Разведопрос: Игорь Пыхалов про кавалерию в Великой Отечественной Войне

Во время войны в нашем колхозе была "бригада", так и называлась - бригада. Кроме всего прочего, кони там были. Кони были двух видов: для работы и для войны. Особо клеймились, и периодически проверялись военкоматом, как я понял. Фактически кони находились на военном учёте!!!

Про кавалерию в ВОВ читал еще у Александра Исаева в "Десять мифов второй мировой", а до этого думал что "с шашками на танки". Вообще книги Исаева первые адекватные про этот период, которые мне попались. До этого были Бешанов и Резун-Суворов, и телевизор был ими забит. Если бы не появились книги (потом фильмы) нормальных историков, может верил бы во всякую х-ню типа атаки с черенками от лопат вместо винтовок.

Здорово! Спасибо за разведопрос, давно ждал. У меня прадед служил в одном полку с Буденым. Когда в прошлом году пошла волна узнавать все про родственников на сайте министерства обороны, то выяснилась интересная деталь. После ранения в кав. дивизии прадед был направлен в авиационный(!) полк, в охранение. И там отличился на медаль. Я сначала думал - как это связано-то? Кавалерия и авиация... А потом увидел где-то фотографии охранения каких-то других объектов во время войны - а там группа на лошадях. Дык, я так понимаю, в охрану некоторых объектов специально входили кавалеристы? Чтобы передвигаться, наверное, быстро по пересеченной местности. С другой стороны полк-то авиационый перемещался. Не таскали же лошадей-то с собой. Прадед с этим авиаполком вместе так и перемещался. Где-то в Польше рядом с Калининградской областью есть фотка.

И вообще интересно. Второй прадед водителем был, а награждение - за спасение раненых. И оба награждения - в Калининградской области. А потом, после войны, все вернулись к себе в Казахстан, и про область нашу Калининградскую забыли. И вот, вышло так, что через 45 с чем-то лет после войны наша семья переехала сюда. Такие загогулины судьбы.

Аудио версия не качается и не открывается :(

Извините за оффтоп, немного про танки )
> Обожатели Рейха и Гитлера нам постоянно врут. В частности у них очень популярен тезис о том, что советских танков было очень много. А вот у Рейха было совсем чуть-чуть. Ну и смешно говорить о том, что Рейх применял технику захваченной Европы. Вот я и собрал чуток фото, показывающих этих обожателей Гитлера (как всегда!) - подлой брехливой мразью.

http://zhurnal.lib.ru/editors/n/nikolaj_b_d/nnikolaj_b_dtrofei.shtml

Одно удовольствие Игоря Алексеевича слушать - все четко, ясно, без эмоций, с цифрами и источниками. Спасибо!

Если предполагать, что суть морали в способствовании стабильности и развитию общества, то здоровому научному сообществу должно подвергать онаученных лгунов и невеж остракизму. Это может выражаться в: отзыве лживых публикаций, повышение барьера на последующие публикации, повышение порога на получение грантов и иных вариантов финансирования деятельности.

Кому: RudenkoD, #2

Солонин еще - этому 3,14дару впору комиксы рисовать, а не исторические книги.

Вообще забавно. Людям приходится доказывать очевидную вещь - что военные всех стран идиотией никогда не страдают. Ошибки, ла совершаются. Но именно идиотских поступков нет, да и как может быть, если от твоих действий зависит как твоя жизнь, так и жизни окружающих. А вот пропагандоны - эти да. Всякое намалевать могут.

В СССР проводили профилактику гриппа - в РФ проводят профилактику идиотии. Идиотия оказалась страшнее всех болезней.

неожиданно, спасибо!

Кому: golpol, #5

Не умаляя определенных достоинств статьи, отмечу:

>>Нет, Франция вполне воевала этими машинами

Надо читать как

>>Нет, Франция вполне воевала этими машинами [4 дня]

и ничего, кроме слез такие опусы не вызывают.

Партизан этим мусором гоняли, да.

Но на восточном фронте в танковых армиях эти "ошибки в каждой детали" массово не появлялись.

Почему, каждый раз узнавая что-то новое об истории родной страны, я ничего нового не узнаю об отечественной интеллигенции?

Кому: Gerasim, #12

>Партизан этим мусором гоняли, да.

Этот "мусор" - вообще говоря одни из лучших танков своего времени. Сильно удивишься, если я скажу, что прообразом страшно ррррреволюционного Т-34 был FCM-36?

Следует отметить, что к концу войны у нас было (по данным вики) 19 кавалерийских корпусов, 7(!) из которых - гвардейские. Однозначно упырь Сталин посадил всех крепких середняков на коней и глумливо выдавал гвардейские звания за сабельные атаки против танков.
А если серьезно, то я читал, что кавкорпуса выполняли важную задачу укрепления "внешних" стен котлов, когда нужно было сразу следом за прорывом в тыл быстро прикрыть фланг клина.

Категорически подтверждаю - казаки только трензельными уздечками пользовались. Их просто изготовить, просто починить. Точнее чинить не надо вообще, они тупо неубиваемые. Самое то для автономных походов со снабжением, основанном на подножном корму. В свое время на этой простоте и раздвинули границы Родины аж до Калифорнии.

А про польскую кавалерию супротив немецких танков читал, что они на сами танки не кидались, а успешно отсекали пехоту прикрытия от наступающих танков стремительными фланговыми ударами. С самими танками потом польская пехота разбиралась. Если учесть, что поляки против немцев продержались подольше многих продвинутых "партнеров", смеяться над этой тактикой поводов мало.

Супер-дупер )

Прошаренно!

На самом деле достаточно посмотреть штатку кавкорпусов, чтобы понять, что это мотопехота, только на конях. В очень товарных количествах имелись танки, минометы, гаубичная артиллерия, средства ПТО и зенитная артиллерия. С шашками бросались, да.

Кажется под Курском от советских кавалеристов выхватила пездофф дивизия Дас Райх, которая после этих боев ушла на переформирование.

А даже если бы Ворошилов сказал о "вредительстве" в контексте армии - все равно был бы прав. Потому как ничего умного в расформировании пусть архаичных, но подвижных частей в угоду моде, когда их физически из-за слабости промышленности нельзя заменить на механизированные - что это как не вредительство?

Кому: max_1986, #14

> Этот "мусор" - вообще говоря одни из лучших танков своего времени. Сильно удивишься, если я скажу, что прообразом страшно ррррреволюционного Т-34 был FCM-36?

В чём-то хорош, в чём-то плох. Французам он не помог - факт.
Из-за того, что броня под наклоном - прообраз?
Ага, один в один. Так рассуждать, то предшественником Т-34 был Рено FT-17, что ещё в первую мировую воевал.

Кому: Ivan_Kurt, #19

>Французам он не помог - факт.

Так и нам Т-34 и КВ как-то не помогли.

>Из-за того, что броня под наклоном - прообраз?

Из за того, что явно указан в ТЗ на А-20/А-32.

>Ага, один в один.

Таки ряд косяков тоже взят из французской школы. 4 члена экипажа, попытка достичь максимально плотной компоновки. Люк в лобовой броне. Сомуа - С-35 таки просто брать близнец тридцатьчетверки.

Самокатный эскадрон - это велосипедисты же, а не мотоциклисты

Было такое понятие-КМГ=конно-механизированные группы. Соединения, предназначенные для рейдовых операций, мотопехота+кавалерия+немного танков. Теорию боевого применения и собственно реализацию на практике осуществляли красные командиры Доватор и Плиев. Причем осуществляли с успехом!

Еще крайне интересно что там было с поляками до начала войны.

Крайне интересно, спасибо!

Кому: golpol, #5

> Извините за оффтоп, немного про танки )
> > Обожатели Рейха и Гитлера нам постоянно врут. В частности у них очень популярен тезис о том, что советских танков было очень много. А вот у Рейха было совсем чуть-чуть.

Вот читал в юности Бешанов "Танковый погром 41 года", вроде правильная статистика, советских танков было больше чем немецких, не поспоришь. Вывод- Русские не умеют воевать, почему- же тогда войну выиграли?- трупами завалили.
Потом читаю книги Исаева, в них он просто уже разжевывает что танки воюют не сами по себе. С танками едет мотопехота (мотострелки), артиллерия, подвозятся горючее и боеприпасы. Советская армия не отмобилизована, не хватает машин чтобы везти стрелков, буксировать артиллерию, и даже подвести танкам горючее. Отсюда советские танки не показали себя во всей силе в начальный период войны. Позже Русские устраивали танковые прорывы и окружения поэффективней немцев, и численность (как и качество) тут не самое главное. Сравнивать армии по кол-ву танков все равно что сравнивать два дома по кол-ву кирпичей.
Я сделал вывод кто является историком, пытающимся понять что, как, и почему произошло, а кто пропагандист, продвигающий штампы и вводящий людей в заблуждение.

Кому: Gerasim, #12

Камрады, я точно не помню за какой французский танк шла речь, но был же ранее разведопрос, точно не понмю с кем, так там гость говорил о том, что фашисты активн использовали захваченные у французов танкив перве время войны. Они имели броню, которая не пробивалась противотанковыми средствами, иемвшимися у СССР на тот момент. Широко распространенными. Да, пушка у них (у танков) была слабовата, но большего и не требовалось, чтобы вывести из строя противотанковый рачет: плюнул такой пушечкой, расчет не в дребезги, но из боя выведен, а соседний расчет выстрелил в тот танк, а броню не пробил.

В общем, собеседник говорил, что такие танки были настоящей занозой до тех пор, пока не ввели массово в строй новые противотанковые орудия. И тогда да - надобность в таких танках отпала. Это все было в начале войны, и в начале же войны и новые средства ПТО внедрили. Но крови попить этими танчиками успели.

Кому: Unusual suspect, #16

> А про польскую кавалерию супротив немецких танков читал, что они на сами танки не кидались, а успешно отсекали пехоту прикрытия от наступающих танков стремительными фланговыми ударами. С самими танками потом польская пехота разбиралась. Если учесть, что поляки против немцев продержались подольше многих продвинутых "партнеров", смеяться над этой тактикой поводов мало.
>

с самым известным случаем было так: немецкий пехотный батальон расположился на привал - а тут случайно рядом оказались польские кавалеристы. РЕшили тряхнуть стариной и вырубить их нах - тем более, что немцы изначально были со сниженной боеспособностью. И получилось бы, но тут - вторая случайность - рядом оказались немецкие бронеавтомобили, выбившие кавалерию из пулеметов.

И когда только ревизионистам от истории врать наскучит? Видимо пока псевдонаучная глупость не перестанет приносить дивиденды в виде всяких там грантов, ученых степеней и бог весть чего еще - нифига не изменится.
И очень хорошо, что не перевелись разоблачители этих "разоблачителей" (скузи за тавтологию).
Лошадь и до сих пор, в век атома, полетов в космос и информационных технологий, востребована. К примеру, можно вспомнить, что конный спорт, за исключением вольтижировки, входит в олимпийскую программу, множество людей охотно занимается в конно-спортивных клубах, конские бега собирают немало зрителей и поклонников. Причем лошадь популярна не только у нас в стране. Даже у "высокоцивилизованных" бритишей конные скачки-дерби весьма в почете. А в Штатах и вовсе многие части и соединения именуются бронекавалерийскими, пусть и только номинально. Канадская конная полиция опять же... Касаемо армии, концепция современной войны такова, что для лошади в ней просто нет места. Однако в Великой Отечественной очень даже было. Легендарные рейды Доватора, а конница Плиева и в Сталинградской битве не последнюю роль сыграла, и в освобождении Эуропы отметилась, и после того японцев покошмарить успела. И это следует знать и помнить, а не слушать, развесив ухи, басни "былинников нечистых" про "тупых кавалеристов".
В ролике затронут еще один стойкий миф о той войне, во многом благодаря "важнейшему из искусств". Многочисленные кина создают впечатление, что немчура поголовно имела на вооружении автоматическое оружие. С одной стороны лестно конечно, эвон какую продвинутую техносилу одолели... Но ведь это же неправда. Основным и самым массовым стрелковым вооружением оставалась таки винтовка. У фрицев Маузер 98К, у нас - родная мосинка-трехлинейка, Арисака - у японцев.
А вообще, для мифотворцев история - поле непаханное, на нем не испражняется только ленивый. "Альтернативное вИдение" хорошо где-нибудь в фэнтези, а в истории все же лучше придерживаться фактов. И спасибо тем, кто эти факты до нас доносит. Как-то так.

Кому: max_1986, #14

> Этот "мусор" - вообще говоря одни из лучших танков своего времени.

Предлагаешь вернуть на вооружение?? o:O

Кому: ilya39, #25

> Да, пушка у них (у танков) была слабовата, но большего и не требовалось

Пушка - херня.
У значительного количества танков Германии на 41й год пушки не было вообще (T-I).

Это в принципе отвратительные (на 41й год, понятно) машины.
С точки зрения надежности, компоновки, размеров цели в фронтальной плоскости, бронирования, обзора, систем прицеливания, да всего вообще.

Немцы предпочитали свой T-I и были совершенно правы.

Но поскольку танков у них было с гулькин уй, все дыры (охрана тыла, поддержка пехотных атак на поле боя, доставка боеприпасов и снаряжения, охрана штабов, штабные машины) они затыкали тем что есть.

РККА вполне себе по штату использовала для этих целей БТ и потом Т-34.

Кому: Gerasim, #28

???

Не очень понял логику твоего вопроса.

Кому: max_1986, #30

> Не очень понял логику твоего вопроса.

Ну, форд-гранада для своего времени был отличной машиной.
Что не отменяет факта, что в 2010 году он был говном.

Так, собственно, и с этими французскими танками.
К 41 году они были полной хренью, что не отменяет факта, что в свое время они были отличными машинами.
Как и БТ, и T-I.

Так что это я скорее не понял твоей мысли :D

Спасибо!
Дмитрий Юрьевич, а есть возможность пригласить на Разведопрос Елену Анатольевну Прудникову, вроде бы она в Питере живет? Хорошие книжки пишет.

Кому: Gerasim, #31

Точно, не понял. Лоб легкого FCM-36 - 40 мм. Производился с 38-го. Прям устарел напрочь. У Т-34, напомню, 45-мм, производился с 39-го. Всю войну. Ничего, не устарел.

А БТ, я извиняюсь, 32-го года рождения с броней типа "фигня".

Кому: max_1986, #33

>>Всю войну. Ничего, не устарел.

А ты, эксперт!

Кому: max_1986, #20

Насчёт того, что прописан в ТЗ не знал.
Но и говорить, что слизан нельзя - все агрегаты свои.

> Так и нам Т-34 и КВ как-то не помогли.

Совсем. 34ки до Берлина не дошли?

Пыхалов молодчина!Много говна выгреб из моей башки. Поэтому денег заслал.

Еще в советской школе читал, что некоторые конные подразделения Доватора возили с собой противотанковые ружья. Быстро перемещались куда надо, лошадей в овраг, а сами с ружьями и гранатами танки жечь. Вроде весьма успешно действовали.

Кому: Gerasim, #34

Чего сказать хотел?

Я тебе показал, что французкие танки были а) новые, б) вполне соврменные, например пристуствовало противоснарядное бронировнаие. По-моему, стоило ответить на это, а не вырывать из контекста фразу и даваиь к ней непонятный комментарий.

Кому: Ivan_Kurt, #35

>Но и говорить, что слизан нельзя - все агрегаты свои.

Я такого и не говорил). Что слизан. Француз-то лёгкий, с двумя членами экипажа. Просто на момент проектировки танка FMC был очень инетерсным решением основной задачи наших танкостроителей - создание танка с противоснарядным бронированием. Французом вдохновлялись помимо прочих своих идей. Получилось похоже и косяки тоже похожие были - плохой обзор, тесное боевое отделение, люк на лобовой броне, нет полноценного командира.

Когда нашим в руки попала тройка, случилась пичаль - Т-34 практически превосходил её только в вооружении, бронирование в характерных условиях обстрела было признано равным, наш танк зато уступал во всем остальном, особенно в обзорности и подвижности. Учесть ошибки банально не успели. Т-34М так и остался в эскизах.

>Совсем. 34ки до Берлина не дошли?

См. историю приграничного сражения. Оппонент утверждал - французам эти танки не помогли, их разгромили. Так и нас разгромили, нам тоже не особо помогло наличие КВ и Т-34. Только потом оказалось строго как у Фридриха Великого - русского мало убить, его нужно ещё и повалить.

Справедливости ради, немцам в 44-м наличие Тигров, Пантер и апгрейженых четверок тоже сильно не помогло. Воюют не танки, воюют танковые дивизии в составе армий и фронтов.

Не понял о преимуществах кавалерии перед казаками. Где об этом можно почитать?

Кому: max_1986, #38

>>Чего сказать хотел?

Ты написал полную хрень, как и полагается матерому эксперту.

Про то, как Т-34 не менялся до конца войны.

Поржал.

>>пристуствовало противоснарядное бронировнаие

[падает в обморок]

20мм?
Это против каких снарядов?

9мм-ых?
Потому как 12мм "снаряды" уже, полагаю, ее иногда пробивали.

А, ты про лоб? о:О
Так туда стреляют из 88мм флака.

Отсюда есть важный вопрос-загадка:
сколько танков fcm 36 выстроенных в линию один за другим пробивал в лоб зенитный флак?
(учитывая, как распложены листы их "брони")

Три?
Или четыре?

[валяется]

Категорически не согласен с автором по поводу конских оголовьев. На самом деле научить пользоваться мундштучным оголовьем даже самого тупого солдата можно за пару дней, при чем большая часть времени уйдет на то чтобы научить его правильно оголовье надевать. Это к вопросу о подготовке кавалеристов. Вопрос в использование мундштучного это вопрос обучения (правильно ремонту) конского состава. Если лошадь плохо обучена и при переходе на галоп ее не возможно остановить то применяют мундштук. Этот вид оголовья предназначен для "торможения". Можно конечно остановить лошадь и трензельным оголовьем но скорее всего придется разорвать лошади губы в кровь, после этого лошадь будет временно не боеспособна. Откуда информация? Я служил в ремонтно кавалерийском эскадроне, закончил службу командиром отделения, ВУС 019. Служба заключалась в объездки диких и полудиких лошадей поступающих с 42 и 45 конезаводов.
Так что красивые рассказы Игоря Пыхалова о оголовьях не соответствуют действительности.
А в остальном хороший и правильный рассказ.

Кому: max_1986, #38

> Воюют не танки, воюют танковые дивизии в составе армий и фронтов.

Вот многим это непонятно: меряются ттх танков как дети писюнами. Думают, наверно, что танки как рыцари на турнире выходили один на один, и кто победил тому засчитывали победу во всем сражении.

Кому: Gerasim, #40

Давай, расскажи, чего там так сильно поменялось в конструкции Т-34 в ходе войны. Хотя... Не надо. О чём говорть после

>Так туда стреляют из 88мм флака.

Камрад. А че не корпусную 105-мм в пример привёл? Она вообще вышибала любой советский танк до конца войны без труда. Надо ли говорть на основании этого, что у ИС-2 например было слабое бронирование? Хорошо ли ты понимаешь, что речь шла о [лёгком танке]? Какой флак, ты чего?

Кому: max_1986, #43

> Давай, расскажи, чего там так сильно поменялось в конструкции Т-34 в ходе войны. Хотя... Не надо. О чём говорть после

Драбкин в книге "Я дрался на Т-34" утверждает что Т-34 в конце войны по сути другой танк чем Т-34 начала войны, столько в нем накопилось изменений.

Спасибо, было интересно , про кавалерию не знал,мной замечано, что многие повторятели мифов, вообще не компетентны в своих же высказываниях и это печально

Кому: RudenkoD, #44

>>конце войны по сути другой танк чем Т-34

Да не может быть!!!

Даже название машины другое, не говоря уже про все остальное...

Кому: max_1986, #43

>>А че не корпусную 105-мм в пример привёл?

Наверное потому, что полевой флак 88мм, с автоматическим заряжением и очень небольшим временем разворота в боевую позицию был "бичом" советских танкистов при атаках на укрепленные узлы обороны и атаках танковых соединений противника? о:О

Что, понятно, учли при перепроектировании Т-34, заменив ему башню.
Что сделало его относительно устойчивым к огню этих орудий и аналогичного орудия танка т-vi.

Кому: RudenkoD, #44

Камрад, я писал несколько монографий про танк. Отдельно про эволюцию бронезащиты Т-34. И еще отдельно Свирина про танкостроение в годы войны в целом.

Исправление косяков это не модернизация. Вот и все, что я могу сказать про эти изменения. До Т-34-85 никаких существенных изменений в конструкции танка, отличных от упрощений и повышения технологичности и элементарной правки косяков не наблюдалось. Т.е. да, с одной стороны вроде как все понемногу поменяли, улучшили, но в целом танк остался таким же, каким и был. Т-34-85 это новая башня и новая пушка. И пятый член экипажа. Еще новая трансмиссия. Все. Причём до конца войны Т-34-76 в строю оставалось как бы не больше, чем 85-х. Их даже в Берлине можно видеть на фото.

Кому: Gerasim, #46

Поговори про все остальное. Особенно то, что ниже башни. Даже ИС за неполных два года поменялся сильнее.

Кому: Gerasim, #47

>Наверное потому, что полевой флак 88мм, с автоматическим заряжением и очень небольшим временем разворота в боевую позицию был "бичом" советских танкистов при атаках на укрепленные узлы обороны и атаках танковых соединений противника?

Осталось посчитать, сколько было тех Флаков в сравнении с основными средствами ПТО. А потом задать себе вопрос - каким мудаком надо быть, чтобы ориентироваться не на основной калибр противника, а на двольно диковинного монстра, который и в конце войны щелкал в лоб тяжёлые танки.

>Что, понятно, учли при перепроектировании Т-34, заменив ему башню.
>Что сделало его относительно устойчивым к огню этих орудий и а
налогичного орудия танка т-vi.

Относительно это как? Выносились в лоб не с полутора км, а с одного?

Слава Богу, советские конструкторы мудаками не были, мудаков всех в лагеря перед войной отправили (если чё, это шутка). Поэтому они исходили не из того, что где-то в природе есть 88-мм зенитка, которая всю эту хрень все равно пробьет насквозь с типичной дистанции боя, а из характерных условий применения танка. А для Т-34 это действия в глубине построения противника. Следовательно, обстрел будет с самых малых калибрлв (37-мм, скорее всего) и со всех ракурсов. Самая снарядонагруженная часть конпуса (по обработке статистики получалось) - башня. Вот её и добронировали с учетом этих двух факторов. Добронировать корпус было невозможно ибо подвеска и так трещала.

Одновремено с этим РККА заканчивает ломать оборону танковыми частями и начинает строиться в два эшелона. Наш герой - звезда эшелона развития успеха, в первый эшелон встают пехотные дивизии, усиленные ИСами, штурмовыми орудиями и диким количествои артиллерии. Совпадение?

И похуй всем были и Флаки, и Тигры. Ни того ни другого в характерных условиях боя против Т-34 быть не должно было.

Кому: misa67, #41

То есть получается наоборот, раз лошадь должна быть лучше тренирована, казачьи войска это наиболее тренированные конные войска?

Если слово "дивизия" запикать, получится рекорд даже вперёд Лебовского!!!

Слушать как обычно интересно, но непричастным к тупичку такое тяжело показывать.

У Дмитрия Юрича обычно удачно получается разбавлять в нужных местах ремарками в стиле "т.е.", "правильно ли я понимаю" и афористичным изложением озвученного гостем, но тут как-то этот баланс завален дивизиями совсем )

Ну Игорь Васильевич всё равно молодец, всё структурированно, чётко и понятно, надо ещё!

Дмитрий Юрьевич, скажите: будет ли возможность сделать "Вопросы и ответы" с Игорем Пыхаловым?

Кому: Lutz, #53

> Дмитрий Юрьевич, скажите: будет ли возможность сделать "Вопросы и ответы" с Игорем Пыхаловым?

если Игорь Васильевич захочет

Интересно было бы дополнить данный разведопрос сведениями о Доваторе, Белове, Плиеве, Гусеве и других известных конниках.

Кому: max_1986, #18

полностью согласен! Есть хорошая книга Мухина "Военная мысль СССР и Германии накануне 2 мировой". В ней очень доходчиво расписано про этот момент. И про "гений" тухачевского тоже хорошо сказано. Рекомендую.

Из кавалеристов еще и неплохие летчики получались

Спасибо огромное, очень интересно читать.
За книги, за разведопросы. Спасибо.

Опечатка: "что вс[1] это снято специально для новостей"