• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Разведопрос: Клим Жуков про черную археологию

22.05.16 10:48 | Zhukoff | 168 комментариев » »

История

Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 всего: 168, Goblin: 3

Galactrix
отправлено 22.05.16 11:27 # 1


Всегда считал, что этим ребятам нужно ломать руки, а иногда и ноги.


MAN_on_MooN
отправлено 22.05.16 11:33 # 2


Сплошные маты в отношении этих мародеров и осквернителей могил.
Мне даже не вещи жалко, а что мы никогда не узнаем их историю, откуда они, кому принадлежали
и кто с ними жил. Красивое им слово выдумали "черные археологи" - свиньи они, рылом землю буровящие.


URAS
отправлено 22.05.16 11:35 # 3


Кому: Galactrix, #1

> Мне даже не вещи жалко, а что мы никогда не узнаем их историю, откуда они, кому принадлежали

А потом выходит акадэмик Фомэнко и говорит: "Официальная история не дает нам ответа!" и куча дебилов среди копателей горячо поддержит!


URAS
отправлено 22.05.16 11:53 # 4


Лично мне работа археолога видится как работа следователя, устанавливающего картину происшествия. Приходит следователь на место происшествия в квартиру, а там хозяйка помыла пол, протерла всю мебель, вынесла весь мусор мол "неудобно, люди придут, а дома беспорядок". Потом эта дура будет выть, что следователь не может раскрыть преступление, прямо как наши дебилы пораженные в мозг триппером альтернативной истории.


URAS
отправлено 22.05.16 11:53 # 5


Кому: URAS, #4

> устанавливающего

восстанавливающего


Tuhli
отправлено 22.05.16 12:03 # 6


Вопрос к Климу Александровичу! Я не профессионал в архиологии, можно как-то помочь нашим архиалогическим группам или как-то поучаствовать в расскопках, как раб сила. Я например, всегда мечтал археологам помочь и внести свой вклад в историю нашей необъятной, но вот только судьба, так распорядилась, что стал военным, а потом стал инженером, возрост для смены профессии мне кажется уже, не тот, да и на второе высшее уже деньги нужны, а вот помощь например во время отпусков или на выходных вполне возможна. Может потом можно и на хороший прибор для архиологов накопить. Осветите пожалуйста данный вопрос.

А в целом с вами согласен полностью, это варворство.


Tuhli
отправлено 22.05.16 12:17 # 7


Я как понимаю эту проблему! Черных не остановить все равно выкрутяться. Значить надо их опережать и на часть информации накладывать гриф хотя бы "дсп". И быстрее с документированием а это можно делать только большим количеством людей.

П.С. Может я конечно, как дилетант рассуждаю.


Kurasavaakira
отправлено 22.05.16 12:17 # 8


ldsljfjsö


efr207
отправлено 22.05.16 12:20 # 9


Спасибо за ролик.
И без форумов и аукционов на ютубе полно роликов где и процесс копа и лица и даже номера машин есть.


Puzo
отправлено 22.05.16 12:30 # 10


Кому: Tuhli, #6

Ищите объявления о наборе в археологические отряды, их много по различным археологическим группам размещается.
Вот, например, https://vk.com/wall-82371733_319


Delrog
отправлено 22.05.16 12:30 # 11


Просто нет слов! Про Старую Ладугу аж слёзы на глазах...


Tuhli
отправлено 22.05.16 13:07 # 12


Кому: Puzo, #10

О, благодарю! Московская или Владимирская область тоже бывает, намеюсь?


Doska_New
отправлено 22.05.16 13:19 # 13


Куда идтить подписи сдавать?! Я даже не представлял масштабы и последствия если честно, так как никогда не интересовался... Но как узнал, оторопь берет!


Andrey0807
отправлено 22.05.16 13:22 # 14


Тупичок стремительно превращается в Жуков-ТВ!


микроэлектронщик
отправлено 22.05.16 13:38 # 15


Просто козлы.


Сержант ВВ
отправлено 22.05.16 13:38 # 16


А как насчет строительства, например, был дореволюционный стекольный завод, о котором знали, что он был, но точное место было не известно поскольку он напрямую связан с моей семей нашел его точное место, знал, где была касса, склады, где сваливали отбраковку, обращался в музей некому это было не интересно сейчас прям на его месте строят коттеджи а рядом построили прям на бывшем церковном кладбище где лежит мой прадед.


Tuhli
отправлено 22.05.16 13:38 # 17


Я смотрю у нас расскопки проводятся только в Крыму, да на Ладоге. А в Московской области или например Владимирской что-то тишина пока, или я не там ищу. Во Владимирской у меня дача под Киржачом там каждую деревню можно, как архиологический памятник считать. Намедни был в историческом музее там карты старые выставлены 1766 года вроде Владимирской губернии, так я там соседних деревень более 10 увидел я и незнал что они такие старые и от одной деревни только дорога осталась. А экспедиции неодной в те края не нашел. Крым и Тамань сейчас видимо важнее. Клим Александрович, направьте на путь истиный. Просто в Крым или Тамань дорогова-то для меня, хотелось бы где-то ближе к родным местам.


Kolontar
отправлено 22.05.16 13:38 # 18


Эх, Клим Саныч!
Я вот помню на Куликовке в каком-то году в конце нулевых на ярмарке некие торговцы абсолютно честно и открыто копаниной торговали.
А Вы говорите - молоток. ру.


Zero Run
отправлено 22.05.16 13:46 # 19


Спасибо за освещение проблемы, не знал, что у нас ситуация такая аховая, хотя про хохляцких копателей лет десять назад слышал абсолютно дикие байки, а оказалось, что это могло быть и не враньё вовсе. С радостью готов подписаться под подобной инициативной, если это понадобится.

Не был раскрыт вопрос о том, как поступать, если случайно что-то нашёл, чтобы государство не имело претензий, эти самые уроды-копатели навернякак и без данного видео все отмазки знают, а я вообще ни сном, ни духом. На даче когда-то находил несоклько монеток 1903-1907 года, по-моему, при строительстве погреба, неуиноуват я, да и металлодетектора не только нету, но и никуда он мне не упёрся. Это, конечно, небольшое передёргивание, но в целом надеюсь понятно, что имел в виду.

Кстати, ещё неплохо было бы в законодательной инициативе обязать всех застройщиков без разбору подавать отчётность о проведении археологической разведки перед началом работ, а то сейчас, если не подводит память, такая обязанность как-то уж сильно выборочно налагается. Есть даже такая идея: спецтехнику конфисковать у копателей, выдать археологам и разрешить исключительно археологическим командам при ВУЗах проводить ту самую разведку для застройщиков/сроителей, чтобы у отечественной исторической науки появился хоть небольшой дополнительный доход. Может и бредовая идея, не стану спорить, но за державу всё равно обидно.


sergant404
отправлено 22.05.16 13:48 # 20


Клим Александрович, прошу извинить за вопрос не по теме ролика. Знакома ли вам книга В. Л. Янина "Очерки истории средневекового Новгорода" ? Если да, то рекомендуете ли к прочтению?


Arkan
отправлено 22.05.16 13:52 # 21


Распаханная деревня является археологическим памятником?


Kolontar
отправлено 22.05.16 14:04 # 22


Кому: Arkan, #21

Может являться а может не являться.
Может являться по факту, но не стоять на охране.


Arkan
отправлено 22.05.16 14:11 # 23


Кому: Kolontar, #22

> Может являться по факту, но не стоять на охране.

Как интересно! Т.е., при перепахивании (и неоднократном) пресловутый культурный слой не нарушается?


hAmos
отправлено 22.05.16 14:12 # 24


Так а общественные пляжи то почему копать нельзя? Просто интересно.


zibel
отправлено 22.05.16 14:14 # 25


Грустно, но сейчас на дворе мир чистогана. Остальное - следствия.


zibel
отправлено 22.05.16 14:16 # 26


Кому: sergant404, #20

> В. Л. Янина

Это ведущий спец по истории Новгорода.


Sorairo_Heiwa
отправлено 22.05.16 14:17 # 27


Поражает размах идиотии в коментах на ютубе. Казалось бы, Клим Александрович чёрным по белому указал на уголовный характер данных "мероприятий", но продолжается поток вони "а что мне делать, если я у бабки на огороде выкопал". Диву даёшься с наших просвещённых "гробокопов".


Arkan
отправлено 22.05.16 14:20 # 28


Кому: hAmos, #24

> Так а общественные пляжи то почему копать нельзя? Просто интересно.

Потому что, все уже поделено. К вам подойдут граждане и настойчиво порекомендуют покинуть место. Возможно, что и орудия поиска с хабаром заберут, и нанесут некоторые физические увечия.

Помимо пляжей, есть и другие места, где копать не следует.


Kolontar
отправлено 22.05.16 14:20 # 29


Кому: Arkan, #23

Может нарушаться, может не нарушаться. Может быть нарушен но не уничтожен.
Короче всё от конкретного случая зависит.


hAmos
отправлено 22.05.16 14:26 # 30


Кому: Arkan, #28

> Потому что, все уже поделено. К вам подойдут граждане и настойчиво порекомендуют покинуть место. Возможно, что и орудия поиска с хабаром заберут, и нанесут некоторые физические увечия.
>
> Помимо пляжей, есть и другие места, где копать не следует.

Это понятно. Интересно с точки зрения археологии и закона.


Bombrik
отправлено 22.05.16 14:26 # 31


Кому: Zero Run, #19

> как поступать, если случайно что-то нашёл, чтобы государство не имело претензий

В комментах было посоветовано: http://oper.ru/news/read.php?t=1051616698&page=2#205


Docia
отправлено 22.05.16 14:27 # 32


У Сатановского как то в радио передаче, бабище приходила (Ирина Аржанцева), и они на пару в целом как я понял как раз придерживались несколько другого взгляда на чёрных копателей. К слову передача от двух до пяти от 25 февраля 2016 года. Чего я честно тогда не понял, так как разделяю позицию, что чёрные копатели в любом виде это вред.


Сержант ВВ
отправлено 22.05.16 14:34 # 33


Кому: Arkan, #28

Ага, поэтому в каждой местности есть свой смотрящий он может занимать официальную должность, а может,
и нет, и это касается не только копа и охоты.


realaspid
отправлено 22.05.16 15:09 # 34


Кому: Tuhli, #17

Копают в первую очередь то, что подвержено разрушению (работы за государственный счёт). Ну, или там, где кто-то хочет, что-нибудь построить (вот тут работы за счёт желающих построить).


realaspid
отправлено 22.05.16 15:29 # 35


Кому: Arkan, #23

> при перепахивании (и неоднократном) пресловутый культурный слой не нарушается?

Если при проведении работ выносит на поверхность находки -- положено остановит работы и вызвать специалистов. К сожалению, многие это игнорируют.


Arkan
отправлено 22.05.16 15:32 # 36


Кому: Kolontar, #29

> Может нарушаться, может не нарушаться. Может быть нарушен но не уничтожен.

Э-э-э... Это как это такое возможно? Глубина вспашки - 40-60 см, и слой при этом не нарушается. При приборном поиске - на штык лопаты, максимум 30 см, и сразу все - бяда, печаль, наследие утеряно. И это я еще не говорю про "положительный" эффект при внесении удобрений и скоростном зарастании бывших полей всяким кустарником и прочим.


Galactrix
отправлено 22.05.16 15:46 # 37


Кому: Sorairo_Heiwa, #27

> Поражает размах идиотии в коментах на ютубе

Оно так в любых коментах. Я уже давно кроме тупичка их ни где не читаю.


Arkan
отправлено 22.05.16 15:47 # 38


Кому: realaspid, #35

> Если при проведении работ выносит на поверхность находки -- положено остановит работы и вызвать специалистов. К сожалению, многие это игнорируют.

Небольшой вопрос - а вы лично видели как предметы (любые, необязательно представляющие археологическую ценность, да и ценность вообще) группируются при запашке? Что-то увидеть, да еще и оценить что это за черепки, камешки, это нереально. При обычной, повседневной хозяйственной деятельности этих самых археологических памятников уничтожено намного больше, чем при поиске. Сужу по старым картам, сравнивая положение прежних деревень с пахотными землями, прокладкой дорог, трубопроводов и прочего. Один из крупнейших за последние годы кладов был как раз случайно обнаружен "грабителями и мародерами" в отвалах при строительстве дамбы. Где, откуда было сгребено и как попало, естественно, никому неведомо.


Tuhli
отправлено 22.05.16 15:53 # 39


Кому: realaspid, #34

Ясно, спасибо за разъяснение, буду исходит из того что есть.


Kolontar
отправлено 22.05.16 16:02 # 40


Кому: Arkan, #36

Над культурным слоем может находиться стерильный слой - результат естественного почвообразования в то время, пока место поселения пустовало. Его толщина в разных местах разная. Поэтому при распашке культурный слой может остаться неповреждённым.


Arkan
отправлено 22.05.16 16:10 # 41


Кому: Kolontar, #40

Такое возможно только в условиях когда нарастание почвенного слоя происходит огромными темпами, в степи, например. И хотелось бы, для самообразования, примеры подобного услышать.


Kolontar
отправлено 22.05.16 16:18 # 42


Кому: Arkan, #41

Или само поселение имеет большой возраст.
А ты вообще с какой целью интересуешься?


realaspid
отправлено 22.05.16 16:25 # 43


Кому: Arkan, #38

> Что-то увидеть, да еще и оценить что это за черепки, камешки, это нереально.

Не увидели, значит не увидели, но бывают случаи, когда увидели и скрыли (я не только про пахотные работы и возможно, что на упомянутой дамбе так и было).

> прокладкой дорог, трубопроводов и прочего

Сам лично принимал участие в экспедициях по маршруту трубопроводов -- копается не только само расположение будущего трубопровода, но и охранная зона, платит за это застройщик. То что касается строительства, затрагивающего объекты археологического наследия, регулируется Градостроительным кодексом РФ и Федеральным законом "Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов Российской Федерации".


Arkan
отправлено 22.05.16 16:36 # 44


Кому: Kolontar, #42

> Или само поселение имеет большой возраст.

Если поселение имеет большой возраст и глубокое залегание культурного слоя - то хрен то просто так ты его найдешь. Не говоря уже о том, чтобы вскрыть без привлечения техники. Это да, это однозначно преступное деяние. Но доступным для рядового гражданина прибором ты его просто-напросто не найдешь. Приличные глубинники, которые показывают, не погоду на Марсе, а картину залегания стоят десятки тысяч долларов. Все что дешевле имеют сильно ограниченные возможности и с ними обычно поисковики "на войну" ходят, крупные металлические объекты ими можно "набить".

> А ты вообще с какой целью интересуешься?

Как зачем? Чтобы побыстрее купить металлодетектор за две тыщщи евро и пойти собирать пивные пробки!!!


Kolontar
отправлено 22.05.16 16:48 # 45


Кому: Arkan, #44

> Если поселение имеет большой возраст и глубокое залегание культурного слоя - то хрен то просто так ты его найдешь. Не говоря уже о том, чтобы вскрыть без привлечения техники. Это да, это однозначно преступное деяние. Но доступным для рядового гражданина прибором ты его просто-напросто не найдешь.

Во-первых его расположение, хотя бы примерное и так может быть известно, а во вторых его можно найти так, как это делают археологи. Осмотром местности, изучением источников и шурфовкой.
Ты что мне сказать-то пытаешься, не пойму?



> Как зачем? Чтобы побыстрее купить металлодетектор за две тыщщи евро и пойти собирать пивные пробки!!!
>

Ну хоть это выяснили.


Копатыч
отправлено 22.05.16 16:59 # 46


Кому: Sorairo_Heiwa, #27

"Гробокопы", "гробокопы". Могилы исследуют археологи. Нормальным поисковикам это не интересно.


Goblin
отправлено 22.05.16 17:00 # 47


Кому: Копатыч, #46

> "Гробокопы", "гробокопы". Могилы исследуют археологи. Нормальным поисковикам это не интересно.

кратко для дураков

в могилы кладут самое дорогое, потому гробокопам могилы - наиболее интересны


Goblin
отправлено 22.05.16 17:01 # 48


Кому: Sorairo_Heiwa, #27

> Поражает размах идиотии в коментах на ютубе. Казалось бы, Клим Александрович чёрным по белому указал на уголовный характер данных "мероприятий", но продолжается поток вони "а что мне делать, если я у бабки на огороде выкопал". Диву даёшься с наших просвещённых "гробокопов".

это комментарии дебилов - ничего удивительного


Собакевич
отправлено 22.05.16 17:05 # 49


Кому: Zero Run, #19

> Не был раскрыт вопрос о том, как поступать, если случайно что-то нашёл,

Очень просто - отнеси в государственный краеведческий музей. Там специалиста найдут.


Arkan
отправлено 22.05.16 17:08 # 50


Кому: realaspid, #43

> бывают случаи, когда увидели и скрыли (я не только про пахотные работы и возможно, что на упомянутой дамбе так и было).

Нет, там было локализовано, хоть и растащено по площади. Вряд ли рабочие проигнорировали бы россыпь серебряных монет.

> Сам лично принимал участие в экспедициях по маршруту трубопроводов -- копается не только само расположение будущего трубопровода, но и охранная зона, платит за это застройщик.

Имел возможность наблюдать подобное при прокладке газопровода. Довольно формально прошли вдоль трассы на 100-200 м с достаточно простенькими металлодетекторами. Конечно же, ничего путного не нашли, хоть и проходили как раз через бывшую деревню. Собственно претензий у меня каких-то и нет, т.к. у них и возможности не те, и сроки поджимают, и то что здесь раньше когда-то была деревня (и шлема Александра Македонского в ней и отродясь не бывало) могли и не знать.


Собакевич
отправлено 22.05.16 17:10 # 51


Климу Александровичу - мое почтение. Так рассказать о науке археологии - большое уважение.


Arkan
отправлено 22.05.16 17:11 # 52


Кому: Kolontar, #45

> Ты что мне сказать-то пытаешься, не пойму?

Хм-м, странно. Вроде бы в первом же сообщении обсуждения с тобой был вопрос - как при распашке может оказаться незатронутым культурный слой. Вот вроде бы и все.


Собакевич
отправлено 22.05.16 17:25 # 53


Кому: Zero Run, #19

> Кстати, ещё неплохо было бы в законодательной инициативе обязать всех застройщиков без разбору подавать отчётность о проведении археологической разведки перед началом работ, а то сейчас, если не подводит память, такая обязанность как-то уж сильно выборочно налагается.

Совсем везде смысла нет.

Но обязанность о проведении археологических исследований есть, она работала даже в 1990-х.

Это я как археолог, проходивший многие десятки километров в археологических разведках говорю.


realaspid
отправлено 22.05.16 17:28 # 54


Кому: Arkan, #50

Камрад, по обоим случаям тяжело что-то говорить не имея информации.


Копатыч
отправлено 22.05.16 18:15 # 55


Кому: Goblin, #47

Спасибо за ответ! Хозяина сайта поправлять не хорошо, не "кладут", а "клали". Православные, за редким исключением, "берут" в могилу только одежду и крестик.
Дмитрий Юрьевич! После бана зарегистрируюсь опять и буду молчать в тряпочку. Подавляющее большинство поисковиков "металлодетекторщиков" ищет по деревням исчезнувших при СССР. И интересы их начинаются чаще всего с времени правления Петра 1. Что археологи могут узнать о времени его правления, что они и так не знают из документов? Причём Пётр 1 попадается очень-очень редко!
Подавляющее большинство на пушечный выстрел не подойдут к археологическому памятнику!
Удачи!


Goblin
отправлено 22.05.16 18:17 # 56


Кому: Копатыч, #55

> Спасибо за ответ!

на здоровье

> Хозяина сайта поправлять не хорошо, не "кладут", а "клали".

кладут, мой юный друг

клали всегда, кладут и сейчас

> Православные, за редким исключением, "берут" в могилу только одежду и крестик.

твои познания особенно важны для понимания мародёров-гробокопателей

> Дмитрий Юрьевич! После бана зарегистрируюсь опять и буду молчать в тряпочку.

да мне без разницы

> Подавляющее большинство поисковиков "металлодетекторщиков" ищет по деревням исчезнувших при СССР. И интересы их начинаются чаще всего с времени правления Петра 1. Что археологи могут узнать о времени его правления, что они и так не знают из документов? Причём Пётр 1 попадается очень-очень редко!

[энергично кивает]

среди некоторой части дебилов есть и такое, да

кто поумнее - ищет дорогое

> Подавляющее большинство на пушечный выстрел не подойдут к археологическому памятнику!

вернись к дебилам-сверстникам


feldsher03
отправлено 22.05.16 18:18 # 57


Климу Александровичу, запрет запретами, а все-таки как направить энергию энтузиаста в мирное русло? Как пример, многие граждане не смогли стать медицинскими работниками и спасателями, но очень у них припекает! Зная это появились санитарские занятия по оказанию первой помощи населению, чтобы как минимум не убить, а еще лучше и помочь больному. Человек на выписке получает свидетельство. Числится в отдельной базе данных, как инструктора по различным видам спорта, где необходимо такое свидетельство.


hgh
отправлено 22.05.16 18:38 # 58


Чисто гипотетически - а как насчет рекрутировать энтузиастов подобных хаотических раскопок на раскопки настоящие?

Если нравится кому с металлоискателем ходить и металлоискатель собственный имеется - почему б не позвать в экспедицию, на волонтерских началах?


zibel
отправлено 22.05.16 19:02 # 59


Кому: hgh, #58

> Чисто гипотетически - а как насчет рекрутировать энтузиастов подобных хаотических раскопок на раскопки настоящие?

Даже если есть бескорыстные энтузиасты, раскопки - это работа. Планомерная, долгая, требующая дисциплины и следования правилам. Вовсе не пикник на одни выходные, без обязательств. Свободным художникам такое подходит редко. Это оставляя за рамками: "а чё я буду слушать этих нищебродов, у которых даже оборудования нормального нет"? Ну и понятно, раз оборудование стоит денег, большая часть граждан жаждет отбить затраты и заработать, совместив азарт и времяпрепровождение на свежем воздухе с личной выгодой.


realaspid
отправлено 22.05.16 19:11 # 60


Кому: hgh, #58

> Чисто гипотетически - а как насчет рекрутировать энтузиастов подобных хаотических раскопок на раскопки настоящие?

В подавляющем большинстве случаев им это не интересно -- работа трудная, низкооплачиваемая, забирать красивые штуки домой не разрешают.


SergeMoris
отправлено 22.05.16 19:13 # 61


Клим Александрович мое почтение! Подскажите, а поисковики, т.е. отряды работающие по местам боев ВОВ, тоже относятся к черным копателям, или же это уже чисто археологическое мероприятие? Вопрос возник: всегда ли у них получается работать соблюдая все правила проведения археологических раскопок?


DenisZenkin
отправлено 22.05.16 19:15 # 62


Я вот регулярно в СМИ вижу как при упоминании ИГИЛ и не только их дается пояснение, что эта организация является запрещенной в РФ. А, вот это упоминание является обязательным предписанием или делается просто как правило хорошего тона?


Зуев Андрей
отправлено 22.05.16 19:23 # 63


Дмитрий Юрьевич, планируются ли разговоры на диване с вами или с вашими гостями в ближайшее время?


Arkan
отправлено 22.05.16 20:03 # 64


Кому: hgh, #58

> Если нравится кому с металлоискателем ходить и металлоискатель собственный имеется - почему б не позвать в экспедицию, на волонтерских началах?

Технические возможности металлодетекторов в массовом сознании сильно преувеличены. Поэтому польза от них в экспедиции будет зависеть от характера поиска. Одно дело проверить большую площадь на наличие в поверхностном слое металлических предметов (и здесь вы сразу упретесь в проблему сезонности), и совсем другая картина когда вы на ограниченной площадке каждый день что-то прозваниваете. Это долго (из-за необходимости соблюдать порядок работ) и для волонтера затратно, по времени. Десяток-другой гвоздей (обломков чугунка или конской сбруи) можно без особого труда и на месте заброшенной деревни, и намного быстрее.


Блок
отправлено 22.05.16 20:08 # 65


Нельзя ли предложить этим активистам от археологии объединиться в команды, над каждой поставить руководителем нормального ученого и пусть копают на благо страны? Может найдутся желающие.


MAN_on_MooN
отправлено 22.05.16 20:33 # 66


Кому: Блок, #65

> Нельзя ли предложить этим активистам от археологии объединиться в команды, над каждой поставить руководителем нормального ученого и пусть копают на благо страны? Может найдутся желающие.

Я так понимаю они заработать на находках хотят, не пользу науке принести.
Все разговоры про благородство - пыль в глаза.


Kifsif
отправлено 22.05.16 20:40 # 67


Кому: hAmos, #24

> Так а общественные пляжи то почему копать нельзя? Просто интересно

Юридически можно их копать.

А моральное право есть или нет - ну, пороблему Клим Александрович обозначил крайне серьезную.
Но по сегодняшнему законодательству, если я, конечно, правильно его прочувствовал, копать можно.

Есть законN 73-ФЗ "Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов Российской Федерации". Там статья 45.1. "Порядок проведения археологических полевых работ". Там написано, что археологические работы проводятся на объектах культурного наследия. Тут же смотрим статью 15 "Единый государственный реестр объектов культурного наследия".

Т.е. все, что не внесено в реестр объектов можно копать. И обозначенные в ролике кары никак тебя не коснутся. Т.е. вот упомянутое в ролике "Звоните в полицию, он там ходит по полю с металлодетектором" - не сработает. Даже штраф выписать не за что. Не то что уголовное дело заводить.

Пока не лезешь на объекты культурного наследия, санкций от государства не последует.

Правда, если нашел что-то ценное, то обязан письменно заявить властям об обнаруженном объекте культурного наследия. Причем, быстро. Это у нас п. 4 ст. 36.

А за монетки на поле, за крестик на месте бывшей деревни, за пляж ничего не будет. И полиция не поедет.

Если проблема такая серьезная, запрет свободного приборного поиска как такового и свободной продажи металлодетекторов мог бы решить проблему. Вот интересно, у нас министры культуры куда смотрят. Вот они и виноваты. Вот конкретные виноватые, кто прошляпил массовое распространение металлодетекторов. А еще виноват профильный комитет Госдумы. Минимум пары последних созывов. А еще виноват каждый конкретный историк, который не поднимает эту проблему и не обращается к соответствующему министру и в приемную ближайшего депутата.

А вот тот, кто в поле ходит с металлодетектором, извините, но они-то как раз ни в чем юридически не виноваты. Ну, если, конечно, я правильно истолковал законодательство. А морали читать им - вряд ли делу сильно поможет. Нужна политика государства и принуждение к ее исполнению.


ВАГ
отправлено 22.05.16 21:08 # 68


Из ролика не очевидно, законодательством предусмотрена ответственность за торговлю расхищенными археологическими предметами?
Так же, как эти сволочи пишут и публикую инструкции по уходу от ответственности, так и нам необходимо создать и прикрепить к ролику, инструкцию по привлечению к ответственности этих марадеров и их пособников торгующих засхищенными ценностями.


Kolontar
отправлено 22.05.16 21:37 # 69


Кому: Arkan, #52

> Хм-м, странно. Вроде бы в первом же сообщении обсуждения с тобой был вопрос - как при распашке может оказаться незатронутым культурный слой. Вот вроде бы и все.
>

Хммм, странно. Вроде бы я ответил на этот вопрос- как.
Но ты начал мне что-то рассказывать, просвещать, открывать глаза. Да так, что я потерял нить беседы.


Вратарь-дырка
отправлено 22.05.16 21:59 # 70


Кому: MAN_on_MooN, #66

Они бывают разные, о чем в ролике и сказано. Другое дело, что раскопки - это работа, ее нельзя выполнять каждую вторую субботу, этим нужно заниматься постоянно. То есть в самом крайнем случае можно убить на это отпуск целиком, на что очень редко кто пойдет. Копать тоже надо не как в соответствующей серии "Смешариков". Другой вариант посильной помощи - дать денег или оборудования. Суммарно выходит, что реальная помощь действительно маловероятна.


realaspid
отправлено 22.05.16 21:59 # 71


Кому: Kifsif, #67

> вот тот, кто в поле ходит с металлодетектором, извините, но они-то как раз ни в чем юридически не виноваты. Ну, если, конечно, я правильно истолковал законодательство.

Не правильно. Статья 243.2 Уголовного кодекса Российской Федерации тебе в помощь.


Arkan
отправлено 22.05.16 21:59 # 72


Кому: Kolontar, #69

Перечитай еще раз, и щеки сдуй. Тогда и мысль беседы терять не будешь.


Kifsif
отправлено 22.05.16 22:27 # 73


Кому: realaspid, #71

> Не правильно. Статья 243.2 Уголовного кодекса Российской Федерации тебе в помощь.

Да, неправильно. Сейчас посмотрел - еще есть понятие культурного слоя. Под культурным слоем понимается слой в земле или под водой, содержащий следы существования человека, время возникновения которых превышает сто лет, включающий археологические предметы.

Раскопки такого слоя тоже требуют открытого листа.

Получается, что бывшую деревеньку копать нельзя. Там слой, скорее всего, точно есть.

А вот коп по войне в лесах, получается, юридически разрешен. Если не вдаваться в детали, что копатели там волей-неволей находят вооружение.


Medved153
отправлено 22.05.16 22:37 # 74


Кому: Kifsif, #73

> Получается, что бывшую деревеньку копать нельзя. Там слой, скорее всего, точно есть.
>
> А вот коп по войне в лесах, получается, юридически разрешен. Если не вдаваться в детали, что копатели там волей-неволей находят вооружение.

Волей неволей? То есть, ходить с металлоискателем по местам боев - это вовсе не стремиться найти ничего из вооружения, так?
А откуда тебе известно, что там, где ты копаешь, нет предметов старше 100 лет? Что снаряд Великой Отечественной, взорвавшись, не раскопал варяжский шлем?

Не надо копать вообще нигде. Только у себя на огороде.


Medved153
отправлено 22.05.16 22:37 # 75


Клим Александрович, маленькое уточнение, если позволите.

Статья 243.2. Незаконные поиск и (или) изъятие археологических предметов из мест залегания
(введена Федеральным законом от 23.07.2013 N 245-ФЗ)

1. Поиск и (или) изъятие археологических предметов из мест залегания на поверхности земли, в земле или под водой, проводимые без разрешения (открытого листа), повлекшие повреждение или уничтожение культурного слоя, -
наказываются штрафом в размере до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет.
2. Те же деяния, совершенные в границах территории объекта культурного наследия, включенного в единый государственный реестр объектов культурного наследия (памятников истории и культуры) народов Российской Федерации, или выявленного объекта культурного наследия, -
наказываются штрафом в размере до семисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет либо лишением свободы на срок до четырех лет.
3. Те же деяния, совершенные:
а) с использованием специальных технических средств поиска и (или) землеройных машин;
б) лицом с использованием своего служебного положения;
в) группой лиц по предварительному сговору или организованной группой, -
наказываются штрафом в размере до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до пяти лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до пяти лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет, либо лишением свободы на срок до шести лет.
Примечания. 1. Для целей настоящей статьи под культурным слоем понимается слой в земле или под водой, содержащий следы существования человека, время возникновения которых превышает сто лет, включающий археологические предметы.
2. Под специальными техническими средствами поиска в настоящей статье понимаются металлоискатели, радары, магнитные приборы и другие технические средства, позволяющие определить наличие археологических предметов в месте залегания.


А упомянутая Вами ст. 243, она не совсем про черных археологов.


Кому: Kifsif, #67

> Т.е. все, что не внесено в реестр объектов можно копать.

Нельзя.


Zhukoff
отправлено 22.05.16 22:37 # 76


Кому: Собакевич, #51

> Климу Александровичу - мое почтение. Так рассказать о науке археологии - большое уважение.

Старался, товарищ!


Arkan
отправлено 22.05.16 23:16 # 77


Кому: Вратарь-дырка, #70

> реальная помощь действительно маловероятна.

Есть более-чем реальный вариант помощи, доступный многим, без особых затрат. Это фотографирование архитектурных памятников, местных достопримечательностей, фиксация старых транспортных путей. Особенно в малонаселенных или труднодоступных местах. Они разрушаются (особенно деревянные избы) с каждым годом все быстрее и быстрее. Только не советовал бы выкладывать в сети фото тех же церквей с географической привязкой, чтобы не привлекать внимание мародеров. А хорошие (не говоря уже о качественных) фото могут быть востребованы даже местными краеведами. К нам, например, за такими обращались, вошли в книгу.


Bayard
отправлено 22.05.16 23:16 # 78


ролик хорош. сажать и наказывать - это понятно. но, тезис "не можешь победить - возглавь" не раскрыт. в ролике упоминались люди, которые возможно заблуждаясь, возможно не по злой воле, вооружившись простым металлоискателем что-то там ищут на природе... может быть КС известны какие-то легальные способы симбиоза любителей и профессиональных археологов? или этого нет у нас в принципе? есть какие-то любительские или полупрофессиональные или возглавляемые профессионалами археологические клубы, куда могут направить и дообразоваться инициативные люди?


andseale
отправлено 22.05.16 23:16 # 79


Кому: Sorairo_Heiwa, #27

> Поражает размах идиотии в коментах на ютубе. Казалось бы, Клим Александрович чёрным по белому указал на уголовный характер данных "мероприятий", но продолжается поток вони "а что мне делать, если я у бабки на огороде выкопал". Диву даёшься с наших просвещённых "гробокопов".

Что делать - вполне понятно из видео, - обратно закопать, чтобы не повредился культурный слой.
В реальности есть до кучи территорий, те же самые колхозные поля, которые иной раз до метра вспахивают. Там получить разрешение на раскопки - пара пустяков. С неким "напутствием" - сдать долю в местный музей.


К Климу Жукову вопрос:

В общем, что делать честному чуваку, в качестве отдыха - любителю покопать, не совсем понятно. Опять же, как оценивать находки. Приведу пример - официальные "раскопки" - леса Калининградской области. Основная тема - 2-я мировая. Разрешение выдано, команда опытная, все типа в "шоколаде". Ну там каски, кресты - понятно. Медальоны/кости - тоже сурово и понятно. Некий стрем - старые гранаты/снаряды - тоже в общем понятно.
А непонятности рождаются, когда ящик скажем со штык-ножами выкапывают. Как-то сразу рождается "исторический интерес", "дело команды" и прочий бред.
Еще интереснее и суровее - когда бывает ящик с наградами выкапывают, тут уж дележка начинается - ППЦ. При этом, во время поисков - некие монеты/черепки - да нафиг это кому нужно.
Вот и чем некий "черный археолог" отличается от "белого"?


andseale
отправлено 22.05.16 23:16 # 80


В общем окапывал сегодня на даче дерево, чтобы значиццо - забор поставить. Итог раскопок - мышцы (надеюсь нарастут), загар, пара исторических - квадратных - гвоздей, парочка осколков керамики - выкинул в мусорный пакет, и один исторический кирпич. Сохранность в грунте (чернозем 0,6м - потом глина) - потрясная, как камень. Реально, че делать?


lambert
отправлено 22.05.16 23:16 # 81


Видел на берегу реки Неман в Белоруссии стоянку древних людей, просто на берегу табличка с указанием информации об объекте и выписка из УК с перечнем кар за раскопки и тому подобное, в 5 метрах незаконная свалка - на территории арх. памятника в водоохранной зоне.
Сделал вывод - копать нельзя мусорить можно.
Если я увижу археологов в поле где уже 50 лет сажают сельхозкультуры, сразу отдам им свой металлодетектор. 10 лет бегаю по полям (к памятникам не суюсь), ни одного археолога ни разу не видел.
В Белоруссии КГБ на учет ставит всех копателей попавших в поле зрения про посадки не слышал, слышал про проблемы с патронами и подобным.


Kifsif
отправлено 22.05.16 23:28 # 82


Кому: Medved153, #74

> Не надо копать вообще нигде. Только у себя на огороде.

При чем тут огород? Наказывают за поиск археологических предметов. Если ты копаешь грядки на огороде, то ты занимаешься сельскохозяйственным трудом.

А как только ты начнешь его копать на предмет монеток, то потенциально ты сиделец. Извиняй, тут уже умысел налицо. И купчая на дачу не спасет, получается.


Навигатор
отправлено 22.05.16 23:37 # 83


Кому: Zhukoff, #76

Отлично рассказано! Информативно, интересно, с душой!
ПыСы. Не к этому разведопросу, но тот уже ушел с главной страницы, так что напишу здесь. Исключительно (!) для справки. В Красногвардейском районе Санкт-Петербурга проживает более 380 тысяч человек. То есть раз в 10 больше, чем в Киеве 12-13 века.


itrenkaev
отправлено 23.05.16 00:13 # 84


Спасибо, была лет 5 назад идея купить металоискатель.
Да так из-за нехватки времени покупать не стал. Откладывал.

Теперь видимо уже не соберусь.
Мы за все хорошее.


Arkan
отправлено 23.05.16 00:15 # 85


Кому: Kifsif, #82

Статья с определением культурного слоя так составлена, что позволяет ее весьма широко применять, было бы желание. Что ты в своем сообщении, с примерами и продемонстрировал. А последствия, с точки зрения археологии, абсолютно те же самые. И чтобы не быть голословным, покажу на примере своего аула, как это выглядит с практической точки зрения. Отдельные районы (деревни разрослись и слились в один конгломерат, чтобы из одной в другую попасть, достаточно просто перейти улицу) имеют довольно длительную историю, за 300 лет. И следуя букве закона, при попытке вести хозяйственную деятельность или строительство на их территории можно загреметь на полный штык. Откопал монетку/черепок, то бишь "изъял из мест залегания" - статью примерил.


Zhukoff
отправлено 23.05.16 00:37 # 86


Кому: Arkan, #85

> чтобы не быть голословным, покажу на примере своего аула, как это выглядит с практической точки зрения. Отдельные районы (деревни разрослись и слились в один конгломерат, чтобы из одной в другую попасть, достаточно просто перейти улицу) имеют довольно длительную историю, за 300 лет. И следуя букве закона, при попытке вести хозяйственную деятельность или строительство на их территории можно загреметь на полный штык. Откопал монетку/черепок, то бишь "изъял из мест залегания" - статью примерил.

Есть закон об охранных раскопках. Занялся стройкой (например) на территории археологического памятника - сперва проведи раскопки.


Arkan
отправлено 23.05.16 00:48 # 87


Кому: Zhukoff, #86

> Занялся стройкой (например) на территории археологического памятника

У них нет статуса археологических памятников. И таких объектов вагон и телега на территории области, включая брошенные деревни. Да, какие-то крупные городища охраняются законом, и просто так там никто строится не разрешит. И даже заставят соблюдать единство архитектурного ансамбля, но проблемы это не решает.


Собко Олег
отправлено 23.05.16 00:48 # 88


Даёшь защиту артефактам!


Smirnoff
отправлено 23.05.16 02:30 # 89


Кому: Zhukoff, #86

> Занялся стройкой (например) на территории археологического памятника - сперва проведи раскопки.

Правильно понимаю, речь идет об археологических изысканиях, которые должны проводиться в ряде случаев, например, при стоительстве метрополитена? Клим Александрович, не могли бы осветить эту сторноу подробнее, добросовестно ли соблюдают застроищики эти нормы? И вот еще интересно как ситуация обстоит с т.н. "чёрной археологией" за пределами России. Спасибо за познавательный рассказ, на одном дыхании посмотрел.


PaiNt_Tynu40k
отправлено 23.05.16 03:33 # 90


Клим Александрович - нам сейчас важнее соблюдать законы о распространению CP или пропаганды наркотиков :), а то что с каждой минутой безвозвратно уничтожается исторический контекст материальной истории.

А вообще как Дим Юрьевич упомянул - было бы ужасно круто если у вас бы получилось хотябы толкнуть идею о подобном регулировании оборота металоискательских средств в наши медиа или в правительственные структуры.

P.S. Хорошо бы под видео текст о названиях структур в которые жаловаться если ты увидел человека который занимается такими "раскопками" :(.


PaiNt_Tynu40k
отправлено 23.05.16 03:33 # 91


Кстати на наших федеральных каналах проскакивает пиар/оправдание черных копателй в предверии 9мая например :)


wTiHe
отправлено 23.05.16 03:33 # 92


Это что же получается, Клим Александрович осуждает Индиану Джонса, Лару Крофт и Нейтана Дрейка с подельниками?!!

http://i99.beon.ru/cs301603.userapi.com/v301603708/2be9/cy_CkuxxCJw.jpg


Kastil03
отправлено 23.05.16 03:59 # 93


Клим Александрович, просто ради интереса хотелось-бы спросить. Вот к примеру, собираемся в этом или следующем году строить дом, предположим что при рытье фундамента нашли что нибудь, куда в этом случае нужно звонить? Как понимаю не в музей, а в отдельную структуру?
Надеюсь что правильно поймёте, мне чисто ради интереса, вот нашли на участке предположим клад, понятно что он имеет историческое значение, но и некое финансовое наверняка тоже. При нахождении таких находок и сообщении куда надо положены ли какие нибудь проценты? Повторюсь, это чисто ради интереса, что-бы чего не того не подумали, я не копатель, максимум что копал, так это грядки в детстве на даче.
И последний вопрос, вот предположим нашли и сообщили куда надо, приехали археологи и начали работать, сколько обычно занимают раскопки, это сезон или годы?
Кстати, несколько лет назад слышал что запретили металлоискатели и если с ними поймают, то мало не покажется. Может конечно что-то не так понял, особо не следил, просто репортаж по телевизору был. Может это и есть тот закон про который Вы говорили.


хвилолог
отправлено 23.05.16 05:28 # 94


Клим Александрович, разрешите вопросец.
В силу происхождения мне сильно любопытна история Волжской Булгарии и чувашского этноса.
Полагаю, что вы лично темой не занимались, но, может, посоветуете каких-то авторов?
На полках книжных магазинов нынче книг по этим темам тьма, но "высоким уровнем историзма" от них за вертсу несёт.


лёхаДВ
отправлено 23.05.16 08:55 # 95


Кому: Doska_New, #13

> Тупичок стремительно превращается в Жуков-ТВ!

А так же Юлин-ТВ!!!

Между прочим, Клим Александрович, часто стал употреблять слово "то есть", а это частоупотребляемое слово Бориса Витальевича:)


chief_mate
отправлено 23.05.16 09:43 # 96


Сейчас же за посты-перепосты в соц сетях можно попасть под статью - следовательно, заявления можно писать по факту публикования инфы на форумах, верно?
Клим Александрович, приведите пример злостных мародёрских ресурсов!


Bogolubskiy
отправлено 23.05.16 10:13 # 97


Клим Александрович. Надо было привести пример Гнёздовского городища и могильников. Всё в коттеджах, карьерах и прочем... Наиважнейший памятник федерального значения и всем пофиг... Энтузиасты в сети собирали деньги на охрану памятника... Оторопь берёт от таких историй...


Mikhail1999
отправлено 23.05.16 12:03 # 98


Кому: Zhukoff, #86

Клим Александрович, а что значит "исторический контекст"? не могли бы пояснить как это понять?


Korsar
отправлено 23.05.16 12:22 # 99


Судя по комментариям на Ютьюбе у нас не только много копателей, но также полно им сочувствующих с "это сложная и неоднозначная тема". Капец.


Draz
отправлено 23.05.16 12:31 # 100


Имхо, надо было надавить дополнительно для эффекта на момент, когда эти утырки откопают труп, что они его бросят? Или в полицию позвонят? А как если позвонят скажут что мимо проходили? А тут труп на 10 метровой глубине лежит.



cтраницы: 1 | 2 всего: 168


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк