• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Разведопрос: Тамара Георгиевна Кузнецова про человекообразных обезьян

07.06.16 22:15 | Goblin | 63 комментария »

Разное



Антропоидник

При переводе денег для антропоидника указывать: для обезьян!
Карта СБ 4276 5500 5075 9300
Получатель Alexandr Sokolov
PayPal: [email protected]
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 всего: 63, Goblin: 2

Нешарю
отправлено 07.06.16 23:08 # 1


Дмитрий Юрьевич, является ли фраза: "Кто вы и что вы?" - пренебрежительной? Я бы даже сказал оскорбительной? Или я один такой "ранимый"? КС


lukyanov
отправлено 07.06.16 23:08 # 2


Потрясающая женщина. Здоровья, долгих и продуктивных лет Тамаре Георгиевне!


Otisgreenkherson
отправлено 07.06.16 23:13 # 3


Сейчас верующие завоют)) Очень интересное видео о братьях наших меньших. Классно.


nikolkas_spb
отправлено 07.06.16 23:39 # 4


Познай себя и познаешь мир! Какой фигней я страдаю по жизни, а вот люди прям делом заняты, познают неведомое. Это же целый мир, который открывается постепенно. Это Вам не перса прокачивать... Вот где квесты и препятствия. Сил и здоровья товарищам ученым и Тамаре Георгиевне персонально!


ilya39
отправлено 07.06.16 23:46 # 5


Вот есть у Дмитрия Юрьевича электронный адрес, по котрому с ним можно связаться. А с модераторами, получается, никак не свяжешься, окромя как через посты.
Я ничего не хочу критиковать, но все равно раз возникла проблема, то как-нибудь разобраться хотелось бы.

Вот бывает пост сразу правится модератором - черенкования ради, указания на правила для, или же сообщается, что человек забанен (ну по крайней мере становится понятно). У меня пять забаненых сообщений. Два - три могу понять почему, остальные только предполагать могу с некотрой вероятностью, ну процентов, например, на 70. Я стараюсь, вроде, не делать подобных вещей далее, но я ведь частично сам надумал в чем нарушение, никто же не подписывал. В итоге в голове все это не держится.

Но то в основном были не очень большие сообщения. А вот вчера ночью набросал пост двучасового печатания. Его так и нет. Одно дело - я про Кудрина гадость написал, там понятно. Но два часа текста по теме - жалко. Более того, в нем я вообще не могу даже подумать, почему не пропустили. Или пользователя после пяти забаненых постов банят? У меня перед большим постом как раз был пятый баненый пост. Или рид онли дают? Я же ничего понять-то не могу! А главное явного нарушения правил, что в http://oper.ru/visitors/rules.php я не вижу. Всегда писал с оглядкой на них.

А сам пост-то с большим трудом писался. Я думаю - было бы очень хорошо, если бы был отдельный раздел, где пользователь мог бы посмотреть не только все свои допущенные посты, но и забаненные - хоть в памяти держалось бы, что лучше не писать. Ну и пост бы не пропал. Отредактировать можно было бы, если что.

А теперь я сижу в непонятках - поста нет, в упор ничего не могу придумать, почему не пропускают. Писался пост тяжело, два часа работы на смарку.

Какую-нибудь бы обратную связь.


medsik
отправлено 07.06.16 23:46 # 6


Пока не столкнулся с реальными учёными, думал, что язык у них должен быть намного богаче, образнее и аккуратнее.


Goblin
отправлено 07.06.16 23:49 # 7


Кому: ilya39, #5

> Я же ничего понять-то не могу!

оно же специально так, камрад

русская власть - свирепа и в свирепости своей абсолютно не предсказуема

так и тут

а тексты надо сохранять в другом месте, чтобы не пропали


gitarist
отправлено 08.06.16 00:09 # 8


Интересно. Как у обезьян с чувством юмора? В институте изучал этологию, читал: когда шимпанзе на амслене говорят, ругаются в ответ на обиду и могут шутить на физическом уровне. Не знаю, правда ли.

А сайт антропоидника primatology.biz - закрылся?


Panzerschreck
отправлено 08.06.16 00:48 # 9


Кому: Нешарю, #1

> Дмитрий Юрьевич, является ли фраза: "Кто вы и что вы?" - пренебрежительной? Я бы даже сказал оскорбительной? Или я один такой "ранимый"? КС

Это калька с английского. Там вопрос "Кто вы такой" звучит двояко.
Если спросить "Who are you?" - получается "Вы кто такой", т.е. фамилия-имя. Как у нас. Если спросить "What are you?", получается что-то вроде "Вы кто по жизни" или "чем Вы занимаетесь". Но оба вопроса переводятся дословно как "Вы кто?".

- Who are you?
- I'm Danila Bagrov!
- What are you?
- I'm doctor, tourist.


nikolkas_spb
отправлено 08.06.16 01:19 # 10


Братьям по разуму и изучающим их ученым (Тамаре Георгиевне в частности) могу помочь по специальности - компьютерной части. Поставить, починить, сеть, домен и т.д., вплоть до нормативов и всяких бумажек. Пока в поиске работы - своими руками. Электрический адрес - у Главного.


xenoss
отправлено 08.06.16 01:19 # 11


Кому: Нешарю, #1
> фраза: "Кто вы и что вы?"

"Что вы" - это, вроде бы, англицизм. Калька с английского "What are you", что подразумевает (профессиональную) деятельность человека. Англицизм, да. Обычно по-русски спрашивают "чем Вы занимаетесь" или типа того.


Mapblk
отправлено 08.06.16 01:19 # 12


Блин, люди просто выживают :(


shu
отправлено 08.06.16 01:19 # 13


Кому: Goblin, #7

> а тексты надо сохранять в другом месте, чтобы не пропали

Дим Юрич, а какая ценность этих комментариев, если не ведёшь свой блог или не пишешь куда-то профессионально? Готовить почву для мемуаров?

[потеет от пришедшей в голову догадки] Или таки где-то на Руси есть место, где эти сохранённые тексты можно обналичить??


ilya39
отправлено 08.06.16 01:19 # 14


Кому: Goblin, #7

> а тексты надо сохранять в другом месте, чтобы не пропали

Пожалуй стану теперь, да. Я раньше так делал, но потом подумал: вот если пост не пропустили, почему не написали, я сам додумать не могу - так получается, что еще раз постить его нельзя. Я иногда вижу надпись вместо коммента "Дублировать комментарии не нужно". Я предположил, что это, вероятно, как раз такой случай: пользователь запостил коммент, не увидел его, запостил еще раз из сохранения. Так получилось дублирование.

Вот и мне, если пост сохраню, останется только частями его дербанить по предложению или по абзацам, чтобы не было дублирования. А если вставлю как раз тот абзац, из-за которого не пропустили текст - то опять не пройдет). Как хождение ночью наощупь по темной квартире.


Эдгар Заступкин
отправлено 08.06.16 01:20 # 15


Столько попрошаек в последнее время вокруг...


Nikolai
отправлено 08.06.16 01:29 # 16


Кому: Эдгар Заступкин, #15

> Столько попрошаек в последнее время вокруг.

А уж дебилов-то, дебилов...


Deus Ex
отправлено 08.06.16 01:31 # 17


Кому: Эдгар Заступкин, #15

> Столько попрошаек в последнее время вокруг...

попрошайки - это когда для себя просят, а тут благотворительность. разница очевидная, должна быть понятна даже клиническим идиотам, оказывается нет.


Игорь Леонардович Викентьев
отправлено 08.06.16 02:08 # 18


Вот замечательная история – о которой пунктиром рассказала Тамар Георгиевна – про изобретательность обезьян, когда надо лихо выбраться из клетки: http://vikent.ru/enc/6301/


Цзен ГУргуров
отправлено 08.06.16 02:42 # 19


Да, фильм в свое время был очень популярен. Обезьяний остров. http://www.youtube.com/watch?v=KMAM_JuRgSQ&feature=youtube_gdata_player


лёхаДВ
отправлено 08.06.16 02:47 # 20


Кому: Эдгар Заступкин, #15

> Столько попрошаек в последнее время вокруг...

Устал сдавать на всех?


phoba
отправлено 08.06.16 02:52 # 21


Мда, зато на говнофильмы разбазаривают миллионы.


i.bragimov
отправлено 08.06.16 03:05 # 22


Обезьяны на перловке сидят. Как тут не занести животным!


URAS
отправлено 08.06.16 07:29 # 23


Иногда жалею, что я не миллиардер какой-нибудь, типа Прохорова. Так сдаешь сколько можешь, а это немного, а были бы в руках миллиарды долларов или сотни миллиардов рублей стольким бы хорошим людям можно было помочь. Эх.


Otter
отправлено 08.06.16 07:30 # 24


Прочитал заголовок - решил, что опять про некоторых представителей наших соседей. Оказалось и вправду про обезьян.Как же ты многогранен, тупичОк!


Зёма61
отправлено 08.06.16 07:31 # 25


Жалко тема однополой любви у обезьян не раскрыта!!!


ivan-muzolev
отправлено 08.06.16 08:37 # 26


Надеемся, что заезд в данное учреждение всё-таки будет. Печально.


Иван Еговцев
отправлено 08.06.16 09:17 # 27


Деволюция)

Впереди разворот научный,
На сто восемьдесят, впритык.
Новый курс кое-где озвучен
(Придержите истошный крик):
Эволюции-де зигзаги
Трактовались совсем не так –
Происходят от нас макаки,
А не мы от тупых макак!
Восхитимся научной мощью –
Не оспорить её идей:
Деградировать много проще,
И приятнее, и быстрей!
По деревьям, презрев навеки
Столь завышенный Богом ГОСТ,
Скачут бывшие человеки,
Отрастив для удобства хвост.
Я давно заподозрил это –
Копчик чешется, чёрт возьми!
Будет вам обезьян планета! –
Подливают бензина СМИ.
Стороной обхожу бананы,
Собираюсь к полярным льдам,
Где морозы резки и рьяны –
Обезьяне не выжить там.


Luxo jr.
отправлено 08.06.16 09:17 # 28


Кому: Зёма61, #25

Шимпанзе и карликовые шимпанзе (бонобо) это разные виды. Вот у бонобо и распространены гомосексуальное, а точнее бисексуальное поведение


afid-karamazov
отправлено 08.06.16 09:17 # 29


Кому: Otisgreenkherson, #3

> Сейчас [верующие] завоют

С христианской позиции здесь нет вопросов.
Имеет смысл что-то возразить, когда человека оскотинивают.
Когда животных (обезъян и др) очеловечивают (приручают изучают) это нормально. В то время как в человек очеловечивает животных (обучает, изучает, приручает), ему полагается стремится к божественному[совершенному] совершенству, не думаю, что здесь пытаются обожить животное... хотя было бы любопытно, а заживут ли шимпанзе согласно нагорной проповеди быстрее чем человеки?


alex2345
отправлено 08.06.16 09:18 # 30


Кому: ilya39, #5

Сам стараюсь не писать комментарии на ночь глядя. Модераторы тоже люди, им тоже надо отдыхать. Утром посты в стиле "в интернете кто-то не прав" удаляются вместе с остальными - это моя теория :)


Doska_New
отправлено 08.06.16 09:40 # 31


У нас в Приморье есть теперь уже известный по тигру Амуру и козлу Тимуру, сафари парк. Тоже выживали, а потом получилось раскрутиться, теперь и тигры в просторных вольерах и леопарды. В чем вообще молодцы, так принимают подранков, привозил им чайку с перебитым крылом, выходили, потом было дело нашел ястреба который врезался в авто, они его подлатали и выпустили.

Такой самоотверженной женщине как Тамара Георгиевна здоровья, сил и долгих лет. По возможности бы им какую-то коммерческую составляющую ввести бы, экскурсии какие-то за деньги посильные. Ну и если есть какое-то коммерческое применение полученным научным знаниям, продавать коммерсантам. Тем же продажникам, они любят новые технологии продаж :)


Doska_New
отправлено 08.06.16 10:09 # 32


Кому: URAS, #23

> Иногда жалею, что я не миллиардер какой-нибудь, типа Прохорова. Так сдаешь сколько можешь, а это немного, а были бы в руках миллиарды долларов или сотни миллиардов рублей стольким бы хорошим людям можно было помочь. Эх.

Ты знаешь камрад, все чаще и чаще посещают те же самые мысли... Есть под городом Уссурийск солнечная обсерватория, дочь ездила, привезла фотки, потом почитал в инете, без слез не взглянешь. Науку у нас в стране как я посмотрю, двигают реально фанатики в хорошем смысле этого слова, за что им спасибо огромное, за то что при более чем скромном бюджете выдают результаты.


natka
отправлено 08.06.16 10:23 # 33


До распада СССР В г. Сухуми (Абхазия) существовал большой обезьяний питомник. Вообще-то это был закрытый НИИ союзного подчинения.
Были ли там человекооразные обезьяны (apes)? Какова судьба тех животных и самого института?


polyaev
отправлено 08.06.16 10:23 # 34


Со звукозаписывающим оборудованием надо что то делать. Периодически возникающие посторонние шумы совсем не кстати. С мегадиктофоном подобного не замечал.


Petrovskiy
отправлено 08.06.16 10:39 # 35


Кому: medsik, #6

Они сильно разные попадаются. Когда был в СПб на конференции Антропогенеза, для себя отметил, что красиво и гладко рассказать о своей работе получается далеко не у всех. Кстати, Тамара Георгиевна там выступала и держалась неплохо.


021й
отправлено 08.06.16 10:54 # 36


Кому: Otisgreenkherson, #3

> Сейчас верующие завоют))

но первым ты почему-то завыл про верующих
характерно, не находишь? )


Kharkov_Ru
отправлено 08.06.16 11:12 # 37


Кому: medsik, #6

> Пока не столкнулся с реальными учёными, думал, что язык у них должен быть намного богаче, образнее и аккуратнее.
>

Ты удивишься, но язык ученого сухой и не понятный "начитанному" обывателю. Кроме того, если бы "некий" ученый говорил с обывателем на научном языке, обыватель ни хрена бы не понял, вот и приходится искать терминам мирские определения.


Георгий Соколов
отправлено 08.06.16 11:52 # 38


В тему: 50 фактов и наблюдений из области зоопсихологии с портала И.Л. Викентьева - http://vikent.ru/enc-list/category/206/


shuric_himik
отправлено 08.06.16 12:24 # 39


Очень интересная беседа, спасибо!

А что касается государственного финансирования, то тут самый ожидаемый ответ от власть имущих будет наверняка такой: "Денег нет, но вы держитесь!"

Эх, пойду свой яндекс-кошелёк проверю, может завалялось там хоть чего...


gitarist
отправлено 08.06.16 12:30 # 40


Ура, камрады!
Сайт антропоидника не закрылся, а просто ночью был недоступен.
Тут вам и экскурс в жизнь "отдыхающих":
http://primatology.ru/фото-видео/видеоархив/
Даже вебка есть в большом вольере:
http://primatology.ru/web-cam/ - правда, у меня оттуда картинка грузится, но это не показатель.
А вот и подробные реквизиты:
http://primatology.ru/благодарим-за-помощь/


Solieri
отправлено 08.06.16 12:32 # 41


Народ, скажите как поддержать обезьян! Я из Крыма! Не все способы оплаты доступны.


Утконосиха
отправлено 08.06.16 12:32 # 42


Кому: Эдгар Заступкин, #15

> Столько попрошаек в последнее время вокруг...

А вот и первая обезьяна в комменты пожаловала!!!
Или обезьяны умнее?

Не хочешь - не плати. Под угрозой расстрела никто не заставляет.


Digger
отправлено 08.06.16 12:58 # 43


Кому: afid-karamazov, #29

> Имеет смысл что-то возразить, когда человека оскотинивают.

На всё воля божья!


ZebraTLP
отправлено 08.06.16 12:58 # 44


Кому: Solieri, #41

> Не все способы оплаты доступны.

Карту СБ можно пополнить в любом терминале или через инет-банк.


KD
отправлено 08.06.16 13:41 # 45


Кому: Эдгар Заступкин, #15

Очевидно, низкий интеллектуальный уровень не позволяет Вам осознать важность наличия науки.
Тем хуже для Вас.


prorok3022816
отправлено 08.06.16 13:53 # 46


Кому: ilya39, #14

Модераторов здешних не понимаю. Пропускают сообщения всяких идиотов, которые всех на форуме называют дегенератами и животными, а когда под последним видео с Александром Соколовым я на это указал, так моё сообщение появилось, где весь мой текст удалён и заменён на "Разоблачай его в личной переписке". Ну охрененно, блин - пусть на опер.ру одни обзывают всех, а все и слова сказать не могут.


prorok3022816
отправлено 08.06.16 15:19 # 47


Дмитрий Юрьевич, спасибо за разведопрос. Очень интересно. Обидно, что вы задали вопрос, который меня очень интересовал - про то, о чём обезъяна может рассказать языком жестов, но почему то тема сменилась на обсуждение мимики. Ещё вопрос не раскрыт - есть ли у обезьян понятие о красоте?


afid-karamazov
отправлено 08.06.16 16:42 # 48


Кому: prorok3022816, #47

> есть ли у обезьян понятие о красоте?

было про: есть предпочтения той или иной самки.


prorok3022816
отправлено 08.06.16 16:57 # 49


Кому: afid-karamazov, #48

Так вот меня и заинтересовало: у них предпочтения основаны на том, что кто-то красивее/страшнее или тут дело в другом.


Игорь Леонардович Викентьев
отправлено 08.06.16 19:06 # 50


Кому: prorok3022816, #4

Часть ответа - Обучение языку шимпанзе Уошо: http://vikent.ru/enc/3419/


prorok3022816
отправлено 08.06.16 20:34 # 51


Кому: Игорь Леонардович Викентьев, #50

Спасибо


Goblin
отправлено 08.06.16 23:11 # 52


Кому: prorok3022816, #47

> Обидно, что вы задали вопрос, который меня очень интересовал - про то, о чём обезъяна может рассказать языком жестов, но почему то тема сменилась на обсуждение мимики. Ещё вопрос не раскрыт - есть ли у обезьян понятие о красоте?

у них есть главное - других обезьян они не считают за обезьян

в разговорах про макак непременно уточняют, что макаки грязные и тупые


Otisgreenkherson
отправлено 08.06.16 23:15 # 53


Кому: 021й, #36

Я за любой кипишь, кроме голодовки и насилия.

Кому: afid-karamazov, #29

> С христианской позиции здесь нет вопросов.
> Имеет смысл что-то возразить, когда человека оскотинивают.
> Когда животных (обезъян и др) очеловечивают (приручают изучают) это нормально. В то время как в человек очеловечивает животных (обучает, изучает, приручает), ему полагается стремится к божественному[совершенному] совершенству, не думаю, что здесь пытаются обожить животное... хотя было бы любопытно, а заживут ли шимпанзе согласно нагорной проповеди быстрее чем человеки?

Скажу больше. В теории если каким то образом обезьяны переживут людей, то они обязательно выдумают себе богов. Будут покланяться им и приносить жертвы, воевать во имя богов и восхвалять их, собирая пожертвования с верующих обезьян и ненавидя обезьян которые верят в других богов. А возможно, что через тысячи лет, появится закон, о защите верующих обезьян. Короче всё как у людей.


D.Donkey
отправлено 09.06.16 02:54 # 54


Кому: gitarist, #8

> Как у обезьян с чувством юмора?

Чувство юмора не однократно замечал даже у собак.

Кому: Зёма61, #25

> Жалко тема однополой любви у обезьян не раскрыта!!!

Я слышал, имеет место, как и у людей (настоящее заболевание)

Кому: Deus Ex, #17

> разница очевидная, должна быть понятна даже клиническим идиотам

Макаки, и те понимают!


mr_Versus
отправлено 09.06.16 08:40 # 55


Кому: Goblin, #52

У расизма глубокие корни...


tTima
отправлено 09.06.16 08:53 # 56


Кому: Игорь Леонардович Викентьев, #18

> Вот замечательная история – о которой пунктиром рассказала Тамар Георгиевна – про изобретательность обезьян, когда надо лихо выбраться из клетки: http://vikent.ru/enc/6301/

Еще одна история в статье "Модель двух эволюций: генов и мемов по Сергею Гаврильцу и Аарону Воузу"

Источник: http://vikent.ru/enc/6537/


rezzo
отправлено 09.06.16 10:12 # 57


Кому: ilya39, #5

Камрад, поставь себе сразу же и всюду (на все браузеры и устройства) плагин Lazarus и забудь о проблеме утерянных текстов, как страшный сон.


Игорь Леонардович Викентьев
отправлено 09.06.16 13:45 # 58


Кому: Goblin, #52


Характерная деталь из антропоидника, которым руководит Тамара Георгиевна.
Там ещё со времён И.П. Павлова есть помещение: в нём 2 разнесённые клетки с мощной шимпанзе Джиной
и небольшой мартышкой.

Шимпанзе - «высшие приматы» - человекообразные обезьяны.

Между клетками - метра три.

Факт-1: В одной клетке эти две обезьяны НИКОГДА не сидели, но видят друг друга годами.

Факт-2: Служители приносят обезьянам еду - мартышка НИКОГДА не начинает есть, пока не начинает есть Джина.


Beefeater
отправлено 09.06.16 18:04 # 59


Кому: mr_Versus, #55

> У расизма глубокие корни...

Более чем. Ксенофобия в той или иной степени - необходимое условие для видообразования.

Читал, что известная «говорящая» языком жестов горилла Коко считает себя входящей в число «людей». То есть способных говорить языком жестов. А вот своих не обученных языку жестов сородичей она за «своих» не считает.


Shnyrik
отправлено 10.06.16 00:46 # 60


Просто обалденно!

Единственное, что самый интересный с моей шкурной точки зрения момент немного провис. Перешли к разговору про обезьянью "речь" -- т.е. сигналы, которые они внутри стаи подают -- прозвучало про пищевой, игровой и другие звуки. Но тут есть такой тонкий момент: оно, видимо, в большой степени является врождённым, а не выработанным социумом. Т.е. не вполне "речью" в нашем смысле.

Ну, т.е. такие сложные системы же есть у многих животных, у котиков тех же. Но они врождённые: если котика вырастить в квартире отдельно ото всех, а потом выпустить, то он после первоначального шока нормально найдёт общий язык с другими котами.

А у людей -- нифига не так, наша речь -- на 99,9% выработана социумом. И то или иное сочетание звуков что-то означает только потому, что группа людей "договорилась", что у них оно значит именно это. Этому просто надо научиться. И человек когда в детстве учится какому-то языку, то он именно на нём будет говорить, и у него потом на базе этого много всякого в сознании при посредстве этого языка формируется. А если не успел до определённого возраста -- то всё, не будет говорить уже ни на каком.

Вот очень интересно было бы у Тамары Георгиевны поинтересоваться, во-первых, насколько вот эти обезьяньи сигналы для общения в стае врождённые, а насколько вырабатываются с "социуме"-популяции.

А во-вторых, она сразу разграничила обезьяньи сигналы и те средства общения, которым обезьян обучают -- жесты или печатанье на компьютере. Вот это второе -- оно и есть речь именно в нашем смысле, оно не врождённое на все 100%. Крайне интересно было бы узнать, как оно функционирует внутри популяции -- используют ли для общения друг с другом, учатся ли молодые (в смысле, не те, кого учёные научили, а подхватывают ли сами).

И в-третьих, говорилось о разнице в решении всяких задач между детьми с развитой речью и с неразвитой -- крайне интересно, а между обезьянами, обученными жестам и необученными -- разница есть?


DoctrDiesel
отправлено 10.06.16 13:54 # 61


Я правильно понял, что законных способов получить обезьян кроме как из цирка, нет? Или при наличии денег можно договорится с другими антропоидниками? Какие ещё пути есть?


chieffff
Александр Соколов
отправлено 11.06.16 14:39 # 62


Кому: DoctrDiesel, #61

> Я правильно понял, что законных способов получить обезьян кроме как из цирка, нет? Или при наличии денег можно договорится с другими антропоидниками? Какие ещё пути есть?

При наличии денег можно купить. Только денег нет...


cpr
отправлено 14.06.16 01:12 # 63


Есть замечательная книга "о чем рассказали говорящие обезьяны"



cтраницы: 1 всего: 63


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк