• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Нас не надо жалеть

05.06.16 01:03 | Goblin | 58 комментариев

История

Цитата:
И вот – Брусилов. Весной 1916 года он в корне пересматривает принятые тогда методы наступления. Предлагает начать атаку не на одном конкретном участке фронта, а нанести удар одновременно на четырёх направлениях, чтобы рассредоточить внимание, силы и средства неприятеля, не дать ему сманеврировать резервами, создать угрозу «котлов».

Повторяю: сам по себе такой подход был предложен вообще впервые в мировой военной истории. Никакими теориями, никакими учениями и, там более, никаким практическим опытом этот план 100 лет назад не был проверен. Так что это сейчас легко задним числом упрекать в «трусости» или «нерешительности» тех военачальников, которые сомневались в брусиловском плане. А тогда, в 1916-м, риски оценивались совсем по-другому. Наверное, если бы у Брусилова не получилось, сегодня лихо называли бы всех «авантюристами».
«Нас не надо жалеть»: Брусиловский прорыв завершился Победой в 1945-м

Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 всего: 58

Цитата
отправлено 05.06.16 01:04 # 1


О Брусиловском прорыве принято говорить с нотками сожаления. Да, мол, блестящий замысел выдающегося русского полководца, тщательная разработка и подготовка операции, героизм русских воинов, самое успешное наступление Первой мировой, разгром австро-венгерской армии… Но тут же принято сокрушаться, что это не оказало решающего влияния на неудачный для русской армии ход войны и её печальные для нас итоги, принято жаловаться на «бездарное командование», «снарядный голод», «развал армии», на Николая II, Керенского и большевиков…

Но, я считаю, это исторически несправедливо.

В потоке жалоб и сожалений «тонет» и сам Брусиловский прорыв, и подлинный новаторский прорыв, который совершил в военном искусстве ХХ века Алексей Алексеевич Брусилов. Недаром ведь эта самая яркая наступательная операция Первой мировой – единственная, которая названа именем собственным. Да и вообще в мировой военной истории таких случаев – по пальцам перечесть.

Вспомните, какими эпитетами описывают Первую мировую: позиционная, окопная, изнурительная… Почему так вышло? А потому что это ещё – первый прецедент войны нового типа, войны ХХ века. Это война массовых призывных армий, это взрывное и массовое внедрение в войска вооружений нового типа, инженерных достижений бурного научно-технического прогресса. Всё это требовало и новых решений в области военного искусства, но до 1914 года ни одна армия, ни один военачальник никакого такого опыта не имели.

И вот – Брусилов.

Весной 1916 года он в корне пересматривает принятые тогда методы наступления. Предлагает начать атаку не на одном конкретном участке фронта, а нанести удар одновременно на четырёх направлениях, чтобы рассредоточить внимание, силы и средства неприятеля, не дать ему сманеврировать резервами, создать угрозу «котлов».

Повторяю: сам по себе такой подход был предложен вообще впервые в мировой военной истории. Никакими теориями, никакими учениями и, там более, никаким практическим опытом этот план 100 лет назад не был проверен. Так что это сейчас легко задним числом упрекать в «трусости» или «нерешительности» тех военачальников, которые сомневались в брусиловском плане. А тогда, в 1916-м, риски оценивались совсем по-другому. Наверное, если бы у Брусилова не получилось, сегодня лихо называли бы всех «авантюристами».

Но у Брусилова получилось. Конечно, не только у него. История – место тесное, поэтому в названии операции фигурирует имя только одного героя. Однако и в разработке плана участвовали отличные штабисты, и в прорыве отличились части под командованием генералов Каледина, Сахарова, Щербачёва, Лечицкого, Деникина, а качество артподготовки обеспечил генерал Ханжин (тоже, кстати, новатор – автор методики стрельбы с закрытых огневых позиций).

У всех у них – получилось. И сделали это героические и умелые русские солдаты. Потому что русский солдат – лучший солдат. Иначе мы, наверное, жили бы на какой-то другой Родине. Если бы вообще жили. Но мы живём, и Родина у нас по-прежнему та же самая, что и сто, что и тысячу лет назад.

И это самое главное: блестящее новаторство генерала Брусилова, героизм его бойцов никуда не делись, не оказались бесплодными и бесполезными.

История России не закончилась в 1916 году. Не закончилась ни в Феврале, ни в Октября 1917 года.

Россия не потерпела поражение в Брест-Литовске в феврале-марте 1918 года.

И мировая война не закончилась в 1919 году версальским договором. Ведь именно тогда, в Версале, главнокомандующий войск Антанты маршал Фош сказал: «Это не мир, это перемирие на 20 лет». Даже в сроках, как мы сейчас знаем, не ошибся.

И выдающийся полководец, верный сын Отечества Алексей Алексеевич Брусилов всё это прекрасно понимал.

Он не бросил страну, не бросил армию, не бросил своих соотечественников и своих солдат. Он служил им до конца своих дней – когда Родина уже называлась Советской Россией и Советским Союзом, а армия называлась Красной.

Ведь это та же самая Родина и та же самая армия. И та же самая война нового типа, война ХХ века.

Посмотрите на военное искусство Второй мировой, посмотрите на наступательные операции Красной армии в годы Великой Отечественной. Сталинградское наступление, Курская дуга, «десять сталинских ударов» и их жемчужина – операция «Багратион». Просто в «Атласе Победы», который в этом году издало Российское военно-историческое общества, достаточно посмотреть.

Что мы увидим? Мы увидим Брусиловский прорыв, помноженный на державную мощь, помноженный на тот же героизм русского солдата, на тот же полководческий гений. А ведь это те военачальники, которые с 20-х годов учились побеждать в войне нового типа на опыте Брусилова, которых учил уму-разуму лично Алексей Алексеевич – победоносный генерал-новатор Первой мировой, один из основателей и авторитетов Красной армии, первопроходец новой военной науки.

Сегодня мы знаем, чем закончилась в ХХ веке мировая война и кто в ней победил.

Нам нечего стесняться.


pell
отправлено 05.06.16 01:21 # 2


http://poetrylibrary.ru/stixiya/all-46.html#nas-ne-nuzhno

МОЕ ПОКОЛЕНИЕ

Нас не нужно жалеть, ведь и мы никого б не жалели.
Мы пред нашим комбатом, как пред господом богом, чисты.
На живых порыжели от крови и глины шинели,
на могилах у мертвых расцвели голубые цветы.

Расцвели и опали... Проходит четвертая осень.
Наши матери плачут, и ровесницы молча грустят.
Мы не знали любви, не изведали счастья ремесел,
нам досталась на долю нелегкая участь солдат.

У погодков моих ни стихов, ни любви, ни покоя -
только сила и зависть. А когда мы вернемся с войны,
все долюбим сполна и напишем, ровесник, такое,
что отцами-солдатами будут гордится сыны.

Ну, а кто не вернется? Кому долюбить не придется?
Ну, а кто в сорок первом первою пулей сражен?
Зарыдает ровесница, мать на пороге забьется,-
у погодков моих ни стихов, ни покоя, ни жен.

Кто вернется - долюбит? Нет! Сердца на это не хватит,
и не надо погибшим, чтоб живые любили за них.
Нет мужчины в семье - нет детей, нет хозяина в хате.
Разве горю такому помогут рыданья живых?

Нас не нужно жалеть, ведь и мы никого б не жалели.
Кто в атаку ходил, кто делился последним куском,
Тот поймет эту правду,- она к нам в окопы и щели
приходила поспорить ворчливым, охрипшим баском.

Пусть живые запомнят, и пусть поколения знают
эту взятую с боем суровую правду солдат.
И твои костыли, и смертельная рана сквозная,
и могилы над Волгой, где тысячи юных лежат,-
это наша судьба, это с ней мы ругались и пели,
подымались в атаку и рвали над Бугом мосты.

...Нас не нужно жалеть, ведь и мы никого б не жалели,
Мы пред нашей Россией и в трудное время чисты.

А когда мы вернемся,- а мы возвратимся с победой,
все, как черти, упрямы, как люди, живучи и злы,-
пусть нам пива наварят и мяса нажарят к обеду,
чтоб на ножках дубовых повсюду ломились столы.

Мы поклонимся в ноги родным исстрадавшимся людям,
матерей расцелуем и подруг, что дождались, любя.
Вот когда мы вернемся и победу штыками добудем -
все долюбим, ровесник, и работу найдем для себя.

1945

60 лет советской поэзии.
Собрание стихов в четырех томах.
Москва: Художественная литература, 1977.


zibel
отправлено 05.06.16 01:53 # 3


Чего-то зря Мединский принялся в своих рассуждениях опираться на фактуру, которой не знает.

Кому: Цитата, #1

> Вспомните, какими эпитетами описывают Первую мировую: позиционная, окопная, изнурительная…

Всё так, только плотность и совершенство обороны на Западном и Восточном фронтах принципиально разные. В основном из-за совершенно различной протяжённости фронтов. Это не умоляет заслуг Брусилова, но ставит вопрос: а можно ли что-то подобное было устроить на Западном фронте?

> генерал Ханжин (тоже, кстати, новатор – автор методики стрельбы с закрытых огневых позиций)

Надо только добавить, что новатор в русской армии. Остальные армии имели свои методики.

>Россия не потерпела поражение в Брест-Литовске в феврале-марте 1918 года.

Ну вообще-то потерпела. Похабный, вынужденный мир.

>Ведь это та же самая Родина и та же самая армия. И та же самая война нового типа, война ХХ века.

Вообще-то нет. Касательно всех трёх сущностей.

> Посмотрите на военное искусство Второй мировой, посмотрите на наступательные операции Красной армии в годы Великой Отечественной.
> Что мы увидим? Мы увидим Брусиловский прорыв, помноженный на державную мощь

Мы увидим прежде всего плоды индустриализации, ликвидации безграмотности, принципиально иной мотивации солдат.


Linearity
отправлено 05.06.16 02:00 # 4


Кому: zibel, #3

> Это не умоляет заслуг Брусилова, но ставит вопрос: а можно ли что-то подобное было устроить на Западном фронте?

Специалисты и того времени и нашего делали вывод, что вполне возможно.

> Надо только добавить, что новатор в русской армии. Остальные армии имели свои методики.

Веришь, нет в силу целого ряда причин каждая армия разрабатывает методику применения вооружения самостоятельно. Даже если что-то получили от союзников.

> Мы увидим прежде всего плоды индустриализации, ликвидации безграмотности, принципиально иной мотивации солдат.

Речь шла про оперативное мастерство и штабное искусство.


zibel
отправлено 05.06.16 02:14 # 5


Кому: Linearity, #4

> Специалисты и того времени и нашего делали вывод, что вполне возможно.

Какие именно? Всё же дорожная сеть и плотность обороны на Западном фронте были принципиально иными. Т.е. манёвр войсками осуществлялся куда быстрее, в т.ч. с использованием авточастей, а для прорыва было необходимо куда больше пушек и солдат на километр фронта. Именно поэтому - сомнительно, что опыт Брусилова было возможно тогда применить там и тогда. Там ставку делали на массирование стволов и новации в тактике и технике. Типа штурмовых групп и танков, хотя про опыт Брусилова были в курсе.


Linearity
отправлено 05.06.16 02:30 # 6


Кому: zibel, #3

> Всё так, только плотность и совершенство обороны на Западном и Восточном фронтах принципиально разные. В основном из-за совершенно различной протяжённости фронтов. Это не умоляет заслуг Брусилова, но ставит вопрос: а можно ли что-то подобное было устроить на Западном фронте?

Не всё так примитивно. Вот здесь очень хорошо описано:
Издание: Ветошников Л. В. Брусиловский прорыв. Оперативно-стратегический очерк. — М.: Воениздат, 1940.


Мексиканец
отправлено 05.06.16 03:08 # 7


Владимиру Ростиславовичу Мединскому, за такую статью, огромное спасибо. Зрит в корень, как говорится. Да, и вообще, ему - респект и уважуха!


Любитель Жизни
отправлено 05.06.16 06:54 # 8


Мохаммед Али всё....


ItDoesntMatter
отправлено 05.06.16 07:36 # 9


Кому: Любитель Жизни, #8

>Мохаммед Али всё....

В тему ты однако.


Лепанто
отправлено 05.06.16 08:48 # 10


Забавная статья. При всем уважении к военному таланту Брусилова, Мединский занимается манипуляцией, если не прямой искажением истории.

> Повторяю: сам по себе такой подход был предложен вообще впервые в мировой военной истории. Никакими теориями, никакими учениями и, там более, никаким практическим опытом этот план 100 лет назад не был проверен.

Владимир Ростиславович никогда не слышал про план Шлиффена? Печально, если так, для историка с дипломом - который оперирует понятиями военной историей.

Новицкий В.Ф. "Мировая война 1914–1918 гг. Кампания 1914 года в Бельгии и Франции" — М.: Воениздат НКО СССР, 1938:

Первый этап в этой работе относится к периоду 1894–1899 гг. и представляет собой следующие соображения. Шесть армий развертываются на линии С.-Вит, Трир, Саарбрюкен, Саарбург. Страсбург, 7-я армия — уступом за правым флангом. Задачи армий: 1-я и 2-я переходят Маас у Доншери и Стенэ, прикрываемые со стороны Бельгии 7-й армией; далее к юту, на маасские высоты, наступает 3-я армия; 4-я и 5-я овладевают линией Фруар, Нанси, С.-Венсен и наступают далее через шармский проход южнее Туля на Нэфшато; 6-я армия прикрывает левый фланг. Участок Верден, Туль, как сильно укрепленный, не предполагалось атаковывать. Как видно из этого распределения сил, Шлиффен намечал здесь для противника «Седан» (или Канны): с фронта одна армия (3-я), на обоих флангах по 3 армии, охватывающие фланги противника. Одновременно с этим на восточном фронте оставлялись слабые силы, которые в случае необходимости могли отойти за Вислу. Решение борьбы ожидалось на западе, причем, если бы здесь был достигнут успех, то все потерянное на востоке было бы возвращено.

А теперь смотрим на силы, задействованные в вспомогательном (!) ударе группы войск Юго-Западного фронта (главный удар, как мы помним, планировалось наносить на Западной фронте) - а именно, на четыре армии этого фронта.

> У всех у них – получилось. ... И это самое главное: блестящее новаторство генерала Брусилова, героизм его бойцов никуда не делись, не оказались бесплодными и бесполезными.

Нанести поражение войскам противника (австрийцам, тут должны быть дежурные шутки, о том, что "итальянцы существую для того, чтобы было кого бить австрийцам" и т.д.) на вспомогательная направление при провале наступления по линии главного удара. Но не получилось главное - развить успех из вспомогательного удара превратить его в главный.

То есть, приводя аналогию, это как в боксерском поединке отправить противника в нокдаун и проиграть в следующем раунде по нокауту.

> Россия не потерпела поражение в Брест-Литовске в феврале-марте 1918 года.

Гм... Оригинальное мнение.

> И мировая война не закончилась в 1919 году версальским договором.

Вот тут - невозможно спорить. И если Мединский хочет преподнести, так сказать, связи между успехами (малыми в той войне, но все же) Царской Армии и РККА, то достаточно было бы упомянуть биографический выверты Алексея Алексеевича Брусилова (из генерала-адъютанта Царской Армии в главные инспекторы кавалерии РККА) не городя при этом массу чуши в стиле "наш ответ Голливуду".

Однако, он этого почему-то так в своей статье и не сделал...


mexanik40k
отправлено 05.06.16 09:30 # 11


Есть мнение, что неразвитая жд сеть и сама местность не давала возможность сосредоточить войска для одного мощного удара. Так что это скорее выдавание нужды за благо, что не умаляет таланта Брусилова и других.


Hemp1979
отправлено 05.06.16 09:30 # 12


Не могу понять в чем собственно заслуга Брусилова? В том что наступал на четырех участках одновременно? В восточной Пруссии наступали на 2 участках, и закончилось это позорно.
И что за термин такой "прорыв"? Ну прорвал ты фронт и что дальше? Противник отошел, укрепился и контратоковал...что собственно и произошло в итоге.


kvn
отправлено 05.06.16 09:30 # 13


Брусилов многое сделал для поднятия уровня царской кавалерии. Потом когда принял свою сторону в гражданской войне сделал еще больше для красной конницы. Его опыт, идеи маневренной войны подробно изучался и перенимался в Германии. Пользовался огромным уважением у Сталина (как военный академический специалист). Егоров, Шапошников лично знали Брусилова, был для них огромным авторитетом. Мединский повторяет практически азбучную вещь, опыт, знания, подходы Брусилова через преемственность русских офицеров РИ в Советском Генштабе дали свой огромный вклад в победу 1945 года.


dacznik
отправлено 05.06.16 09:30 # 14


Был в мае с семьей в Новодевичьем монастыре. Могила Брусилова ухожена, все в порядке.


Andrey_1976
отправлено 05.06.16 09:30 # 15


Мединский показывает пример как можно говорить о великой отечественной войне не упомненная с должным уважением коммунистов и людей которые реально победили.
Строя в головах людей иную картину. Нам смешно. Но это не для нас написано это для наших внуков и их учителей.


Эске
отправлено 05.06.16 09:54 # 16


"... В настоящее время вновь возродился и не собирается умирать миф о Брусиловском прорыве, порожденный официальной пропагандой и военной цензурой еще в годы войны, подвергнутый серьезной критике в 20-е годы, несмотря на противодействие А.А. Брусилова, опровергнутый в 30-е годы и воссозданный позднее в условиях Великой Отечественной войны. В послевоенные годы серьезные исследователи первой мировой войны (А.А. Строков, И.И. Ростунов) не смогли преодолеть "мифологическую" тенденцию, их оценки Брусиловского наступления противоречивы, ибо факты опровергают идеологические построения. Почему есть повод говорить о мифологизации Брусиловского прорыва, в чем заключается миф и каковы возражения против его положений?
Сам А.А. Брусилов в мемуарах, а следом за ним советские военные историки 40-70-х годах создали следующие основные догмы истории наступления Юго-Западного фронта:
идея наступления принадлежала лично Брусилову, и он лично настоял на его проведении;
наступление имело громадный успех - противник потерял 2 млн. человек, перебросил с других театров военных действий 2,2 млн. солдат и офицеров, благодаря чему были остановлены операции у Вердена (Франция) и Тренто (Италия);
прорыв удался только благодаря изобретенному лично Брусиловым методу - наступлению всеми армиями сразу, с тактическими задачами для каждой, с тем чтобы противник не догадался, где наносится главный удар (модифицирован в "теорию дробящих ударов" после 1941 г.);
наступление остановилось из-за численного превосходства противника, отсутствия у Брусилова резервов, бездарности М.В. Алексеева и командующего 8-й армией А.М. Каледина, "измены" А.Е. Эверта.

Обращение и к историческим трудам 20-30-х годов (как советских, так и зарубежных авторов), и к документам Российского государственного военно-исторического архива позволяет опровергнуть вышеизложенное. Вот главные доводы.

- Идея отвлекающего удара на Луцк высказана 1 апреля 1916 г. на совещании в Ставке начальником штаба Верховного главнокомандующего М.В. Алексеевым и лишь доработана Брусиловым в тактическом и оперативном плане1.
- Прорыв у Луцка и на Днестре действительно потряс австро-венгерскую армию. Однако уже к июлю 1916 г. она оправилась от поражения и с помощью германских войск смогла не только отразить дальнейшие атаки, но и разгромить Румынию. Согласно опубликованным архивным данным, противник потерял, включая больных, на русском фронте до конца года чуть более 1 млн человек. Было переброшено против войск Брусилова 35 дивизий (в том числе с запада 8 сильно потрепанных и из Италии 6; из них 4 увезены обратно), т.е. меньше, чем потребовалось перебросить против румын (41).
- Именно из-за выступления Румынии было остановлено германское наступление под Верденом; операция же против Италии заглохла еще до начала Брусиловского прорыва.
- Метод "широкого наступления" - не изобретение Брусилова. Его применяли все стороны в кампании 1914 г., а в 1915 г. - русские войска Н.И. Иванова в Карпатах и наши противники в Галиции, на Волыни, в Польше, Прибалтике и Сербии. При укрепленном фронте успех мог быть достигнут только огромным численным превосходством или в условиях деморализации противника. Иначе лобовой штурм приводил к неоправданным огромным потерям. Противник уже в июне разгадал направление главного удара и затем отразил его с помощью мобильных резервов на узловых участках фронта.
- Брусилов напрасно винил в своих просчетах других. Каледин был его выдвиженцем и действовал успешно до тех пор, пока сам Брусилов не стал вмешиваться в каждую мелочь в управлении армией, потерявшей в результате операции свыше 300 тыс. человек2.

...русские войска благодаря "методе Брусилова" захлебнулись собственной кровью. Брусилов не выполнил ни одной задачи: враг не был разгромлен, его потери были меньше, чем у русских, успех для атак Западного фронта также не был подготовлен этой грандиозной отвлекающей операцией. Ковель, который притягивал все внимание Брусилова, как Селена лунатика, так и не был взят, несмотря на чудовищные потери трех армий, тщетно его штурмовавших. Не случайно многие авторы связывали разложение русской армии с крахом надежд на развитие успеха в результате наступления Брусилова..".
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/N/Nelipov/Articles/brusil.html


Tomich
отправлено 05.06.16 10:23 # 17


http://oper.ru/visitors/rules.php

После строки "Кому" надо оставлять пустую строку, иначе неудобно читать.




Модератор.



limg
отправлено 05.06.16 10:24 # 18


Прошу прощения за некоторый оффтоп, но есть мнение, которое (на мой взгляд) заслуживает внимания:

Существует утверждение одной сотрудницы МИД РФ: "Руководители, которые уничтожали свой народ , горят в аду в два раза ярче тех, которые уничтожали чужой". Это утверждение верно, если ад - государственный. Ведь государству гораздо менее выгодно грабить и убивать своих граждан, чем чужих. Ничего удивительного, что такое утверждение озвучивает государственный чиновник. И тот, кто в 20-м веке "уничтожал чужих", в своих книгах настолько хорошо обосновывал такой подход к соседним странам, что сейчас его книги запрещены к распространению. А для народа нет разницы, кто отнимает у него жизнь. Для народа лучше тот руководитель, при котором шансов на выживание больше. А при том, кто горит якобы в два раза тусклее, шансов у нашего народа не было. Желающим критиковать руководителя, который горит якобы в два раза ярче, желательно поразмыслить над тем, почему к могиле этого руководителя люди несут цветы, в то время как у руководителя, якобы горящего в два раза тусклее, могилы нет от слова "совсем".


Ghostmate
отправлено 05.06.16 11:36 # 19


Кому: Эске, #16

Прямо как антропогенез посмотрел, про историю как науку. Стряхнуть лапшу одних, чтобы другой ролтон навесить.


Лепанто
отправлено 05.06.16 11:58 # 20


Кому: mexanik40k, #11

> Есть мнение, что неразвитая жд сеть и сама местность не давала возможность сосредоточить войска для одного мощного удара.

Нет. Неразвитая сеть (а точнее даже не сама сеть - в тех местах, на западе страны, она была самой развитой вообще в Империи - а неразвитая система мобильного снабжения и транспортировки войск) помешала оперативно превратить успешное наступление на вспомогательном участке в основное. В результате такого, хватило, ЕМНИП, 10-ти оперативно переброшенных немецких дивизий, чтобы ликвидировать последствия этого прорыва.

> Так что это скорее выдавание нужды за благо, что не умаляет таланта Брусилова и других.

Это просто господин министр выдает желаемое за действительное:

Вроде как, если очень сильно не придираться к его словам по поводу "впервые в истории, никогда раньше такого вообще не было!", опыт Империалистической, к счастью, не потерялся, а усвоился нашей армией.
Но! Есть очень большое НО - он наложился, очень сильно наложился, на весьма специфический опыт Гражданской войны.

То есть, можно было бы просто, без фантазий и высасывая из пальца (и не только из пальца) написать, что благодаря таким классным специалистам, как Шапошников, Слащев, Брусилов этот опыт передался и многократно усилился индустриальной мощью нашей державы и крепкой идеологией нашего общества - обеспечивающего его, общества, на тот момент (ВОВ) чуть ли не монолитное единство.

Однако, если так рассуждать, то очевидна вся, практически без исключения, польза от Октябрьской революции и последующих преобразований, творцами которых были большевики. А вот на это наша власть, которая представляет наш имущественный класс - пойтить не может никак. Ибо это идет практически вразрез с проводимой ими идиологической линией.

И вот это вот - очень и очень печально.


Лепанто
отправлено 05.06.16 12:02 # 21


Кому: Лепанто, #20

> Есть очень большое НО - он наложился, очень сильно наложился, на весьма специфический опыт Гражданской войны

Точнее, конечно, опыт Гражданской очень сильно наложился на опыт Империалистической, извините.


Abrikosov
отправлено 05.06.16 12:17 # 22


Кому: limg, #18

> Существует утверждение одной сотрудницы МИД РФ: "Руководители, которые уничтожали свой народ , горят в аду в два раза ярче тех, которые уничтожали чужой".

Вполне возможно, ибо в одном случае просто убийства, а в другом - убийства и предательства.

> И тот, кто в 20-м веке "уничтожал чужих", в своих книгах настолько хорошо обосновывал такой подход к соседним странам, что сейчас его книги запрещены к распространению.

Гитлер как раз вовсю уничтожал свой народ, заставляя его подыхать под Москвой и Сталинградом, а под конец войны прямо заявляющий, что раз Германия проиграла, то немецкий народ не имеет право на существование и должен быть уничтожен.

Примерно так же Парашенка сейчас уничтожает украинский народ.

> Желающим критиковать руководителя

Желающим обвинить товарища Сталина надо в первую очередь избавиться от говна в головах и обрести хоть немного знаний. После чего окажется, что Сталин вообще не уничтожал народы - ни чужие, ни тем более свои. Товарищ Сталин боролся с преступностью и фашизмом - и весьма успешно, но при этом народы не уничтожая.

И даже когда закон требовал например наказать всех крымских татар, перешедших на сторону Гитлера (что неминуемо привело бы к исчезновению этого народа, ибо замарались почти все), товарищ Сталин по доброте своей нарушил закон и определил этим пособникам Гитлера намного более мягкое наказание, которое позволило им сохраниться как народу.


Xlodvig
отправлено 05.06.16 12:38 # 23


Кому: limg, #18

А можно с дипломатического на русский перевести?


26july
отправлено 05.06.16 12:39 # 24


Во времена Брусилова низкая скорость движения армии (практически пешком) играла на руку обороняющимся - концентрацию войск на одном направлении было практически невозможно скрыть, а попытки прорыва фронта часто выливались в кровую бойню из-за небольшого участка земли.


26july
отправлено 05.06.16 12:39 # 25


Кому: Эске, #16

> наступление остановилось из-за численного превосходства противника, отсутствия у Брусилова резервов, бездарности М.В. Алексеева и командующего 8-й армией А.М. Каледина, "измены" А.Е. Эверта.

Наступление остановилось по объективным причинам, идти до Вены не было ни сил, ни возможностей.


26july
отправлено 05.06.16 12:39 # 26


Кому: Andrey_1976, #15

> Мединский показывает пример как можно говорить о великой отечественной войне не упомненная с должным уважением коммунистов и людей которые реально победили.

Великая Отечественная -с большой буквы.
С таким подходом, прославляя коммунистов, Мединский и месяца не проработает, незачем его за это ругать.


QashAK
отправлено 05.06.16 14:40 # 27


Кому: limg, #18

> Существует утверждение одной сотрудницы МИД РФ

Складывается стойкое впечатление, что данная сотрудница есть наш ответ американской Псаке.
Очень жизнерадостная дама.


Xlodvig
отправлено 05.06.16 14:58 # 28


Кому: Эске, #16

> Согласно опубликованным архивным данным, противник потерял, включая больных, на русском фронте до конца года чуть более 1 млн человек.

чо-то темнит автор.
не до конца года, а май-август и не миллион, а полтора. И не в покер, а в дурака, и не выиграл, а проиграл.

Далее, что интересно, автор ссылается на Ветошникова.
>Идея отвлекающего удара на Луцк высказана 1 апреля 1916 г. на совещании в Ставке начальником штаба Верховного главнокомандующего М.В. Алексеевым и лишь доработана Брусиловым в тактическом и оперативном плане
и ссылка: Ветошников Л.В. Брусиловский прорыв. М., 1940. с.24.
то есть вроде как Брусилов дурак и ничего своего не придумал
по счастью историю я люблю и книжка эта есть.
открываем:

Вот что пишет Ветошников:

>Брусиловская операция это один из этапов развития оперативного и тактического искусства за годы первой мировой империалистической войны. В этой операции ген. Брусилов смело отказался от общепринятого среди русского высшего генералитета метода построения фронтовой операции, когда удар наносился в одном месте при пассивности остального фронта.
>Эта доктрина навеянная в значительной степени французским генеральным штабом оказалась неполноценной и изжившей себя
>поэтому ген. Брусилов наметил фронтовую операцию прорыва укрепленной полосы с нанесением удара на широком фронте и тем самым сковал оперативную свободу австрийских резервов в пределах Юго-западного фронта.

Открываем стр. 24 на которую ссылается автор:
>...я считаю, что недостаток, которым мы страдали до сих пор, заключается в том, что мы не наваливаемся на врага сразу всеми фронтами, дабы прекратить возможность пользоваться выгодами действий по внутренним операционным линиям, и поэтому, будучи значительно слабее нас количеством войск, он, пользуясь своей развитой сетью железных дорог, перебрасывает свои войска в то или иное место по желанию.<...> Поэтому я настоятельно прошу разрешения и моим фронтом наступательно действовать одновременно с моими соседями; если бы, паче чаяния, я даже и не имел успеха, то по меньшей мере не только задержал бы войска противника, но и привлек бы часть его резервов на себя и этим могущественным образом облегчил бы задачу Эверта и Куропаткина.

Но может быть все таки Алексеев все придумал, а Брусилов доработал?
И ведь Алексеев действительно пишет Жилинскому. (ну опять, не говорит, а пишет, и не в ставке, а в письме, но это мелочи, мог и сказать)
>По моему мнению <...> атака должна быть одновременной, хотя я не буду настаивать на этом, если верховное командования союзников имеет по этому поводу какие-либо особые соображения. Необходимо лишь одно: чтобы общая мысль связала связала операцию на итальянском, французском и русском фронтах.

то есть план Алексеева который по словам автора статьи якобы "доработал" Брусилов заключался только и исключительно в том, чтобы взаимодействовать с союзниками, что действительно было в военном искусстве со времен борьбы диких племен за бананы. А вот предложение Брусилова было смело и оригинально по тем временам. И, что важно, принесло успех.

Остальной пиздец даже комментировать не хочется.


Battosai
отправлено 05.06.16 14:58 # 29


Кому: Эске, #16

Какого интересного дядю ты процитировал. Нелипович С.Г.

"Берлинская стена и российский Крым. Сегодня на страницах сайта «Русская вера» на эти темы размышляет кандидат исторических наук, автор ряда трудов по военной истории — Сергей Геннадьевич Нелипович."
http://ruvera.ru/articles/berlinskaya_stena_rossiiyskiiy_krym

>Вопрос: Почему современные немецкие лидеры говорят о недопустимости воссоединения России и Крыма, несмотря на всё великодушие, проявленное СССР к Германии во время её воссоединения и других ключевых моментах немецкой истории XX века?

>Нелипович: С моей точки зрения, нельзя говорить о «воссоединении» области, которую никто не отторгал. «Великодушием» в ХХ веке в отношениях России и Германии даже и не пахло — были совпадающие интересы, был и острейший конфликт, замешанный на конкуренции идеологий. Сильная Германия, как противовес США (а до мировых войн — также Великобритании и Франции), всегда была и будет выгоднее России. Что же до современных лидеров Германии, то для них перевод слова «воссоединение» Anschluss значит несколько больше. С воссоединения Германии и Австрии в марте 1938 г., кстати, тоже поддержанного населением обеих стран, началась гитлеровская экспансия. События в Судетах в том же 1938 г. тоже сильно напоминают сегодняшнюю ситуацию вокруг Луганска и Донецка, и чехословацкая армия летом-осенью 1938 г. столь же жестоко действовала против коренного немецкого населения Судетского региона, в отличие от сегодняшних «ополченцев», не имевших ни артиллерии, ни танков, ни боеприпасов в столь дивном количестве. И именно исходя из интересов борьбы против роста гитлеровского влияния в Европе тогдашний СССР был готов оказать прямую военную поддержку Чехословакии, не взирая на право наций на самоопределение. Так что в современной Германии, видимо, лучше осознают, чем кончаются претензии одного лидера выражать интересы «всей нации», насаждение однопартийной системы власти, государственно-организованные шествия и заявления об «особой судьбе»


Ну, вкратце: А почему это немцы залупаются насчёт Крыма, совсем поступков не помнят, суки ?
Имеют право, им Путин Гитлера напоминает !


26july
отправлено 05.06.16 14:58 # 30


Кому: Hemp1979, #12

> Не могу понять в чем собственно заслуга Брусилова? В том что наступал на четырех участках одновременно? В восточной Пруссии наступали на 2 участках, и закончилось это позорно.
> И что за термин такой "прорыв"? Ну прорвал ты фронт и что дальше? Противник отошел, укрепился и контратоковал...что собственно и произошло в итоге.

В те времена не было моторизованных частей, движение армий шло со скоростью пешехода, попытки прорвать фронт приводили к тому, что к моменту прорыва противник упевал подтянуть резервы, что в итоге приводило к бойне и закреплению небольшого успеха ценой огромных потерь.
Брусилов первый, кто смог добиться серъёзного успеха в Первой Мировой в условиях позиционной, окопной войны.


Grey_Bоxx
отправлено 05.06.16 14:58 # 31


Кому: Xlodvig, #23

> А можно с дипломатического на русский перевести?

"Сталин - убийца, который хуже Гитлера раза в два" - как-то так. Под "сотрудницей МИД" подразумевается Захарова.


RudenkoD
отправлено 05.06.16 14:58 # 32


Кому: Цитата, #1

> У всех у них – получилось. И сделали это героические и умелые русские солдаты. Потому что русский солдат – лучший солдат. Иначе мы, наверное, жили бы на какой-то другой Родине. Если бы вообще жили. Но мы живём, и Родина у нас по-прежнему та же самая, что и сто, что и тысячу лет назад.
>
> И это самое главное: блестящее новаторство генерала Брусилова, героизм его бойцов никуда не делись, не оказались бесплодными и бесполезными.

Кроме героических страниц истории, были у нашей Родины и позорные страницы: 1991 год например, много и других, пусть, не таких катастрофических поражений. Когда у власти оказываются предатели, трусы, и просто некомпетентные люди, самым лучшим солдатам нечего им противопоставить. В этом проблема, а не в армии.


карел
отправлено 05.06.16 14:58 # 33


Кому: Цитата, #1

> Весной 1916 года он в корне пересматривает принятые тогда методы наступления. Предлагает начать атаку не на одном конкретном участке фронта, а нанести удар одновременно на четырёх направлениях, чтобы рассредоточить внимание, силы и средства неприятеля, не дать ему сманеврировать резервами, создать угрозу «котлов».
>
> Повторяю: сам по себе такой подход был предложен вообще впервые в мировой военной истории. Никакими теориями, никакими учениями и, там более, никаким практическим опытом этот план 100 лет назад не был проверен.

А вот Нелипович в статье по сабжу пишет:

"Прежде всего, следует назвать творцов истории Брусиловского прорыва. Первыми о своих успехах поведали миру A.A. Бруси­лов — генерал-от-кавалерии и главнокоман­дующий армиями Юго-Западного фронта в марте 1916 г. — мае 1917 г. — и начальник его штаба генерал-от-инфантерии В.Н. Клембовский. Нет нужды говорить о том, что это
были заинтересованные люди. Причем, если Брусилов в 1920 г. говорил только о своем но­ваторстве в нанесении удара по всему фронту [(хотя такой способ действий применялся на ,всех фронтах до осени 1914 г., а на Восточно­-европейском ТВД — вплоть до осени 1915 г., но не Брусиловым — C.H.)], то в опубликован­ных позднее его мемуарах речь шла и о са­мой идее такого наступления, якобы прина­длежавшей Брусилову. Интересно, что вос­поминания вышли уже после смерти как са­мого автора, так и всех тех лиц, которые мог­ли бы что-либо сказать в ответ."

Кому верить?


Davydov1976
отправлено 05.06.16 14:58 # 34


Прадед воевал в Особой армии на Стоходе. Старшим унтером. Судя по тому, что рассказывал моему деду, мясорубка была адская. Штурм заболоченных укрепленных дефиле - это, конечно, не верх военного искусства, но и вариантов других не было у Брусилова. Только перегруппировка и потеря темпа. Ковель пытались брать в лоб. Вообще, Брусиловский прорыв не зря делят на 2 этапа. На первом - разгром австрийцев в Буковине и Галиции, на втором - тяжелейшие бои на Стоходе и обескровливание наступающих войск.


GaVRosh
отправлено 05.06.16 14:58 # 35


Кому: zibel, #3

А ты часом не родственник полковнику Зибелю, который командовал флотилией паромов на Ладоге в 1942 году?


Abrikosov
отправлено 05.06.16 16:33 # 36


Кому: GaVRosh, #35

> А ты часом не родственник полковнику Зибелю, который командовал флотилией паромов на Ладоге в 1942 году?

А ты случайно не парижский бездомный сорванец, погибший на баррикаде в ходе событий июня 1832 года???


limg
отправлено 05.06.16 16:48 # 37


Кому: Abrikosov, #22

> Вполне возможно, ибо в одном случае просто убийства, а в другом - убийства и предательства.

Вот эту фразу я не понял. А со всем остальным твоим комментарием - полностью согласен.


Abrikosov
отправлено 05.06.16 17:41 # 38


Кому: limg, #37

> Вот эту фразу я не понял.

Ну одно дело - просто убить какого-то человека.

А другое дело - убить того, кто тебе доверился.

Второе гаже первого, ибо убийство отягчено предательством.


Wicked Horse
отправлено 05.06.16 17:42 # 39


Кому: Hemp1979, #12

> В восточной Пруссии наступали на 2 участках, и закончилось это позорно.

В Восточной Пруссии мы пытались сделать классические Канны. Но только пытались - проблема в том, что одновременного наступления как раз не было. Реннекампф стоял ("нависая как грозная туча" (с) Людендорф), в то время как повернувшаяся к нему спиной 8-я немецкая армия наступала во фланг Самсонову.
Катастрофа в Восточной Пруссии была как раз обусловлена тем, что немцы сначала разбили 2-ую (Наревскую) армию, а потом 1-ую (Неманскую).
Луцкая операция тем и отличается от Восточно-Прусской, что Брусилов, в отличие от Жилинского, координировал действия своих армий.


Pavel"TageMahal"Pazelski
отправлено 05.06.16 21:21 # 40


Кому: limg, #18

+1
Такое сморозить!! Это надо постараться.
Это говорит, об уровне грамотности чиновника, об профессионализме и наличия ума.


HOHOL
отправлено 05.06.16 21:45 # 41


Кому: Linearity, #4

> Специалисты и того времени и нашего делали вывод, что вполне возможно.

Я не специалист, но мнение имею.
Такую операцию могла устроить только убогая Российская Империя против не менее убогой Австрийской Империи.


limg
отправлено 05.06.16 22:47 # 42


Кому: Xlodvig, #23

> А можно с дипломатического на русский перевести?

Достаточно точный, на мой взгляд, перевод предложен в комментарии #27.
Ну т.е. фраза про "горит в аду в два раза ярче", если разобраться, представляет собой псакинг.


limg
отправлено 05.06.16 23:27 # 43


Кому: Abrikosov, #38

> А другое дело - убить того, кто тебе доверился.

Понятно. А я рассматриваю это так: если меня убивает правитель, которого я сам выбрал - это более справедливо по отношению ко мне (я ведь несу ответственность за свой выбор), чем если меня убивает чужой правитель, которого я не выбирал, за которого я не отвечаю, и перед которым тоже не могу отвечать головой.


QashAK
отправлено 06.06.16 00:32 # 44


Кому: limg, #43

> если меня убивает чужой правитель

А где здесь предательство?
Вот, например, маршал Тухачевский разбил беляков, крестьян тамбовских и поляков варшавских, выиграл для Сталина гражданскую войну и победил интревенцию. А Сталин его предал и убил. А заодно с легендарным командармом и миллионы других ни в чём не виновных офицеров.

Сдаётся мне на следующее 9-ое мая Захарова выйдет на шествие вместе с Поклонской. Ты по привычке будет тащить Николая Кровавого, а эта портрет Тухачевского или даже Гитлера.


Bloody Nine
отправлено 06.06.16 05:07 # 45


Кому: zibel, #3

Не читал комментов после тебя пока, но сразу возражение: через год на Западном фронте начали вести войну теми же методами. И более успешно чем прежде. Хотя такие прорывы там конечно были невозможны.

Вообще я историю первой мировой знаю восновном по англоязычным работам, и вот даже там Брумтлова признают новатором, хотя не всегда видят прямую преемственность с применением его методов на западе.


robokot
отправлено 06.06.16 06:58 # 46


Кому: limg, #18

> Существует утверждение одной сотрудницы МИД РФ

Интересно если аккуратно посчитать то сколько Гитлер уничтожил граждан своей страны ? Евреев, цыган коммунистов душевнобльных, социал-демократов.


Stoum
отправлено 06.06.16 09:03 # 47


Кому: 26july, #26

Нет, просто Мединский антисоветчик http://kommersant.ru/doc/1952222


Trakh-tibidokh
отправлено 06.06.16 09:04 # 48


Кому: limg, #18

Следуя логике этой сотрудницы МИД РФ, Ельцын, уничтожавший свой народ, сейчас должен гореть в аду вдвое ярче Никсона, уничтожавшего народ вьетнамский. Хотя, подозреваю, данную мысль она бы не одобрила.

P.S. Очень интересно, кстати, откуда у нее такие точные сведения о коэффициенте "два"? Неужели кто-то Х в вотсапе сообщил ей: "Горю, мол, вдвое ярче, чем Y, мой сосед по палате".
P.P.S. Не знаю, как дела с личной жизнью у этой сотрудницы МИД РФ, но в голове отчего-то крутится поговорка "Если бабу не ебсти, будет баба чушь нести".


Hemp1979
отправлено 06.06.16 09:04 # 49


>Брусилов первый, кто смог добиться серъёзного успеха в Первой Мировой в условиях позиционной, окопной войны.

Напомню, план Шлиффена- наступление через Бельгию.Красновский и Галицкий прорыв-отступление русской армии в 1915 году, два раза австрийцы прорвали итальянский фронт, австрийцы прорвали румынский.В 1918 немцы а потом союзники все таки взломали по очередм фронт друг друга.
Итоге получается что Брусилов чуть ли не единственный генерал который исполнял свои обязанности-воевал.
Он готовил наступление и координировал дейсвия армии.


Trakh-tibidokh
отправлено 06.06.16 09:05 # 50


Кому: robokot, #46

Поперхнулся. Надеюсь, между словами "цыган коммунистов душевнобольных" должны стоять запятые?


catalist
отправлено 06.06.16 09:05 # 51


Как по мне, так 1945, сточки зрения стратегии, тактики и оперативного искусства, стал следствием катастроф 41-42. А точнее правильные выводы из неудачных наступательных операции начального периода войны.


limg
отправлено 06.06.16 10:48 # 52


Кому: robokot, #46

> Интересно если аккуратно посчитать то сколько Гитлер уничтожил граждан своей страны ?

Полностью поддерживаю такую постановку вопроса.


limg
отправлено 06.06.16 10:48 # 53


Кому: QashAK, #44

> А где здесь предательство?

Извини, я не понял вопроса. Я ничего о предательстве не говорил. Я говорил о справедливости. Предательство я бы рассматривал отдельно от убийства. Ибо не всякое убийство есть предательство. А предательство наказуемо само по себе, вне зависимости от того, убивал ли предатель кого-либо или только подвергал опасности.


limg
отправлено 06.06.16 10:49 # 54


Кому: Trakh-tibidokh, #48

> Следуя логике этой сотрудницы МИД РФ, Ельцын, уничтожавший свой народ, сейчас должен гореть в аду вдвое ярче Никсона, уничтожавшего народ вьетнамский.

У этой сотрудницы есть аккаунт в фейсбуке и других соцсетях, так что можно попытаться донести до неё все изложенные тут мысли.

Только про "чушь нести" не надо говорить, а то будет выглядеть как предложение услуг определённого характера!!! :)


chaotic
отправлено 06.06.16 12:16 # 55


>Предлагает начать атаку не на одном конкретном участке фронта, а нанести удар одновременно на четырёх направлениях, чтобы рассредоточить внимание, силы и средства неприятеля, не дать ему сманеврировать резервами, создать угрозу «котлов».
Повторяю: сам по себе такой подход был предложен вообще впервые в мировой военной истории.

В русско-турецких войнах времён ещё Екатерины, не говоря уже про 1877-78 были те же самые удары в нескольких направлениях.


Ujify
отправлено 06.06.16 13:15 # 56


> Нас не надо жалеть

Никто и не жалеет.

> История России не закончилась в 1916 году. Не закончилась ни в Феврале, ни в Октября 1917 года.

Вот это да. А в 91-м что произошло ? Странно, что его сюда не приплели.

> Сегодня мы знаем, чем закончилась в ХХ веке мировая война и кто в ней победил.

Действительно, кто ? Если уж речь про всю мировую войну, а не только про Великую Отечественную.

Как то всё в одну кучу свалил Владимир Мединский. И войны и революцию и их результаты и антисоветчину в придачу.


Trakh-tibidokh
отправлено 06.06.16 14:59 # 57


Кому: limg, #54

Есть подозрение, что мысли подобного характера до нее уже доводились - не мы же одни такие первооткрыватели))) ЕМНИП, это уже не первый такой ее отжиг, так что просто остается вопрос о том, какую роль она исполняет - клоуна у пидоров или пидора у клоунов. Правда, она женщина - так что слово "пидор" я, наверное, употребил не совсем корректно.


Эске
отправлено 07.06.16 12:07 # 58


Кому: Hemp1979, #49

> Красновский и Галицкий прорыв-отступление русской армии в 1915 году

Горлицкий.



cтраницы: 1 всего: 58


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк