кому: Murdraal, #1

В википедию для начала обратиться не пробовал, прежде чем Саше вопросы задавать? Там и ссылки есть на научные статьи. Это только у Фоменки кругом тайные знания, которые все, кроме него, скрывают. А у нормальных ученых ничего прятать не принято.

>Для калибровки метода используется определение соотношения изотопов для предметов, абсолютная датировка которых заведомо известна. Одним из источников калибровочных данных является дендрохронология. Также проведены сопоставления определения возраста образцов радиоуглеродным методом с результатами других изотопных методов датирования. Сейчас в качестве стандартной калибровочной кривой используется IntCal, первая версия которой опубликована в 1998 году (см. рис.)[1]. Следующие уточнённые версии калибровочной кривой, используемой для пересчёта измеренного радиоуглеродного возраста образца в абсолютный возраст, опубликованы в 2004, 2009[5] и 2013 году[2]. Калибровочная кривая IntCal13 построена отдельно для северного и южного (SHCal13) полушарий, она охватывает последние 50 000 лет и получена на основании тысяч измерений точно датируемых древесных колец деревьев (последние 12 000 лет), годовых приростов кораллов и отложений фораминифер.
>


Nikolai
отправлено 25.04.16 23:20 # 4


>>1) В одном и том же слое найдены артефакты (кости), определяемые радиоуглеродным методом с разницей в 10 тыс. лет

А сам слой образовался, видимо, в течении дня.

>>2) Радиоуглеродный анализ исходит из некой начального концентрации в веществе исследуемого изотопа углерода. Но, как показал опыт, начальная концентрация порой настолько различна, что в пору ставить под сомнение радиоуглеродный анализ в принципе
>>3) Скорость образования радиоактивного изотопа углерода почему-то принята постоянной, хотя зависит от тех же вспышек на солнце. Это дает погрешность в тысячи лет. Хм, да?

Как русским языком сказал Александр, достоверность датировок зависит от количества опытов.
Про ОДНИ часы нельзя сказать наверняка - врут они и показывают время правильно. Но 100 не зависящих друг от друга хронометров не могут врать одинаково. Если из 100 часов 10 будут показывать лютый разброс, но остальные 80 примерно одно и то же, то скорее всего эти 80 показывают верное время.
------------------
Из вышесказанного есть ещё одно замечательное следствие, касающееся 3-го вопроса про вспышки на Солнце. Вспышки на Солнце хороши тем, что они влияют на ВСЁ, а не конкретный сдохший организм. То есть примерно одинаково смещают показания всех "часов" по радиоактивному углероду. И сравнение с другими методами датирования позволило даже создать специальные калибровочные кривые, показывающее эти самые вспышки активности Солнца в прошлом. И теперь показания радиоуглеродного метода вдобавок сверяют с этими калибровочными кривыми.

>>4) Не учитывается эффект ядерных испытаний раз, залежей радиоактивной руды два

Всё учитывается, даже то, о чём ты понятия не имеешь. Не глупее тебя люди работают.

>>5) Не учитывается эффект привнесенного издалека материала

См. ответ на пункт два. Смысл датировок - в количестве проб.
Если бы этот метод В ПРИНЦИПЕ не работал, ВСЕ пробы показывали абсолютно несогласованные результаты.
Один-два-три выбивающихся парадоксальных результата датировок не говорят ровным счётом ни о чём на фоне массы опытов, показывающих примерно одно и то же.


Nikolai
отправлено 25.04.16 23:22 # 5


Кому: Nikolai, #4

> но остальные 80 примерно одно и то же, то скорее всего эти 80 показывают верное время.

Пардон, торопился, надо или 20 на 80, или 10 на 90.
Реальное соотношение я в настоящий момент не готов уверенно озвучить.


aldrey
отправлено 25.04.16 23:23 # 6


Кому: Murdraal, #1

> 3) Скорость образования радиоактивного изотопа углерода почему-то принята постоянной, хотя зависит от тех же вспышек на солнце. Это дает погрешность в тысячи лет. Хм, да?
> 4) Не учитывается эффект ядерных испытаний раз, залежей радиоактивной руды два
> 5) Не учитывается эффект привнесенного издалека материала

Ну, вообще-то в подавляющем числе случаев исследуемый объект или его часть (обычно внутренняя) консервируется вследствие естественных природных процессов - объект умер и его кости, ткани, окаменелости, или то, что от него осталось перестало обмениваться веществом с окружающей средой.

Про вспышки на Солнце под метровым слоем земли (плюс многокилометровая атмосфера) лучше не говорите - исследуемые изотопы для датировки биологических материалов как правило образуются только в верхних слоях атмосферы (почти космос).


Nikolai
отправлено 25.04.16 23:24 # 7


Кому: Nikolai, #4

> Один-два-три выбивающихся парадоксальных результата датировок не говорят ровным счётом ни о чём на фоне массы опытов,

То есть они, конечно, говорят о привнесении в данном конкретном образце.


Nikolai
отправлено 25.04.16 23:28 # 8


Кому: Goblin, #2

> чисто милицейский интерес: с какой целью?

Чтобы мировой жидомасонский заговор мог успешно контролировать ничего не подозревающее, зазомбированное, человечество. :) Очевидно же.


chieffff
Александр Соколов
отправлено 25.04.16 23:36 # 9


Кому: Murdraal, #1

> 1) В одном и том же слое найдены артефакты (кости), определяемые радиоуглеродным методом с разницей в 10 тыс. лет

Пожалуйста, приведите конкретный пример. Со ссылкой на публикацию, где подробно описана процедура датирования. Посмотрев ее, я смогу Вам ответить.

> 2) Радиоуглеродный анализ исходит из некой начального концентрации в веществе исследуемого изотопа углерода. Но, как показал опыт, начальная концентрация порой настолько различна, что в пору ставить под сомнение радиоуглеродный анализ в принципе

Вам уже выше ответили про калибровку метода. Концентрация "в веществе", т.е. в живом организме, соответствует концентрации в атмосфере, пока идет обмен с окружающей средой. Уже первый разработчик метода - Либби - прекрасно понимал, что концентрация в атмосфере 14С может меняться. См. "калибровочные кривые".

> 3) Скорость образования радиоактивного изотопа углерода почему-то принята постоянной, хотя зависит от тех же вспышек на солнце. Это дает погрешность в тысячи лет. Хм, да?

Хм, да. Речь идет о концентрации в атмосфере. См. п. 2.

> 4) Не учитывается эффект ядерных испытаний раз, залежей радиоактивной руды два

Не учитывается кем? Какие авторы это утверждают? ))

> 5) Не учитывается эффект привнесенного издалека материала

Прекрасное далёко, не будь ко мне жестоко. Не учитывается опять-таки кем? Фоменкой и Носовским?

> В общем случае, постоянно присутствует ощущение, что определяемый срок всегда подгоняется (в разумных пределах) под некий интересный исследователю период.

По поводу ощущений - может помочь опытный психолог.

C уважением,
Александр Соколов


aldrey
отправлено 25.04.16 23:51 # 10


Кому: Nikolai, #7

> То есть они, конечно, говорят о привнесении в данном конкретном образце.

Есть мат. статистика, есть метрология, есть даже соответствующие стандарты для формирования выборки и оценки результатов - ГОСТы, ISO и прочее.

И там тоже не всё так просто.


Murdraal
отправлено 25.04.16 23:51 # 11


Кому: NidhoggR, #3

> В википедию для начала обратиться не пробовал, прежде чем Саше вопросы задавать
Вы видимо всех по умолчанию за идиотов держите? Калибровка снижает статистическую погрешность измерений, но она все равно слишком общая. Статистическую, это значит, что для условного северного полушария она в принципе показывает среднюю температуру по больнице, но для конкретно взятой местности может давать слишком большие отклонения (если, например, рядом залегает гранит - тот же Крым). Особенно это касается измерений на уровне 15-50 тыс. лет назад.

Кому: Goblin, #2

> > чисто милицейский интерес: с какой целью?
Радиоуглеродный анализ в чистую применяется крайне редко. Как правило, комбинируются несколько видов измерений. И если, скажем, какая-нибудь типологическая датировка дает 2000 лет до н.э. (и если примерно столько же показывает анализ глин), а радиоуглерод при этом показывает 25 тыс. лет до н.э., то будьте уверены, результат радиоуглерода переинтерпретируют как надо (просто поменяв калибровочные вводные). Это в копилку "правильности" радиоуглерода


Amersfort
отправлено 25.04.16 23:51 # 12


Опять вы всё врете! Жидоученые работают через одно место, ибо поголовно ленивые гады, которым лишь бы свои миллионы нахаляву получить да людей доверчивых обмануть! Все здравомыслящие это знают!

А если честно, так уже устал. Интернет просто забит этой сволочью. Товарищу Александру с неудовольствием сообщу, что в одном из споров альтернативно мыслящий гражданин закидал меня ссылками на "научные" статьи "учёных", имеющих реальные степени, где они расписывают и за радиоуглерод и за всё подобное. Я, как человек только начинающий заниматься историей и её методами, не смог ответить, но для себя отметил, что у альтернативщиков круто подготовлена база для одурачивания людей, можно позавидовать силе их излучателя.


AlexSam
отправлено 25.04.16 23:51 # 13


Диапазон диагностики радиоуглеродным методом - 10 000 - 50 000 лет, погрешность в 1000 лет, в худшем случае - 10%, что приемлемо.


Goblin
отправлено 25.04.16 23:51 # 14


Кому: Murdraal, #11

если с одного раза непонятно, повторяю ещё раз

> В общем случае, постоянно присутствует ощущение, что определяемый срок всегда подгоняется (в разумных пределах) под некий интересный исследователю период.

чисто милицейский интерес: с какой целью?


chieffff
Александр Соколов
отправлено 25.04.16 23:54 # 15


Кому: Murdraal, #11

> (если, например, рядом залегает гранит - тот же Крым)

Поясните пожалуйста - а причем тут 14С к граниту?


chieffff
Александр Соколов
отправлено 25.04.16 23:56 # 16


Кому: Murdraal, #11

> какая-нибудь типологическая датировка дает 2000 лет до н.э. (и если примерно столько же показывает анализ глин), а радиоуглерод при этом а радиоуглерод при этом показывает 25 тыс. лет до н.э., то будьте уверены, результат радиоуглерода переинтерпретируют как надо (просто поменяв калибровочные вводные).

Это как же надо поменять "калибровочные вводные", чтобы 2 тысячи лет превратились в 25??? ))


rabbit
отправлено 26.04.16 00:00 # 17


Кому: chieffff, #16

> Это как же надо поменять "калибровочные вводные", чтобы 2 тысячи лет превратились в 25??? ))

Эти ученные похуже наперсточников! Крутят-вертят данными как хотят!!!


Goblin
отправлено 26.04.16 00:01 # 18


Кому: Nikolai, #8

> чисто милицейский интерес: с какой целью?
>
> Чтобы мировой жидомасонский заговор мог успешно контролировать ничего не подозревающее, зазомбированное, человечество. :) Очевидно же.

[замирает, поражённый]


NidhoggR
отправлено 26.04.16 00:39 # 19


Кому: chieffff, #15

> Поясните пожалуйста - а причем тут 14С к граниту?
>

Я думаю, он имеет в виду кластерную радиоактивность тяжелых элементов. Там иногда образуется С14. Только вот вероятность того, что он из гранита засосется в кости уже мертвого неандертальца крайне мала. Разве что тупой дикарь камни жрал, как голубь, и то вряд ли.


Charon
отправлено 26.04.16 02:19 # 20


Кому: Murdraal, #1



> 1) В одном и том же слое найдены артефакты (кости), определяемые радиоуглеродным методом с разницей в 10 тыс. лет

И что? Вы уверенно не глядя можете судить о величине слоя настолько, что 10 тысяч лет кажется запредельным диапазоном?


> 2) Радиоуглеродный анализ исходит из некой начального концентрации в веществе исследуемого изотопа углерода. Но, как показал опыт, начальная концентрация порой настолько различна, что в пору ставить под сомнение радиоуглеродный анализ в принципе

Если бы вы взяли за труд ознакомиться с историей радиоуглеродного метода, то сразу (мгновенно фактически) узнали бы о существовании калибровочных таблиц по данному параметру.

> 3) Скорость образования радиоактивного изотопа углерода почему-то принята постоянной, хотя зависит от тех же вспышек на солнце. Это дает погрешность в тысячи лет. Хм, да?

См. предыдущий пункт.

> 4) Не учитывается эффект ядерных испытаний раз, залежей радиоактивной руды два
> 5) Не учитывается эффект привнесенного издалека материала

Кем не учитывается, кто все эти прекрасные люди? Давайте уже с конкретными ссылками.


> В общем случае, постоянно присутствует ощущение, что определяемый срок всегда подгоняется (в разумных пределах) под некий интересный исследователю период.

Оно от непонимания предмета и методов исследования. Прежде чем делать мощные выводы неплохо бы ознакомиться с материалом.


Сын кузнеца
отправлено 26.04.16 02:24 # 21


А что не так с туринской плащеницей? Никак - подделка?)


NetRaizor
отправлено 26.04.16 02:24 # 22


Не о том думаем.
Антропогенез, туды-сюды.
Порошенко вон браки однополые не хочет легализовывать, а мы не можем разобраться с простыми ценностями.


Saburo_zajkai
отправлено 26.04.16 02:24 # 23


А что-ж такое? Опять на месте подпрыгнул.


Guzhik49
отправлено 26.04.16 02:24 # 24


Читал еще в детстве замечательную книгу "Свет невидимого", там довольно подробно описывался метод радиоуглеродного анализа простым и понятным языком. Там же доходчиво расписывалось, что чем больше возраст исследуемого материала, тем больше будет погрешность. В книге приведена в качестве наглядного примера забавная(по мнению автора) история, суть вкратце такова. Лаборанта отправили с мешком за город, что бы нарвал травы, материал планировали сжечь и провести опыты для сдуентов по методу радиуглеродного анализа. Ленивый лаборант вышел на кольцевую развязку ближайшей автострады и нарвал травы там. Специалисты, работавшие с этой травой были немало удивлены, анализ материала показал, что возраст травки несколько миллионов лет. Когда лаборант все же сознался, что поленился ехать за городом, ему объяснили, что растения содержат массу примесей из остатков нефтепродуктов, выбрасываемых в воздух транспортом. Это и дало погрешность. К чему все это, грамотные специалисты, умеют проводить радиоуглеродный анализ достаточно точно, учитывая многие факторы. И в принципе, для биологов погрешность возраста останков трилобитов или ихтиозавров в плюс минус 1000 лет несущественна.


Charon
отправлено 26.04.16 02:26 # 25


Чисто для справки всем адептам теорий про то, что чего-то там где-то стремительно подгоняется зловесчими карликами-учеными.

Научное сообщество (в любой области) представляет собой адский серпентарий. А как только дело доходит до приоритетов и претензий на авторитетное мнение в серьезном масштабе — накал вырастает стократно.

О причинах можно долго и плодотворно рассуждать, но суть в другом. Как только кого-то вдруг внезапно поймают на умышленном "подгоне под ответ", на научном авторитете можно ставить крест. Сразу и навсегда.

Понятно, что многое зависит от интерпретации, но в целом идеи "ученые скрывают" они безумны просто в силу того, что сторонний человек не представляет себе структуры и внутренних взаимодействий ученого сообщества.


RedAlex
отправлено 26.04.16 04:02 # 26


Сделайте пожалуйста кнопку поддержки проекта "Антропогенез", с механизмом как за билет на лекции! Ввел сумму - выбрал способ - поддержал.


лёхаДВ
отправлено 26.04.16 05:58 # 27


Кому: RedAlex, #26

> Сделайте пожалуйста кнопку поддержки проекта "Антропогенез"

На сайте Антропогенез - сбоку есть кнопка.
http://antropogenez.ru/how-to-help/

можно поддержать разными способами


Ivec
отправлено 26.04.16 05:58 # 28


Вопрос Александру.

Существуют ли калибровочные кривые Радиоуглеродного анализа, для сравнительно недавних дат (от 100 лет и меньше) или для этого используется другой метод ?


И касаемо каловых масс, если органика проходит через другой организм и становится грубо говоря говном, возможна ли её отчистка (от органики организма что её переваривал) с последующим РА ?
Или такой материал уже не пригоден ?


sasa
отправлено 26.04.16 05:58 # 29


Кому: Guzhik49, #24

> погрешность возраста останков трилобитов или ихтиозавров в плюс минус 1000 лет несущественна.

Так, ради справедливости. Ихтиозавры и тем более трилобиты -- это сотни миллионов лет назад, радиоуглерод туда не работает. С14 -- это тысячи - небольшие десятки тысяч лет, начиная где-то с позднего палеолита.


лёхаДВ
отправлено 26.04.16 06:00 # 30


Кому: Сын кузнеца, #21

> А что не так с туринской плащеницей? Никак - подделка?)
>

Никакой подделки, настоящий хенд-мейд!


donPavlensio
отправлено 26.04.16 06:01 # 31


Кому: Murdraal, #1

> 4) Не учитывается эффект ядерных испытаний раз, залежей радиоактивной руды два

А никто образцы второй половины 20-го века насколько мне известно особо всерьез радиоуглеродом и не датирует, для этого другие методы есть. А на содержание радиоуглерода в более древних образцах ядерные испытания никак не влияют, как и залежи радиоактивной руды.

Кому: Murdraal, #11

> (если, например, рядом залегает гранит - тот же Крым)

Лолшто? Где вы в Крыму граниты нашли? Там на весь полуостров несколько небольших гранодиоритных массивов, а все остальное -голимые осадочные породы, да еще основные вулканиты, которые не фонят. Это раз.
А во-вторых, каким боком тут вообще граниты, если основной источник радиации в них Калий-40, испытывающий бетта-распад, а радиоуглерод получается из азота путем захвата теплового нейтрона?

Кому: AlexSam, #13

> Диапазон диагностики радиоуглеродным методом - 10 000 - 50 000 лет, погрешность в 1000 лет,

Это вы откуда взяли? Радиоуглеродом и сотни лет измерять можно, иначе Туринскую плащаницу им бы никто не анализировал, а погрешность зависит от древности образца. Единственное, что на совсем молодых образцах, начиная с 20-го века метод начинает сильно глючить из-за активного сжигания ископаемого топлива и ядреных испытаний. Получить радиоуглеродный возраст экскрементов своей кошки в тысячу-другую лет как два пальца. Но об этом как бы все кому надо знают и поступают соответственно.


donPavlensio
отправлено 26.04.16 06:01 # 32


Кому: NidhoggR, #19

> Разве что тупой дикарь камни жрал, как голубь, и то вряд ли.

Для этого углерод должен еще находиться в усваиваемой дикарем форме. Чистый углерод наш организм расщеплять не умеет, а способности из СО2 синтезировать сахара за людьми тоже не наблюдается. Ну и с учетом кларка (среднего содержания) урана и тория в гранитах, сожрать оных каменюг для сколько-нибудь заметных результатов пришлось бы немеряно.

Гораздо более верный способ сломать археологам голову - это жрать бентосную (т.е. донную) морскую фауну, желательнее всего - илоедов. Из-за того, что обмен углерода атмосферы с воздухом не моментален, а в илах кроме того содержится куча органического материала не первой свежести, радиоуглеродный возраст илоедов получается завышенным, более древним. Соответственно "древнеют" и все те, кто ими питается.
Правда, эти ученые сукины дети научились определять где столовался организм по изотопии кислорода и азота, так что остается немалая вероятность разоблачения.


donPavlensio
отправлено 26.04.16 06:02 # 33


Кому: Guzhik49, #24

> Специалисты, работавшие с этой травой были немало удивлены, анализ материала показал, что возраст травки несколько миллионов лет.

Не может радиоуглерод давать несколько миллионов лет, у него верхний предел - 60 тысяч, дальше его, образно говоря, зашкаливает. А так все верно

> И в принципе, для биологов погрешность возраста останков трилобитов или ихтиозавров в плюс минус 1000 лет несущественна.

Да за такую погрешность любой палеонтолог душу дьяволу продаст! В случае с трилобитами речь идет о первых миллионах лет, но надо помнить, что возраста измеряются сотнями миллионов лет.


Вратарь-дырка
отправлено 26.04.16 06:12 # 34


Кому: Charon, #25

Пообщавшись с представителями и иных областей человеческой деятельности, прихожу к выводу, что в научном серпентарии живут какие-то ужи: врачи или там музыканты дадут сто очков вперед добреньким ученым. Если мне что-нибудь нужно, я могу просто позвонить в профильный институт - и мне там помогут. Вот мне надо было узнать свойства метилакрилатов. Что я сделал? Открыл сайт своего института (ибо я знаю, что там есть какие-то химические кафедры в институтах РАН), нашел кафедру полимеров, позвонил (это какой-то там институт РАН), а мне и говорят: "Слушай парень, тебе сказочно повезло, прямо сейчас к нам зашел наш местный гуру метилакрилатов". Ну мне объяснили, что мне было нужно, дали телефон на случай, если понадобится более серьезная помощь... Или вот нужно было жене проверить, не смешиваются ли две жидкости. Послал я ее в свой институт, ибо есть у нас там факультет чего-то химического, чего-то биологического... Пиф-паф и в дамки: нашли ЯМР-спектрометр, изучили вопрос.

Кстати, в принципе, бывает еще такой интересный момент: вот в той же медицине есть и научная часть - но боже ж мой, как легко там пропихнуть какой-то бред, если он попадает в удачную область: тамошние ученые напрочь не знают школьной физики! Порасспроси врачей, как работает тампонада сетчатки силиконом или ПФОС - они такого могут наплести, что в школе бы родителей давно вызвали за такие бредни - а они ничего: они могут изучать, как давление меняется по высоте глаза - ага, там два сантиметра водички при том, что нормальное внутриглазное давление - один-два сантиметра ртути. Люди исхитряются писать работы, основываясь на цвете псевдоцветного изображения (елки-палки, сдвинь репер - все цвета изменятся!). А уж когда там начинают зарабатывать деньги, то в рекламных целях такие адские работы публикуют... Нет, чисто формально они вполне нормальные, но вот такой вот пример: ввели в глаза кроликам адский МРЗС ну и стали лечить: половину новым антибиотиком, а половину - физраствором. Во всех глазах жуткий эндофтальмит, зрение напрочь утрачено, но в экспериментальной группе на 1 lg меньше КОЕ. Вывод: новый антибиотик эффективен против данного штамма МРЗС. Нет, формально оно правильно, различие статистически значимо... Зрение, правда, полностью утрачено - но главное ж не это, а что производитель потом издаст книжку, где напишет "наш новый антибиотик показал эффективность в лечении МРЗС-индуцированного эндофтальмита в исследованиях [10-20]".

PS: Помню учебник по медстатистике. Авторы процитировали (или даже сами провели, не помню) исследование: в случайной выборке работ, использовавших самый базовый статистический критерий - критерий Стьюдента - в большей части работ критерий применен неверно либо в работе не хватает данных, чтобы определить (пусть даже не проверкой, а просто поверив авторам на слово), правомерно ли применение критерия Стьюдента.


Bloody Nine
отправлено 26.04.16 06:12 # 35


Кому: Сын кузнеца, #21

Никакой подделки. Египетские рабы соткали. Все как ты любишь. И даже смету составили.


arbitalius
отправлено 26.04.16 09:08 # 36


имхо есть одна не преодолённая проблема:
Те кто создают мифы изъясняются гораздо интереснее, нежели вы, разрушая их.
Вы как бы боритесь с утверждениями, которые, наверное, излагают несколько человек из всей аудитории.


Александр Савин
отправлено 26.04.16 09:08 # 37


Кому: Nikolai, #4

Спасибо, избавил меня от соблазна отбомбиться по фоменкоиду. Можно добавить по мелочи, но в основном всё так.


Александр Савин
отправлено 26.04.16 09:08 # 38


Кому: Murdraal, #11

> (если, например, рядом залегает гранит - тот же Крым)

Скажу чудовищное: МГУ на ЛенГорах построен из гранита. Там все мутнаты!!!

И как ты привязал радиоактивность гранита и ядерных испытаний к углеродному методу? Ну-ка, колись!

Вообще, такое впечателние, что у этого типа людей главное - надёргать терминов, слепить из них как можно более бессмысленные вопросы и придирки - а потом закидать ими оппонента.

Например, ты ему про углеродный анализ и калибровки, а он тебе - про влияние лунного света на рост телеграфных столбов в Средней Азии.


Сусиков
отправлено 26.04.16 09:10 # 39


После знаков препинания ставится пробел.




Модератор.



Александр Савин
отправлено 26.04.16 09:24 # 40


Кому: NidhoggR, #19

> Разве что тупой дикарь камни жрал, как голубь, и то вряд ли.

А Murdraal не тупой(?), не дикарь(??), а жрал! И не просто камни, а грыз гранит науки. Изгрыз весь. С тех пор методы изотопного анализа по всему миру не работают.



Кому: Guzhik49, #24

> Специалисты, работавшие с этой травой были немало удивлены, анализ материала показал, что возраст травки несколько миллионов лет.

Тут вроде неоднократно писали о диапазоне радиоуглеродного метода (примерно до 50,000 лет). Миллионы лет углеродом не покрываются. Его просто не остаётся. Так что эта история - фейк или анекдот.


Кому: donPavlensio, #32

> Для этого углерод должен еще находиться в усваиваемой дикарем форме. Чистый углерод наш организм расщеплять не умеет, а способности из СО2 синтезировать сахара за людьми тоже не наблюдается. Ну и с учетом кларка (среднего содержания) урана и тория в гранитах, сожрать оных каменюг для сколько-нибудь заметных результатов пришлось бы немеряно.

А он тролль! Тролли сами из камня. Что им какого-то "кларка" учитывать! Они и "кварка" сожрут. Все 36! 6 кварков, 6 антикварков, помножить на три возможных цвета при каждом.

И вообще ниспровергатели (типа Murdraal'а) иногда вызывают острое желание повеселиться.


Lazy87
отправлено 26.04.16 09:42 # 41


Кому: Goblin, #2

> чисто милицейский интерес: с какой целью?

Известно с какой - чтоб открытие состоялось, зачем датировать, если верное решение будет не найдено. Я читал что все методы возникшие после радиоуглеводного, они отталкивались в летоисчислении именно от радиоуглеводного, и поэтому они конечно всегда будут совпадать. Так что на 100% я им не верю всё равно. Наука часто (особенно в этой области) совершает такие открытия, которые переворачивают всё что было известно до этого. Завтра откроют что Земле триллион лет, и все даты перебивать опять придётся. Так что это не математика и точных доказательств там нет, и всё очень сомнительно, на сколько мне известно (чем древнее, тем сомнительнее). И не надо сразу Фоменками пугать, мол, раз вы не согласны, то вы фоменковец и всё такое. Это манипуляция. Мне геолог рассказывал (ВГУ оканчивал), что почву датируют по глубине, чем глубже копнём, тем больше лет и поставят Так что не надо заливать про мощь и безошибочность современных методов датировки. Всё там очень примерно и ещё не известно насколько точно.

Второй момент. Я не понял, тут всех верующих в креационисты записали? Это даже не стереотипное мышление, а просто глупость. Всё равно что подойти к цеппелиноману, и сказать что если песни лид цеплин воспроизвести в обратной перемотке то будет молитва сатане. Вот, примерно на том же уровне мышление. А ещё наверно эти верующие (дебилы правда?) думают что земля плоская, и на трёх слонах держится и за утверждение обратного Коперника (!) сожгли на костре. Хватит о религии говорить, особенно неверующим людям. Что за больная тема такая? Верите, что Бога нет, верьте. Кто верит, будет изучать мир созданный Богом (одна из первыхветхозаветных заповедей). Ну где тут наука? Что за бред?

По теме. Очень интересно, но хотелось бы капнуть намного глубже в эти методы датировок, и желательно с опытным путём. Принесёт, например, кто-нибудь какой-то кусок металла (от какой-нибудь хрении первых веков допустим), и пусть его датируют, не зная что это и откуда взялось. И пусть почву датируют не зная на какой глубине она выкопана. А то когда начинают пристально изучать местность находки, всё это не внушает доверия. Вот я про что.


The third
отправлено 26.04.16 09:42 # 42


Постоянно общаюсь с человеком, который как раз занимается радиоуглеродным датированием, поэтому добавлю. Даты моложе ~1850 г. считаются современными, т.к. случилась промышленная революция и человеки начали выбрасывать с атмосферу очень много углерода. Если у Вас будет много вопросов, то можно и самого специалиста пригласить в коментарии.


chernovd
отправлено 26.04.16 09:47 # 43


Кому: Guzhik49, #24

> Специалисты, работавшие с этой травой были немало удивлены, анализ материала показал, что возраст травки несколько миллионов лет.

Вот именно так и палятся идиоты, сочиняющие и рассказывающие бред про "недостоверность радиоуглеродного метода".

Для идиотов в пятый раз сообщаем - предел применимости РУ метода - 50 тысяч лет.

"Несколько миллионов", my ass.


hgh
отправлено 26.04.16 09:48 # 44


Кому: Вратарь-дырка, #34

> Пообщавшись с представителями и иных областей человеческой деятельности, прихожу к выводу, что в научном серпентарии живут какие-то ужи: врачи или там музыканты дадут сто очков вперед добреньким ученым.

Камрад, знаешь зачемв холодильниках в биолабах внутри ставят видеорегистраторы? Чтобы добренькие коллеги в чужие чашки Петри не плевали.


remote.province
отправлено 26.04.16 09:53 # 45


Кому: Lazy87, #41

> я им не верю всё равно

> Мне геолог рассказывал

> Верите, что Бога нет, верьте.

> Хватит о религии говорить, особенно неверующим людям.

Камрад, ты хоть сам читаешь что пишешь?


Alex NORD
отправлено 26.04.16 10:06 # 46


Сперва хотел сказать "Баян! Это уже было в Смешариках", но потом уважаемый ведущий увлёк и изменил моё мнение!
Если серьезно, с удовольствием посмотрел и послушал. Спасибо авторам за просвещение. Очень жаль, что первый же комментарий подтвердил, что единожды забороть мракобесие нельзя. С другой стороны термодинамике это известно давно - энтропия всегда растёт, а чтобы не росла нужно затрачивать энергию (повышая тем самым энтропию) Бой продолжается! В бой!


The third
отправлено 26.04.16 10:06 # 47


>Мне геолог рассказывал (ВГУ оканчивал), что почву датируют по глубине, чем глубже копнём, тем больше лет и поставят Так что не надо заливать про мощь и безошибочность современных методов датировки. Всё там очень примерно и ещё не известно насколько точно.

Датированием по глубине невозможно. По глубине, а точнее по последовательности слоев, можно выяснить относительный возраст. Хороший специалист увидев определенную последовательность скажет примерный точный возраст.

>И пусть почву датируют не зная на какой глубине она выкопана. А то когда начинают пристально изучать местность находки, всё это не внушает доверия. Вот я про что.

Скажу по секрету, обычно так и происходит потому, что ученым важно узнать возраст.


dead_Mazay
отправлено 26.04.16 10:35 # 48


Кому: Nikolai, #4

> Если из 100 часов 10 будут показывать лютый разброс, но остальные 80 примерно одно и то же,

Камрад, ты сделал мой день :)))


dead_Mazay
отправлено 26.04.16 10:36 # 49


Кому: Nikolai, #5

> Пардон, торопился, надо или 20 на 80, или 10 на 90.

Да что ж такое :)


Собакевич
отправлено 26.04.16 10:48 # 50


Кому: Lazy87, #41

> Мне геолог рассказывал (ВГУ оканчивал), что почву датируют по глубине, чем глубже копнём, тем больше лет и поставят

Мля. Вот даже и не знаю как такое комментировать.


sasa
отправлено 26.04.16 10:56 # 51


Кому: Lazy87, #41

> Я читал что все методы возникшие после радиоуглеводного, они отталкивались в летоисчислении именно от радиоуглеводного

Во-первых, он радиоуглеродный. Вода или углеводы тут не при чем. Во-вторых, само утверждение достаточно несерьезно (мягко говоря). Есть, например, методы датирования коренных земных пород (скажем, базальтов) -- там счет идет на миллиарды лет, где весь диапазон работы радиоуглерода -- практически ноль. Каким образом их можно от радиоуглеродного "оттолкнуть"? Вся группа методов, основанных на радиоактивном распаде, основана на измерениях времени полураспада соответствующих изотопов, которое определяется совершенно независимо друг от друга. Это уж не говоря о методах, которые вообще не связаны с радиоактивным распадом (в ролике пара таких упоминалась).

> Принесёт, например, кто-нибудь какой-то кусок металла

Опять же в ролике упоминалось, что радиоуглеродный метод работает с органикой, металл -- это "совершенно другая история".

> И пусть почву датируют не зная на какой глубине она выкопана.

И снова как упоминалось в ролике, любую сколь-нибудь серьезную находку датируют несколькими различными методами и сравнивают результаты. Сюда входят и методы, связанные с датировкой слоев, в которых находка была найдена (что, как уже было сказано, не так уж тривиально связано с глубиной залегания). Скажем, когда нашли самые древние на сегодня останки современного человека (чуть моложе 200 тыс. лет), то их датировке различными методами был посвящен целый выпуск весьма серьезного журнала. Кстати, датировка по геологическим слоям там тоже была. А вот радиоуглерод -- не сработал.


Theseus
отправлено 26.04.16 11:16 # 52


Кому: Ivec, #28

> Существуют ли калибровочные кривые Радиоуглеродного анализа, для сравнительно недавних дат (от 100 лет и меньше) или для этого используется другой метод ?

Да, существуют. Все выложено в интернете. А вот ядерные испытания 20 века создадут проблемы для будущих археологов. Опять таки - смотри калибровочную кривую.

Кому: Lazy87, #41

> Я читал что все методы возникшие после радиоуглеводного, они отталкивались в летоисчислении именно от радиоуглеводного, и поэтому они конечно всегда будут совпадать

Ссылку в студию.

> Мне геолог рассказывал (ВГУ оканчивал), что почву датируют по глубине, чем глубже копнём, тем больше лет и поставят

Это про осадочные породы? Или геолог был двоечником, либо ты фразу из контекста вырвал.

> Принесёт, например, кто-нибудь какой-то кусок металла (от какой-нибудь хрени первых веков допустим), и пусть его датируют, не зная что это и откуда взялось.

Я предлагаю тебе сделать так: найти кусок металла (железа) первого века и свяжись с ученым, который может сделать датировку радиоуглеродным методом. Заинтересуй его, вывези через границу, поимей радости на таможне и будет тебе полное счастье.
Можно проще: почитай статьи, напиши вопросы по делу автору и он тебе ответит.


vasmann
отправлено 26.04.16 11:20 # 53


Кому: Theseus, #52

> А вот ядерные испытания 20 века создадут проблемы для будущих археологов

[прозревает]
А что, если древняя цивилизация, тоже испытывала ядерное оружие и потом друг друга пеперхерачило??


Nikolai
отправлено 26.04.16 11:33 # 54


Кому: dead_Mazay, #49

> Да что ж такое :)

Пальцы не поспевают за мыслями. :)
Это ещё хорошо, что имею привычку перечитывать написанное. Хорошо бы ещё делать это ДО отправки, а не после. :D
Но тут же видишь, гражданин как набросил...


ussuri
отправлено 26.04.16 11:35 # 55


Кому: Theseus, #52

> Существуют ли калибровочные кривые Радиоуглеродного анализа, для сравнительно недавних дат (от 100 лет и меньше) или для этого используется другой метод ?
>
> Да, существуют. Все выложено в интернете. А вот ядерные испытания 20 века создадут проблемы для будущих археологов. Опять таки - смотри калибровочную кривую.

Зато по содержанию продуктов распада стронция в костях, и без калибровочной шкалы будет понятно сколько этим костям лет!!!


ussuri
отправлено 26.04.16 11:46 # 56


Кому: sasa, #51

> Опять же в ролике упоминалось, что радиоуглеродный метод работает с органикой, металл -- это "совершенно другая история".

Если металл - железо, то там углерода в достатке. Чему там не работать? Там этого углерода просто дохренищща.


Nikolai
отправлено 26.04.16 11:55 # 57


Кому: Lazy87, #41

> Я читал

Очень интересно - ГДЕ читал?

>>Наука часто (особенно в этой области) совершает такие открытия, которые переворачивают всё что было известно до этого.

Это преувеличение, насчёт прям "всё", но революционные открытия случаются, да.
Это же не религия, где всё раз и навсегда установлено, аки Абсолютная Истина.

>>Так что не надо заливать про мощь и безошибочность современных методов датировки.

Дорогие школьники, вы хотя бы внимательно слушайте, что говорит человек на видео.

>>Второй момент. Я не понял, тут всех верующих в креационисты записали?

В подавляющем большинстве - да. ВНЕЗАПНО, они все верят, что мир был кем-то создан.
Существуют, конечно, экзотические граждане, вроде Фрэнсиса Коллинза, но они скорее исключение.

>>Кто верит, будет изучать мир созданный Богом (одна из первыхветхозаветных заповедей)

Кинь цитатку. Со ссылкой.

>>А то когда начинают пристально изучать местность находки, всё это не внушает доверия.

Да-а-а... Вас, школьников, не проведёшь! Вам, школьникам, безо всяких объяснений всё ясно!


Сусиков
отправлено 26.04.16 11:57 # 58


НЕ хочу, спорить по радио углероду, но как правило при сдаче образцов на эту экспертизу, от историка требуют, указать примерные рамки датировки образца.
Но я не об этом,нахожусь на отдыхе у родителей в г. Алма-Ата. Кушаю завтрак и тут... такое, г. Алматы готовится отмечать тысячилетие, я обращаюсь к родителям , говорю , я тут хорошую шутку прочитал, ибо точно известно, что крепость Верный появилась 4 февраля 1854 года, и потом на этом месте вырос город, ан нет какие , тут шутки, местные академики, а это простите ОФИЦИАЛЬНАЯ НАУКА, оказывается спорят о том, что городу гораздо больше тысячи лет. Вообщем каждое государство пишет себе героическое и великое прошлое, даже если этому государству 27 лет, и вы считаете, что этим не занимались наши предки и в древних источниках, чистая как слеза ребенка правда?
Уж если про войну 2008 года с Грузией, уже существует несколько правд, что об этом скажут, через 100 лет?


yuri535
отправлено 26.04.16 11:59 # 59


Кому: Lazy87, #41

> А ещё наверно эти верующие (дебилы правда?)

> Хватит о религии говорить, особенно неверующим людям. Что за больная тема такая? Верите, что Бога нет, верьте. Кто верит, будет изучать мир созданный Богом (одна из первыхветхозаветных заповедей).

Сколько миру, созданному богом, лет?


Theseus
отправлено 26.04.16 12:01 # 60


Кому: ussuri, #56

> Если металл - железо, то там углерода в достатке. Чему там не работать? Там этого углерода просто дохренищща.

Кому: chieffff, #9

Работает метод с металлами. Приведу пару ссылок: https://helda.helsinki.fi/bitstream/handle/10138/29808/radiocar.pdf?sequence=1 и про капитолийскую волчицу http://conservation-science.unibo.it/article/download/4743/4277
У нас вроде бы это не делают, в заграницей - делают. В гугле ссылки на статьи находятся легко.


yuri535
отправлено 26.04.16 12:06 # 61


Кому: Сусиков, #58

> Алматы готовится отмечать тысячилетие, я обращаюсь к родителям , говорю , я тут хорошую шутку прочитал, ибо точно известно, что крепость Верный появилась 4 февраля 1854 года, и потом на этом месте вырос город, ан нет какие , тут шутки, местные академики, а это простите ОФИЦИАЛЬНАЯ НАУКА, оказывается спорят о том, что городу гораздо больше тысячи лет.

"Алмату (также Алматы) — название средневекового поселения, существовавшего на месте современного города Алматы в средние века (X—XIV)." (c)

"В 1854 [на месте казахского поселения] Алматы было заложено русское военное укрепление Заилийское, затем переименованное в Верное" (c)


Собакевич
отправлено 26.04.16 12:06 # 62


Кому: Theseus, #52

> Я предлагаю тебе сделать так: найти кусок металла (железа) первого века и свяжись с ученым, который может сделать датировку радиоуглеродным методом. Заинтересуй его, вывези через границу, поимей радости на таможне и будет тебе полное счастье.
> Можно проще: почитай статьи, напиши вопросы по делу автору и он тебе ответит.

Могу предложить ссылку на датировку древностей синташтинской культуры эпохи бронзы Южного Урала, что мне ближе. Там есть и радиоуглерод.

http://archaeology.nsc.ru/ru/publish/journal/doc/2011/484/6.pdf

Все очень непросто, о чем и было сказано в ролике.


chernovd
отправлено 26.04.16 12:18 # 63


Кому: Lazy87, #41

> Я читал что все методы возникшие после радиоуглеводного, они отталкивались в летоисчислении именно от радиоуглеводного, и поэтому они конечно всегда будут совпадать.

*Возрыдал от восторга*

Сразу видно серьёзного знатока темы.

P.S. Особенно порадовал "радиоуглеводный"!


Beytix
отправлено 26.04.16 12:18 # 64


Кому: vasmann, #53

> [прозревает]
> А что, если древняя цивилизация, тоже испытывала ядерное оружие и потом друг друга пеперхерачило??

Гипотеза, о гибели динозавров, заиграла новыми красками. )


Nikolai
отправлено 26.04.16 12:36 # 65


>>я тут хорошую шутку прочитал, ибо точно известно, что крепость Верный появилась 4 февраля 1854 года, и потом на этом месте вырос город, ан нет какие , тут шутки, местные академики, а это простите ОФИЦИАЛЬНАЯ НАУКА, оказывается спорят о том, что городу гораздо больше тысячи лет.

Камрад, это очень забавный (с моей точки зрения) аргумент и нюанс. Он характеризует разницу в подходе верующего гражданина и критически настроенного гражданина.

Знаешь, противники теории эволюции иногда любят прибегать к таким аргументам: то у них "Дарвин отрёкся", то Эжен Дюбуа "признал череп питекантропа обезьяньим" и т.д.
Хрен с ним, что по большей части это тупо враньё. Давай на секунду предположим, что все от всего под конец жизни поотрекались.
Фишка науки (настоящей, а не псевдо) в том, что на это отречение науке пофигу. Здесь нет Абсолютной Веры Пророку.
Если авторитетный гражданин прошёл неким путём, сделал некий опыт и пришёл к неким выводам; то, в принципе, любой желающий может пройти тем же путём и проверить выводы. И это будет ТАК ЖЕ АВТОРИТЕТНО, как и действия первопроходца.
Дюбуа, под давлением общественности или личных сомнений, мог сколько угодно раз признавать найденную черепную крышку гиббоньей.
Черепная крышка - это объективная реальность. Любой при желании может сравнить её и с найденными черепами питекантропов, и с гиббоньими черепами; и прийти к неизбежному выводу - это всё таки питекантроп.
И пофиг на отречения.
Потому что наука - это метод и процесс, а не просто чьё-то мнение, взятое не пойми откуда.
------------
Поэтому пока академик действует, как учёный - ему уважение и доверие. Главное - это понимать, что его рассуждения находятся в рамках научного метода.
Но все мы люди, все мы человеки со своими слабостями... Академик может выйти из научного метода и заняться хернёй. Тогда получается гражданин Фоменко.


Nikolai
отправлено 26.04.16 12:41 # 66


Кстати, поэтому данный термин - "официальная наука" - это смешная попсовая глупость.
Нет "официальной", "неофициальной", "полуофициальной" науки. Есть наука и не-наука.

И говорить, что "местные академики - это ОФИЦИАЛЬНАЯ НАУКА" - это смешно. Они "официальная наука" лишь постольку, поскольку занимаются этой самой "официальной наукой". А когда они ей НЕ занимаются, а страдают хернёй - они просто граждане.


HOHOL
отправлено 26.04.16 12:49 # 67


Кому: Murdraal, #1

> В общем случае, постоянно присутствует ощущение, что определяемый срок всегда подгоняется (в разумных пределах) под некий интересный исследователю период.

Ай-нанэ, нанэ!

Не подвёл!!!


yuri535
отправлено 26.04.16 12:50 # 68


Кому: Nikolai, #66

> Кстати, поэтому данный термин - "официальная наука" - это смешная попсовая глупость.
> Нет "официальной", "неофициальной", "полуофициальной" науки. Есть наука и не-наука.

А как тогда гранты распределять?


Nikolai
отправлено 26.04.16 12:53 # 69


Кому: yuri535, #68

> А как тогда гранты распределять?

Не понял вопроса.


Lemmy RIP
отправлено 26.04.16 12:53 # 70


Кому: Beytix, #64

> [прозревает]
> > А что, если древняя цивилизация, тоже испытывала ядерное оружие и потом друг друга пеперхерачило??
>
> Гипотеза, о гибели динозавров, заиграла новыми красками. )

Да что там динозавры, мне тут один родновер доказывал, что сто лет назад была ядерная война, вся история, окромя древнеславянской сфальсифицирована, а в доказательство показывал космоснимки и фотографии ледниковых и карстовых озёр. Это типа воронки.


Сусиков
отправлено 26.04.16 12:53 # 71


Кому: yuri535, #61

Вот, пожайлусто не надо мне коренному, Алма-Атинцу(17 лет тут прожил), рассказывать, что тут было, цитируя Википедию, составленную этими академиками. Во-первых 1000 лет назад, казахов и в помине не было, во вторых это кочевой народ, у которого постоянных поселений вообще не было.


Ulter
отправлено 26.04.16 12:53 # 72


Кому: yuri535, #59

> Сколько миру, созданному богом, лет?

7524 года!
Мир сотворен, но нашему летосчислению, в 5508 г. до н.э.


Ulter
отправлено 26.04.16 12:54 # 73


Кому: Сын кузнеца, #21

> А что не так с туринской плащеницей? Никак - подделка?)

Да помоложе получается она, чем должна быть, лет на 1000 с лишним. Выходит, что ей не 2000 лет, а где то 800.
Один из любимых аргументов фоменкоидов. Можно из истории 1000 лет спокойно выкинуть.


Theseus
отправлено 26.04.16 12:54 # 74


Кому: Собакевич, #62

> Могу предложить ссылку на датировку древностей синташтинской культуры эпохи бронзы Южного Урала, что мне ближе. Там есть и радиоуглерод.

Про датировку металла радиоуглеродным методом там ничего - нет.
Я студентам запрещаю писать в погрешности более одной значащей цифры. Таблица 2: 3641±31, я бы записал 3640±30. Погрешность равна 30, а хотим указать с точностью до 1 года, а почему? А принимая во внимание погрешность для двух σ...

PS А масс-спектрометр стоит в метре за спиной.


HOHOL
отправлено 26.04.16 13:03 # 75


Кому: ussuri, #56

> Кому: sasa, #51
>
> > Опять же в ролике упоминалось, что радиоуглеродный метод работает с органикой, металл -- это "совершенно другая история".
>
> Если металл - железо, то там углерода в достатке. Чему там не работать? Там этого углерода просто дохренищща.

Смотря какой уголь использовался, КМК. Хотя, в большинстве случаев, в древности обычно древесный, так что должно работать. Но, всё же, метод больше для органики.


HOHOL
отправлено 26.04.16 13:04 # 76


Кому: Ulter, #72

> Кому: yuri535, #59
>
> > Сколько миру, созданному богом, лет?
>
> 7524 года!
> Мир сотворен, но нашему летосчислению, в 5508 г. до н.э.

Вот! А то придумают, конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет. !!!


HOHOL
отправлено 26.04.16 13:08 # 77


Кому: Beytix, #64

> Кому: vasmann, #53
>
> > [прозревает]
> > А что, если древняя цивилизация, тоже испытывала ядерное оружие и потом друг друга пеперхерачило??
>
> Гипотеза, о гибели динозавров, заиграла новыми красками. )

Так это же рептилоиды друг-друга и того!!!
Дино сапиенсы!


ussuri
отправлено 26.04.16 13:39 # 78


Кому: HOHOL, #75

> Если металл - железо, то там углерода в достатке. Чему там не работать? Там этого углерода просто дохренищща.
>
> Смотря какой уголь использовался, КМК. Хотя, в большинстве случаев, в древности обычно древесный, так что должно работать. Но, всё же, метод больше для органики.

Если металл перековывался, то вообще можно сделать неверные выводы!

Потому как во взятом углероде из середины образца определяется один возраст, на близкой к поверхности другой, а копоть с образца вообще старше динозавров!!!

Я про то, что это один из методов. Основан на определении процентного соотношения изотопов углерода. Добыли углерод из образца - есть датировка. А что эта датировка дает - вопрос отдельный.


chernovd
отправлено 26.04.16 13:50 # 79


Кому: ussuri, #56

> Если металл - железо, то там углерода в достатке. Чему там не работать? Там этого углерода просто дохренищща.

Проблема в том, что ты в итоге определишь не дату создания предмета из металла, и даже не дату выплавки металла, а возраст углерода в этом металле. Который может быть, например, каменноугольного происхождения (и опаньки).
Железо было ценным материалом, и какой-нибудь топор, откованный в 16 веке, запросто мог "накопить" в себе по наследству фрагменты материала аж за несколько столетий.


Сын кузнеца
отправлено 26.04.16 13:52 # 80


Кому: Ulter, #73

Я в курсе про анализ, только там ещё говорилось что вышло так, что проанализировали кусок, который был якобы "вплетён позже, для реставрации. Даже повторную пробу хотели взять, но попы не дали.
Я, собственно, по другому вопросу. Даже если это какоё-то умник в 13м веке изготовил - то почему не повторить сей подвиг и не показать всем - "Да это же - туфта!" Вместо этого всё вокруг этих образцов крутится. Хер знает, можно так вплести кусок в ткань что "глупые учёные" не увидели или нет (я не текстильщик, больше по дереву) но вот как сделать "негатив" на ткани - так никто и не сказал вроде.


donPavlensio
отправлено 26.04.16 14:16 # 81


Кому: Lazy87, #41

> читал что все методы возникшие после радиоуглеводного, они отталкивались в летоисчислении именно от радиоуглеводного, и поэтому они конечно всегда будут совпадать.

А я слышал, что в Москве получение молока от кур поставлено на конвейер, да только все продукция того завода мне что-то никак не попадается. Приведите, какие методы опираются на радиоуглерод? Желательно с ссылками.
З.Ы: радиоуглевод - бомба, но подозреваю, что может быть продуктом автозамены в телефоне.

> Завтра откроют что Земле триллион лет, и все даты перебивать опять придётся.

Такое возможно только в воспаленных фантазиях альтернативщиков.

> Мне геолог рассказывал (ВГУ оканчивал), что почву датируют по глубине, чем глубже копнём, тем больше лет и поставят

Не знаю, что там вам рассказывал знакомый, но по глубине залегания слоев можно определить только относительный возраст (что древнее, а что моложе) при условии согласного и ненарушенного залегания пород в толще - это стратиграфическим методом называется. Абсолютные возраста отсюда без привлечения дополнительных методик ну никак не получаются.

> Я не понял, тут всех верующих в креационисты записали?

Не всех, попадаются и те, кто приемлет факт эволюции, но таковых, увы, меньшинство. Вообще вас никто не заставляет становиться атеистом, можете верить хоть в Ктулху, если это не мешает адекватному восприятию фактов. Так что прекратите истерику.

> и пусть его датируют, не зная что это и откуда взялось.

Если мне память не изменяет, то с Туринской Плащаницей именно так все и было - отдали в три лаборатории, не сообщив что и откуда. И получили неплохо согласующиеся между собой результаты, которые удивительным образом совпали со временем обретения реликвии.

> А то когда начинают пристально изучать местность находки, всё это не внушает доверия. Вот я про что.

А когда терапевт назначает кучу анализов: кровь, моча, яйцеглист, флюорография и т.п вместо того, чтобы просто посмотреть на язык и сказать "здоров", вас тоже подозрения терзают, небось?


Theseus
отправлено 26.04.16 14:19 # 82


Кому: Сын кузнеца, #80

> Даже если это какоё-то умник в 13м веке изготовил - то почему не повторить сей подвиг и не показать всем - "Да это же - туфта!" Вместо этого всё вокруг этих образцов крутится. Хер знает, можно так вплести кусок в ткань что "глупые учёные" не увидели или нет (я не текстильщик, больше по дереву) но вот как сделать "негатив" на ткани - так никто и не сказал вроде

Итальянцы делали.


ussuri
отправлено 26.04.16 14:27 # 83


Кому: chernovd, #79

> Проблема в том, что ты в итоге определишь не дату создания предмета из металла, и даже не дату выплавки металла, а возраст углерода в этом металле. Который может быть, например, каменноугольного происхождения (и опаньки).
> Железо было ценным материалом, и какой-нибудь топор, откованный в 16 веке, запросто мог "накопить" в себе по наследству фрагменты материала аж за несколько столетий.
>
>

Ну это проблема для датировки образца, но никак не проблема для метода!


donPavlensio
отправлено 26.04.16 14:28 # 84


Кому: vasmann, #53

> А что, если древняя цивилизация, тоже испытывала ядерное оружие и потом друг друга пеперхерачило??

У Азимова есть забавный рассказ на эту тему, называется "Никакой связи", там неплохо описаны последствия подобного сценария, рекомендую.


vasmann
отправлено 26.04.16 14:38 # 85


Кому: donPavlensio, #81

> > А когда терапевт назначает кучу анализов: кровь, моча, яйцеглист, флюорография и т.п вместо того, чтобы просто посмотреть на язык и сказать "здоров", вас тоже подозрения терзают, небось?

Врачи - зло от диявола. Только уринотерапия после принятия святой воды!!!


sasa
отправлено 26.04.16 14:51 # 86


Кому: ussuri, #56

> Если металл - железо, то там углерода в достатке.

Тут уже написали, что углерод в железе может быть какой угодно: от продуктов неоднократной перековки исходной железяки, до каменного угля -- и результат анализа сильно удивит.

Кому: Theseus, #60

> Работает метод с металлами. Приведу пару ссылок

Там по приведенным ссылкам речь идет не о возрасте металла, а о возрасте органических включений. По первой -- речь идет о выплавке железа с помощью древесного угля, датируются остатки этого угля. На второй -- приведены фотографии семян и соломы, которые выковыряли у волчицы из живота, и которые датировали.


donPavlensio
отправлено 26.04.16 14:51 # 87


Кому: ussuri, #83

> Ну это проблема для датировки образца, но никак не проблема для метода!

Более того, по таким вот аномалиям бывает можно узнать дополнительную информацию об образце и его истории.
Вот например в гранитах иногда попадаются цирконы более древние, чем сам массив.
Если делать только датировку по одному-двум цирконам уран-свинцовым методом, то можно легко ошибиться с датировкой массива, но если набрать хорошую выборку по цирконам с доп. исследованиями и сделать независимую датировку по калий-аргону, то можно узнать и время формирования массива и получить данные по возрасту и составу пород из которых выплавилась материнская магма.


chernovd
отправлено 26.04.16 14:58 # 88


Кому: ussuri, #83

> Ну это проблема для датировки образца, но никак не проблема для метода!

И ведь не поспоришь!


stabvenom
отправлено 26.04.16 15:04 # 89


Кому: Lazy87, #41

> они отталкивались в летоисчислении именно от радиоуглеводного

Дендрохронология? Культурные пласты? Письменные истоники? Не, не слышал.

> А то когда начинают пристально изучать местность находки, всё это не внушает доверия.

Правильно! Вообще ничего изучать не надо - чем меньше знаешь, тем крепче твоя вера.

> Я не понял, тут всех верующих в креационисты записали? Это даже не стереотипное мышление, а просто глупость.

Ну так получается, что либо ты веришь в божественное начало всего сущего (и тогда ты креационист), либо имеешь мнение-знание (в зависимости от образования) об эволюционном развитии жизни. В этом случае, Бог оказывается просто не нужен, потому что имеется удовлетворительное объяснение процесса без вмешательства высших всемогущих сил. И в этом случае, ты - эволюционист.

Если ты верующий, отрицающий Святое Писание - почему ты отрицаешь столп и основу своей веры? Там же изложена не эволюционистская точка зрения.

Если можно растолкуй свою точку зрения:

Бог создал все формы жизни, или они развивались эволюционно? Если создал Бог - то ты креационист.

Если жизнь развивалась эволюционно, то при чем тут Бог и зачем он нужен?

Есть ли у человека душа, в отличие от животных?

Если есть, то в какой момент эволюции Бог наделил человека душой и обязал жить по божественным понятиям? Почему, грубо говоря, с животных спрос за безобразия отсутствует, а человек должен жить в страхе божьем?

Проявил ли себя Бог для человека и в какой момент?

> Верите, что Бога нет, верьте.

Отсутствие веры не подразумевает веру в отсутствие, это же очевидно?

> Хватит о религии говорить, особенно неверующим людям.

Хватит говорить о науке, особенно не ученым?
Хватит говорить о политике, особенно не политикам?
Хватит говорить об украинских нацистах, особенно, если ты сам - не украинский нацист?
Можно мы сами будем решать, про что нам говорить?

> Что за бред?

Действительно.


ussuri
отправлено 26.04.16 15:13 # 90


Кому: stabvenom, #89

> Почему, грубо говоря, с животных спрос за безобразия отсутствует, а человек должен жить в страхе божьем?

Ну, только самка человека потырила плод с древа познания добра и зла, потому с человека и спрос!


Lazy87
отправлено 26.04.16 15:19 # 91


По поводу плащаницы. Вообще-то было уже доказано что тот опыт 1988-го года был не правильным, с вкраплением нитей заплаток, а других опытов с тех пор не проводилось. https://www.youtube.com/watch?v=C0ggiydDR3Q


stabvenom
отправлено 26.04.16 15:27 # 92


Кому: Beytix, #64

> Гипотеза, о гибели динозавров, заиграла новыми красками. )

Кажется, у Брэдбери был совершенно идиотский рассказ как раз об этом: все разнесли кровожадные представители одного вида динозавров с ракетными установками на спине, которые сначала истребили по приколу всех других динозавров, а потом и сами себя, не оставив следов цивилизации. Потому что были такие же кровожадные, как и люди.


stabvenom
отправлено 26.04.16 15:33 # 93


Кому: ussuri, #90

> Ну, только самка человека потырила плод с древа познания добра и зла, потому с человека и спрос!

Да, точно! Как я мог так оплошать?!!

По теме как раз.
Был в Омане по работе. Уклад жизни весьма традиционный, мусульманский.
Спрашиваю местного, который меня принимал:
- Ну а как тут, в Маскате, с морем? Купаются?
- Да, море замечательное, народ очень любит купаться, люди почти каждый день на море ходят, водные процедуры население очень жалует!
- А женщины? Они в каких-то специальных закрытых купальниках, по нормам как решается?
- А, не. Женщины на море не ходят.


donPavlensio
отправлено 26.04.16 15:41 # 94


Кому: ussuri, #90

> Ну, только самка человека потырила плод с древа познания добра и зла, потому с человека и спрос!

А говорят, что с самки человека спроса нет. Где, скажите мне, справедливость?


Кому: Lazy87, #91

> По поводу плащаницы. Вообще-то было уже доказано что тот опыт 1988-го года был не правильным, с вкраплением нитей заплаток, а других опытов с тех пор не проводилось.

Только доказать наличие заплаток в тех местах так и не удалось, исследование под микроскопом не выявило каких-либо аномалий плетения. Это же религиозно- озабоченные люди, они теперь до скончания времен будут жопой поэтому поводу юлить.


donPavlensio
отправлено 26.04.16 15:53 # 95


Кому: stabvenom, #92

> Кажется, у Брэдбери был совершенно идиотский рассказ как раз об этом:

Это тоже Азимов, называется "День Охотников".



Кому: stabvenom, #93

> - А, не. Женщины на море не ходят.

Жiнка - не чоловiк! Да и у англосаксов есть человек, он же мужчина, а есть женщина. Правда, если дословно этимологию брать, то "woman" - это "женочеловек". В связи с чем думаю, слово "женоробот" в "Футураме" появилось совершенно не случайно.


ussuri
отправлено 26.04.16 16:00 # 96


Кому: donPavlensio, #94

> > > Ну, только самка человека потырила плод с древа познания добра и зла, потому с человека и спрос!
>
> А говорят, что с самки человека спроса нет. Где, скажите мне, справедливость?

Самку человека создали из ребра человека. Самка человека это часть человека. Поэтому справедливость в том, что человек отвечает за самку человека!


stabvenom
отправлено 26.04.16 16:11 # 97


Кому: donPavlensio, #95

> Это тоже Азимов, называется "День Охотников".

Точно, он! Спасибо!
По назидательности и общей ненаучности казалось, что Брэдбери.


HOHOL
отправлено 26.04.16 16:50 # 98


Кому: Lazy87, #91

> По поводу плащаницы.

Имея зачатки трёхмерного воображения, очевидно, что если в неё был завёрнут Иисус, то он был совершенно плоским, о чём свидетельствует форма отпечатка в районе макушки!


Beefeater
отправлено 26.04.16 17:01 # 99


Кому: donPavlensio, #95

> Жiнка - не чоловiк!

Це две людини!!!


yuri535
отправлено 26.04.16 17:03 # 100


Кому: Сусиков, #71

> Вот, пожайлусто не надо мне коренному, Алма-Атинцу(17 лет тут прожил), рассказывать, что тут было, цитируя Википедию, составленную этими академиками.

Я БСЭ цитирую. На месте Алмату было казахское поселение. На нем и построили укрепление.

> Во-первых 1000 лет назад, казахов и в помине не было

Как и русских. А поселение Москва уже была.

Этническая история казахов уходит во времена до нашей эры.

> во вторых это кочевой народ, у которого постоянных поселений вообще не было.

http://www.unesco.kz/heritagenet/kz/content/history/monument/otrar/otrar.htm

Отрар, Турарбанд, Тарбанд, Фарад, город в среднем течении Сырдарьи (ныне городище в 7 км к С.-В. от ж.-д. станции Тимур). О. существовал с 1 в. до н. э. до 16 в. н. э. В 5—15 вв. О.— важный торговый пункт на пути из Ирана и Средней Азии в Сибирь, Монголию и Китай. В 1218 в О. по приказу наместника хорезмшаха Мухаммеда были убиты купцы Чингисхана, что послужило поводом к вторжению монголо-татар в Среднюю Азию. В 1405 в О. умер Тимур. В 16 в. О. запустел и последние жители покинули его.

Лит.: Бернштам А. Н., Древний Отрар, «Изв. АН Казах. ССР». Серия археологии, 1951, в. 3, № 108.



cтраницы: 1 | 2 всего: 186


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк