• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Мир - наш. Русские в Эстонии: проблемы и прорывы.

25.06.16 00:16 | Goblin | 113 комментариев

Политика

Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 всего: 113

Ravid
отправлено 25.06.16 01:51 | ответить | цитировать # 1


У меня появилось несколько знакомых из прибалтики за последний год. Тут заданы практически все вопросы, который я сам хотел бы разъяснить.
И отаеты даны толковые


eick
отправлено 25.06.16 02:03 | ответить | цитировать # 2


Посмотрел 8 минут и уже отношусь к словам этого человека скептически.
Сам живу в Эстонии и вынужденно знаю этот язык. Конституцию читал.
Так вот, в конституции написано, что: [на этой конституции основывается государство, которое должно гарантировать сохранение эстонской национальности, языка и культуры]. Нет ни слова про чей-то труд, тем более труд бесправных неграждан.
Это мой перевод и сокращение преамбулы. Но мне можно верить. Ссыль: https://www.riigiteataja.ee/akt/115052015002

Мелочь, конечно, но не приятно. Приведение подобных цитат- по сути ложь. Из чего следует вопрос: для чего он лжёт? Лично мне в плохоньком мире и порядке живется лучше, чем при войне и анархии.


Nadin483
отправлено 25.06.16 09:10 | ответить | цитировать # 3


Тоже живу в Эстонии. Первое, что понравилось, что подкупило человек рассказывает о ситуации деликатно, осторожно. Снос памятника был...тема очень острая и по сей день... образование загубили правда. Что сейчас делают с русскими школами и куда идут наши дети из этих школ...вернее куда уезжают. Не все, но большинство моих одноклассников живут не здесь. Спасибо, что есть такой правозащитник, который объективно говорит о проблемах и бездействии людей.


zelex
отправлено 25.06.16 09:10 | ответить | цитировать # 4


Кому: eick, #2

> Так вот, в конституции написано, что: [на этой конституции основывается государство, которое должно гарантировать сохранение эстонской национальности, языка и культуры]

Заморочился, зашёл и почитал. Убил минут 20 чтобы разобраться в жёстком юридическом эстонском, но Вы таки правы!


Aten
отправлено 25.06.16 09:10 | ответить | цитировать # 5


Нацизм тут у нас. Двадцать пять лет латыши об этом кричат и хвастают, 16 марта гитлеровцы ходят парадом по центру Риги, и до сих пор это кого-то удивляет, у многих сидит в голове что в европейской стране нацизма быть не может. Может, он тут есть.


blaz
отправлено 25.06.16 09:10 | ответить | цитировать # 6


Разве Красноярский край или любой другой субъект Российской Федерации имеет право на независимую внешнюю политику?


Huligan
отправлено 25.06.16 09:18 | ответить | цитировать # 7


Прекрасные у нас "братья".


shaiba
отправлено 25.06.16 11:17 | ответить | цитировать # 8


Оченно аккуратно говорит. Это понятно: за резкие высказывания вполне можно в КАПО (аналог ФСБ) попасть. Два года назад, рассказывал уже, не буду повторять, ребят, пытавшихся организовать шествие Бессмертного полка, задёргали капитально.
Живу в Ида-Виру, эстов здесь, официально, от 4 до 8 процентов, прекрасно знает госязык, может, раза в два больше. Но все госслужащие обязаны бегло знать эстонский. Врачи, полиция, учителя. Вопрос - им же с людьми работать,как общаться, они же в первую очередь должны знать местный (русский), никого не интересует. Как хотите. Разогнали спецов, в угоду языку, уйму.
Участвовать в выборах, занимать любые госдолжности (врача, полицейского и т.д.) имеешь право только с эстонским паспортом. Независимо, что за спец на самом деле.
Новости, подаваемые в местных СМИ, на русском и эстонском, отличаются иной раз кардинально.
Коренным - не адаптированным (во втором поколении так же) - детям, по окончании школы, учебные заведения рассылают письма с предложениями о дальнейшей учёбе. Второй сорт это не касается.
Все официальные письма приходят только на эстонском. Народ смеётся - придёт вот такое письмо, и не знаешь, то ли миллион выиграл, то ли в тюрьму собираться.
В моём городке в начале 90-х было двадцать две с лишним тысячи населения, на сегодня, по переписи четырнадцать, неофициально в мэрии ведут разговор о десяти. Окрестные деревни просто вымерли.
Подобного, если интересно, накидать можно тучу.
Ну и вишенка на торт. По роду деятельности, много общаюсь с народом. Из разговора с одной коренной эстонкой, хуторянкой лет пятидесяти, по русски говорит плохо: " Муж работал в порту, сократили"; говорю, мол, а как вы хотели, вы же это правительство выбирали, которое санкции ввело, а без России порты наши никому не нужны. Она в ответ: "Хоть бы нас Россия к себе забрала, мы же маленькая частичка от одного Питера, они же нас и не заметят!"))
Сам собираюсь семью перетащить в Ленобласть в течении двух лет, если что. Старший девять классов окончит, чтобы аттестат на руках был, и вперёд. Система образования эстонская в разы слабее российской, если мне его сейчас перетаскивать, на год опускать придется, помимо репетиторов. Жена с дочерью уже учатся в Новгороде.
Как то так.


ENAM
отправлено 25.06.16 12:00 | ответить | цитировать # 9


Кому: eick, #2

Кому: zelex, #4

А государство собирает налоги, в том числе и с неграждан.


eick
отправлено 25.06.16 12:00 | ответить | цитировать # 10


Кому: shaiba, #8
Вот я удивляюсь все время, как детские мечты застят людям глаза.

> за резкие высказывания вполне можно в КАПО (аналог ФСБ) попасть
Так оно для этого и существует, чтобы лживые правозащитники не подрывали строй существующего государства.

> Участвовать в выборах, занимать любые госдолжности (врача, полицейского и т.д.) имеешь право только с эстонским паспортом. Независимо, что за спец на самом деле.
Я погляжу, как вы без российского паспорта будете в Госдуму выбираться. Да и в сантехники вас без паспорта вряд ли возьмут, чего уж там.

> Все официальные письма приходят только на эстонском.
А вы головой подумайте, где взять в маленькой стране столько служащих, чтобы они знали в совершенстве и эстонский и русский? Предлагаете заставить эстонцев русский учить или русских эстонский? Второе, я считаю, разумнее: нас ведь меньше и это их страна.

> Хоть бы нас Россия к себе забрала, мы же маленькая частичка от одного Питера, они же нас и не заметят!
То-то и оно, что не заметят. Лелеять мечту, что они вам тут заводов-пароходов понастроят как минимум глупо- там таких дыр в России, которые надо поднять-подтянуть, еще лет на двести вперед хватит, а потом руки и до вас дойдут, может быть.

И я никак не могу этого понять.
Хочется вам жить в России, не нравится в чужом государстве- так соберите вещи, уезжайте!
Нет. Вы хотите кучу народу вместе с их страной с собой взять, чтобы они жили в чужом государстве и им, в отличии от вас, некуда было больше ехать.
Они нас потому и называют оккупантами, что большая часть из нас идиоты, которые не понимает, что происходящее с ними справедливо и единственно возможно в этой ситуации.


Esperovintro
отправлено 25.06.16 12:32 | ответить | цитировать # 11


Кому: eick, #2
Кому: zelex, #4

На остальные слова этого человека есть что сказать? Или придраться можно только к тому, как он понимает эстонскую конституцию на основании её воплощения?


zelex
отправлено 25.06.16 15:12 | ответить | цитировать # 12


Кому: Esperovintro, #11

Я не придирался, если что, мне просто понравилось как человек смог это найти и перевести (эстонский совсем не подарок для переводчика).
В Эстонии много проблем, но дискриминация русских (которая больше выражается у эстонцев в основном в пьяном угаре) не главная забота. Людей- нет. Тупо вымершие города на перефирии, в столице официально около 450 000, в реальности 600 000 из населения 1 300 000. Молодые либо в Финляндии либо в Англии. И у нас ещё не так плохо, как в Латвии и Литве.
Забавно, но факт, Эстонцы не ненавидят русских, они впринципе всех не любят кроме скандинавов, к которым они себя причисляют. Вот такие пироги.


shaiba
отправлено 25.06.16 15:12 | ответить | цитировать # 13


Кому: eick, #10
1. Кто "лживые правозащитники"? Не согласные с политикой партии?
2.Мухи отдельно, не? Одно дело, когда человек приехал пару лет назад, другое - когда родился и вырос в стране, но не гражданин.
3. Я Вас удивлю, но процентов 80 эстов в той или иной мере знают русский. Только тс-с, никому.
> я считаю, разумнее: нас ведь меньше и это их страна.
Языки северных эстонцев, южных и островитян различаются, примерно, как наши русский, украинский и белорусский. За официал принят северный диалект. Плюс - мы ЕС, в курсе, не? Кстати - шведам принадлежат полностью банковская структура, связь. Чья "их" страна?
4.Рядом процветающая Усть-Луга. Для примера, так сказать.
> Хочется вам жить в России, не нравится в чужом государстве- так соберите вещи, уезжайте!
Я же выше сказал - да.
> Вы хотите кучу народу вместе с их страной с собой взять, чтобы они жили в чужом государстве и им, в отличии от вас, некуда было больше ехать.
Не люблю, когда мне врут в глаза. Поэтому вписываюсь в подобные разговоры. А Ваши домыслы про "кучу народа" - это Ваши мысли, не мои.


eick
отправлено 25.06.16 15:12 | ответить | цитировать # 14


Кому: Esperovintro, #11
Если выкинуть 50% пустых разглагольствований, то останется не так уж и много.
Про солдата хотите?
Я в день установки его на новом месте ходил смотреть на результат. Это при том, что сам я не Таллинский.
Так вот, на этом кладбище, в центре города, в этот значимый для всех русских эстонии день, было всего три человека: я, мой друг и какой-то мужик,- всего три!
Когда памятник открыли, туда сразу набежали репортеры и кучка бабок. Положили цветочки, поохали, поиграли на камеру- и всё. Больше никому дела нет до солдата. О нём вспоминают либо 9 мая (хотя есть исключения), либо для оказания давления на умы неустроенных (как в этом видео).
Я уж молчу про акцию по сносу магазинов: вся память народная и национальная идея на лицо.
Скажите, Знающие, а что важнее:
наличие памятника или место в котором он стоит;
наличие памятника или память о причине его установки?

Кому: ENAM, #9
> А государство собирает налоги, в том числе и с неграждан.
Так эти неграждане так же используют механизмы государства и его внутренние ресурсы (больницы, полицию, фирмы, рынки, потребителей) для жизни и заработка денег. Я считаю, нужно поделиться с тем, кто устроил этот гешефт.


Esperovintro
отправлено 25.06.16 15:12 | ответить | цитировать # 15


Кому: shaiba, #8

А чего хотят люди на местах? Например, имеет ли смысл организовывать движения в пользу объединения русских или целесообразнее проводить массовую эвакуацию?

Есть мнение, что Ида-Вирумаа будет жить лучше вне Эстонии. Но совершенно не ясно, есть ли такое мнение у жителей уезда. Как считаете, что видите?


shaiba
отправлено 25.06.16 15:12 | ответить | цитировать # 16


Кому: eick, #10

Наверное, если бы я с пеной у рта говорил, какой прекрасный Евросоюз, как они тащат на своих плечах нашу экономику, как всё замечательно в Эстонии, какой ВВП плохой, и какая Россия агрессивная, Вы стали бы моим почитателем? Но ведь именно так кричат ежедневно все эстонские СМИ?
Нет нигде кисельных рек в манных берегах, понимаете? Везде, в любой стране мира, хватает своих косяков.


ENAM
отправлено 25.06.16 15:12 | ответить | цитировать # 17


Кому: eick, #10

> Они нас потому и называют оккупантами, что большая часть из нас идиоты, которые не понимает, что происходящее с ними справедливо и единственно возможно в этой ситуации.

"Они" - это кто? "Нас" это кого? Тут надо разбираться.
Складывается впечатление, что некоторая часть граждан ещё со времён Перестройки и Гласности пришла к власти на волне антисоветизма-русофобства и на этой же теме у власти держится, блюдя свой шкурный интерес. То есть ты этих граждан поддерживаешь - ты с ними идейно или за деньги?


Ravid
отправлено 25.06.16 16:13 | ответить | цитировать # 18


Кому: eick, #14

> Так эти неграждане так же используют механизмы государства и его внутренние ресурсы (больницы, полицию, фирмы, рынки, потребителей) для жизни и заработка денег. Я считаю, нужно поделиться с тем, кто устроил этот гешефт.
>

Нет, ты рассуждаешь как типичный эстонский нацик
Ты оправдываешь нацистскую политику потомков тех, кто сражался на стороне Гитлера. На дежурстве или радеешь за нацистскую идею по зову сердца?

В Израиле палестинцы зарабатывают деньги в Израиле и платят налоги. Но все собранные с них налоги государство Израиль перечисляет в бюджет Палестинской Автономии ежемесячно. Таким образом Автономия с помощью этих средств возвращает палестинцам налоги в виде гос-услуг.

Палестинцы не могут оказывать политическое влияние на внутреннюю жизнь еврейского государства, и поэтому еврейское государство не может облагать налогом неграждан, которые работают и живут на его территории.

В Восточном Иерусалиме проживающие там палестинцы облагаются муниципальными налогами и имеют право участвовать в муниципальных выборах наравне с евреями.

И такое положение соответствует международному праву.

А вот для того, что придумали твои друзья-нацисты никакого другого названия кроме как геноцид и нацизм не существует


Ravid
отправлено 25.06.16 16:16 | ответить | цитировать # 19


Кому: Esperovintro, #15

> А чего хотят люди на местах? Например, имеет ли смысл организовывать движения в пользу объединения русских или целесообразнее проводить массовую эвакуацию?
>

Те, кто будет организовывать движение в пользу русских в эстонии, если начнёт добиваться успеха, то с ним случится то же, что случилось со мной в начале мая тут в Израиле, или ещё даже хуже - с реальным сроком в тюрьме.


Denvoss
отправлено 25.06.16 17:01 | ответить | цитировать # 20


категорически со всем согласен, вот только есть один путь пробивки через стеклянный потолок- умение хорошо лизать определенные места.


Esperovintro
отправлено 25.06.16 17:31 | ответить | цитировать # 21


Кому: Ravid, #19
Молчать нельзя действовать. Эстония проще Израиля в том, что географически рядом, можно поддерживать добровольцами. В Израиль просто так не заехать.


Esperovintro
отправлено 25.06.16 17:31 | ответить | цитировать # 22


Кому: Denvoss, #20
Так можно стать полицаем (полизаем?), но никогда не стать своим. Это не пробой не потолка, а дна.


ENAM
отправлено 25.06.16 17:31 | ответить | цитировать # 23


Кому: eick, #14

> Я считаю, нужно поделиться с тем, кто устроил этот гешефт.

Налоги, собираемые с неграждан идут и на "сохранение эстонской национальности, языка и культуры" (в том числе и на Языковую инспекцию, называемую среди русских "инквизицией"). Так в чём соврамши С.Середенко?
http://www.keeleinsp.ee/?lang=2


shaiba
отправлено 25.06.16 17:31 | ответить | цитировать # 24


Кому: Ravid, #19
Подтверждаю полностью.

Кому: Esperovintro, #15
В Ида-Виру официально сосредоточено две трети тяжёлой промышленности Эстонии. Потенциал есть, но никто не даст никакой самостоятельности организовываться, прав Ravid. Любого, кто не согласен с линией партии (американской)), обьявят маргиналом, со всеми вытекающими.


bw-de
отправлено 25.06.16 17:38 | ответить | цитировать # 25


Кому: Ravid, #18

> Нет, ты рассуждаешь как типичный эстонский нацик

не, он не нацик, он типичный приебалтийский хатаскрайник русскоговорящий. Это они в свое время активистами были разных "Союдисов" и "Rahvarinne". А теперь с барской хамоватой пренебрежительностью относятся ко всем русским, не желающим рабски прогибаться под настоящих "ефропеейцееф", к которым относит и себя на том основании, что выучил язык страны пребывания. В случае чего будет бить себя в грудь и рассказывать, как он бесстрашно с нациками тайно боролся.


ENAM
отправлено 25.06.16 19:06 | ответить | цитировать # 26


Слегка резануло слух расхожее выражение "Бронзовый солдат". (Вот как это забороть?) Это памятник "Советский Воин-освободитель Таллина от немецко-фашистских захватчиков"!


Dmitrij
отправлено 25.06.16 20:17 | ответить | цитировать # 27


Кому: bw-de, #25

> не, он не нацик, он типичный приебалтийский хатаскрайник русскоговорящий.

Действительно, очень типичный. У нас в Латвии такие же. Как правило, упоротые хуже многих коренных нациков.


Dmitrij
отправлено 25.06.16 20:19 | ответить | цитировать # 28


Кому: eick, #10


> Я погляжу, как вы без российского паспорта будете в Госдуму выбираться. Да и в сантехники вас без паспорта вряд ли возьмут, чего уж там.

И много в России неграждан?

> это их страна.

Тем негражданам, кто родился в Латвии и никогда не был в России, он тоже это скажешь?


Esperovintro
отправлено 25.06.16 21:14 | ответить | цитировать # 29


Кому: shaiba, #24
Предположим, "голова" движения за сплочение будет в Ивангороде, а на уезд вести вещание/агитацию +\- сравнительно (для начала) безобидные собрания на культурной почве? Не арестуют же всех, пришедших на концерт или переходивших границу в определённый день. Или недооцениваю капо?


ENAM
отправлено 25.06.16 21:17 | ответить | цитировать # 30


Кому: Esperovintro, #15

> Есть мнение, что Ида-Вирумаа будет жить лучше вне Эстонии.

Какие рациональные основания так думать?
Сомневаюсь, ибо за рекой не СССР, как было раньше.

http://www.narova.eu/istoria-prinarova/1939-44-gody
Выдержки из донесений советских пограничников:

>"23 июня с. г. в 16.10 против участка советской границы 4-й заставы Гдовского пограничного отряда к линии советско-эстонской границы от дер. Радовель подошло 50 эстонских граждан, в том числе 3 эстонских пограничника, которые стали кричать: «Давайте вашего комиссара, хотим разговаривать!». К 18.00 эта толпа увеличилась до 1000 человек, прибывших из пограничных деревень Эстонии: Кондуши, Большая и Малая Мокредь, Заборовье, Скорятина Гора и др. с красными флагами и лозунгами: «Привет Советскому Союзу от рабочих и крестьян!», «Примите нас к себе, быстрее открывайте границу!», «Да здравствует мирная политика Советского Союза!»... Собравшиеся выработали резолюцию с просьбой о присоединении к СССР населенных пунктов Эстонии — Сыренец, Кондуши, Радовель, Омут, Скорятина Гора. К прибывшим на участок 4-й заставы к месту сбора военкому комендатуры политруку Ситникову и заместителю коменданта капитану Галактионову демонстранты обратились с просьбой принять их резолюцию и открыть митинг на границе. Когда в этом было отказано, демонстранты подошли к проволочному заграждению на линии границы и стали протягивать руки для пожатий. На предложение границу не нарушать демонстранты отошли, построились в колонну и в 18.50 организованным порядком с советскими песнями ушли в направлении дер. Радовель — Кондуши... 30 июня 1940 г. в Эстонии в дер. Сыренец Везенбергского уезда пограничного округа в связи с предполагаемым прибытием представителя эстонского правительства состоится митинг у советской границы населения Сыренецкой и Скорятинской волостей. Бывшие члены левого профсоюзного движения (разгромленного в 1937 г.) Тамм И. Т., Тумалевич Н. Е., учителя местных школ Рандин, Васильев 27 июня 1940 г. на собрании населения Скорятинской волости выработали следующие требования:
1) присоединение Эстонии к СССР;
2) в противном случае включение в состав правительства представителей от русского населения;
3) исключить в школах преподавание религии;
4) бесплатное обучение детей и т. д.
Население решило 30 июня 1940 г. организовать шествие к госгранице и приветствовать СССР...".


eick
отправлено 25.06.16 22:05 | ответить | цитировать # 31


Спасибо всем, кто меня нациком окрестил.
Мои русские предки жили на территории Эстонии еще при царе. Но я родился в Советском Союзе. Я русский, советский. Но я не российский. Хотя бы по той простой причине, что вы, российские, тыкаете мне моим происхождением.
Это вы нацисты. Это у вас вокруг враги. А я, скорее, интернацианалист, как меня учили в детстве. Я предпочитаю уживаться.
Я живу там, где родился. Живу с теми, кто рядом. Мне не надо ломать государство, чтобы поменять одних неадекватных (эстонцев) на других (российских). Пообщавшись с вами один день, я четко вижу, что мне и без вас хорошо.
А плохо лгущий правозащитник просто хочет в распиле денежек поучавствовать- российская нацианальная идея.


Максим из НОДа
отправлено 25.06.16 22:46 | ответить | цитировать # 32


Почему нету аудиодорожки?


Janych
отправлено 25.06.16 22:46 | ответить | цитировать # 33


Кому: eick, #31

А вот такой вопрос
Имя у тебя русское?
А в паспорте записано это имя или эстонизированное?
Если эстонизированное, то как ты к такому относишся?


dborisog
отправлено 25.06.16 22:46 | ответить | цитировать # 34


Кому: eick

Я уже задавал следующий вопрос одному человеку, но ответа к сожалению не получил. Может ты ответишь?

Чтобы не дублировать текст, вопрос приведу ссылкой http://oper.ru/news/read.php?t=1051617471&page=2#214


Dmitri15
отправлено 25.06.16 22:59 | ответить | цитировать # 35


Правильно все говорит,только КАПО боюсь в покое его не оставит .


Smirnoff
отправлено 25.06.16 22:59 | ответить | цитировать # 36


Кому: eick, #31

> Я русский, советский. Но я не российский.

Скажи пожалуйста, у русских есть еще другое национальное государство на планете земля, кроме России? У русских есть еще другое государство развивающие русский язык и культуру?


Aleksandr
отправлено 26.06.16 00:11 | ответить | цитировать # 37


Кому: eick, #10

> Они нас потому и называют оккупантами, что [большая часть из нас идиоты], которые не понимает, что происходящее с ними справедливо и единственно возможно в этой ситуации.

За себя говори, "большая часть".


shaiba
отправлено 26.06.16 00:17 | ответить | цитировать # 38


Кому: Esperovintro, #29
Не получится. Народ по уши повязан кредитами, с работой нормально оплачиваемой напряжёнка капитальная, после сорока пяти трудоустроиться на хорошее место фактически нереально. Как пример: четыре месяца назад на карьере-шахте прошла волна сокращений, сокращали каждого четвёртого, мужики - взрослые, здоровые - на коленях перед начальством стояли, чтобы не быть уволенными. Кредиты как платить?
Да и - масса народу топает, кому что ближе, кто в Европу, кто в Россию. Те, кто помобильнее. Стариков жалко, но Эстонское государство их судьба не волнует.


Dmitrij
отправлено 26.06.16 00:30 | ответить | цитировать # 39


Кому: eick, #31

> Мои русские предки жили на территории Эстонии еще при царе. Но я родился в Советском Союзе. Я русский, советский. Но я не российский. Хотя бы по той простой причине, что вы, российские, тыкаете мне моим происхождением.

Тебе никто не тыкает твоим происхождением. Тебя макают в твои же собственные слова.

> Это вы нацисты. Это у вас вокруг враги.

Те, кто принимает у себя натовские войска, те, кто считает Россию вероятным противником №1 - неужто друзья?

> А я, скорее, интернацианалист, как меня учили в детстве. Я предпочитаю уживаться.

Уживаться с нацистами - это интернационализм? Занятно.

> А плохо лгущий правозащитник просто хочет в распиле денежек поучавствовать- российская нацианальная идея.

Где он солгал, кроме приведённого тобой фрагмента неоднозначного перевода с эстонского? А насчёт распилов как национальной идеи - молчал бы уж лучше.

> Пообщавшись с вами один день, я четко вижу, что мне и без вас хорошо.

Да и нам без тебя неплохо. Будь здоров, "соотечественник", не кашляй. Привет из Риги.


eick
отправлено 26.06.16 00:53 | ответить | цитировать # 40


Кому: Janych, #33
Русское- Николай, как и при рождении. Записано так же. У нас не заставляют менять имена и фамилии, это пропагандистская утка. Менять всем имена финансово затратно- не логичное действие.

Кому: dborisog, #34
Объясню. Это мне не государство объяснило- оно вообще себя не утруждало- это я сам сейчас подумал головой.
Эстонское государство появилось в 1918 году. Все, кто жил до этого на территории Эстонии, получили гражданство. В том числе и мои предки.
В 1939 году Эстония становится частью Советского Союза.
С точки зрения эстонцев и здравого смысла, эта территория юридически (или политически) больше не является независимой Эстонской республикой (сокращу ЭР). Все люди, которые приезжают и живут здесь, живут не в ЭР, а в другой стране ЭССР. ЭССР вообще другой политический, территориальный или юридический объект.
Приходит 1991 год. ЭР снова появляется, продолжая дело, остановившееся в 1939 году. Все граждане ЭР (1918-39гг) и их потомки получают гражданство, а те, кто приехал в промежутке (1939-91гг), имеют гражданство более несуществующей страны ЭССР. Надо ли говорить, что у несуществующей страны нет гражданства.

Согласен, это диковато. Но судить их я не могу.
Я привел вам простую логику, которую я понимаю без пропаганды и специальных курсов патриотизма. Просто, логичный поступок. Слишком логичный. Эстонцы- этим все сказано.

Кому: Smirnoff, #36
Отбросьте эмоции, уважаемый. Это здесь ни при чем. Люди строят государства, а не наоборот. Моя культура и язык при мне, и нас таких здесь тысячи.


Aleksandr
отправлено 26.06.16 00:53 | ответить | цитировать # 41


Кому: eick, #14

> Так вот, на этом кладбище, в центре города, в этот значимый для всех русских эстонии день, было всего три человека: я, мой друг и какой-то мужик,- всего три!

Поделись, с чего это этот день вдруг оказался значимым? С какого перепугу, после всего, что случилось, толпы людей должны были побежать на открытие?

> Когда памятник открыли, туда сразу набежали репортеры и кучка бабок. Положили цветочки, поохали, поиграли на камеру- и всё. [Больше никому дела нет до солдата.] О нём вспоминают либо 9 мая (хотя есть исключения), либо для оказания давления на умы неустроенных (как в этом видео).

Зачем ты врёшь? Каждое 9 мая там толпы людей, море цветов. Даже на эстонской Википедии написано, что на 9 мая после переноса памятника к нему пришло множество людей, а не "кучка бабок поиграли на камеру". И насколько лично я помню, было много людей.

> Я уж молчу про акцию по сносу магазинов: вся память народная и национальная идея на лицо.

Охренеть. А вот когда, к примеру, английские футбольные болельщики разносят город Марсель или какой другой город - это национальная идея Англии?

> Скажите, Знающие, а что важнее:
> наличие памятника или место в котором он стоит;
> наличие памятника или память о причине его установки?

То есть то, как этот памятник демонтировали\переносили, не имеет никакого значения? Когда необходимость переноса объясняли наличием неподалёку автобусной остановки, плевали на мнение русскоязычных жителей, на мнение ветеранов, даже на просьбу не переносить памятник до 9 мая – то есть не шли ни на какой компромисс – это значит абсолютно нормально?
И, кстати, в то время проводился социологический опрос, который показал, что даже среди эстонцев 32 процента были против переноса памятника, за перенос было не так много – 49 процентов.


eick
отправлено 26.06.16 01:04 | ответить | цитировать # 42


Кому: Aleksandr, #37
Я даже не стану распинаться.
Все плюсы и минусы идеи "Все сломать! А потом из говна и палок построить рай!" описал в своей книжке Гюстав Лебон- "Психология социализма". Там же найдется обоснование лично вашей реакции.
Советую. Сам, увы, до сих пор до конца не дочитал.


Aleksandr
отправлено 26.06.16 01:04 | ответить | цитировать # 43


Не согласен с гостем программы по поводу того, что в Эстонии всё так мрачно и голосовать вообще не за кого.
Тут есть очень сильная оппозиционная партия, которая последовательно выступает за добрососедские, дружественные отношения с Россией, выступает против ликвидации русскоязычного образования в школе и т.д.


Dmitrij
отправлено 26.06.16 01:07 | ответить | цитировать # 44


Кому: eick, #40

> У нас не заставляют менять имена и фамилии, это пропагандистская утка.

А вот мою фамилию исказили при занесении в регистр жителей. И частично это исправить я смог лишь в прошлом году. Я это сам придумал, да?

> В 1939 году Эстония становится частью Советского Союза.
С точки зрения эстонцев и здравого смысла, эта территория юридически (или политически) больше не является независимой Эстонской республикой (сокращу ЭР).

То есть ЭССР строили какие-то другие люди, не эстонцы? Интересно у вас там. Про Эстонию не знаю, а вот независимость Латвии в 1990 провозгласил Верховный совет ЛССР.

> Надо ли говорить, что у несуществующей страны нет гражданства.

Так что же мешало твоим друзьям признать нас апатридами?


Dmitrij
отправлено 26.06.16 01:11 | ответить | цитировать # 45


Кому: eick, #42

> Все плюсы и минусы идеи "Все сломать! А потом из говна и палок построить рай!" описал в своей книжке Гюстав Лебон- "Психология социализма". Там же найдется обоснование лично вашей реакции.

Очень изящный способ не отвечать на неудобные вопросы.


eick
отправлено 26.06.16 01:41 | ответить | цитировать # 46


Кому: Dmitrij, #39
Я надеюсь, это всё осколки ваших несвязных мыслей, которые вы наскребли против меня.
-Ещё как тыкают. Я не про здешнее общение писал, а про живое.
-Натовские войска- это не моя инициатива.
-Мои соседи не нацисты, головы друг другу не меряют, строем не ходят.
-Солгал, например, про кассу по безработице. Это искаженная подача информации (там накинул, тут слово добавил), что есть та же ложь. Я боюсь, вы таких тонкостей не поймете.
Про то, что у нас нет правозащитников- правда. Есть юристы- они же адвокаты, прокуроры, нотариусы. У нас другая страна, другая система. Но тут ведь важнее, что правозащитников нет.


eick
отправлено 26.06.16 01:41 | ответить | цитировать # 47


Кому: Aleksandr, #41
Александр и Дмитрий, вы все время сравниваете х** с пальцем. Вам кажется, что это одно и то же, но это вам только кажется. Думайте головой.

Кому: Dmitrij, #44
Дмитрий, вам не повезло, но про вашу беду тоже есть в книге, рекомендованной Александру #42.


Dmitrij
отправлено 26.06.16 02:03 | ответить | цитировать # 48


Кому: eick, #47

> Я надеюсь, это всё осколки ваших несвязных мыслей, которые вы наскребли против меня.

> Вам кажется, что это одно и то же, но это вам только кажется. Думайте головой.

Очень трудно спорить с гением, обладающим тайными, недоступными простым смертным знаниями.

> Дмитрий, вам не повезло, но про вашу беду тоже есть в книге, рекомендованной Александру #42.

Какая занятная книжка, про всё там есть, почти как в Библии.

> -Натовские войска- это не моя инициатива.

Но речь то была про то, что мы себе сами врагов находим. Это ты сказал, надеюсь, по своей собственной инициативе?


Утконосиха
отправлено 26.06.16 03:05 | ответить | цитировать # 49


Кому: eick, #31

> Это вы нацисты. Это у вас вокруг враги.

Мой маленький друг, а не охренел ли ты в атаке?


eick
отправлено 26.06.16 03:33 | ответить | цитировать # 50


Кому: Dmitrij, #45
> Очень изящный способ не отвечать на неудобные вопросы.
Какой конкретно он задал вопрос? Там его мнение всего лишь.
#48
> Но речь то была про то, что мы себе сами врагов находим.
Согласен, тут не прав. Надо было написать вступление, в котором многословно рассказывается о том, что после того как меня нациком назвали, я роль врага примерил на себя и остальных простых жителей вашей заграницы. Тут с моей стороны некрасиво получилось.

Но в то же время:
я пишу: нас не заставляют менять имена и фамилии
вы пишете: про ошибку в регистре.
сравнивая один случай и поголовную обязанность менять имена.

я пишу: у несуществующей страны нет гражданства.
вы пишете: что же мешало твоим друзьям признать нас апатридами?
Я изложил своё мнение, там даже написано: "это я сам сейчас подумал головой". Не ко мне такой вопрос. Хотя, я имею мнение, что все из-за денег.

вы пишете: Какая занятная книжка, про всё там есть
Не про все. Но вы с Александром ловко обобщаете частности, про что очень метко обобщено Лебоном.

[И мы ушли от темы начальной]. Я сказал, что этот мужик лжёт. Вот вам из википедии
Виды лжи:
Манипулирование качеством информации. <было про конституцию и кассу по безработице>
Манипулирование количеством информации. <про правозащитников>
Передача двусмысленной, размытой информации. <про европарламент- я так вижу; про парламент>
Неуместная информация. <обещание рассказать про "снос солдата"; чужие конституции; финский путь>
Искажение — сообщение ложной информации.


shaiba
отправлено 26.06.16 03:33 | ответить | цитировать # 51


Кому: eick, #31
Эвона как. Интернационалист, говоришь? Красные придут - я за красных. Белые придут - я за белых. Коричневые - и за них буду, лишь бы мой тихий спокойный мирок не нарушали. Часом, не в мэрии какой подрабатываешь? Там таких номенклатурщиков, бывших коммунистов, пруд пруди, и психология очень похожая))
Ответь, кстати, раз такой весь из себя положительный и добропорядочный, почему "тысячи таких же" не хотят установления нормальных, добрососедских отношений ни с соседним государством, ни со своим народом? Почему на ПМЭФ, проходившем недавно всего в ста пятидесяти километрах от нас, не было ни одного эстонца? Почему детей в детсаду заставляют учить песни, которых они не понимают, повторяя набор звуков перед приёмными комиссиями (иначе детсаду тупо не дадут денежный бонус)?


dborisog
отправлено 26.06.16 06:34 | ответить | цитировать # 52


Кому: eick, #40

Спасибо за ответ. Я ним не согласен на фундаментальном уровне, если интересно, могу расписать подробнее.

Можешь ещё поснять, опять же в рамках своего понимания? Мой дед, которого фашисты ребёнком привезли из Ленинградской области в один из латвийских трудовых лагерей в сорок втором, он фашистский оккупант или советский оккупант?


Nik84
отправлено 26.06.16 09:01 | ответить | цитировать # 53


По поводу насильственных изменений имен и фамилий никогда не слышал. Зато знаю лично много девушек, которые выходя замуж совершенно добровольно становились не Потапова, а Потапов, не Иванова, а Иванов и тд. Это на эст. манер - у них нет разделения на жен./муж.


Dmitrij
отправлено 26.06.16 09:44 | ответить | цитировать # 54


Кому: eick, #50

> я пишу: нас не заставляют менять имена и фамилии
> вы пишете: про ошибку в регистре.

Я пишу не про "ошибку" в регистре, а про сознательное приведение моей фамилии к неким "нормам орфографии латышского языка", как их видели чиновники ДГИ. Никакой ошибки здесь не было, мне прямо в глаза сказали, что моя фамилия отныне пишется вот так, хотя я был против. Поздравляю, "Виды лжи: Манипулирование качеством информации."

> сравнивая один случай и поголовную обязанность менять имена.

Искажение написания имён и фамилий - далеко не единичный случай. Поздравляю второй раз: "Искажение — сообщение ложной информации."

> я пишу: у несуществующей страны нет гражданства.
> вы пишете: что же мешало твоим друзьям признать нас апатридами?
> Я изложил своё мнение, там даже написано: "это я сам сейчас подумал головой". Не ко мне такой вопрос. Хотя, я имею мнение, что все из-за денег.

Из несуществования ЭССР, (если мы принимаем этот тезис - непреемственность ЭССР и ЭР), прямо вытекает статус апатрида для всех бывших граждан ЭСССР, не получивших иного гражданства.

> Не про все. Но вы с Александром ловко обобщаете частности, про что очень метко обобщено Лебоном.

Это вы сводите к частностям то, что является системной стратегией. Нам премьер-министр в своё время прямо сказал: "интеграция - это сознание того, что ваши внуки будут латышами". Не нацисты ни разу, да.

> [И мы ушли от темы начальной]. Я сказал, что этот мужик лжёт. Вот вам из википедии
Виды лжи:

> Манипулирование качеством информации. <было про конституцию и кассу по безработице>

Вопрос перевода, разобрали уже.

> Манипулирование количеством информации. <про правозащитников>

Ты сам подтвердил, что в Эстонии нет правозащитников.

> Передача двусмысленной, размытой информации. <про европарламент- я так вижу; про парламент>

Что не так в истории с поездкой Жданок? Её таки допустили до встречи с задержанными?

> Неуместная информация. <обещание рассказать про "снос солдата"; чужие конституции; финский путь>

Это ты пытаешься манипулировать, называя эту информацию неуместной, потому что она для тебя неудобная. Про снос памятника он рассказать просто не успел - есть рамки хронометража передачи.

> Искажение — сообщение ложной информации.

Где?


Janych
отправлено 26.06.16 10:54 | ответить | цитировать # 55


Кому: eick, #40

> Русское- Николай, как и при рождении. Записано так же. У нас не заставляют менять имена и фамилии, это пропагандистская утка. Менять всем имена финансово затратно- не логичное действие.

А ребёнку дать русское имя получится?


eick
отправлено 26.06.16 14:17 | ответить | цитировать # 56


Кому: shaiba, #51
> не хотят установления нормальных, добрососедских отношений
Хотят. Почему нет-то? Только за нас решает большинство.

> ПМЭФ
Это что за зверь? Не могу знать причин.

> которых они не понимают
А ваши дети понимают, что они поют на русском? Вот, ровно в той же степени понимают и на эстонском.

Кому: dborisog, #52
Не надо трогать дедов.

Кому: Nik84, #53
Я таких не знаю. Не берусь утверждать, что такого нет.

Кому: Dmitrij, #54
Я про Эстонию, а вы про Латвию, при чем ни кому об этом не говоря. Я вам уже писал:
> вы все время сравниваете х** с пальцем.
С вами приходится не беседовать, а спорить. Спорить я с вами не хочу.

Кому: Janych, #55
> А ребёнку дать русское имя получится?
У всех знакомых получается. Тимур, Катя, Яна, Артемий, Никита, Коля,- достаточно русские имена? Сейчас, правда, модно давать имена, типа Эвклидия. Но это тоже не запрещено.


Dmitrij
отправлено 26.06.16 14:27 | ответить | цитировать # 57


Кому: eick, #56

Почему?


Dmitrij
отправлено 26.06.16 14:28 | ответить | цитировать # 58


Кому: eick, #56

> Не надо трогать дедов.
>

Почему? Если прибалтийские республики целиком построены на "деда", это реконструкция 20-х годов прошлого века?

Извините, предыдущий коммент - ошибка цитирования.


Stef
отправлено 26.06.16 16:11 | ответить | цитировать # 59


Кому: eick, #10

> Я погляжу, как вы без российского паспорта будете в Госдуму выбираться. Да и в сантехники вас без паспорта вряд ли возьмут, чего уж там.

А в России есть граждане России, которые проживали всю жизнь в России и им не дали российский паспорт? Или какой-нибудь башкир из глухой деревни, плохо говорящий на русском не смог получить российский паспорт?


Stef
отправлено 26.06.16 16:29 | ответить | цитировать # 60


Кому: eick, #2

> Мелочь, конечно, но не приятно. Приведение подобных цитат- по сути ложь. Из чего следует вопрос: для чего он лжёт?

В Конституции написано про права граждан Эстонии. Как известно, Эстония часть своих житилей просто лишила гражданства. Обязана ли эта часть населения платить налоги в Эстонии? Если эта часть населения, лишенная прав граждан, откажется работать, будет ли она получать социальные пособия? В итоге получается, что особые права имеют по Конституции граждане (этнические или натурализованные эстонцы), а обязанности для всех проживающих на территории Эстонии одинаковые. В этом и был смысл реплики, который ты переврал и лживо назвал враньем. Поэтому, доверия как раз к тебе не возникает.


Stef
отправлено 26.06.16 16:33 | ответить | цитировать # 61


Кому: eick, #10

> А вы головой подумайте, где взять в маленькой стране столько служащих, чтобы они знали в совершенстве и эстонский и русский? Предлагаете заставить эстонцев русский учить или русских эстонский? Второе, я считаю, разумнее: нас ведь меньше и это их страна.

"Статья 51. Каждый имеет право обращаться в государственные учреждения, местные самоуправления и к их должностным лицам на эстонском языке и получать ответ на этом языке.

В регионах, где не менее половины постоянных жителей относятся к национальному меньшинству, каждый имеет право получать ответы от государственных учреждений, местных самоуправлений и их должностных лиц также на языке этого национального меньшинства.

Статья 52. Делопроизводство в государственных учреждениях и местных самоуправлениях ведется на эстонском языке.

В регионах, где эстонский язык не является языком большинства населения, местные самоуправления могут в установленных законом объеме и порядке вести внутреннее делопроизводство на языке большинства постоянного населения этого региона."


Janych
отправлено 26.06.16 17:34 | ответить | цитировать # 62


Кому: eick, #56

> У всех знакомых получается. Тимур, Катя, Яна, Артемий, Никита, Коля,- достаточно русские имена? Сейчас, правда, модно давать имена, типа Эвклидия. Но это тоже не запрещено.

И в свидетельстве о рождении у них будет написано Тимур , Катерина и так далее? ну с учётом латиницы соответственно Timur и Katerina?


dborisog
отправлено 26.06.16 17:34 | ответить | цитировать # 63


Кому: eick, #56

Моего деда затронули:
- фашисты программой, ближайшими описательными понятиями высокого уровня для которой является работорговля (потому-что захватили в одном месте, перевезли в другое и отдали на работы) и геноцид (потому-что ребёнка взяли и отдали в чужую для него культурную среду -- один из методов геноцида).
- новолатыши, потому-что часть истории своей страны вырезали, определив этот кусок как подоккупационный, а проведя юридическую черту по сороковому году и отказав части людей в гражданстве, определии неграждан в оккупанты.
- деду моему в гражнастве отказали, через него отказали отцу, и я ещё бабушку не вспоминаю -- с ней тоже история очень и очень сомнительная.
- тем самым деда определи как оккупанта: либо фашистского -- потому-что немцы привезли, либо советского -- потому-что из СССР.

Всё это живой и очень наглядный пример абсурдности юридического обоснования института негражданства в странах Прибалтики. Твоё понимание, до которого по твоим словам ты дошёл собственным умом, является официальной позицией, которая постоянно транслируется через медиа и официальные институты. Обычно, если человек живёт внутри информационной парадигмы, основную идею парадигмы человек берёт извне, а не придумывает самостоятельно; поэтому, скорее всего это обоснование тебе вложили в голову прямыми и непрямыми способами информационного воздействия.

К слову, помимо обоснования абсурдности, могу попытаться объяснить, почему и как у твоих собеседников возникают ряд мыслей и ассоциаций. Тоже на общем уровне.


Nik84
отправлено 26.06.16 17:40 | ответить | цитировать # 64


Кому: eick, #56
> Я таких не знаю. Не берусь утверждать, что такого нет.
Я родился и живу в Эстонии, знаю лично таких людей. Насколько подобное явление массово, не берусь судить.


Aleksandr
отправлено 26.06.16 17:40 | ответить | цитировать # 65


Кому: eick, #42

> Все плюсы и минусы идеи ["Все сломать! А потом из говна и палок построить рай!"] описал в своей книжке Гюстав Лебон- "Психология социализма".

Объясняю для особо одарённых. Я нигде не писал про желание "Все сломать! А потом из говна и палок построить рай!", нигде не писал про согласие с таким тезисом. Но это не помешало твоему больному воображению приписать мне то, чего я не говорил.
Более того, ни один из моих знакомых русских такого не хочет. Но ты приписал им и мне лживый тезис и назвал идиотами. То есть ты не опираешься ни на какие социологические данные, вообще ни на что, у тебя просто такое оригинальное видение.
При этом ты ещё умудряешься называть других лжецами и манипуляторами. Настоятельно рекомендую посмотреть в зеркало.

> Там же найдется обоснование лично вашей реакции.

Попробуй включать мозг, прежде чем хамить людям, "обоснование".


eick
отправлено 26.06.16 17:41 | ответить | цитировать # 66


Кому: Dmitrij, #58
Потому что память моя о моих предках чиста и не может быть подвергнута критике. Надеюсь, ваша тоже. Тут нечего больше обсуждать.
Оценивать дела предков я не могу, вешать на них свои бирки- не могу. Чтобы разобраться, я смотрю на тупичке исторические обзоры, иногда читаю книжки, но и после этого никого не сужу.


Redakteur
отправлено 26.06.16 17:44 | ответить | цитировать # 67


Кому: eick, #66

> Оценивать дела предков я не могу

А, кстати, почему?


eick
отправлено 26.06.16 17:48 | ответить | цитировать # 68


Кому: Stef, #59
Но без паспорта вас в чиновники не возьмут. Шайба выразил своё несогласие именно по этому вопросу # 10, а вы начинаете уводить мысль в дебри.
P.S. Обычно, я таких Сусаниных сразу шлю к ВсеЗнающему, но опасаюсь быть забаненым тут. Да и обижать одаренных нынче считается неправильным.


eick
отправлено 26.06.16 17:48 | ответить | цитировать # 69


Кому: Stef, #61
> Каждый имеет право обращаться в государственные учреждения, местные самоуправления и к их должностным лицам на эстонском языке и получать ответ на этом языке.
И в чём здесь проблема? Мои не говорящие на эстонском друзья обращаются в гос.учреждения (в полицию, например) на русском. И ответ получают так же.

> местные самоуправления могут в установленных законом объеме и порядке вести внутреннее делопроизводство на языке большинства.
Здесь что вас не устраивает, конкретно?

Кому: Stef, #60
> лишенная прав граждан
Эти люди не могут избирать и избираться, не должны служить в армии... И, пожалуй, всё.
Они живут здесь, как и прочие, если у них есть вид на жительство.
Если они платят налоги, то получают пособие по безработице (на это, внезапно, идет часть налогов), медицинскую помощь (снова внезапно), пенсию и все остальное.
Все так же, как и во всех остальных государствах (только не надо еще опускаться и приводить единичные исключения).
Налогоплательщик получает абсолютно то же, что и везде. Это абсолютно стандартный договор между государством и налогоплательщиком: ты нам налоги- мы тебе блага и гос.услуги.
Вы как из лесу вышли, ей-богу.


shaiba
отправлено 26.06.16 17:50 | ответить | цитировать # 70


Кому: eick, #56
> Хотят. Почему нет-то? Только за нас решает большинство.
Так Вы же утверждаете, что это абсолютно вменяемое большинство, не чета всяким воинственным русскоязычным? Какое из Ваших утверждений правильное?
> Это что за зверь? Не могу знать причин.
Международный Экономический Форум в Питере. Где, кстати, было законтрактовано почти на тринадцать миллиардов - или, чтобы понятно было, полтора годовых бюджетов Эстонии))
Хотя да, о чём это я, у вас же учения НАТОвские шли, вам не до этого было, война превыше всего. Полигон в Сиргала разрабатывали - от которого до границы, по прямой, километров двадцать. Что ж вы, интернационалисты, не спросите у правительства ( мы, к сожалению, не можем, ибо никто), чем оно думает? Не дай боже, ракету пульнут в сторону границы, как думаешь, какая ответная реакция будет? А ведь по весне был прецедент, когда Патриот херакнули в сторону Вайвара, по местным новостям даже сюжеты были. Благо дальность полёта там небольшая - 7,5 км.
А если что посерьёзней, ась?
> Это у вас вокруг враги
Агась. Только почему то вооружаетесь и провоцируете вы. Определитесь, Вы за Мир, или за истребление всех славян?
> А ваши дети понимают, что они поют на русском? Вот, ровно в той же степени понимают и на эстонском.
То есть, дети вообще ничего не понимают, что им говорят? Как же вам, интернационалистам, тяжело в Эстонии)) Ради разнообразия - пройдите по детским площадкам Ида-Виру, послушайте, на каком языке дети общаются между собой. Попробуйте сложить два и два. Заодно обьясните, почему в школах урезали часы по математике и другим точным наукам, в угоду изучения эстонского?
Есть у меня знакомые муж с женой, уже лет под восемьдесят, коренные эстонцы. Изумительные люди. Жена при Союзе работала в русской школе, преподавала эстонский язык. Представляете, независимо от национальности, детей, живущих в Эстонии, обучали эстонского. Почему сейчас так не делать, зачем через колено то ломать?
У меня старшему тринадцать лет. Математика у них два раза в неделю, эстонский каждый день. Получается, никому не интересны знания, важен язык, так? И сыну пришлось в этом году пожертвовать секцией плавания, приходится ходить к репетитору эстонского. Помимо этого английский и бокс, всё совмещать физически нереально.Таких как я масса. Нет ничего более важного для юного поколения, чем знание эстонского, правда ведь?


Модератор Р
отправлено 26.06.16 17:53 | ответить | цитировать # 71


Кому: shaiba, #70

Дальнейшее несоблюдение п. 6 Правил приведёт к репрессиям.

http://oper.ru/visitors/rules.php

Кому: eick, #69

Тебя также касается.


shaiba
отправлено 26.06.16 17:54 | ответить | цитировать # 72


Кому: Janych, #62

Написать то в свидетельстве напишут, вот только вход в любые структуры "чуть выше" будет закрыт, пока не сменят имена на Юханов. Независимо от цвета паспорта.


Aleksandr
отправлено 26.06.16 17:54 | ответить | цитировать # 73


Кому: eick, #47

> Александр и Дмитрий, вы все время сравниваете х** с пальцем. Вам кажется, что это одно и то же, но это вам только кажется. Думайте головой.

Чего? Теперь уже практически к прямым оскорблениям перешёл?
То есть ни по одному пункту ты ответить не в состоянии, написал ахинею и ещё будешь других призывать "думать головой"? Типичный "интеллектуал" – воображает, что намного умнее окружающих, высокомерно и брезгливо поучая их, а на самом деле с головой у него совсем туго.

Кому: eick, #50

> Но вы с Александром ловко обобщаете частности, про что очень метко обобщено Лебоном.

Мощно. Сам обобщает частности, более того, тупо придумывает якобы значимые события, приписывает другим идиотские тезисы, а потом обличает других в "ловком обобщении частностей".


eick
отправлено 26.06.16 19:02 | ответить | цитировать # 74


Писать в одном комментарии более трёх ответов не рекомендуется.




Модератор.



Stef
отправлено 26.06.16 19:22 | ответить | цитировать # 75


Кому: eick, #69

> Эти люди не могут избирать и избираться, не должны служить в армии... И, пожалуй, всё.

Так ты перечитай Конституцию Эстонии, которую ты здесь начал цитировать, и поймешь, что это далеко не так. Там ест конкретные пункты, типа "граждане Эстонии имеют право". А что на счет неграждан, родившихся и всю жизн проживших в Эстонии? Кстати, Конституция Эстонии была принята народом Эстонии, из которого на тот момент отчислили все русское население Эстонии. Ибо гражданство тогда было даровано только этническим эстонцам (знание эстонского у них не требовалось). Т.е. уже в преамбуле Конституции заложена ложь: "Народ Эстонии, выражая непоколебимую веру и твердую волю укреплять и развивать государство...". Или русские не являются народом Эстонии? Если являются, то почему они не получили автоматически гражданство Эстонии, как этнические эстонцы? И это называется демократическая Эстония.


eick
отправлено 26.06.16 20:42 | ответить | цитировать # 76


Комментировать действия модераторов не следует.




Модератор.



eick
отправлено 26.06.16 20:58 | ответить | цитировать # 77


Кому: Redakteur, #67

Ответ имею неоднозначный.
1. А что изменится?
2. Дав оценку, я займу чью-то сторону и перестану внимать языку разума.
3. Решения предков принимались в других условиях, под давлением им одним понятных обстоятельств. Пример вспомнил хороший, про действия князя Меньшикова в Крыму. Борис Юлин- спасибо ему- рассказал об этом в видео: www.youtube.com/watch?v=47mT6reJvmo
4. Жизнь уже научила, что со временем представление о правильном и необходимом меняется.

Надеюсь, исчерпывающе.


Андрей_Сергеевич
отправлено 26.06.16 22:43 | ответить | цитировать # 78


Здравствуйте,

Пара документов по Эстонии. Альтернативные отчёты для Комитета ООН по ликвидации расовой дискриминации:
* http://www.venekool.eu/docs/CERD/CERD_Alternative_report-Estonia_RSE_140725.pdf
* http://kitezh.eu/wp-content/uploads/2015/08/State_report_Estonia_Kitezh_150810.pdf
(Есть такой механизм, когда НКО могут предоставлять отчёты по стране).

Один из отчётов был представлен перед членами Комитета. Презентация здесь:
* http://www.venekool.eu/cerd

Заключительные замечания Комитета ООН:
* http://tbinternet.ohchr.org/_layouts/treatybodyexternal/Download.aspx?symbolno=CERD%2fC%2fEST%2fCO%2...

Несколько цитат из замечаний Комитета:
в) "продолжать устранение карательных элементов из своего подхода к поощрению официального языка"
б) "пересмотреть свое законодательство, которое ограничивает использование языка меньшинств (в т.ч. русского - прим. Андрей) на государственной службе только уездами, в которых принадлежащие к меньшинствам лица и являющиеся приэтом гражданами Эстонии составляют половину населения; "
в) "активизировать работу по сокращению числа лиц с неопределенным гражданством"


Андрей_Сергеевич
отправлено 26.06.16 22:43 | ответить | цитировать # 79


Хотел бы также процитировать уместный для данной темы свободный стих Юхана Вийдинга, которого в интервью упомянул Сергей Николаевич Середенко.

(Перевод с эстонского Е. Скульской)

***

Кто? Йохан.

Что? Гулял.

Когда? В январе 1995 года.

Где? В центре Таллина и увидел на каменной стене предвыборную листовку, на которой значилось: “Эстония — для эстонцев”. Йохан вздрогнул, замер на месте, уставившись в одну точку, и почувствовал, что теряет сознание или равновесие, а может, и то и другое вместе. Все смешалось в вихре, и куда-то исчезло чувство места и времени. (Ему представились другие времена и места, давние, но здесь.) И буквально через долю секунды он почувствовал, что надо паковать чемоданы, если еще успеет, и бежать. А в следующий момент он вспомнил, что сам принадлежит к нации, которая говорит на том же языке, на каком написаны и плакат на стене, и это письмо. Потом Йохан засомневался, принадлежит ли он все-таки к той нации, к которой до сих пор считал себя принадлежащим. А потом он подумал: Если уйду я, куда денутся или уйдут Мария, Юри, Йоозеп, Ханна, Андрес, Михаил, Дебора, Корнилий, Анна и другие?

Он спросил. “Наперекор своей судьбе”, — прозвучало в ответ.

***


Voltuzik
отправлено 26.06.16 22:43 | ответить | цитировать # 80


Кому: eick, #69

> Эти люди не могут избирать и избираться, не должны служить в армии... И, пожалуй, всё.

А почему их так урезали в правах?


ENAM
отправлено 26.06.16 23:14 | ответить | цитировать # 81


Кому: shaiba, #70

> У меня старшему тринадцать лет. Математика у них два раза в неделю

Он учится в русской школе? Математику преподают на родном языке? С какого класса в русской школе начинают преподавать предметы на эстонском языке (и какие?), не подскажешь?


Smirnoff
отправлено 26.06.16 23:19 | ответить | цитировать # 82


Кому: eick, #40

> Отбросьте эмоции, уважаемый. Это здесь ни при чем. Люди строят государства, а не наоборот. Моя культура и язык при мне, и нас таких здесь тысячи.

Где ты увидел эмоции - мне не понятно, я задал простой вопрос, ответа не получил. Вас таких тысячи, сомнений нет, надо пологать вы самовоплатились из небытия без участия других русских, тех что живут в России. Книжек и журналов на русском вы не читали, телевиденья и фильмов не смотрели, в русских школах не учились, родственников в бывшем СССР у вас нет. Дети ваши, при таком раскладе, тоже русские?Повторю вопрос, на государственном уровне какие ещё страны, кроме России, развивают русский язык и культуру?


shaiba
отправлено 26.06.16 23:55 | ответить | цитировать # 83


Кому: ENAM, #81

Да, в русской. Эстонский уже преподают с первого, с четвёртого два предмета (на выбор школы) на эстонском, чем старше, тем больше предметов. Уровень владения языком учеников не важен, важна отчётность - иначе школу урежут в финансировании.


mum
отправлено 27.06.16 00:25 | ответить | цитировать # 84


Кому: eick, #40

> Эстонское государство появилось в 1918 году. Все, кто жил до этого на территории Эстонии, получили гражданство. В том числе и мои предки.
> В 1939 году Эстония становится частью Советского Союза.
> С точки зрения эстонцев и здравого смысла, эта территория юридически (или политически) больше не является независимой Эстонской республикой (сокращу ЭР). Все люди, которые приезжают и живут здесь, живут не в ЭР, а в другой стране ЭССР. ЭССР вообще другой политический, территориальный или юридический объект.
> Приходит 1991 год. ЭР снова появляется, продолжая дело, остановившееся в 1939 году. Все граждане ЭР (1918-39гг) и их потомки получают гражданство, а те, кто приехал в промежутке (1939-91гг), имеют гражданство более несуществующей страны ЭССР. Надо ли говорить, что у несуществующей страны нет гражданства.

Ух ты как круто! И на елку взлезть и не поцарапаться!

Правопреемственность должна быть. Но с русскими гражданами такое гос-во не построишь, какое они там лепят.


ENAM
отправлено 27.06.16 00:25 | ответить | цитировать # 85


Кому: Esperovintro, #29

> Предположим, "голова" движения за сплочение будет в Ивангороде, а на уезд вести вещание/агитацию +\- сравнительно (для начала) безобидные собрания на культурной почве?

А вот это вот зачем? Лично мне такого, как на Донбассе, не надо. У меня многочисленная родня проживает в Нарве.


Андрей_Сергеевич
отправлено 27.06.16 00:34 | ответить | цитировать # 86


Помимо приведённого выше альтернативного отчёта для ООН, по ситуации с образованием в Эстонии можно посмотреть фильм "Русские Школы Эстонии. Выжить и состояться." Фильм вышел весной этого года.
* https://youtu.be/JjmsmkXWyd4


eick
отправлено 27.06.16 01:51 | ответить | цитировать # 87


Кому: Smirnoff, #82

Отвечаю: Россия- национальное государство для русских. Это априори понятно. Зачем вопрос?
Я не знаю, как выглядит развитие языка и культуры государством. Объясните.

У меня есть мнение, что язык развивает не государство, а носители языка, когда пользуются оным. Это значит, не только жители России.
А культуру развивают те, кто пишет книги на данном языке, ставит постановки, снимает фильмы. Тоже не только жители России. Например: Бунин, Замятин,- и многие другие.
Я понимаю, что вне России нас меньше, но интересен тот момент, что вы об этом забываете.

Ответьте и вы мне.
Развивает ли Россия культуру и языки других своих инакоговорящих граждан? Официально, на государственном уровне, а не в рамках областей, регионов и краёв.
Представляет ли Россия на международной арене другие национальности, составляющие её население? Или только на основании русскости и наличия паспорта?

А вот ещё интересно.
Удобно ли быть татарином в русском национальном государстве? Может ли бурят на своем родном языке обратиться в отделение полиции в Москве? С парнем, например, из Осетии при прохождении срочной службы говорят только на осетинском?

Попутно. У нас тоже бывший СССР. Родственников в России не знаю, возможно, есть. Книжки читаю, кино смотрю.
Детей сейчас нет. Будут русские.


eick
отправлено 27.06.16 01:51 | ответить | цитировать # 88


Товарищи!

Все, кому я не ответил, простите меня. Я не в силах удовлетворить притязания вас всех. Не Д*артаньян.


Redakteur
отправлено 27.06.16 08:49 | ответить | цитировать # 89


Кому: eick, #77

> 1. А что изменится?

В прошлом, разумеется, не изменится ничего.

> 2. Дав оценку, я займу чью-то сторону и перестану внимать языку разума.
> 3. Решения предков принимались в других условиях, под давлением им одним понятных обстоятельств. Пример вспомнил хороший, про действия князя Меньшикова в Крыму. Борис Юлин- спасибо ему- рассказал об этом в видео: www.youtube.com/watch?v=47mT6reJvmo

Я, для наглядности, сразу жахну.

Адольф Гитлер принимал свои решения в других условиях, под давлением ему понятных обстоятельств. Значит ли это, что дав оценку, к примеру, его нападению на СССР 22.06.1941, ты не только займёшь чью-то сторону (интересно, чью же?), но и перестанешь внимать голосу разума?

> 4. Жизнь уже научила, что со временем представление о правильном и необходимом меняется.

Бывает. Тот же Анатолий Вассерман -- отличный тому пример. Это естественный процесс; накапливаются знания, растёт опыт, оттачиваются навыки логического мышления. Случается, что и переосмыслить что-то приходится.

А что-то нет. Вот, например, представление о правильности и необходимости сопротивления СССР гитлеровской агрессии изменятся вряд ли.


Кому: eick, #87

> Отвечаю: Россия- национальное государство для русских. Это априори понятно.

Так ты всё-таки нацист?


dborisog
отправлено 27.06.16 08:52 | ответить | цитировать # 90


Кому: eick, #88

Ты ушёл от разговора словами о неэтичности использования предков в дискуссиях с расставлением штампов. Ты упустил три момента: (1) речь шла не о штампах, а об обосновании лишении людей части гражданских прав; (2) одна из основных аргументаций за лишение людей части гражданских прав теснейшим образом связана "дедами" -- от двух и более поколений назад; (3) я, наследник своих предков, счёл разговор этичным и его начал. Поэтому -- ушёл от разговора. Всё дальнейшее -- для читателей треда, и частью нашего разговора не является.


Мало кто знает и/или задумывался, но в многонациональном государстве Латвийская Республика проживает множество коренных [коренных народов]. Коренным народом Латвии является народ, проживавший в ЛР при образовании республики. Латыши -- безусловно. Но и немцы, русские, белорусы, литовцы и многие другие. Смею предположить, схожая ситуация, пусть может и в меньшей степени, в Литве и Эстонии.

Как уже было написано выше, официальная позиция властей предполагает существование злого двойника, который обманом и насилием украл пятьдесят лет честной жизни, после которых был закономерно и заслужено убит и осужден, после чего всё вернулось на пути своя.

По официальной позиции за пятьдесят лет произошли две оккупации: фашистско-немецкого и советского коммунистического тоталитаризма. Это было не только юридическим актом, но и включал демографические изменения. Факт того, что части народа отказали в части гражданских прав, позволяет связать концепт оккупации с мигрантами. Получаются мигранты-оккупанты. Казус с моим дедом показывает одну из сторон абсурда и аморальности буквы этой юридической нормы.

К духу стоит присмотреться отдельно. Вглядевшись, можно однозначно отнести националистический догмат, в котором Латвии должно быть государством латышского народа. Коренные народы? -- не слышал. Права человека? -- исходя из-за сложной ситуации, полное следование конвенции по правам человека не представляется возможным. Этот дух пропитан национализмом. Дух и буква закона предполагает. что сосуществование на протяжении многих десятков лет, совместная работа на благо страны, не является достаточным основанием для предоставления всем жителям всех гражданских прав.

Выше говорилось, что "всего лишь право на участие в выборах в качестве избирателя или избираемого". У человека не так уж и много возможностей определять, менять макро-среду своего существования. Основная -- это участие в выборах. Демкоратию можно ругать, но именно в её мире мы живём. Запрет на участие в выборах является запретом на изменение своей судьбы. Запрет можно обойти, и этот обход по-умолчанию предполагает согласие с рядом духовных и юридических постулатов, встроенных в новые Прибалтийские государства.

Если приводить физиологические аналогии, то в политическом аспекте из людей сделали инвалидов, в бытовом же сродни поплёвыванию и оскорбительным шепоткам за спиной. Хочу специально отметить, я говорю о официальной и медийной парадигме, о социальной тепловой машине, которая работает на разности националистических потенциалов. Я отделяю людей от машины, но машина из людей состоит и людей меняет. Люди же разные. Националистические мудаки встречаются и среди латышей, и среди русских. И, что особенно показательно, и у русских попадаются люди, выступающие за современную прибалтийскую парадигму. Если говорить про информационные войны, то таких людей можно назвать современными янычарами (к слову, не могу не передать привет поклонникам Маннергейма -- всё это в России встречается). Бывают, что и принимают решение перестать пользоваться русским языком. К сожалению, из-за медийной обработки и ухудшение условий жизни, люди становятся всё более полярными.

Проиллюстрирую. Участвовал я в разговоре о людях, которых направляли в Латвию после ВУЗов. Они тут работали и заводили семьи, -- жили. Мне было сказано, что эти люди были рабами, после чего обосновали и оправдали текущую ситуацию -- в свободной и демократической Латвии ограничение гражданских прав для советских рабов являеться меньшим, что можно было сделать -- с какой-то стороны было бы правильно депортировать их из страны в начале девяностых. Хочу специально отметить. Это было мнение индивида, но очень умного и обарзованного индивида, который высоко ставит права человека, например, поддерживает движение за права сексуальных меньшинств, и при этом [наследуемое социальное неравенство] является частью его бессознательного. Ещё раз отмечу. При этом в стране живут множество замечательных людей. И от некоторых русских проскакивают ублюдочные высказывания о старых добрых временах, когда латышей не пускали за городские стены Риги.


shaiba
отправлено 27.06.16 09:05 | ответить | цитировать # 91


Кому: eick, #87

Официально бурят в России-чуть больше процента от общего населения. Для сравнения татар - почти шесть процентов, и в пределах республики татарский далеко не нонсенс.
И никто им не впаривает по всем СМИ, что их президент и министры дураки, а их республики полный отстой.
Русскоязычных в Эстонии официально треть. Нам запрещены не только аннотации к лекарствам и продуктам на русском, но и грёбаные вывески на улицах.
Дальше будем сравнивать?


shaiba
отправлено 27.06.16 10:11 | ответить | цитировать # 92


Кому: eick, #87

И вот ещё что. Из верующих, православных, по последним статистикам, в Эстонии большинство. Но ни одного религиозного православного праздника нет. Только католические. Православное - читай, российское, значит нельзя. Это тоже нормально, как скажешь?


eick
отправлено 27.06.16 10:52 | ответить | цитировать # 93


Кому: Redakteur, #89

> Я, для наглядности, сразу жахну.

Неужели в истории больше нет примеров? Я, когда писал ответ, предполагал такой выбор контраргументов вами. Отвечаю. Моё отношение к поступку Гитлера, его партии и соратников негативное. Негативно оно потому, что от этого гибли мои родственники и стояла под угрозой жизнь моего народа.
Но не смотря на это я все еще могу:
изучить (по мере сил) действия немцев в этой войне,
и в предыдущей- их борьба на море восхитительна,
прочесть Моя борьба того самого автора и не предвзято оценить аргументы (аргументы, кстати, так себе),
слушать их военную музыку и получать удовольствие, а не кровотечение из ушей,
могу просто общаться с немцами и не считать их врагами,
и т.д.

> Так ты всё-таки нацист?

При всем при этом я не нацист. Основания вашего вопроса мне не ясны. Какую нацию мне возносить предлагаете: ту, которая меня вынужденно терпит или ту, которая меня подозревает по поводу и без? А может, ту, которая за три-девять земель живет, и к которой я не имею вообще никакого отношения?


eick
отправлено 27.06.16 10:53 | ответить | цитировать # 94


Кому: dborisog, #90

Чхать мне на Латвию. Я ничего про эту страну не знаю.

Кому: shaiba, #91

То есть, вы утверждаете, что зайдя в магазин в Питере, я найду на товарах описание на всех, как минимум, 20 языках российский народов? А придя в аптеку в Чикаго получу информацию на языке местных индейцев... Так не бывает, чтобы вам сразу все и на блюдечке принесли. Вы для этого ничего не сделали, даже налоги платить не хотите. Я тоже для этого ничего не делал и не ною.

А веру вашу я вообще хотел бы не обсуждать. Вы верите- это ваши личные проблемы. Я хочу знак атеизма купить, но не могу, его нет в магазинах. И я не ною по этому поводу.


dborisog
отправлено 27.06.16 10:53 | ответить | цитировать # 95


Великая Отечественная стала для СССР экзистенциональным событием, во время которой нацисты нагляднейшим образом пытались совершить геноцид унтерменьшей. Унтерменьши, с точки зрения нацистов, обладали качеством, которое можно назвать наследуемым социальным неравенством. В Прибалтике тоже определили, что часть населения обладает наследственным социальным неравенством. Между современными прибалтами и нацистами существует множество различий, обоснование наследственного неравенства тоже иное. Но из-за экзистенциональности события, малейший намёк вызывает однозначную реакцию. На мой взгляд, пусть и обострённый, это признак здравости мышления и этики.


dborisog
отправлено 27.06.16 13:02 | ответить | цитировать # 96


Кому: eick, #94

> Чхать мне на Латвию. Я ничего про эту страну не знаю.

Я полагаю, это утверждение, не потеряв во смысле, можно обобщить ещё больше.


shaiba
отправлено 27.06.16 13:11 | ответить | цитировать # 97


Кому: eick, #94

Как там в Лондоне, или Париже, с аннотациями на эстонском-латышском, к лекарствам? Союз то один?))
Инструкции, равно как и другие виды деятельности, пишут на языке региона. Не в курсе, не?
В Ида-Виру эстонцев 16 процентов. Какой язык общения здесь, как думаешь?


Андрей_Сергеевич
отправлено 27.06.16 13:18 | ответить | цитировать # 98


Кому: dborisog, #90

> Но и немцы, русские, белорусы, литовцы и многие другие. Смею предположить, схожая ситуация, пусть может и в меньшей степени, в Литве и Эстонии.

Со своей стороны подтверждаю данную мысль. Ключевым документом для Эстонкой Республики является "Манифест ко всем _народам_ Эстонии." Это декларация о независимости Эстонии от 24 февраля 1918 года. В ней говорится отдельно о правах русских, немцев, шведов, евреев и других, в частности:
"Всем национальным меньшинствам, проживающим на территории республики — русским, немцам, шведам, евреям и другим — обеспечивается право на национальную культурную автономию."
* https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0...

Это основополагающий документ государственности Эстонии, положения которого сегодня нарушаются. Так, были предприняты попытки зарегистрировать русскую культурную автономию. Власти торпедируют подобные начинания.

Законы ЭР позволяют установить в школе любой язык обучения - для нас важен русский... Сейчас идут суды. Кто открывает рот, может попасть в т.н. ежегодный отчёт эстонской Охранной полиции. Плюс разные пакости-сложности могут возникнуть на работе, при пересечении границы... В общем, "весело".


eick
отправлено 27.06.16 13:34 | ответить | цитировать # 99


Кому: dborisog, #96

Я вам до этого говорил про обобщение.

Сами посудите: вас устраивает выбор большинства (демократия) при определении курса государства (я так понял, основываясь на вашем желании что-то выбирать), но в то же время, вас не устраивает выбор большинства, принуждающего вас самостоятельно определиться со своим гражданством.

Поясню. Ситуацию с негражданими создала власть вашей страны. Власть, надо полагать, представляла тогда большинство населения, иначе не понятно зачем большинство подчинилось.
У меня получается следующее. Вам (или вашим родственникам) демократическим путем указано, что вы должны сами определиться с гражданством: подать прошение, пройти некие тернии и получить желаемое, чтобы вы могли принять участие в жизни более симпатичного вам государства. Акцентирую: так решило большинство, народ.

Скажите мне, вы не хотите получать гражданство или вам не дают этого сделать? Если не дают- это нарушение прав. Если не хотите, то это ваши личные проблемы.
Весь большой текст, который вы написали ранее, никак не отвечает на основной вопрос, стоящий перед человеком: что вы лично сделали?
Я могу прослезиться за вас, но помочь можете себе только вы сами.


eick
отправлено 27.06.16 18:36 | ответить | цитировать # 100


Кому: Андрей_Сергеевич, #98

Спасибо, предоставленные вами материалы и мне открыли глаза на некоторые стороны местной жизни.

Хочу только заметить, что обращение к документу, определяющему устройство страны в 1918 году, не будет принято сегодняшней властью всерьез. Причина та же: никто из проживающих тогда, в 1918 году, на территории Эстонии не был обделён. Все, прибывшие в советское время, явились "незваными гостями".
Личный пример: у меня сейчас эстонское гражданство на основании того, что мои предки жили здесь до 1918 года- тут всё честно.
Да и просто игнорировать поступающие претензии чиновники научились очень ловко.

Замечу, мои комментарии не являются одобрением действий властей.
Бросаться в меня неудобными вопросами обо всём подряд не стоит, я уже изобразил # 87, что сам могу выдумать таких уйму. Вешать ярлыки, оказывается, я тоже умею. Так разговор не строится, товарищи.



cтраницы: 1 | 2 всего: 113

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит

CTRL+ENTER

разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк