Существовал ли план нападения СССР на Германию?

Воскресный вечер с Владимиром Соловьевым от 19.06.16
https://www.youtube.com/watch?v=r_T5o7oHT_c

В тему поляка подпустили.

Должен был быть. Так же как и был план развития наступления на США.
Если есть армия, у нее должен быть четко прописанный план действий для различных ситуаций. Это нормально.

Кому: Ledley16, #2

> Должен был быть.

а не было

Кому: Ledley16, #2

> Должен был быть.

Плана нападения, может, и не должно было быть. Зачем нам была нужна прямая агрессия против другого государства? Но план превентивного удара, с учётом политической ситуации, вполне мог быть. Это не совсем одно и тоже.

Кому: Stanislavsson, #4

> Зачем нам была нужна прямая агрессия против другого государства?

Это было бы очень неразумно, мягко говоря.

У Гитлера все те же 400 миллионов (Сталин ни хера не знал лишь в фантазиях наших идиотов). Плюс наши "союзники" вряд ли бы выступили на нашей стороне.

Кому: Ledley16, #2

> Должен был быть.

C хера ли?

Кому: Ledley16, #2

> Должен был быть. Так же как и был план развития наступления на США.

Ты великий стратег вижу, коли говоришь, что должен был быть. Много документов генштаба изучил? Расскажи об этом. Заодно дай, пожалуйста, ссылку на документы о "развитии наступления на США". Просвети людей.

Кому: Stanislavsson, #4

> Но план превентивного удара, с учётом политической ситуации, вполне мог быть.

Объясни, чем превентивный удар отличается от нападения? По-твоему гитлеровская Германия нанесла по СССР превентивный удар или напала? И последний вопрос, когда ты говоришь об уже свершившемся историческом событии оперируя словами "вполне мог быть", что это говорит о твоих знаниях об этом событии?

Кому: Ledley16, #2

А еще, камрад, обязательно должны быть планы превентивных ударов по Антарктиде и Марсу. А то мало ли что там пингвины с инопланетянами замышляют!!!

Кому: Goblin, #3

> а не было

Странно. Значит штабисты в РККА ни за что "зряплату" получали. Знаю лично офицеров Генштаба. По их словам, и при Союзе, и сейчас постоянно ведутся КШУ и военные игры (исключительно на картах), в которых отыгрываются практически любые варианты участия нашей армии едва ли не в любом военном конфликте. Чуть ли не Япония против Гондураса, причем есть вариант для участия наших на любой из сторон. И все это - на полном серьезе, с картами, планами и боевыми приказами для задействуемых подразделений.

Кому: Махатма, #8

> А еще, камрад, обязательно должны быть планы превентивных ударов по Антарктиде и Марсу. А то мало ли что там пингвины с инопланетянами замышляют!!!

Можешь не тратить восклиицательные знаки. Что-то в этом духе - наверняка есть. Оно для тебя - смешно, а для кого-то =- работа: придумывать варианты развертывания и действий наших ВС в любых, даже самых сложных или невероятных условиях.

Вообще фразы "были планы нападения" или "не было планов нападения" слишком примитивны для описания сложной политической ситуации того времени. Спекуляции непонятно на чем.

Кому: Goblin, #3

Да может и был. Может быть был план и на случай нападения марсиан. Дело ведь не в том какие были планы на бумаге, а в том к чему реально готовились перед войной.

p.s. Как то, году так в 1998 я слышал в качестве трепа в маршрутном автобусе следующий "план" решения наших экономических проблем - Надо США захватить недели на две и вывезти оттуда все ценное (сказал один из спорщиков). Чем не план? А скажут ведь потом, что Россия планировала напасть на США в 1998 году.

Кому: ОМОНовец, #9

Камрад. Военные игры на картах и план превентивного удара - это, мягко говоря, две большие разницы.
Вот ты написал пост, а сейчас на BBC напишут, что по информации военного аналитика, близкого к генштабу, Россия готовит агрессию против пингвинов!!!

Кому: Махатма, #13

> Камрад. Военные игры на картах и план превентивного удара - это, мягко говоря, две большие разницы.

Между правильной, грамотными генералами проведенной военной игрой и планом реального нападения разница только одна - игра со всеми картами и боевыми приказами ляжет на полку сейфа в архиве, а план будут выполнять в реальности.

Кому: ОМОНовец, #14

Камрад, план военных действий - это не сценарий к блокбастеру. Переменные в этом уравнении меняются чуть ли не ежедневно. Поэтому его нельзя положить на полку, а затем достать, смахнуть пыль и выполнить. План боевых действий разрабатывается на "здесь и сейчас". Максимум - в среднесрочной перспективе.
Где вы все начинались этого бреда про миллионы планов нападения на всех в генштабе? У резуна что ли?

Кому: ОМОНовец, #9

Может все-таки между КШУ и Планом есть некоторая существенная разница? КШУ еще называют "Штабными играми". Это как шахматы, только для офицеров штаба. Говорить, что тот кто проводит КШУ обыгрывающие "нападение" на США, это так же как обвинить шахматиста в намерении поработить вселенную.

А если взять именно ВОВ, то наличие плана должно быть отражено в документах на всех уровнях иерархии РККА, начиная с генштаба и заканчивая штабами подразделений, в сейфах которых должен был храниться пакет с указаниями на случай получения той или иной команды. Если в первые дни войны был захвачен хоть один такой пакет, в котором бы были прописаны действия по нападению на сопредельные государства, то пропаганда того времени напечатала бы их на всех первых полосах всех газет. Эти документы бы хранились как доказательство оправданности развязывания боевых действий со стороны гитлеровской Германии как зеница ока. И где все эти "доказательства"? Неужели ни одного документа гитлеровцы не умудрились захватить? При том что им достался вал документов различных подразделений РККА в первые месяцы войны. Напрашивается только один вывод - никаких планов по нападению на сопредельные государства у СССР не было.

Кому: Ledley16, #2

> Должен был быть.

А оно нам надо было ?!

Кому: ОМОНовец, #9

> И все это - на полном серьезе, с картами, планами и боевыми приказами для задействуемых подразделений.

только это всё же другое, не планы нападения на Японию с Гондурасом

Кому: ldmitrii, #12

> Да может и был.

Не может. Его нет и не было - что не ясно?

Кому: Stanislavsson, #4

> Но план превентивного удара, с учётом политической ситуации, вполне мог быть. Это не совсем одно и тоже.

Точнее, план действий в случае возникновения чрезвычайных ситуаций просто обязан быть.

Вот Исаев затронул очень важный вопрос - что к войне готовились, считая, что она начнётся аналогично Первой Мировой. Кто из знающих камрадов может ответить - а почему готовились именно так, а не, как следует из слов Исаева, прогнозировали то, что в итоге случилось?

Кому: baraguzoff, #20

Правильнее называть это планом прикрытия государственной границы и развертывания мобилизационных мероприятий. Такие планы есть у всех и всегда. И скорее всего, генштаб планирует свои действия не только на своей территории. Но называть это планом превентивного удара, как делают некоторые граждане, не правильно в принципе.
Но надо же как то отмыть нацистов от убийства миллионов людей. Вот и стараются, в том числе памятные доски им вешают.

Были планы прикрытия границы и мобилизационного развертывания войск, а плана нападения не было.
Прикрытие границы, это ведение боевых действий с целью дать возможность войскам провести мобилизационное развертывание, т.е. доукомплектоваться и провести боевое слаживание.
Доукомплектоваться, это значит перейти на штаты военного времени, получить людей-призывников и технику из народного хозяйства, а необходимые вооружение, военную технику, боеприпасы, ГСМ, продовольствие и т.д. с военных арсеналов, баз и складов. Далее проводится боевое слаживание, это боевая подготовка-учеба с целью получить из пришедших в воинскую часть людей и полученных вооружения и техники не банду - толпу вооруженных людей, а воинскую часть, способную выполнять поставленные ей боевые задачи.

Таким образом планы были, но это не были планы нападения.

Для удачного нападения, как мне помнится нужно численное или техническое превосходство 6:1. То есть для нападения на Германию, СССР физически не мог обладать таким мобилизационным резервом.
Откуда такие идеи о подготовки нападения, это самоубийство. Дух нинзей нам как то не свойственен.

Кому: Goblin, #3

Это голословное утверждение.

Кому: Unfert, #25

> Это голословное утверждение.

[замирает, потрясённый]

Кому: ldmitrii, #12

> Да может и был.

ничего не нашли, но мы будем думать, что может и был - как подобает идиотам

Кому: Unfert, #25

> Это голословное утверждение.

А ты, я так понимаю, в зад долбишься. Опережая твоё отрицание, спешу сказать, что это отрицание будет голословным.

комментарии напомнили:
- Видишь суслика?
— Нет.
— И я не вижу. А он есть!

Кому: trembling, #24

В японской классической литературе пишут, что главное для ниндзя выполнить задачу и принести домой сведения. Самоубийство такое выполнить не позволяет, разве что как крайний вариант, чтобы живым не попасться. Так что и этот вариант, как объяснение причины СССР напасть на обьединенную Европу не подходит.

Кому: Unfert, #25

Доказывать нужно наличие, а не отсутствие.

А что, все архивы открыты на 100%, чтобы заявлять, что ничего не нашли?
Планы и протоколы как обороны так и наступления для разных ситуаций быть обязаны. То, что конкретным планом на 99,9% никто никогда не воспользуется-это другой вопрос.

Кому: Ledley16, #2

> Должен был быть. Так же как и был план развития наступления на США.

И на Луну.

> Если есть армия, у нее должен быть четко прописанный план действий для различных ситуаций.

Это не план нападения.

План нападения утверждается политическим руководством. Жуков обратился к Сталину с такой идеей, с идеей его проработки, но политическое руководство СССР отвергло его. И он остался в "соображениях".

Всем, кто родился, вырос и успел пожить в СССР должно быть понятно, что нет такого плана и быть его не могло.

Кому: stalinets, #5

> У Гитлера все те же 400 миллионов (Сталин ни хера не знал лишь в фантазиях наших идиотов). Плюс наши "союзники" вряд ли бы выступили на нашей стороне.

Да даже не так. По подсчетам советского генштаба у Гитлера в Европе было 250 развернутых дивизий. В Вермахте было войск больше, чем в РККА. И даже после мобилизации численность войск лишь уровнялась бы. Не ясно куда тут нападать.

Кому: Stanislavsson, #4

> Но план превентивного удара, с учётом политической ситуации, вполне мог быть.

Это если бы РККА опережала Вермахт в развертывании и могла нанести упреждающий удар.

Но РККА не могла опередить Вермахт в мобилизации и развертывании.

Так что подготовка превентивного удара просто спровоцировала бы Гитлера и всё мировое сообщество отвернуться от СССР.

Собственно Гитлер и так обвинил СССР в подготовке превентивного удара. Но мировое сообщество ему не поверило.

Кому: Ledley16, #32

> А что, все архивы открыты на 100%, чтобы заявлять, что ничего не нашли?
> Планы и протоколы как обороны так и наступления для разных ситуаций быть обязаны. То, что конкретным планом на 99,9% никто никогда не воспользуется-это другой вопрос.

Предположим, что такой план был. Что из этого должно следовать?
Как подсказывают камрады по всей вертикали исполнения этого приказа должны быть:
1. Уже на местах (во всех штабах и воинских частях) готовые планы конкретных действий. Прописанные до последнего шага, запечатанные в конверты с подробными инструкциями как реагировать на какую команду и что делать не получая команд.
2. На заводах, в населённых пунктах у политических руководителей аналогичные конверты с планами эвакуации (даже если это наступление), мобилизации и множества других действий, обязательных в случае войны.
Условно говоря, захватив документацию штаба/завода/горкома фашисты должны были извлечь прекрасное творение и показать всему миру: "Кровавые большевики готовили агрессию против мирной фашистской германии и только мудрость вождя и блицкриг сорвали их планы"!
С учётом того, сколько всего было захвачено в первые дни и месяцы войны - хоть кто-то о чём-то подобном сообщал?

Кому: ОМОНовец, #10

> Можешь не тратить восклиицательные знаки. Что-то в этом духе - наверняка есть. Оно для тебя - смешно, а для кого-то =- работа: придумывать варианты развертывания и действий наших ВС в любых, даже самых сложных или невероятных условиях.

Придумывать такие планы в голове военных и утверждать их политическим руководством, это несколько разное. Вопросы войны и мира решают не в генштабе, а товарищи из политбюро или ребята из имперской рейхсканцелярии.

Кому: Ledley16, #32

> Планы и протоколы как обороны так и наступления для разных ситуаций быть обязаны.

Протоколы обороны и наступления? Для разных ситуаций?? Быть обязаны??? И планы тоже?!?

> А что, все архивы открыты на 100%, чтобы заявлять, что ничего не нашли?

Конечно ты прав! От тебя скрывают страшную тайну! Это мировой заговор против тебя лично! Но зачем ты написал это здесь на форуме? Тебя же теперь найдут и осуществят в отношения тебя все возможные и невозможные злые замыслы! Срочно прячься!!! И прошу тебя, не появляйся здесь больше, очень за тебя волнуюсь...

Кому: X.Leshiy, #6

> C хера ли?

Думаешь, в Генштабе сидели тупорылые идиоты и победили "вопреки"?
План обязан был быть.

Как он есть и сейчас.
Если плана не было, то в 41м расстреляли не всех, кого точно надо было.

Кому: trembling, #24

> Для удачного нападения, как мне помнится нужно численное или техническое превосходство 6:1.

Расскажи это командованию группы армий Юг, например. А то они не были знакомы с этой мыслью во время Воронежско-Ворошиловградской операции и нехорошо получилось.

Для удачного нападения нужен план, идея + противник должен облажаться с контрмерами.

Понятно, наступать на втрое численно превосходящего противника не очень разумно.

И то, по разному бывает.

Кому: trembling, #24

> Для удачного нападения, как мне помнится нужно численное или техническое превосходство 6:1. То есть для нападения на Германию, СССР физически не мог обладать таким мобилизационным резервом.

Теоретически мог, фактически обладал. Но по времени не мог его развернуть. СССР это несколько более крупное образование, чем Центральная и Восточная Европа. Сухопутных границ 20 тыс. км. И все их надо прикрывать.

> Откуда такие идеи о подготовки нападения, это самоубийство. Дух нинзей нам как то не свойственен.

СССР все 30-е годы готовился воевать против объединенного империалистического фронта от Финляндии до Черного моря и от Черного моря до Тихого океана. Против комбинированного удара с Запад и Востока.

Откуда и столько техники и мобилизационных резервов.

То есть готовился, но не нападать, а обороняться.

Кому: Gerasim, #39

> Кому: X.Leshiy, #6
>
> > C хера ли?
>
> Думаешь, в Генштабе сидели тупорылые идиоты и победили "вопреки"?
> План обязан был быть.

План нападения СССР на гитлеровскую Германию? Ведь об этом речь?

> Как он есть и сейчас.
> Если плана не было, то в 41м расстреляли не всех, кого точно надо было.

Сейчас у РФ есть план нападения на сопредельные государства? Ты так думаешь или знаешь?

Кому: Ledley16, #32

> А что, все архивы открыты на 100%, чтобы заявлять, что ничего не нашли?

Да. Архивы ВОВ открыты.

Идиоты ищут один единственный документ за подписью Сталина. И говорят, если он не найден, это ещё не значит что его нет. Полагая, что всё содержится именно в одном единственном документе.

Не понимая, что такая подготовка оставит следы в тысячах документов. Как план "Барбаросса" это не один документ за подписью Гитлера, а многие тысячи, которые найден и опубликованы.

Предвоенные документы СССР тоже уже давно опубликованы.

> Планы и протоколы как обороны так и наступления для разных ситуаций быть обязаны.

Ну так предъяви.

> То, что конкретным планом на 99,9% никто никогда не воспользуется-это другой вопрос.

Каким "конкретным планом"?

Который ты только что придумал в 2016 году?

Ну мало ли какими планами идиотов из 2016 года кто-то когда-то не воспользовался!

Кому: Gerasim, #39

> План обязан был быть.

Ты вообще хорошо понимаешь, что такое - план вторжения, в чем он заключается и когда его пора прорабатывать?

Кому: Linearity, #36

> Уже на местах

Речь про план на стратегическом уровне.
И, наверняка, некоторые наметки на оперативном, для потенциально сложных мест.

План нападения на оперативно-тактическом уровне рисуется только после того, как рук. страны (не армии) даст отмашку на исполнение - ибо он устареет максимум за полгода, ну, может, год.

> На заводах, в населённых пунктах у политических руководителей аналогичные конверты с планами эвакуации

Были всегда.

Руководители крупных заводов имели специальные полномочия, были подготовлены планы развертывания ПВО, организации охраны, организации бомбоубежищ.

Это я все видел перед перестройкой, полагаю, что и до войны все бумаги были в порядке, чай не дикари какие.

Кому: Gerasim, #39

> Думаешь, в Генштабе сидели тупорылые идиоты и победили "вопреки"?
> План обязан был быть.

Так предъяви.

Кому: Gerasim, #44

> Были всегда.

Эвакопланов на 1941 год нет. Были планы середины 30-х.

> Это я все видел перед перестройкой, полагаю, что и до войны все бумаги были в порядке, чай не дикари какие.

Зачем фантазировать что было до войны или не было? Специалисты просто знают что было, а что не было.

А ты, вместо того, чтоб ознакомиться с работами специалистов, сидишь на Тупичке и яростно фантазируешь.

Странно!

Напасть СССР на Германию мог ровно в одном случае - если бы состоялся антигерманский военный блок с участием всех или большинства крупных мировых держав-лидеров. А остальное все - бред резуноидов.

Кому: Sweet Death, #43

> Ты вообще хорошо понимаешь, что такое - план вторжения, в чем он заключается и когда его пора прорабатывать?

Конечно.

Его прорабатывают, когда появляются военные риски.

Сейчас, например, отрабатывали план по уничтожению группировки НАТО в Прибалтике - несколько учений было, даже не штабных, а уже на натуре. Не писал про них только ленивый.

Почему - есть риски, надо разобраться, как с ними жить, какие есть возможности, как оно сейчас работает.

НАТО занимается ровно тем же, за исключением того, что это не их родной "театр", у них только штабная эмуляция.

Кому: Gerasim, #39

> Думаешь, в Генштабе сидели тупорылые идиоты и победили "вопреки"?
> План обязан был быть.

План НАПАДЕНИЯ?

А зачем?

И при чем тут [победили "вопреки"], это ты меня так либеральной мразью обзываешь?

Кому: корень1978, #47

> Напасть СССР на Германию мог ровно в одном случае

Ты не понимаешь, как выглядит крупная политика, оттого такие странные мысли.

Например, вполне возможен был такой вариант: Германия предъявляет СССР ультиматум и требует вернуть ей Западную Украину или даже всю Украину, т.к. это - "их" территория, вместе с Польшей.

И в случае закономерного отказа пытается сделать это силой, нанося удар с южного направления.

Или, например, Германия, обьявляя войну нанесла бы удар только в южном и юговосточном направлении, как более перспективном.

ПрибВО в этом случае, по твоей мысли, покурил бы бамбук пару недель/месяц - ну, пока, наконец, план не разработают? o:O

На это ведь, реально, время надо, и не маленькое.

Кому: X.Leshiy, #49

> План НАПАДЕНИЯ?
>
> А зачем?

Театр очень большой, коалиции тоже прорисовывались очень большие, соотв. с совершенно неясной перспективой - кто, где и с кем конкретно будет воевать.

Например, вопрос.

Насрал бы СССР на союзника, если бы Германия утвердила бы сухопутную операцию и сумела бы пересечь Ла-Манш? (собирались, но потом сместили акцент на Восток)

По логике многих людей, как я вижу, насрал бы.
Подумаешь, предали каких-то сраных союзников, с кем не бывает o:O

А на практике, полагаю, данное развитие событий тоже просчитывалось.
Если нет - ну, даже не знаю, что сказать.

Кому: Goblin, #27

Не нашли, потому что власти скрывают. Но мы то знаем!!!

Кому: Gerasim, #51

Ну и где эти логичные (по твоему мнению) планы?

Кому: Digital bath, #52

В НАТО сказали, что Россия на прибалтику напасть хочет!!!

И на польшу!!!

В ВООБЩЕ!!!

Кому: X.Leshiy, #53

> Ну и где эти логичные (по твоему мнению) планы?

Да хрен их знает.
Я то тут при чем?

Тем более, неясно, что там ищут.

Политического решения нападать на Германию по факту существования Германии не было, т.к. для СССР оно не имело особого смысла в рамках проводимой политики. Бритва Оккама в действии, так сказать.

Решение о нападении в случае возможного поражения UK как минимум должно было рассматриваться правительством, но решение по этому вопросу мне неизвестно и я никогда про такое не слышал.
Хотя оно явно должно существовать.

Надо всегда отделять мух от котлет, т.е. планы военных от планов политиков.

Военные должны быть готовы к любому развитию событий.
Как партия прикажет, так и будет.

Кому: Gerasim, #55

> Хотя оно явно должно существовать.

Уточню :)

Должно существовать решение о либо нападении, либо о ненападении, а помощи, например, консервами.

Т.е. какое-то решение должно было быть принято.

Кому: ОМОНовец, #9

> Странно. Значит штабисты в РККА ни за что "зряплату" получали. Знаю лично офицеров Генштаба. По их словам, и при Союзе, и сейчас постоянно ведутся КШУ и военные игры (исключительно на картах), в которых отыгрываются практически любые варианты участия нашей армии едва ли не в любом военном конфликте. Чуть ли не Япония против Гондураса, причем есть вариант для участия наших на любой из сторон. И все это - на полном серьезе, с картами, планами и боевыми приказами для задействуемых подразделений.

Много раз был на армейских КШУ (в составе дивизии) и всегда мы отражали нападение с дальнейшим добитием противника на приграничных территориях.

Кому: ach-zcb, #31

> Доказывать нужно наличие, а не отсутствие.

Психически больные с тобой не согласятся, потому как каждый должен иметь справку доказывающую неверблюжесть.

Кому: ОМОНовец, #9

> в которых отыгрываются практически любые варианты участия нашей армии едва ли не в любом военном конфликте. Чуть ли не Япония против Гондураса,

Давай сразу тогда уж Тихоокеанский флот против Норвегии? У каждого округа своё направление. В СКВО (ныне ЮВО) это Турция, как член НАТО.

Кому: Bill Gates, #57

> Много раз был на армейских КШУ (в составе дивизии) и всегда мы отражали нападение с дальнейшим добитием противника на приграничных территориях.

Подскажите- войска имели конкретные национальные наименования или просто "Красные " и " Синие" ?

Кому: Gerasim, #55

> Военные должны быть готовы к любому развитию событий.
> Как партия прикажет, так и будет.

вы приписываете свое мнение, другим людям..
По моему вы путаете - план нападения с планом прикрытия границы и развертывания войск и так же планом первой операции.

Кому: Gerasim, #51

> Насрал бы СССР на союзника, если бы Германия утвердила бы сухопутную операцию и сумела бы пересечь Ла-Манш? (собирались, но потом сместили акцент на Восток)
>
> По логике многих людей, как я вижу, насрал бы.
> Подумаешь, предали каких-то сраных союзников, с кем не бывает o:O

А кто был у нас тогда союзником?

Кому: kazak2020, #60

> Подскажите- войска имели конкретные национальные наименования или просто "Красные " и " Синие" ?

"Красные" всегда мы, "синие" противник, в США/НАТО наоборот, что видно даже по комп. играм )
Названия населённых пунктов реальные, названия реальных государств вымышленные. Ну и карты само собой реальные.

Кому: Wartog, #62

Франция :), UK, США и их кодла, вроде как.

За Францию СССР не вписывался, но вопрос с Британией стоял для нас также как у Британии с СССР: либо вместе, либо может выйти плохо.

Кому: ldmitrii, #12

> Да может и был. Может быть был план и на случай нападения марсиан.


Кому: Goblin, #27

> ничего не нашли, но мы будем думать, что может и был - как подобает идиотам

Почему не нашли? Известный оперативный план от 15 мая 1941г как раз предполагал превентивный удар (не был утвержден). Авторы Василевский, Жуков, Тимошенко.

Кому: Gerasim, #64

> > "Красные" всегда мы, "синие" противник, в США/НАТО наоборот, что видно даже по комп. играм )
> Названия населённых пунктов реальные, названия реальных государств вымышленные. Ну и карты само собой реальные

Спасибо за ответ! одно уточнение. Штабисты которые играли за "Синих" они "играли" организационно-штатными структурами ( дивизии, полки и тп) стран вероятных противников или просто отечественными?

Кому: Gerasim, #64

> Франция :), UK, США и их кодла, вроде как.

Обращаю внимание, вы в полемическом задоре видимо запамятовали, эти страны стали нашими союзниками после 22 июня!!!
До начала войны по факту только Монголия была союзником...

Кому: vvserg, #65

> Почему не нашли? Известный оперативный план от 15 мая 1941г как раз предполагал превентивный удар (не был утвержден). Авторы Василевский, Жуков, Тимошенко.
>

Пожалуйста ссылку, где его можно почитать и как он полностью назывался.
Если есть ссылка в тексте этого документа , где написано про превентивный удар в данном документе, Буду признателен!

Замечу что гражданин в ролике не убедителен.

Разве строительство забора говорит о миролюбии строителя?
Из ходя из логи автора видимо немцы не строили защитные укрепления на своей территории.
Так-как у них были планы завоевательные или всё таки строили?

Кому: Goblin, #27

> ничего не нашли, но мы будем думать, что может и был - как подобает идиотам

Ничего не наши потому, что "ничего" и не искали. Ролик насколько я понял вообще не про то какие были планы, а про то какие были действия СССР перед войной. А действия были направлены на то чтобы подготовится к отражению удара.

Я, например, слышал про командно-штабные в январе 1941 года когда рассматривались сценарии отражения нападения с запада с последующим нанесением ответного удара. Тоже в общем то план нападения (понятно что в ответ на удар). Но трагедии я в этом что-то не вижу. И какой то повышенной агрессивности тоже. Военные в принципе должны быть готовы (что подразумевает наличие плана) выполнить любую задачу поставленную им руководством. При этом я лично не считаю, что скажем наличие плана эвакуации здания в случае пожара обязательно означает желание составителя плана этот пожар устроить.

Парни, ролик опровергает утверждение, что СССР готовил нападение на Германию и что Гитлер был вынужден напасть на Сталина первым, чтобы противостоять коммунизму, который хуже и отвратительное фашизма.

Речь про это, а не про были или не были планы контратак.

Кому: Махатма, #8

> А еще, камрад, обязательно должны быть планы превентивных ударов по Антарктиде и Марсу. А то мало ли что там пингвины с инопланетянами замышляют!!!

"Если в сейфах ГШ не лежит план отражения атаки инопланетян - значит, ГШ зря ест свой хлеб" (с) народная мудрость

Никто не знает, как оно через лет 5 обернётся. Да и как через год - тоже далеко не всегда понятно. Стратегический план должен быть на все случаи жизни.

Конкретно перед ВОВ было ясно, что Германия рано или поздно до нас дотянется. И была вероятность, что союз с Англией будет иметь место быть - значит, должен был быть и план помощи Англии ударом с нашей стороны. Другое дело, что обернулось совсем по-другому, из-за косяков Геринга и отсутствия в нужном количестве средств для десантирования операция "Морской лев" была отложена и вместо этого Гитлер развернулся на восток, к нам.

Кому: Andrey_1976, #69

> Замечу что гражданин в ролике не убедителен.

Замечу, он специалист в своем деле, и за каждым его словом в ролике стоит громаднейший пласт информации.
И что характерно , автор пользуется данными архивов, а не воспоминаниями участников.
Могу адресовать к его лекциям ютуб и книгам, а именно "Последний довод короля" и "10 мифов о Второй мировой войне"
там и про штабные игры и про многое другое.
По крайней мере эта книга поможет разбить в голове "бытовой" взгляд на военные действия в целом.

Кому: VSM, #71

:)

Предупреждать надо ;)

Вообще, политическая обстановка с 39 года давала широкий простор для фантазии участников.

Например, вступят ли в войну СССР или США в случае проблем у Британии?

Вступит ли в войну СССР в случае наличия проблем у США на тихоокеанском твд?

Вступит ли в войну Япония (против СССР)?

Точного ответа не было ни у кого, все во всех сомневались, после того, что случилось с Францией.

Кому: kazak2020, #66

> Спасибо за ответ! одно уточнение. Штабисты которые играли за "Синих" они "играли" организационно-штатными структурами ( дивизии, полки и тп) стран вероятных противников или просто отечественными?

Нет, сами против себя ) Странный вопрос. Разведка для чего? Говори, может сразу нужны организационно-штатные структуры ВС вероятного противника, ТТХ вооружения, фамилии командиров и размер сапог?
...
[интернет отключен за неуплату <подпись - кровавая гэбня>]

И какой смысл в таких анализах? Чтобы дать повод некоторым личностям кричать, что Гитлер был белым и пушистым и на СССР напал исходя из превентивного удара?

Кому: VSM, #71

> Парни, ролик опровергает утверждение, что СССР готовил нападение на Германию и что Гитлер был вынужден напасть на Сталина первым, чтобы противостоять коммунизму, который хуже и отвратительное фашизма.
>
> Речь про это, а не про были или не были планы контратак.

Об этом и речь. Правда про коммунизм лишнее, так как для Гитлера коммунизм точно был хуже и отвратительнее фашизма.

Кому: ldmitrii, #70

> Я, например, слышал про командно-штабные в январе 1941 года когда рассматривались сценарии отражения нападения с запада с последующим нанесением ответного удара.

Не полагайтесь на "Слышал", а почитайте про этот эпизод. Что это было для чего, кстати у того же А Исаева есть ( по моему в "10 мифах") разбор этого события и еще с подобными играми ген штаба царской армии на кануне 1 мировой войны.

Кому: kazak2020, #68

> Пожалуйста ссылку, где его можно почитать и как он полностью назывался.

Тут посмотри
https://topwar.ru/1684-o-plane-zhukova-ot-15-maya-1941-g.html

Кому: Виталий Николаевич, #7

> Объясни, чем превентивный удар отличается от нападения?

Не люблю отсылать людей к гуглу с яндексом, но, если ты этого не понимаешь, они объяснят лучше меня.

> По-твоему гитлеровская Германия нанесла по СССР превентивный удар или напала?

С точки зрения адекватных историков, которое разделяю и я, это был классической случай военной агрессии. Если придерживаться гипотезы господина Резуна и прочих бесноватых, то Германия нанесла именно превентивный удар.

> И последний вопрос, когда ты говоришь об уже свершившемся историческом событии оперируя словами "вполне мог быть", что это говорит о твоих знаниях об этом событии?

Ничего не говорит. Кроме того что я не высокопоставленный чиновник минобороны и не имею доступа к до сих пор засекреченным документам.

Кому: kazak2020, #66

> Спасибо за ответ! одно уточнение. Штабисты которые играли за "Синих" они "играли" организационно-штатными структурами ( дивизии, полки и тп) стран вероятных противников или просто отечественными?

Не совсем понял сначала вопрос.
За "синих" никто не "играет". На учениях "синие" это и есть вероятный противник и характер его действий моделируется согласно комплексу его же наставлений, возможностей, сложившейся обстановки и пр. Думают за "синих" вышестоящие штабы от которых и приходят распоряжения в которых в начале всегда указывается текущая обстановка на вроде: "Звезда смерти силами 54-го и 79-го Кассиопейского флота 3-й мегагалактической армады в период с 20 июня по 23 июня 23884 года заняла Солнечную систему уничтожив в ходе боёв планеты: Земля, Марс ля-ля-ля-ля... в целях предотвращения дальнейшего продвижения противника ля-ля-ля ПРИКАЗЫВАЮ: ля-ля-ля <дата печать подпись>

Кому: kazak2020, #78

> Не полагайтесь на "Слышал", а почитайте про этот эпизод. Что это было для чего, кстати у того же А Исаева есть ( по моему в "10 мифах") разбор этого события и еще с подобными играми ген штаба царской армии на кануне 1 мировой войны.

Обязательно. Но это никак не повлияет на мое отношение к тому? что для военных нормально иметь планы войны с любой страной или группой стран представляющих угрозу. Более того - не иметь такого плана, вот это как раз не нормально.

Кому: ldmitrii, #12

> Да может и был. Может быть был план и на случай нападения марсиан.

> — А если предположить, что потенциальный противник все еще существует?
> Полковник снова окутался медвяным дымом.
> — Тогда назовите его нам, господа политики!
> Андрей снова отхлебнул из бокала, подумал и спросил:
> — А скажите, полковник, у генштаба есть какие-нибудь оперативные планы на случай вторжения извне?
> — Ну-у... я бы не назвал это собственно оперативными планами. Представьте себе хотя бы ваш русский генштаб на Земле. Существуют у него оперативные планы на случай вторжения, скажем, с Марса?
> — Что ж, — сказал Андрей. — Я вполне допускаю, что что-нибудь вроде и существует...
> — «Что-нибудь вроде» существует и у нас, — сказал полковник.

(c) Стругацкие, "Град обреченный"

Кому: Bill Gates, #81

> синие" это и есть вероятный противник и характер его действий моделируется согласно комплексу его же наставлений, возможностей, сложившейся обстановки и пр. Думают за "синих" вышестоящие штабы от которых и приходят распоряжения в которых в начале всегда указывается текущая обстановка на вроде

Вот за "Синих" играют такие же военные как и те, что за красных.
. И "синие воюют" такими же войсками как и красные.
То есть, это не отработка войны с потенциальным противником, а тренировка собственных! Причем одним выстрелом два зайца. Получат практику и "Красные" и "Синие".

Кому: kazak2020, #68

> Пожалуйста ссылку, где его можно почитать и как он полностью назывался.

Кому: vvserg, #79

> Тут посмотри
> https://topwar.ru/1684-o-plane-zhukova-ot-15-maya-1941-g.html

Не хотел влезать в Ваши дебаты, но меня как то покоробило, когда спрашивают про ссылку на документ и название, а дают ссылку на статью.
Документ есть на сайте МО РФ, обращаю Ваше внимание, что он не подписан, это рабочий-черновой документ не тербующий исполнения, так что обсуждение этого документа из категории Бла-Бла-Бла:
http://stat.mil.ru/files/files/camo/gallery_1.html
Называется:
Доклад НКО СССР С.К. Тимошенко и НГШ Красной Армии Г.К. Жукова Генеральному секретарю ЦК ВКП(б), председателю СНК СССР И.В. Сталину с предложениями по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на случай войны с Германией и её союзниками. Май 1941г. Подлинник.

Кому: vvserg, #79

> Тут посмотри
> https://topwar.ru/1684-o-plane-zhukova-ot-15-maya-1941-g.html
>
К сожалению, это статья, а не сам документ.Я про сам документ спрашивал ссылку. вот я это документ не читал и сходу его найти не смог.
Статью эту читал, настораживает в ней следующее - "Официальное название документа отсутствовало. Текст начинался так: "Председателю Совета Народных Комиссаров СССР тов. Сталину. Докладываю на Ваше рассмотрение соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками" . Речь про развертывание и войну. Убираем из текста преамбулы слова автора: "Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить противника в развертывании и атаковать и разгромить германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск".
И встает вопрос на каком основании автор статьи пишет про превентивный удар?
Напомню, что в ролике Исаева, сказано о том, что перед войной будет стадия напряжённости на дипломатическом уровне, то есть тот самый - "Повод к войне". за данный период, можно успеть развернуть свою армию в штат военного времени и действовать, находясь в более выгодных условиях. Почему рассчитывали на этот период- потому как он до того момента всегда был в меж государственных отношениях.

Кому: ldmitrii, #82

> Обязательно. Но это никак не повлияет на мое отношение к тому? что для военных нормально иметь планы войны с любой страной или группой стран представляющих угрозу

У вас есть план на все случаи жизни? Что то подсказывает что нет...
В самой секретной папке лежит план по отражению агрессии Антарктиды, а у ВКС есть план отражение нападения с Нибиру...

Кому: N_S_V, #85

Спасибо, за ссылку. Буду читать.

Кому: kazak2020, #84

> И "синие воюют" такими же войсками как и красные.

Перечитай ещё несколько раз что я написал. Если под войсками подразумеваются только люди как человеческий организм, то да, такими же. С инопланетянами на типа чужих и хищников никто не воюет.
У "синих" такие же человеческие организмы плюс их техника и вооружение с их же наставлениями.

Кому: vvserg, #65

> Почему не нашли? Известный оперативный план от 15 мая 1941г как раз предполагал превентивный удар (не был утвержден). Авторы Василевский, Жуков, Тимошенко.

Это был не план, а "соображения". По сути черновик.

Размышления Жукова.

Давай ещё приведи размышления генералов и выдай это за план нападения на США.

Кому: Stanislavsson, #80

Спасибо за ответ. Как и предполагал самостоятельного мнения основанного на знании у тебя нет. И от тебя естественно скрывают страшную правду в секретных архивах. Думать собственной головой, анализировать... зачем такие сложности, ведь от тебя скрывают главную тайну. Но если тебе откроют все архивы и ты ее там не найдешь, ты ведь скажешь, что злобные супостаты все доказательства уничтожили, что бы ты никогда не узнал страшную тайну. А так конечно, тайна должна быть, специальная твоя личная тайна в самом секретном архиве.

Кому: kazak2020, #87

> У вас есть план на все случаи жизни? Что то подсказывает что нет...
> В самой секретной папке лежит план по отражению агрессии Антарктиды, а у ВКС есть план отражение нападения с Нибиру...

У меня есть планы на случай всяких наиболее вероятных (с моей точки зрения) ситуаций. Вероятность этих ситуаций как правило меньше чем та в которую я оценил бы вероятность войны между СССР и Германией в начале 40х годов. Я уверен, что и руководство СССР и военные тоже считали такое развитий возможным и, естественно имели планы на этот случай.

Кому: ldmitrii, #92

> Я уверен, что и руководство СССР и военные тоже считали такое развитий возможным и, естественно имели планы на этот случай.

Имели план прикрытия границы. Сковать и сдержать противника, опираясь на приграничные УРы, отмобилизоваться и нанести сокрушительный удар. Дальше война план покажет.

Просто для инфо:

> Сие есть выдуманные государства для подготовки американских военных к решительным действиям, согласно руководству от апреля 2015-го года (824 страницы!). Для них прописана экономика, политика, религия, история (например, неудачный геноцид лимарийцев в Каларии)...у них даже меняются границы с течением времени...

Дальше тут http://de-la-mitrio.livejournal.com/257986.html

Кому: ldmitrii, #92

> Я уверен, что и руководство СССР и военные тоже считали такое развитий возможным и, естественно имели планы на этот случай.
>

Вернулись в начало- Планы были!
МП-41- мобилизационный план, план прикрытия границы и развертывания с планом первой операции. Плана нападения не было. Эти планы должны были позволить в последующем реагировать и решать возникающие угрозы. Решение этих угроз строилось в наступательно, активной стратегии РККА (по планам)!

Кому: kazak2020, #84



> Вот за "Синих" играют такие же военные как и те, что за красных.
> . И "синие воюют" такими же войсками как и красные.
> То есть, это не отработка войны с потенциальным противником, а тренировка собственных!


Естественно все учения это тренировка своих войск, но про "Синих"- противнику Bill Gates не зря говорил, что:

> Кому: Bill Gates, #81
>
> > Думают за "синих" вышестоящие штабы ...
>

Действия "синих" моделируются "вводными"-действиями противника как в шахматах, делается шаг за противника, то есть дается "вводная" типа "произведен налет галактического флота, в результате налета уничтожено 34 харвестера и 237 зергов. Наши цугундеры сбили 33% кораблей Галактического флота" и дальше должны последовать действия военных за "Красных".
Вводные готовят и дают представители вышестоящего штаба и привлекаемые для этого представители-преподаватели академий. Они же и контролируют как военные решают поставленные задачи. Вводные за "Синих" готовятся с учетом того, что про "Синих" известно: организационно-штатная структура, вооружение, боевое применение и т.д.

Как то так.

Кому: kazak2020, #86

> И встает вопрос на каком основании автор статьи пишет про превентивный удар?

Автор пишет про превентивный удар исходя из текста доклада. "упредить противника в развертывании и атаковать" - это оно самое.

> Напомню, что в ролике Исаева, сказано о том, что перед войной будет стадия напряжённости на дипломатическом уровне

Это личное мнение Исаева. Каким образом его увязать с мобилизационными планами (март-июнь) и предполагаемым скрытым стратегическим развертыванием (май-июль) - лично мне непонятно.

> а данный период, можно успеть развернуть свою армию в штат военного времени и действовать, находясь в более выгодных условиях

Из доклада следует, что к тому моменту уже было известно о развертывании немецких сил.
Немцы видимо дебилы: сначала развернут армию, потом устроят дипломатическую напряженность на пару месяцев чтобы дать развернуться СССР, при этом всеми силами задерживать собственное развертывание, чтобы дать возможность Жукову со Сталиным нанести упреждающий удар.

Кому: vvserg, #97

> Из доклада следует, что к тому моменту уже было известно о развертывании немецких сил.

И зачем ты в открытую лжешь?

I. В настоящее время Германия <по данным Разведывательного управления Красной Армии> имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий.

Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г., сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий.

Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, [в случае нападения на СССР], сможет выставить против нас до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий.


Из доклада видно, что на границе СССР, по данным генштаба, собрано максимум 40% сил Рейха. Меньше половины. И это согласуется с тем мнением, что Гитлер прежде закончит войну с Англией и не будет воевать на два фронта.

Ни о каком развертывании немецких сил против СССР из доклада не следует.

> Немцы видимо дебилы: сначала развернут армию, потом устроят дипломатическую напряженность на пару месяцев чтобы дать развернуться СССР, при этом всеми силами задерживать собственное развертывание, чтобы дать возможность Жукову со Сталиным нанести упреждающий удар.

Нет. Сначала дипломатические предъявы, напряженность и подготовка к нападению. Так войны обычно начинаются.

С жертвой сперва портят отношения. С СССР был договор о ненападении и договор о дружбе и границы. Ни одни из них Германия не разорвала и не предъявляла никаких требований.

Блин, по планам нападения на СССР Германии море сохранившихся документов. На план наоборот ровно ни одного документа! Исаев рассматривает дополнительные аргументы по плану "наоборот". Но альтернативщики говорят должен быть. Ну нету, ёпрст!!! Может вы рассматриваете "должен быть", как недоработку советского руководства? Ваше право. Но плана нападения на Германию не было. Понятно, нет? Н-е б-ы-л-о.

Кому: yuri535, #90

> Размышления Жукова.

Размышляют в мемуарах. Начальству же представляют доклады с решением конкретных проблем. И тогда уж не Жукова, а Жукова-Тимошенко с почерком Василевского.

> Это был не план, а "соображения". По сути черновик.

Я и не утверждаю, что это рабочий план. Судя по виду - это очень похоже на черновик.
И если ты не в курсе - масса документов 1941 все еще засекречена.

> Давай ещё приведи размышления генералов и выдай это за план нападения на США.

Размышления контр-адмирала Пантелеева в виде записки от июля 1940 в адрес Глав.мор.штаба о необходимости контроля над островами Балтийского моря и Ханко, вплоть до войны - надо?