• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Разведопрос: Борис Юлин - ликбез об анархизме

07.05.16 11:06 | Goblin | 99 комментариев

Политика



Ждёшь новых лекций Бориса Юлина? Поддержи проект!

Борис Юлин. Здравствуйте!

Сегодня мы поговорим о сути анархизма.

То есть о том, что представляет из себя эта идея. Я не буду рассказывать о деятельности анархистских организаций, в Российской Империи например. Да и вообще, в мире. Не буду рассказывать о лидерах и так далее. Попробую просто кратко изложить, что такое анархизм вообще.

Дело в том, что анархизм – это учение, построенное в соответствии с их слоганом: «Анархия – мать порядка». То есть анархистское течение отрицает, во всех своих ипостасях, главенствующую роль и необходимость государства.

То есть все анархисты считают, что если человека освободить, то он сам уже устроит правильную жизнь. То есть человек достаточно совершенен, чтобы построить достаточно совершенное общество. Но вот здесь, после этого момента, который является их объединяющим фактором – отрицание роли государства и необходимость освобождения человека, дальше начинаются различия.

Дело в том, что анархизм – это не одно течение, не два, не три, это огромное количество течений, крайние из которых находятся гораздо дальше друг от друга, чем например, марксисты от каких-нибудь либеральных буржуазных демократов. То есть крайне правые и крайне левые направления анархизма, они лежат вообще на противоположных концах всей политической линейки. То есть, самые крайние левые – это обычно левые анархисты, самые крайние правые – это обычно правые анархисты, среди всех партий всех течений.

Чем это вызвано. Дело в том, что у анархистов, при сходстве того, что человека нужно освободить и он сам создаст правильное общество, крайне сильно различаются взгляды на то, каким будет это общество.

И вот если мы допустим берём левых анархистов, например анархо-коммунистов или анархо-синдикалистов, которые были во время Октябрьской революции, например, союзниками большевиков, то у них люди после отмены государства, после полного освобождения человека, живут соответствующими коллективами, у анархо-коммунистов это, к примеру, коммуна, которая и управляет деятельностью людей. Люди сами в ней участвуют, добровольно в неё вступают, добровольно из неё выходят. И все дела решают коллективом коммуны. То есть само это движение анархистское, оно хотя и является анархистским, оно коллективистское. То есть там признаётся большая роль коллектива, но состоящего из свободных людей, которые имеют полное право войти и выйти из этого коллектива.

Такими деятелем был например, Махно. Анархистом был революционный матрос Железняк, разогнавший Учредительное собрание, заявив, что «караул устал». Собственно говоря, подобную фразу было легче всего услышать именно от анархиста.

И были, например, анархо-капиталисты, которые считали, что человек должен быть свободен, но при этом каждый человек является абсолютно индивидуальной ценностью, каждый человек сам борется за достижение собственного счастья и при этом, что само общество должно управляться капиталистическими взаимоотношениями, которые заменяют абсолютно всё. Сама идея «невидимой руки рынка», она относится к идее анархической, это анархо-капиталисты.

То есть, что капиталистическая экономика полностью саморегулируется и что рынок наведёт полный порядок во взаимоотношениях людей в том случае, если людей освободить и избавить от давления государства, эта идея – анархическая. И эта идея как раз показывает другую крайность анархизма.

И сейчас эта идея известна, как либертарианство. То есть наши современные либертарианцы – это анархо-капиталисты. То есть гайдаровская школа, деятели типа Чубайса, они рассуждают с позиций либертарианства. Либертарианство – это именно анархо-капитализм.

Он строится на воинствующей индивидуальности – каждый человек сам себе голова, человек может угнетать один другого, все взаимоотношения строятся на том, кто успешней всего ухватил и всё сделает «невидимая рука рынка» – она обеспечит качество товара, она обеспечит людей работой, она обеспечит развитие человечества. Не нужно никакой полиции, этим должны заниматься нанятые за деньги частные охранные организации. То, что у нас кстати постепенно и происходит, когда все больше работа, связанная раньше с деятельностью МВД, замещается деятельностью частных охранных предприятий. И численность их суммарная сейчас превышает численность наших Вооруженных Сил.

Это у нас либертарианские идеи, это – анархо-капитализм.

В чём сила самой анархической идеи. В том, что она ставит человека во главу угла. То есть она считает, в любом течении анархизма, что человек достаточно совершенный, чтобы сделать идеальный мир. Но правда все его видят по-разному. Что, мол, человека для этого нужно только освободить, а дальше всё сложится естественно.

В чем слабость. Ну хотя бы в том, что человек действительно несовершенен и в том, что идеальный мир все видят по-разному. Поэтому, анархисты друг с другом, разные течения, договориться не могут в принципе. Они слишком по-разному видят мир. Они злейшие враги друг другу, крайние течения анархизма. Даже близкие течения анархизма находят очень мало общего в своих позициях.

Они не понимают такой простой вещи, что человека нужно не только освободить, но и воспитать. Без соответствующего воспитания человек может вырасти, в общем-то законченной скотиной. Кстати, в рамках доктрины полностью индивидуалистической либертарианской (анархо-капиталистической) человек часто такой вот скотиной и вырастает.

Вот это и есть анархизм. Отсюда и есть основной лозунг анархистов, со времен ещё Бакунина, что «анархия – мать порядка». То есть мы освобождаем людей, мы убираем государственные институты и человеческое общество начинает жить по законам саморегулирования, т.е. организовываться само.

Поэтому даже революционные организации анархистов они отличались от организаций других политических партий. У них не было чётко выраженного центра, у них не было ясно выраженной системы подчинения. Они организовывались небольшими группами, например пятёрками, которые имели связь с другими группами, имели добровольно выбранного руководителя и занимались на основе совей программы, созданной анархистами-теоретиками, своей революционной деятельностью.

Поэтому например, с анархистами было очень тяжело бороться той же царской Охранке.

Но как показала Октябрьская революция, как показали события после неё, да и вообще как показала вся деятельность анархистов – пока человек нового общества не воспитан, общество саморегулироваться нормально не хочет.

Например, наиболее близко к либертарианским идеям, которые были у анархо-капиталистов, был организован Китай после Синьхайской революции. Это как раз начало XX века. Когда уже цинская монархия свергнута, но власть постепенно оказывается в руках крупных магнатов, т.е. милитаристов. Которые создавали свои собственные армии, контролировали зачастую по несколько провинций и были там даже не на царском уровне власти, а на божественном. То есть они могли делать абсолютно всё, что хотят. Потому что государство ни во что не вмешивалось, как это и предусматривается идеями либертарианства, и у кого были деньги и власть, у кого была сила, чтобы захватить эти деньги и власть, тот и правил бал.

Это всё привело к появлению в Китае нескольких анклавов, которые зачастую воевали друг с другом, которые не подчинялись центральному правительству и которые мешали борьбе Китая против японской оккупации. То есть когда японцы захватывали одну провинцию Китая за другой, ставили в подчинение себе, а в это время было центральное правительство Гоминьдана, борющиеся с ним и с японцами коммунисты Китая и были эти милитаристы, которые сами смотрели, где им участвовать, где нет.

Это – либертарианство.

Которое сейчас, как идеологема, навязывается у нас. И когда, собственно говоря, разрушали советскую экономику, советскую государственную структуру, опираясь в основном на идеи не чисто капиталистические, т.е. обычного капиталистического государства, а именно на идеи анархо-капитализма. Потому что советскому человеку вбить в голову эту идею было гораздо проще.

И вот опираясь на идеи анархо-капитализма, квинтэссенцией которых было заявление Ельцина по регионам страны типа «берите себе независимости столько, сколько сможете удержать». Вот на основе этого анархо-капитализма и разрушалось советское мировоззрение и советское представление о правильном обществе. Именно тогда в головы людей и вбивалось идея того, что есть «невидимая рука рынка», которая всё наладит.

Но это, опять же, лишь одно из анархических течений.

Собственно говоря, о самой сути анархизма, о том, что считается, что общество саморегулируется (сама идея анархизма на этом построена) и то, что человек достаточно совершенен, нужно его освободить и дальше саморегулирующееся человеческое общество всё организует. Это и есть анархизм.

На этом всё.
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 всего: 99

Hostiler
отправлено 07.05.16 11:26 # 1


Немедленно вспоминается выступление Бориса против "либертарианцев" (https://www.youtube.com/watch?v=KSvDYPQai40). При коммунизме роль государства и так становится незначительной, а что произойдёт в капиталистическом обществе или обществе с пережитками капитализма догадаться нетрудно.


Vool
отправлено 07.05.16 11:50 # 2


Большое спасибо - было интересно.


Ak_kaya
отправлено 07.05.16 12:17 # 3


Любая система - капитализм, коммунизм, социализм , анархизм и прочее - это модели "идеального" общества , которые создают люди, с определенным складом ума. Для их существования такие люди и нужны. "Идеальная" система требует "идеальных" людей. Поэтому в чистом виде ни одна и не способна существовать .


Odinnad
отправлено 07.05.16 12:29 # 4


Кому: Ak_kaya, #3

Раскрой, пожалуйста, "нечистость" американского, например, капитализма.


cugunder
отправлено 07.05.16 13:00 # 5


Анархизм отрицает государственность.
А вот добровольная коммуна это не есть форма примитивной государственности?
А корпорация с частными армиями это не есть форма примитивной государственности?
Особенно в условиях отсутствия других государств.

Не понятно. Допустим, анархисты убрали государства потому, что им не нравятся государства в принципе и тут же начали создавать зачатки новых государств в виде коммун и корпораций.


yuri535
отправлено 07.05.16 13:13 # 6


Кому: Ak_kaya, #3

> Любая система - капитализм, коммунизм, социализм , анархизм и прочее - это модели "идеального" общества , которые создают люди, с определенным складом ума.

Это не модели, а реальные способы производства.

Тебя так кормят хлебом, например. Или перевозят на поезде в любую точку страны.

Не люди придумывают. Люди выводят из того, что есть в наличии. Как можно производить по другому, эффективней, производительней.

> Для их существования такие люди и нужны.

Для их существования нужны просто люди, которые чего-то делают, а не "такие люди".

> "Идеальная" система требует "идеальных" людей.

Не требует.

> Поэтому в чистом виде ни одна и не способна существовать .

А ты сейчас при какой системе живешь и существуешь?


yuri535
отправлено 07.05.16 13:22 # 7


Кому: cugunder, #5

> А вот добровольная коммуна это не есть форма примитивной государственности?

Признаки государства армия, полиция, чиновничество.

> Допустим, анархисты убрали государства потому, что им не нравятся государства в принципе и тут же начали создавать зачатки новых государств в виде коммун и корпораций.

это ассоциации


микроэлектронщик
отправлено 07.05.16 13:42 # 8


У меня камрад называет себя анархистом. Немедленно ему отправил, пусть хоть определиться какой анархист.


супер бизон
отправлено 07.05.16 13:43 # 9


Нестор Махно был союзником коммунистов, но после 1921 года между анархо-коммунистами и коммунистами произошел раскол. Сам Махно был вынужден уйти в эмиграцию и умер в Париже. Меня интересуют причины именно этого раскола. Как же так? Вроде недавно были союзниками, а теперь в газетах Махновцев называют исключительно шайкой бандитов, и против них ведется вооруженная борьба...


cugunder
отправлено 07.05.16 13:43 # 10


Кому: yuri535, #7

> Признаки государства армия, полиция, чиновничество.
Ну в корпорации это всё может и должно быть. В коммуне тоже вполне возможно.


Al_Tanko
отправлено 07.05.16 13:44 # 11


Познавательно и кратко, спасибо.

При упоминании либертарианства мне почему-то на ум сразу приходят отмороженные тёмные эльдары из WH40K.

Недавняя новость на Тупичке про очередной проект "реформы образования" (от них уже блевать тянет) как раз отлично сочетается с лекцией.


BazilBazilon
отправлено 07.05.16 13:44 # 12


Кому: cugunder, #5

> Допустим, анархисты убрали государства потому, что им не нравятся государства в принципе и тут же начали создавать зачатки новых государств в виде коммун и корпораций.

потому что образование государства закономерный процесс, взять и отменить просто так его нельзя


Hostiler
отправлено 07.05.16 13:45 # 13


Кому: cugunder, #5

Государство - это надклассовая надстройка, осуществляющая диктатуру господствующего класса и имеющая высшую власть.
В коммуне нет классов и распоряжаются люди всем напрямую.
В "корпорациях с частными армиями" рулят напрямую олигархи. Они есть власть.


yuri535
отправлено 07.05.16 14:12 # 14


Кому: cugunder, #10

> Ну в корпорации это всё может и должно быть. В коммуне тоже вполне возможно.

В коммуне нет антагонизма, из которого произрастает государство и аппарат принуждения. Сказали же, свободный выход и вход в коммуну. Свободная ассоциация людей.

Общины, вроде коммун, существовали десятки тысяч лет, из них государства не произрастали. Или вон амиши. 300 лет, никакого государства амишей не возникло. Нет причин, община не разлагается.

В корпорации там система управления иная. Замена управляющих в любой момент. Это не чиновничество. По такому принципу существовала Парижская коммуна. Выборы и сменяемость (отзыв) в любой момент. Это как раз шаг к отмиранию государства.


vvserg
отправлено 07.05.16 14:18 # 15


Кому: супер бизон, #9

> Меня интересуют причины именно этого раскола. Как же так? Вроде недавно были союзниками, а теперь в газетах Махновцев называют исключительно шайкой бандитов

Почитай про Кронштадтский мятеж: кто такие, чего добивались.
Ну и заодно поищи какими методами в те годы большевики получали большинство в Советах.


yuri535
отправлено 07.05.16 14:20 # 16


Кому: супер бизон, #9

> Как же так? Вроде недавно были союзниками, а теперь в газетах Махновцев называют исключительно шайкой бандитов, и против них ведется вооруженная борьба...

наверно потому, что анархисты не признавали диктатуру пролетариата


yuri535
отправлено 07.05.16 14:30 # 17


Кому: vvserg, #15

> Ну и заодно поищи какими методами в те годы большевики получали большинство в Советах.

изолировали противников, раз

люди на своей шкуре перенесли господство деникиных, колчака, которые восстанавливали помещичьи порядки

из-за чего бывшие по началу против большевиков, они после пошли за ними

Большинство получали, значит шли за ними. Про методы в революцию и гражданскую войну бессмысленно морализировать.


Reckuf
отправлено 07.05.16 14:43 # 18


Кому: супер бизон, #9

> Как же так? Вроде недавно были союзниками, а теперь в газетах Махновцев называют исключительно шайкой бандитов

Троцкий, Зиновьев, Каменев и Бухарин вообще были "партийной элитой" большевиков, а поди ж ты.


xDrive
отправлено 07.05.16 15:10 # 19


Звук прыгает или мне кажется? На ноуте смотрю.


mustang
отправлено 07.05.16 15:38 # 20


Про анархистов много в фильме "оптимистическая трагедия".

Борис Витальевич, если знакомы с фильмом, анархисты там показаны адекватно?


Scald
отправлено 07.05.16 15:39 # 21


Кому: микроэлектронщик, #8

> У меня камрад называет себя анархистом. Немедленно ему отправил, пусть хоть определиться какой анархист.

А ещё посоветуй ему "Bioshock-1" для наглядного понимания анархо-капитализма и "Bioshock-2" для анархо-синдикализма.


ImpulseResponse
отправлено 07.05.16 16:20 # 22


Классические примеры анархо-капитализма это наверное ВонХайек и Айнд Ранд.


микроэлектронщик
отправлено 07.05.16 17:27 # 23


Кому: Scald, #21

> А ещё посоветуй ему "Bioshock-1" для наглядного понимания анархо-капитализма и "Bioshock-2" для анархо-синдикализма.

Он бы это переварил бы.


fbacc
отправлено 07.05.16 17:31 # 24


Кому: Hostiler, #1

> Немедленно вспоминается выступление Бориса против "либертарианцев" (https://www.youtube.com/watch?v=KSvDYPQai40)

Накал незамутнённого эльфизма просто поражает.


Андэд
отправлено 07.05.16 17:34 # 25


БОРИС ЮЛИН: РОССИЯ ПОКА НЕ ГОТОВА К ВОЙНЕ, А НАТО, ПОЛЬЗУЯСЬ ЭТИМ, УЖЕ ЕЁ НАЧИНАЕТ.

http://news-front.info/2016/05/06/eksklyuziv-news-front-boris-yulin-rossiya-poka-ne-gotova-k-vojne-a...

https://www.youtube.com/watch?v=DPhBncP_828


PS. Свежий АГИТПРОП.
https://www.youtube.com/watch?v=9bhf2iadfz0



Tilly
отправлено 07.05.16 18:00 # 26


Борису Витальевичу огромное спасибо! Как всегда, очень интересно.


Колеблющийся анархист
отправлено 07.05.16 18:10 # 27


Жаль, но анархия, как и коммунизм в современном мире могут быть воплощены лишь в умах последователей этих идей. Анархия "не взлетела" почти сразу, коммунизм же пытался укрепиться куда дольше, но в итоге его постигла та же судьба. Даже те государства, которые существуют сейчас под вывеской коммунизма, давно уже функционируют по совершенно иным принципам.
Вот, кстати, вопрос созрел: большинство посетителей Тупичка, как я понял, являются сторонниками идеи коммунизма. Не могли бы вы пояснить мне за Северную Корею (и за Кампучию до кучи) - это ли коммунизм?


BazilBazilon
отправлено 07.05.16 18:36 # 28


Кому: Андэд, #25

> БОРИС ЮЛИН: РОССИЯ ПОКА НЕ ГОТОВА К ВОЙНЕ, А НАТО, ПОЛЬЗУЯСЬ ЭТИМ, УЖЕ ЕЁ НАЧИНАЕТ.

Прогнозы Бориса Витальевича обычно сбываются(


BazilBazilon
отправлено 07.05.16 18:36 # 29


Кому: Андэд, #25

>Но у нас до сих пор на крупных государственных постах находятся люди типа того же Чубайса, который отключал, когда руководил РАО ЕЭС, комплексы наблюдения за космическим пространством, предупреждающие о ядерном ударе, на Чукотке и Камчатке за неуплату долгов со стороны Минобороны государственной компании РАО ЕЭС. Вот после этого Чубайса нужно было тупо расстрелять. Он фактически поставил под удар все наше государство.

Охереть! ну если за такое не наказали, то Васильева вообще считай ничего не сделала!


aldrey
отправлено 07.05.16 19:18 # 30


Кому: cugunder, #5

Всё просто как пять копеек - государство угнетает, значит долой государство.

Что тут думать?


Korsar
отправлено 07.05.16 19:30 # 31


Это у нас получается не только куча нацистов образовалась в Перестройку, которые про "жидобольшевиков" рассуждали, но и анархистов, я так понимаю это же анархическая фраза про то, что "наш героический народ сам сумел организоваться и победить, а Сталин ему только мешал".


Блок
отправлено 07.05.16 19:45 # 32


С анархизмом ясно, а мне было бы так же интересно услышать как Б.В. представляет жизнь при коммунизме. Например, описание одного дня, прожитого человеком в полностью построенном коммунистическом обществе.


vvserg
отправлено 07.05.16 19:45 # 33


Кому: Колеблющийся анархист, #27

> Вот, кстати, вопрос созрел: большинство посетителей Тупичка, как я понял, являются сторонниками идеи коммунизма. Не могли бы вы пояснить мне за Северную Корею (и за Кампучию до кучи) - это ли коммунизм?

Коммунизм на данный момент нигде не построен. И даже на горизонте не появлялся.
На данный момент есть только разновидности социализма.
Согласно Марксу коммунизм появляется в результате роста производительных сил, достигающих такого уровня, что меняется сама социальная структура общества.
Исходя из этого наибольшие шансы достигнуть коммунизма у самых развитых стран. Любая развивающаяся страна при стремлении к коммунизму сначала должна опередить развитые.
Выводы по поводу Кореи и Камбоджи можешь сделать сам.

> Анархия "не взлетела" почти сразу

Анархисты довольно высоко оценивают опыт Испании 1930х. От Прудона это почти 100 лет.
Впрочем, от современных анархистов слышал версию: современное общество еще технически не готово к анархии, дескать требуются новые технологии автоматизации управления которые только-только начали появляться.
В определенном смысле здесь они солидарны с марксистским постулатом об определяющем характере производительных сил.


AE_Zh
отправлено 07.05.16 19:45 # 34


Кому: микроэлектронщик, #8

> У меня камрад называет себя анархистом. Немедленно ему отправил, пусть хоть определиться какой анархист.
>

В рамках нашего государства придется ему вести себя как гражданину РФ. Важное дополнение: "Пидаром не будь!"


Теплообменник
отправлено 07.05.16 19:45 # 35


Кому: BazilBazilon, #29

> люди типа того же Чубайса

Чубайс - это не человек. Чубайс - это ... должность! Как можно снять должность с должности?! (с) Пятигорск


shuric_himik
отправлено 07.05.16 19:45 # 36


Спасибо за разъяснения. Чётко, сжато, понятно.


Sha-Yulin
отправлено 07.05.16 19:48 # 37


Кому: Колеблющийся анархист, #27

> Жаль, но анархия, как и коммунизм в современном мире могут быть воплощены лишь в умах последователей этих идей.

Жаль, что ты рассуждаешь о том, что не понимаешь. И, например, не понимаешь, что если какая-то идея воплотится в головах масс - она станет реализовываться в реальности.


> Анархия "не взлетела" почти сразу, коммунизм же пытался укрепиться куда дольше, но в итоге его постигла та же судьба.

А ничего, что одна из "анархий" - это именно коммунизм?



> Вот, кстати, вопрос созрел: большинство посетителей Тупичка, как я понял, являются сторонниками идеи коммунизма.

Это не так. Хотя популярность этой идеи здесь, как и во всём мире, растёт.


> Не могли бы вы пояснить мне за Северную Корею (и за Кампучию до кучи) - это ли коммунизм?

Мы с Дмитрием снимали разведопрос на эту тему.


Sha-Yulin
отправлено 07.05.16 19:52 # 38


Кому: Колеблющийся анархист, #27

Да, и весьма важное в нынешнем разговоре.
Вот этого:

Кому: vvserg, #33

> Коммунизм на данный момент

Лучше не читать и никак с ним не общаться, ибо этот демагог ничего, кроме дерма в голове, дать не может.


AE_Zh
отправлено 07.05.16 20:26 # 39


Спасибо, Борис Витальевич за ЛикБез!


pavlikadze
отправлено 07.05.16 20:42 # 40


А возможно ли сделать разведопрос про колумбийских коммунистов-террористов. Очень интересно. Вооруженная борьба за красные идеи и всё такое.


Viktor-SV
отправлено 07.05.16 21:19 # 41


Анархо-коммунизм возможен только на острове с населением в несколько тысяч человек. Где все друг друга знают. Где нет внешних угроз. Для коммунизма в более масштабном обществе нужен госплан. А это государство.

А анархо-капитализм будет работать только до тех пор пока не появится харизматичный товарищ, который соберёт вокруг себя вооружённых людей, подомнёт всех под себя и образует вокруг себя новое недемократическое государство.


ussuri
отправлено 07.05.16 21:31 # 42


Кому: Sha-Yulin, #38

Спасибо!

Ликбез проведена! В теории теперь подкован.

Вот бы еще развернутую классификацию всего зоопарка!


Remontnik
отправлено 07.05.16 21:37 # 43


В Полтаве открыли памятник Мазепе. Пересмотрел Бориса https://www.youtube.com/watch?v=tgC7ShFqg9Q


микроэлектронщик
отправлено 07.05.16 21:37 # 44


Кому: AE_Zh, #34

> В рамках нашего государства придется ему вести себя как гражданину РФ. Важное дополнение: "Пидаром не будь!"

Он ведёт себя как гражданин более того, он работал на оборонку вполне самоотвержено. Но в некоторых местах он слишком наивен.


микроэлектронщик
отправлено 07.05.16 21:37 # 45


Кому: Sha-Yulin, #38

Борис Витальевич пытаюсь разобраться. Исходя из несовершенства человека. В современного общества в котором подразумевается широчайшее разделение труда в силу невозможности индивидуумами постичь сразу все сферы человеческой жизнедеятельности и по этому будет необходима группа людей которая будет если и не управлять социальной сферой то хотя бы некоторым образом её регулировать, а значит в любом случае получается некоторым образом государство в нашем понимании ?


AE_Zh
отправлено 07.05.16 22:28 # 46


Кому: микроэлектронщик, #44
Жесть! В Челябинске вас не поймут.


микроэлектронщик
отправлено 07.05.16 22:38 # 47


Кому: AE_Zh, #46

Я то что ?


potato
отправлено 07.05.16 23:11 # 48


Вспомнилась ещё книга Ленина "Государство и революция", в которой много критики анархизма.

"Различие между марксистами и анархистами состоит в том, что (1) первые, ставя своей целью полное уничтожение государства, признают эту цель осуществимой лишь после уничтожения классов социалистической революцией, как результат установления социализма, ведущего к отмиранию государства; вторые хотят полного уничтожения государства с сегодня на завтра, не понимая условий осуществимости такого уничтожения. (2) Первые признают необходимым, чтобы пролетариат, завоевав политическую власть, разрушил полностью старую государственную машину, заменив ее новой, состоящей из организации вооруженных рабочих, по типу Коммуны; вторые, отстаивая разрушение государственной машины, представляют себе совершенно неясно, чем ее пролетариат заменит и как он будет пользоваться революционной властью; анархисты даже отрицают использование государственной власти революционным пролетариатом, его революционную диктатуру. (3) Первые требуют подготовки пролетариата к революции путем использования современного государства; анархисты это отрицают."


DersUzl
отправлено 08.05.16 00:16 # 49


Кому: ussuri, #42

> Ликбез проведена!

"Ликбез" термин мужского рода. (ликбез до кучи)


ташкенталь
отправлено 08.05.16 01:07 # 50


Кому: DersUzl, #49

> "Ликбез" термин мужского рода. (ликбез до кучи)

Ликвидация безграмотности.


DoctorGrey
отправлено 08.05.16 04:21 # 51


Это что же получается??? Сам Железняк???
Если серьезнее, то любой кто представляет себе что такое махновщина, в целом имеет представление о реализации анархической идеи на практике.


DoctorGrey
отправлено 08.05.16 04:30 # 52


Кому: микроэлектронщик, #45

> в любом случае получается некоторым образом государство

Камрад, вот по честному, несколько тысяч лет появлялись сами по себе, ага. Потом гуманизм, идеи, всё такое. Вокруг государства, количеством за 150 и тут вдруг свободная, незанятая территория. Это только СССР, как сильное государство, сплотившее народ, мог отбиваться и нести идеи.
А тут либертарианство и нефтяные/газовые скважины/золотые рудники/редкоземельные металлы... Да дальше по вкусу.
Коммунизм имел право на жизнь, и мы многое смогли. К сожалению, склоняюсь к мнению, что человечество еще не готово. И если лично ты его не подготовишь (в том числе), то сделать это некому.


Александр Савин
отправлено 08.05.16 05:24 # 53


Кому: Odinnad, #4

> Раскрой, пожалуйста, "нечистость" американского, например, капитализма.

[пылко] В США (надеюсь, мексиканский капитализмы ты за "американский" не держишь?) престуная прогрессивная система налогообложения!!! Должно быть наоборот: богатые, как двигатель общества и прогресса, должны быть освобождены от всяких налогов!!! Платить должно ленивое нерадивое быдло!!!

В США коммуниста Барни Сандерса допускают до участия в предвыборной гонке!!!

Абамакэре, абамакэре, абамакэре!!!

[в сторону, шопотом] ... правда, богатые и так ухитряются платить налогов в % меньше - за счёт умелого перекладывания денег между фондами, за счёт тех же внутренних и внешних оффшоров ...

[снова пылко] Но абамакаре же! Это коммунизм какой-то!!!


Александр Савин
отправлено 08.05.16 05:24 # 54


Кому: ташкенталь, #50

> Ликвидация безграмотности.

А вот, кстати, прям в соседней теме: про ливидацию грамотности...


Thunderbringer
отправлено 08.05.16 05:24 # 55


Кому: Viktor-SV, #41

> Анархо-коммунизм возможен только на острове с населением в несколько тысяч человек. Где все друг друга знают. Где нет внешних угроз. Для коммунизма в более масштабном обществе нужен госплан. А это государство.
>
Упрощенно, но как-то так. Портной шьёт всем штаны, за что сапожник ему сапоги сделает, а пекарь хлебушка даст и так далее, ну и и когда посеять и убрать - все вместе. Деньги не нужны, специальное руководство тоже не особо нужно. А вот когда этих людей уже становится уже с небольшой город и ситуация отходит от бартерной общины в рамках сельского хозяйства, то само по себе оно уже не отрегулируются. Появятся сначала советы старейшин, а позже и прочие аттрибуты государства.


ECMboat
отправлено 08.05.16 05:24 # 56


Так называемый "анархо-капитализм", которому почему-то посвящена бОльшая часть ролика, вообще ни разу не анархизм. Анархизм сам по себе анти-капиталистическое учение и попытка сочетать эти два понятия являет собой этакий политико-философский оксюморон.

Было бы приятно посмотреть ролик на самом деле раскрывающий основы анархизма, базовые принципы, направления итд - в популярной форме и выше уровня "анархия - мать порядка" (слава богу что хоть про "стакан портвейна" не вспомнили), а здесь заголовок ролика не соответствует его содержанию.


Вратарь-дырка
отправлено 08.05.16 05:30 # 57


Кому: ташкенталь, #50

И что? Вот если бы ликвидация безграмотности была ЛБ - вот тогда она была бы женского рода. Такой метод работает только с исходно русскоязычными буквенными аббревиатурами. Звуковые аббревиатуры обретают свой род по тому, насколько "по-мужски" они звучат: вуз, МИД, Рабкрин - и с ними и ликбез - звучат "по-мужски", а значит мужского рода. Можешь проверить по словарям!


Sha-Yulin
отправлено 08.05.16 08:35 # 58


Кому: ECMboat, #56

> Так называемый "анархо-капитализм", которому почему-то посвящена бОльшая часть ролика, вообще ни разу не анархизм. Анархизм сам по себе анти-капиталистическое учение и попытка сочетать эти два понятия являет собой этакий политико-философский оксюморон... и так далее!

Йес! Всё ждал, когда что-то скажет мне именно это!


Эфим
отправлено 08.05.16 09:35 # 59


Борис, ну даже чаю не попил))


Александр Савин
отправлено 08.05.16 11:26 # 60


Кому: ECMboat, #56

> Так называемый "анархо-капитализм", которому почему-то посвящена бОльшая часть ролика, вообще ни разу не анархизм.

>Анархизм сам по себе анти-капиталистическое учение и попытка сочетать эти два понятия являет собой этакий политико-философский оксюморон.

Камрад, ну ты хотя бы википедию почитай. Знаю, здесь её не очень уважают за прозападный (прокапиталосический) подбор материалов. Но если анархизм - чисто "анти-капиталистическое учение", не будут же они сами обзывать идеологов нерегулируемого рынка анархистами!

Я как историк не более чем любитель, но и то слазил и покопался в материалах. А ты вот без всякой подготовки - и с профессионалом спорить. И слушать внимательнее, или даже прочитать, текст выложен!

"Не хочу, чтоб такой плохой капиталистический анархизм был - значит, нету. Или это не истинный анархизм."

Так и в лужу сесть недолго.


>


ташкенталь
отправлено 08.05.16 11:46 # 61


Кому: Александр Савин, #54

> А вот, кстати, прям в соседней теме: про ливидацию грамотности...

Ага, ознакомился, весело придумали, затейники.


Кому: Вратарь-дырка, #57

> Звуковые аббревиатуры обретают свой род по тому, насколько "по-мужски" они звучат: вуз, МИД, Рабкрин - и с ними и ликбез - звучат "по-мужски", а значит мужского рода.

Действительно, для сокращений по слогам принято так. Неясно, правда, зачем. Должно быть, из-за денег!


DavidDz
отправлено 08.05.16 12:12 # 62


Кому: Колеблющийся анархист, #27

Осмелюсь заметить, что здесь сторонников идей коммунизма заметно больше, хотя бы потому, что здесь говорят о том что это такое, эти темы обсуждаются и сам ДЮ постоянно сравнивает СССР и РФ, чаще не в пользу последней. Возможно не большинство, но больше остальных.


пишкин_сергей
отправлено 08.05.16 12:25 # 63


ролик не разместился в разделе "видео", потеряется в потоке информации.

ещё скажите за Приднестровье, там некая форма социализма, но кризис и все дела, существуют ли какие экономические реформы, чтобы всё поправить?


Кабакин Александр
отправлено 08.05.16 12:46 # 64


Некоммерческое предложение Борису Витальевичу.

Предлагаю закрепить «в картинках» информацию об общественно-экономических формациях и соответствующих им идеологиях. На выходе: серия информационных листов с «красивыми буквами» о том что есть что, в высоком разрешении в формате *.pdf (для печати) и *.jpg (для распространения в Интернете).

С меня — «красивые буквы» (то есть дизайн), с вас — информация об ОЭФ и соответствующих идеологиях.

[email protected]


Klotik
отправлено 08.05.16 12:46 # 65


Кому: cugunder, #5

> Анархизм отрицает государственность.

Всегда считал что анархизм отрицает ВЛАСТЬ, а государство это уже вторично. Если анархист входит в коммуну/корпорацию он обязуется подчинятся внутренним правилам этой организации. Но власти над ним нет.


yuri535
отправлено 08.05.16 12:48 # 66


Кому: ECMboat, #56

Анархизм антигосударственное учение. Читай Бакунина. Он царскую государственность собирался разбивать, а не капитализм. Когда вступал в марксовый Интернационал, у него как раз возникли коренные разногласия. В бакунинской программе было "уравнение классов", а Интернационал выступал за "уничтожение классов".

Так что у анархистов вполне возможно уравнение, то есть равные возможности стать капиталистом или быть пролетарием. Чистое либертарианство.


yuri535
отправлено 08.05.16 12:59 # 67


Кому: vvserg, #33

> Согласно Марксу коммунизм появляется в результате роста производительных сил, достигающих такого уровня, что меняется сама социальная структура общества.

Зачем ты врешь? Нет ничего такого у Маркса.

> Исходя из этого наибольшие шансы достигнуть коммунизма у самых развитых стран.

Нет. Производительные силы для коммунизма уже развиты в США. Но там нет ни коммунизма, ни социальная структура не меняется.

А всё от того, что твоя теория "автоматического краха капитализма" бред и к марксизму не имеет никакого отношения.

> Любая развивающаяся страна при стремлении к коммунизму сначала должна опередить развитые.

Уже опередила.

> Выводы по поводу Кореи и Камбоджи можешь сделать сам.

И какие выводы ты делаешь по Кореи, если ты про неё ничего не знаешь?

> На данный момент есть только разновидности социализма.

То есть низшие фазы коммунизма, но

> Коммунизм на данный момент нигде не построен.

Как такое в голове умещается?


yuri535
отправлено 08.05.16 13:08 # 68


Кому: Колеблющийся анархист, #27

> Жаль, но анархия, как и коммунизм в современном мире могут быть воплощены лишь в умах последователей этих идей.

Жаль, что капитализм в мире 18 веке мог быть воплощен лишь в умах последователей этих идей. Русо, Вольтер, Гольбах, Тюрго.

Дети не понимают что и как берется в умах и к чему это приводит, если идеи распространяются.

> Анархия "не взлетела" почти сразу, коммунизм же пытался укрепиться куда дольше, но в итоге его постигла та же судьба.

Кака я судьба?

Коммунистическая партия Китая является авангардом китайского рабочего класса и одновременно авангардом китайского народа и китайской нации, руководящим ядром дела социализма с китайской спецификой и представляет требования развития передовых производительных сил Китая, прогрессивное направление китайской передовой культуры, коренные интересы самых широких слоев китайского народа. [Высший идеал и конечная цель партии -- осуществление коммунизма.]

Устава Коммунистической партии Китая, принятого с частичными поправками XVI Всекитайским съездом Коммунистической партии Китая [14 ноября 2002 года.]

> Даже те государства, которые существуют сейчас под вывеской коммунизма, давно уже функционируют по совершенно иным принципам.

По каким?


yuri535
отправлено 08.05.16 13:18 # 69


Кому: Viktor-SV, #41

> Для коммунизма в более масштабном обществе нужен госплан. А это государство.

Не обязательно. Любая корпорация планирует без всякого государства, планирование распространяется даже на разные континенты. "Коммунизм - это единый кооператив" (Ленин)

Зачем тебе в кооперативе армия, полиция, чиновничество? Ты кооперируешься, а не государство.

От государства при коммунизме остается только функция управления производством, чисто административные функции.


yuri535
отправлено 08.05.16 13:25 # 70


Кому: Klotik, #65

> Всегда считал что анархизм отрицает ВЛАСТЬ, а государство это уже вторично. Если анархист входит в коммуну/корпорацию он обязуется подчинятся внутренним правилам этой организации. Но власти над ним нет.

Если он перестает подчиняться правилам или будет жить не по правилам, применяют власть и анархиста выгоняют. Коммуна и есть власть. Нельзя жить в обществе и быть свободным от него.

Анархисты антиавторитаристы.


Klotik
отправлено 08.05.16 13:27 # 71


Кому: yuri535, #67


> И какие выводы ты делаешь по Кореи, если ты про неё ничего не знаешь?

Ну почему же ничего не знаем. Кое что знаем. Есть в интернете статьи тех кто там побывал, обзоры так сказать - от нейтральных до негативных. В любом случае вывод однозначен, в том "раю" жить никто не хочет. Вообще как мне кажется мировое сообщество терпит Северную Корею по двум причинам а) Там нет нефти б) Сев. Корея это этакая страшилка для других стран - смотрите до чего коммунизм может довести!


Slavon
отправлено 08.05.16 13:27 # 72


Кому: ussuri, #42

Камрад, поддерживаю твои слова.

За ролик - большое спасибо Юлину Б.В. и создателям.


Slavon
отправлено 08.05.16 13:27 # 73


Кому: ECMboat, #56

Камрад, вспомни по какому принципу существуют транснациональные корпорации. Это и есть анархо-капитализм в чистом виде.


vvserg
отправлено 08.05.16 14:09 # 74


Кому: yuri535, #67

> Зачем ты врешь? Нет ничего такого у Маркса.

Это не я вру. Это ты не читал ничего выходящего за рамки советской политэкономии. Загляни хотя бы в "Принципы коммунизма"

> Нет. Производительные силы для коммунизма уже развиты в США.

Каковы ваши доказательства???

> Но там нет ни коммунизма, ни социальная структура не меняется.

Из чего следует что либо производительные силы развиты недостаточно, либо гипотеза коммунизма неверна.

> А всё от того, что твоя теория "автоматического краха капитализма" бред и к марксизму не имеет никакого отношения.

Во-первых, она не моя. Я всего-то нашел еще одно обоснование для нее.
Во-вторых, она имеет прямое отношение к марксизму ибо непосредственно вытекает из 2го тома "Капитала".
В-третьих, упоминание здесь этой теории вообще не к месту. Усиление эксплуатации, снижение нормы прибыли, обострение классовой борьбы и последующая революция - лишь следствие роста производительных сил в рамках капиталистических отношений у ортодоксальных марксистов.
В теории же "автоматического краха капитализма" далеко не факт, что с "автоматическим" окончанием капитализма наступит коммунизм.

> Уже опередила.

Если ты про Китай, то он по показателю ВВП на душу населения в постоянных ценах только недавно догнал СССР уровня 1985г. Больше вроде бы кандидатов на опережение и нет.

> И какие выводы ты делаешь по Кореи, если ты про неё ничего не знаешь?

Почему не знаю? Статистика есть, общее представление составить можно.

> То есть низшие фазы коммунизма, но
> Как такое в голове умещается?

Коммунизм имеет совершенно отличную от капитализма структуру производства-распределения-потребления, а при социализме эта структура почти не отличается от капиталистической. Даже запрет частной собственности на средства производства всего лишь переводит общество в единую сверхмонополию, тем не менее функционирующую в рамках капиталистического противоречия между производством и потреблением.
Социализм - это форма капитализма, а не коммунизма. Возможно, промежуточная форма, позволяющая наращивать средства производства более эффективно (в логике ортодоксов)
Но "низшие фазы коммунизма" - это чистая демагогия.


yuri535
отправлено 08.05.16 14:12 # 75


Кому: Klotik, #71

> Ну почему же ничего не знаем. Кое что знаем. Есть в интернете статьи тех кто там побывал, обзоры так сказать - от нейтральных до негативных. В любом случае вывод однозначен, в том "раю" жить никто не хочет.

В смысле, в мобилизационном обществе, которое вот уже 60 лет живет в блокаде?

Это ясно. В осажденную крепость никто не спешит переезжать. Никто не хочет жить в стране, которую грозятся уничтожить.

Но речь о социальных условиях. Они в Кореи на порядки выше равных ей кап. стран. Например Либерии.

> Вообще как мне кажется мировое сообщество терпит Северную Корею

В смысле США до сих пор её не разбомбили по двум причинам?

> б) Сев. Корея это этакая страшилка для других стран - смотрите до чего коммунизм может довести!

да, на идиотов действует безотказно

Про сталинский СССР рассказывают тоже самое.


yuri535
отправлено 08.05.16 14:42 # 76


Кому: vvserg, #74

> Это не я вру. Это ты не читал ничего выходящего за рамки советской политэкономии. Загляни хотя бы в "Принципы коммунизма"

Дружок, "Принципы коммунизма" написаны молодым Энгельсом, когда, по выражению самого Энгельса, он был "молод и горяч". После них Маркс и Энгельс прожили ещё 33 года первый и 48 лет второй. Накопили гигантский опыт и узнали много нового и в мире многое поменялось. В старости Энгельс, в предисловиях к изданиям своих "молодых работ", писал, что уже многое изменилось и он бы не был теперь так категоричен, как в "горячки юности".

В 70-90-х годах они делали уже ставку на революцию в России, которая, по их мнению, должна была благоприятствовать пролетарской революции в Европе. Более того, они писали, что, в случае успешной революции в Европе, Россия могла бы миновать этап капитализма со всеми его бедствиями и при помощи и поддержки пролетарской Европы приступить у себя к построению коммунизма. Как видишь, по мнению Маркса и Энгельса, коммунизм появляется исходя из конкретно-исторических условий, а не "автоматически" с ростом ПС. Рост ПС это необходимое условие коммунизма, но не достаточное. Есть объективные и субъективные факторы.

Я изучал марксизм в его эволюции, а не по отдельным вырванным цитатам из работ разных лет.

Поэтому то, что ты написал - ахинея. В 70-80-х годах была разработана теория диктатуры пролетариата. В 1847 её ещё не было. Пролетариат берет власть и сам начинает преобразовывать и развивать ПС, не дожидаясь "победы коммунизма" в развитых кап. странах. Это отмечено ещё в "Манифесте".

Так и действовали в 20 веке, согласно теории марксизма. Не дожидались "автоматического прихода коммунизма" в США или Англии, как ты советуешь, а брали власть там, где для этого созрели условия, устанавливали диктатуру пролетариата и преобразовывали там ПС.

Научный коммунизм это про классовую борьбу, если ты не в курсе. Это главное и ключевое в марксизме. А не твои фантазии, как всё само собой происходит, надо только поднять уровень ПС.


Klotik
отправлено 08.05.16 15:51 # 77


Кому: yuri535, #75


> Про сталинский СССР рассказывают тоже самое.

Дабы обновить впечатления, ещё раз почитал про Сев.Корею Не ну её на хрен, Сев. Корея это не Сталинский, это Брежневский СССР с полностью закрученными гайками. Такой коммунизм нам не нужен! ИМХО то что происходит в КНДР есть Зло.

Что касается анархизма - то я верю что однажды человек станет достаточно совершенен, и анархизм наконец- то воцарится на планете.


vvserg
отправлено 08.05.16 15:51 # 78


Кому: yuri535, #76

> Рост ПС это необходимое условие коммунизма, но не достаточное. Есть объективные и субъективные факторы.

У ортодоксов именно так. Причем сначала объективные, потом субъективные.

> Пролетариат берет власть и сам начинает преобразовывать и развивать ПС, не дожидаясь "победы коммунизма" в развитых кап. странах.

Именно так. В теории, конечно.

> Не дожидались "автоматического прихода коммунизма" в США или Англии, как ты советуешь

Этот бред мне не приписывай. Я говорю, что согласно вашему же ортодоксальному марксизму для перехода в другую общественную формацию должны созреть объективные предпосылки, уровень производительных сил - одна из них. Нет предпосылок - не будет коммунизма.
Отсюда логичным образом вытекает, что если коммунизма все еще нет ни в одной из развитых стран, значит необходимый уровень производительных сил должен быть выше, чем текущий. И развивающейся стране в построении коммунизма всенепременно придется догнать и перегнать по этому параметру развитые страны.

> а брали власть там, где для этого созрели условия, устанавливали диктатуру пролетариата и преобразовывали там ПС.

"Созревшие условия" должны включать развитость производительных сил. Причем развитых относительно передовых стран. Бессмысленно строить коммунизм в отдельно взятой Монголии.
Противоположное понимание, т.е. возможность построения коммунизма в отдельно взятой Монголии (Сомали, Зимбабве, Гондурасе) - дурость даже для ортодоксов. Вот "при помощи и поддержки пролетарской Европы" как ты пишешь - это разумно. Только для этого в пролетарской Европе тоже должны произойти изменения, пусть даже не сразу, а через 10-20-50-100-.. лет. Но итог одинаков: сначала смена формаций в развитых странах - потом только возможность смены в развивающихся, либо развив.страна сначала становится развитой - потом смена формации, но никак не наоборот.

> Научный коммунизм это про классовую борьбу, если ты не в курсе. Это главное и ключевое в марксизме. А не твои фантазии, как всё само собой происходит, надо только поднять уровень ПС.

Классовая борьба не сама по себе, она следствие противоречий. Рост классовой борьбы возникает не сам по себе, он обусловлен ростом противоречий. А рост противоречий в свою очередь задается самим противоречием экономической системы капитализма. Именно поэтому капитализм "сам растит своего могильщика" (что обоснованно в рамках материализма), а не потому что дяде Васе что-то стукнуло в голову (что есть идеализм).

> Я изучал марксизм в его эволюции, а не по отдельным вырванным цитатам из работ разных лет.

Не заметно.


Communarsib
отправлено 08.05.16 16:07 # 79


Анархизм, это про добровольное общество.
Коммуны, да имеют границы роста. Примерно 700 человек. Как батальон в армии. Размер одиночного батальона както сказывается на эффективности армии?
Анархия "не взлетает", не потому что фантазия или требует идеальных людей. А из за того, что все мы родились в иерархии и адаптация процесс долгий. Тоесть разом перевести государство в дееспособную анархию нельзя.
А вот 5-20 самостоятельных мужиков могут строить анархию очень успешно. Довольно быстро разрастаясь. Чтоб молодое сообщество не грохнули, надо жить в слабой империи пронизаной коррупцией, но ещё живой.
Ключевые технологии для анархии/коммунизма, радио и автомобиль. Ониже позволили в армии перейти на батальонные тактические группы. И быстро собирать боевые группы из отдельных подразделений, под конкретные задачи.


yuri535
отправлено 08.05.16 16:10 # 80


Кому: Klotik, #77

> Дабы обновить впечатления, ещё раз почитал про Сев.Корею Не ну её на хрен, Сев. Корея это не Сталинский, это Брежневский СССР с полностью закрученными гайками.

Молодец, камрад. Уже исправляешься!

> Такой коммунизм нам не нужен!

А какой тебе нужен? Эльфийский, где нет империалистов, которые хотят уничтожить коммунизм?

зелёный социализм Каддафи тоже интеллектуалам был "не нужен"

Ну ты как, в свободной Ливии согласен жить? Или всё-таки в адском социалистическом КНДР?

> ИМХО то что происходит в КНДР есть Зло.

С точки зрения капитализма. Добро, оно в Либерии. Свободная страна со свободными людьми, живущими по американской Конституции и с американскими компаниями.

> Что касается анархизма - то я верю что однажды человек станет достаточно совершенен, и анархизм наконец- то воцарится на планете.

Это не в человеке дело. Он уже "совершенен". 200 тыс. лет как. Другого не будет, только если новый вид homo где откапают.


yuri535
отправлено 08.05.16 16:47 # 81


Кому: vvserg, #78

> Не заметно.

ага, как же


Кому: Sha-Yulin, #38

> Кому: vvserg, #33
>
> > Коммунизм на данный момент
>
> Лучше не читать и никак с ним не общаться, ибо этот демагог ничего, кроме дерьма в голове, дать не может.

просто так про тебя пишут


Роман_ИС
отправлено 08.05.16 16:54 # 82


Вспомнилось:

"...
– Мы хотели попросить у вас лодку на два дня, – сказал Миша.
– Анархисты-максималисты, – продолжал Кондратий Степанович, – не признают власти. По отношению к советской власти – нейтралитет. В опыт не верим, но и не мешаем. Вот так… – Больше ему нечего было сказать о своих политических взглядах, и он повторил: – Вот так… – И снова начал строгать.
– А лодку дадите? – спросил Миша.
– Зачем?
Миша уклончиво ответил:
– Нам надо съездить в одно место.
– Анархисты имеют отрицательное отношение к собственности, – витиевато проговорил Кондратий Степанович. – Почему лодка моя?"


Viktor-SV
отправлено 08.05.16 17:10 # 83


Кому: yuri535, #69

> Не обязательно. Любая корпорация планирует без всякого государства, планирование распространяется даже на разные континенты. "Коммунизм - это единый кооператив" (Ленин)
>
> Зачем тебе в кооперативе армия, полиция, чиновничество? Ты кооперируешься, а не государство.
>

А что есть произвольная корпорация? Да то же государство. Есть верховная законодательная власть - собирающийся время от времени по важным событиям совет директоров, есть исполнительная власть - назначаемый советом директоров топ-менеджмент.

И коммунисты-марксисты и коммунисты-анархисты сходятся в советском формате организации вертикали власти. По ней низовые советы районного уровня выбираются напрямую из народа. Они выполняют две функции. Во-первых, несут всю полноту власти по мелким локальным задачам: дома строить, тротуары подметать и тому подобное. Во-вторых, избирают советы уровнем выше - на город или регион. В итоге получаем верховный совет, построенный по вертикали снизу.

Расходятся марксисты и анархисты вот в чём. Есть вещи, которые для обеспечения работоспособности социалистической модели (каждому - по потребностям) обязаны охватывать всё общество. Армия, например. Или финансовая структура. Марксисты тут предлагают следующее. Выбранный снизу верховный совет назначает правительство, которое вот по таким "глобальным" задачам выстраивает уже обратную вертикаль - снизу вверх. Госплан по-другому не заработает. Если кому-то в одном конце страны не хватает, а в другом конце страны этого чего-то больше, чем требуется, устранить непорядок можно только централизованным перераспределением сверху. Военные мобилизации правительство имеет право проводить.

Анархистов же появление этой "второй вертикали" не устраивает. Они и глобальные вопросы хотят решать снизу вверх. Выйти на вече и прокричать. На Урале не хватает чего-то, чего на Кубани завались? Едем с Урала на Кубань и заискивающе просим дать, не слишком задирая цены. Враг наступает? Зовём добровольцев. Сколько наберётся, столько наберётся. Модель домонгольской Руси, короче. Когда государство как бы есть, и центры в Киеве и Владимире как бы есть, но никто никому не указ.


vvserg
отправлено 08.05.16 17:14 # 84


Кому: yuri535, #80

> Кому: Klotik, #77
> > Дабы обновить впечатления, ещё раз почитал про Сев.Корею Не ну её на хрен, Сев. Корея это не Сталинский, это Брежневский СССР с полностью закрученными гайками.
> > Такой коммунизм нам не нужен!
> А какой тебе нужен? Эльфийский, где нет империалистов, которые хотят уничтожить коммунизм?

Парадокс в головах современных ортодоксальных марксистов: они еще помнят как строить коммунизм по учению вождей, но уже не помнят зачем. В итоге все сводится к построению коммунизма ради построения коммунизма. А что эксплуатируемый капиталистом пролетарий может жить лучше, чем пролетарий, эксплуатируемый Партией - в определенный условиях - до них уже не доходит.
Если мы сравниваем крохотную Либерию с КНДР - это сравнение не в пользу КНДР. При более низком населении, при меньшем подушевом ВВП в Либерии таки выше потребительские расходы. Что в свою очередь означает одно из двух: либо экономика КНДР в значительной степени работает на сливную трубу, либо в КНДР выше норма эксплуатации.
Но у ортодоксов Либерия - это символ проклятого капитализма, а КНДР - символ торжества социализма. Вот такая вот загогулина


BadBlock
отправлено 08.05.16 17:31 # 85


Отлично, отлично. Коротко и ясно.


yuri535
отправлено 08.05.16 17:45 # 86


Кому: vvserg, #84

> Парадокс в головах современных ортодоксальных марксистов:

Ортодоксия это всего лишь точные знания. 2*2=4, ортодоксия. Правило буравчика, три закона Ньютона.

Марксизм наука и если ты думаешь, что пристыдишь кого-то такими фразами, то побиваешь лишь себя.

> они еще помнят как строить коммунизм по учению вождей, но уже не помнят зачем. В итоге все сводится к построению коммунизма ради построения коммунизма.

К чему это словоблудие?

> А что эксплуатируемый капиталистом пролетарий может жить лучше, чем пролетарий, эксплуатируемый Партией - в определенный условиях - до них уже не доходит.

с точки зрения дураков - строго так

дураки берут США 2016 года и сравнивают с СССР 1931 года

или дураки берут маленькую Корею, обложенную со всех сторон и сравнивают с Южной Кореей, в которую вложены триллионы и для которой США открыли свои рынки

у дураков получается, что в богатой капиталистической стране живется лучше, чем в бедной социалистической

до дураков не доходит, что согласно закону логики, сравнивать нужно равное

бедную кап. страну с бедной соц. страной

все бедные кап. страны, коих громаднейшее большинство, от Африки и Южной Америки, нужно сравнивать с бедными соц. странами

но тогда у дураков выйдет, что все без исключения бедные соц. страны живут на порядок лучше всех бедны. кап.стран и население бедных соц. стран защищено на три порядок лучше населения бедных кап. стран

но тогда дураки не смогут писать свою ахинею в стиле "пролетарии в США живут лучше трудящихся в Северной Кореи"

и вправду, кроме дерьма в голове, дураки ничего выдать не могут


vvserg
отправлено 08.05.16 17:50 # 87


Кому: yuri535, #81

> ага, как же
> просто так про тебя пишут

Парадокс в том, что оппоненты, обвиняющие меня в демагогии постоянно норовят перейти на обсуждение моей личности.
Рухнул СССР? Ну все ясно же: предатели Ельцин, Горбачев, Яковлев, Андропов, Хрущев... Пометить, что после прихода пролетариата к власти надо занести проф. Савельеву денег на церебральный сортинг потенциальных предателей.
"А кто не верит нам, Тот - негодяй и хам.
А кто не верит нам, тот - прихвостень и плакса..."

Никому не интересно противоречие между 2м томом Капитала и общим трендом м-л, противоречие между общим трендом м-л и развитием капитализма в ХХ веке, никому не интересно решение системы производство-потребление в капиталистическом развитии и логические следствия - че тут думать, все ясно, надо прыгать.

Впрочем в случае, на который ты ссылаешься это даже к лучшему.


yuri535
отправлено 08.05.16 17:59 # 88


Кому: vvserg, #84

> Если мы сравниваем крохотную Либерию с КНДР - это сравнение не в пользу КНДР.

дурак ты, прости господи

Рейтинг стран мира по уровню продолжительности жизни (ООН)

Северная Корея - 70 лет
Либерия - 60.6 лет

КНДР - 120 540 км²
Либерия - 111 369 км²

КНДР - 24,7 млн.
Либерия - 4 млн.

Подушевой ВВП

КНДР - 2 500 долларов (крайне заниженный)
Либерия - [480 долларов] (четыреста восемьдесят)

ИЧР

КНДР - 0,766
Либерия - 0,43

для сравнения Россия - 0,798


yuri535
отправлено 08.05.16 18:00 # 89


Кому: vvserg, #87

> Парадокс в том, что оппоненты, обвиняющие меня в демагогии постоянно норовят перейти на обсуждение моей личности.

Практика - критерий истины и основа познания.

Ты здесь уже под вторым ником. Под первым ты уже раскрылся полностью. Начинаешь раскрываться под вторым в том же ключе.

Оппоненты лишь подмечают реальность.


Tapirus
отправлено 08.05.16 19:23 # 90


спасибо за ролик. Хотелось бы Разведопрос о Махно. Также интересна роль анархистов в гражданской войне в Испании.


микроэлектронщик
отправлено 08.05.16 20:34 # 91


Кому: DoctorGrey, #52

> К сожалению, склоняюсь к мнению, что человечество еще не готово. И если лично ты его не подготовишь (в том числе), то сделать это некому.
>

Незнаю как остальные, но я действительно неготов. Не подкован ещё в теории.


4yK4@
отправлено 09.05.16 00:05 # 92


Борис Витальевич, а не планируется ли подробный ликбез о том, как именно при капитализме происходит обворовывание капиталистами пролетариев? Я в общих чертах знаю про присвоение прибавочной стоимости и последующее, но в ответ обычно сообщают - мол, это же капиталист сам всё организовал, плюс на нём ещё всякие амортизации и модернизации - справедливо же.


Smolk
отправлено 09.05.16 07:26 # 93


Кому: 4yK4@, #92

А ещё капиталисты эффективные! Так всё организуют, что рабочий на работу ездит с температурой и страхом остаться без денег для выплаты ипотеки, пока хозяин на яхте волны рассекает. Справедливости во же.


4yK4@
отправлено 09.05.16 11:58 # 94


Кому: Smolk, #93

Об этом прекрасном обстоятельстве все как-то стеснительно молчат. Объяснение вижу только одно - люди сами хотят заниматься тем же самым - жить с чужого труда.


yuri535
отправлено 09.05.16 12:41 # 95


Кому: 4yK4@, #92

> мол, это же капиталист сам всё организовал, плюс на нём ещё всякие амортизации и модернизации - справедливо же.

Нет. Амортизация и модернизация делается с денег рабочих. И делают её тоже рабочие. Капиталист как капиталист ничего не делает. У него нет своих денег.

Это просто видимость. Капиталист отнимает деньги у рабочих и с них, допустим, обновляет оборудование. При чем не он сам, а те же рабочие обновляют.

Кому: 4yK4@, #94

> Объяснение вижу только одно - люди сами хотят заниматься тем же самым - жить с чужого труда.

Это байка, специально внедряется в головы. У нас сегодня любой может стать предпринимателем. Но из 70 млн. трудоспособных предпринимателей 3-4 млн. И они сотнями тысяч ежегодно закрывают своё дело и уходят в пролетарии.

Громаднейшее большинство живет со своего труда и просто меняет место работы.


4yK4@
отправлено 09.05.16 12:48 # 96


Кому: yuri535, #95

Я в этом вопросе как собака - всё понимаю, но объяснять получается плохо. Вот надеялся на разведопрос/ликбез в видеоролика.


4yK4@
отправлено 09.05.16 12:56 # 97


Кому: 4yK4@, #96

> Я в этом вопросе как собака - всё понимаю, но объяснять получается плохо. Вот надеялся на разведопрос/ликбез в [виде] видеоролика.

Извините.


Cytotoxin
отправлено 09.05.16 19:53 # 98


Кому: yuri535, #95

> >
> Нет. Амортизация и модернизация делается с денег рабочих. И делают её тоже рабочие. Капиталист как капиталист ничего не делает. У него нет своих денег.

Карл Маркс ворочается в гробу - капиталист распоряжается капиталом, есть капитал постояный, есть переменный, есть стоимость, есть прибавочная стоимость, есть норма прибыли.
С познаниями в экономике у вас полный швах.

> Это просто видимость. Капиталист отнимает деньги у рабочих и с них, допустим, обновляет оборудование. При чем не он сам, а те же рабочие обновляют.

А ещё капиталист ставит на входе на завод платные турникеты и берёт деньги за вход [шутка].
Капиталист покупает у рабочих их труд и распоряжается им по своему усмотрению.


Cytotoxin
отправлено 09.05.16 19:53 # 99


Кому: yuri535, #88

> Рейтинг стран мира по уровню продолжительности жизни (ООН)
>
> Северная Корея - 70 лет
> Либерия - 60.6 лет
>
> Подушевой ВВП
>
> КНДР - 2 500 долларов (крайне заниженный)
> Либерия - [480 долларов] (четыреста восемьдесят)
>
> ИЧР
>
> КНДР - 0,766
> Либерия - 0,43
>
> для сравнения Россия - 0,798

Ещё можно сравнить Ямало-Ненецкий автономный округ и Краснодарский край. ВВП, ИЧР и прочие хитрые "буржуйские" индексы показывают нам только то, что хитрые буржуи нам хотят показать, ни больше ни меньше.



cтраницы: 1 всего: 99


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк