• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Разведопрос: Юрий Кириллов об истории языков

25.06.16 00:21 | Goblin | 91 комментарий

Разное

01:52:54 | 111614 просмотров | аудиоверсия | youtube | яндекс.диск | все выпуски


Литература:

Бурлак С.А., Старостин С.А. Сравнительно-историческое языкознание. М.: Академия, 2005.

Иванов В.В. Историческая грамматика русского языка. М.: Просвещение, 1983.

Чекмонас В. Введение в славянскую филологию. Вильнюс: Мокслас, 1988.

Зализняк А.А. Древненовгородский диалект. М.: Языки славянской культуры, 2004.

Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Юрий Викторович, добрый день.

Юрий Кириллов. Здравствуйте, Дмитрий Юрьевич.

Д.Ю. Юрий, представься, кто ты и что ты.

Юрий Кириллов. Кириллов Юрий Викторович, кандидат филологических наук, человек, специально обученный рассказывать всякое интересное про историю языка. И вот о ней мы сейчас и поговорим. Поговорим об истории языка, о том, как языки появляются и изменяются, и как учёные разбираются во всём этом.

Но для начала нужно сказать о, может быть, не совсем мифе, но очень расхожем представлении. Представлении, что, собственно говоря, предмета для нашего разговора никакого нет. Потому что язык – это нечто постоянное, неизменное и изначально свойственное тому или иному народу. Поэтому, какая вообще история?

Хотя прямо вслух такую чушь решаются сказать далеко не все. Разве что какие-нибудь нацистские деятели, та же Ирина Фарион, могут заявлять, «що українець повинен розмовляти українською» потому что она ему от природы свойственна.

Но, к сожалению, многие зато руководствуются такими соображениями в рассуждениях на другие темы. Ну, например, когда один любитель-генетик мимоходом может сказать, что у такого-то народа обнаружена такая-то гаплогруппа и поэтому они говорили на таком-то языке, потому что они были, скажем, славяне.

Д.Ю. Налицо тесная связь.

Юрий Кириллов. Вот из таких рассуждений (прямо он этого, вроде бы, не говорит) создаётся впечатление, что язык у него получается, как будто бы обусловлен генетикой. Ну, как у волнистых попугайчиков.

Об этом сразу скажем пару слов. Не так давно был Разведопрос про турецкие дела, и в нём прозвучал хороший пример: турецкие курды. Этот народ в силу исторических обстоятельств (в виде молодого турецкого националистического государства) сменил язык с индоевропейского курдского (он к иранским языкам относится) на тюркский турецкий. Но обращаю особое внимание: гаплогруппы у них от этого отчего-то не поменялись. Более того, они даже курдами не перестали быть, ведут сейчас национально-освободительную борьбу.

Д.Ю. Это какой-то подкоп под генетику, я считаю.

Юрий Кириллов. Но если не брать мошенников, которые на подобных заблуждениях паразитируют, то, вообще, понятно, откуда у таких соображений могут расти ноги. Они растут из нашего житейского: я говорю по-русски, вы говорите по-русски, все, кого я знаю говорят по-русски. Ну, следовательно все нормальные люди всегда говорили по-русски. Очевидно же! В Разведопросе с Егором Николаевичем Яковлевым недавно был отличный исторический анекдот, иллюстрирующий такое наивно-обывательское восприятие: случай, когда в Отечественную войну 1812 года партизаны-крестьяне (которые, видимо, ещё живого француза изблизи не видели) поймали нашего офицера, и он им доказывал, что он не француз. Он их убеждает: «Я же по-русски говорю!» А в ответ – изумление: «А французы что – не по-русски говорят что ли?!»

Такое восприятие языка – оно в некотором роде «естественное» и оттого широчайше распространено даже сегодня, не говоря уж о прошлом. Отражением этого «естественно-обывательского» подхода к языку является, например, греческое слово βαρβαρος – к нам оно заимствовалось через Византийскую империю в виде варвар. Оно обозначало человека, не говорящего на «цивилизованном языке» [Фасмер, I: 274]. Слово само звукоподражательное: некие звуки, которые издают иностранцы, там «быр-быр», лопочут там что-то по-своему – нормальным людям не понять.

Д.Ю. По-русски это обозначается сочетанием «гыр-гыр».

Юрий Кириллов. Совершенно верно, это абсолютно то же самое. И принципиально такое же по происхождению и наше слово нѣмец. Оно за, собственно немецкими немцами закрепилось довольно поздно. А изначально слово обозначало иностранца вообще. Правда, есть небольшая тонкость: оно и издревле применялась всё равно в первую очередь к европейцам и германоговорящим в особенности. Но не только. В памятниках письменности к слову часто добавлялись прилагательные, указывающие на страну происхождения иностранца. И мы в текстах встретим и "аглинского немца", и "венецкого немца", и "францужского немца", и "шпанского немца" и множество других [СлРЯ XI-XVII вв., 11: 178]. Метафора тут примерно такая же как со словом "варвар": иностранец как бы "немой", т.е. сказать ничего не может по-русски. И это отлично поддерживается контекстом из Лаврентьевской летописи. Там описываются народы, с которыми Новгород взаимодействовал в XI веке: «Югра же людѥ суть языкъ нѣмъ и сѣдѧть с Самоядью на полунощны страна» (л. 85) – т.е. угорские народы (ханты и прочие) и самоеды-ненцы проживают на Севере и языком "немы" – говорят непонятно [СлРЯ XI-XVII вв., 11: 174].

Тут мы сталкиваемся с такой сложной и тонкой вещью, когда слово, вроде, было в древнерусском и есть сейчас, да и значит, вроде, примерно одно и то же, но если начать копаться, может обнаружиться ряд оттенков, показывающих, что мы и наши предки одну и ту же вещь воспринимали немного по-разному.

Например, слово "немой" в древнерусском имело более широкий спектр значений, чем сегодня. Если мы возьмём один из самых подробных на сегодня Большой академический словарь, то мы увидим в нём ровно одно прямое значение – "лишенный способности говорить" – т.е. человек с какими-то медицинскими проблемами с речью – и ряд связанных с ним переносных ("тихий, безмолвный" – сосны стояли неподвижные и немые, "скрытый" – немой вопрос и т.д.) [БАС, 7: 978]. Для древнерусского человека же "немым" можно было быть не только из-за проблем со здоровьем (т.е. собственно немым или глухонемым в современном значении), но и из-за косноязычия.

Из памятников я прямо сходу яркого примера не подберу, но есть, например, однокоренное слово "немовати". Кстати, сам факт образования от корня -нем- глагола уже показывает разницу в восприятии немоты современным и древнерусским человеком: в современном русском таких глаголов нет, потому что значение корня -нем- в восприятии связано как раз с неспособностью определённые действия совершать, ср. ‘"лишенный способности говорить". А для древнерусского человека что делал немой? Ну конечно же он немовал. И это означало вовсе не молчать, а "говорить косноязычно" – переводчик одного из пасхальных слов Иоанна Златоуста пишет в XII веке: И гнѣвающие ся навыкнуть послушати, и языци нѣмующихъ навыкнуть вѣщати миръ – т.е., по контексту, они «вещали» и до этого, но не так, а теперь станут как надо. Ну а если мы посмотрим греческий оригинал, то там стоит слово ψελλίζουσαι [СлРЯ XI-XVII вв., 11: 175] – что означает, если я не ошибаюсь, "шепелявящий". Это, конечно, тоже человек с проблемами, но отнюдь не немой.

А однокоренное слово "немотовати" означало "лепетать": яко и младенцы, у сосцов сущие, въ немотующимъ еще вѣку [СлРЯ XI-XVII вв., 11: 175].

Д.Ю. От себя привычно добавлю¸ что на фене "немцами" называются глухонемые. У них своя "немецкая" мафия и они там бандитствуют в своём уголке. Я сначала понять не мог, почему они "немцы". Оно, может быть, нем-ец как плов-ец.

Юрий Кириллов. Конечно, такое восприятие языка получается из-за ограниченности нашего опыта. Далеко не каждый вообще видел живьём иностранца и понимает, что для него тот – незнакомый и непонятный – язык является родным.

И уж почти совсем никто не видел, чтобы язык, на котором он сам говорит, значительно поменялся. Это потому, что язык меняется на отрезках времени больших, чем доступно для наблюдения обычному обывателю. Хотя, вообще-то, если пристально присмотреться хотя бы даже и к нашему житейскому опыту, то всё же можно кое-что заметить.

Например, есть старая советская документалистика. Есть отличный фильм конца 40-х про строительство высотки Московского государственного университета. Можно заметить, что диктор в фильме говорит не совсем привычно. В самом начале звучит фраза: «Ленинские горы. Правый берег Москва-реки поднимается [з’д’]есь на высоту в се[м’д’]есят пять метров», «уже начала[с] застройка этого района». Диктор смягчает согласные, а возвратный постфикс -ся произносит твёрдо. Это так называемая старомосковская орфоэпическая норма. Потом он дальше произносит окончания прилагательных -ий как -ой. Например, «Московск[ъj] государственн[ъj] университет».

Д.Ю. Так гражданин Табаков всё время говорит за кота Матроскина. Смеял[са].

Юрий Кириллов. Да, в определённых театрах это культивируется.

Д.Ю. Говорят, это Станиславский, выросший среди московского купечества, всех заставил так говорить.

Юрий Кириллов. На тот момент именно такое произношение было господствующем, было нормой. Немного позже победила петербургская норма, с помощью которой мы сейчас говорим.

Д.Ю. Мы – культурная столица как-никак.

Юрий Кириллов. Вот, а в некоторых местах эта норма осталась.

Д.Ю. Меня, извини, это всё время удивляет. Вот американские фильмы переводят и там какой-нибудь негр-уголовник вдруг говорит [с’м’]еял[са].

Юрий Кириллов. Это очень специфический подход.

Д.Ю. С ними разговариваешь, а они настаивают: мы правильно говорим, народ через фильмы надо приучать к правильному произношению.

Юрий Кириллов. Есть такая точка зрения. Она довольно странная.

Ещё одной яркой чертой является произнесение сочетания букв «чн» как [шн]: було[шн]ая, ябло[шн]ый. Такое нам уже сильно непривычно, потому что многие сегодня даже слово коне[шн]о произносят по-питерски как читается – коне[чн]о.

Или вот всем известный пример из песни Высоцкого про сиониста-неудачника Мишку Шифмана : Моше Даян, сте[р’]ва одноглазая. Владимир Семёнович в песне произносит сте[р’]ва именно с мягким [р’]. Насколько я знаю, у него и в других песнях такое периодически проскакивает, т.е. Высоцкий был носителем «старомосковской орфоэпической нормы» – в противоположность ныне действующей петербургской. Оно понятно, что в речи мы произносим и так и так, но вот у него проскакивало, т.е. мы, в принципе, можем встретить живых носителей.

Д.Ю. Я бы, может быть, немножко расширил: он, возможно, кого-то из своих знакомых копировал, что есть такая норма.

Юрий Кириллов. Я тоже так думал сначала, но я потом послушал больше его песен, специально обращая на это внимание, и заметил, что у него много где так. Т.е., видимо, он сам так говорил.

Д.Ю. Ну, он же из театра.

Юрий Кириллов. Поскольку язык со временем меняется, то вот это вот «не быть языком немым», т.е. "говорить по-русски понятно" в разное время значило разное, в том числе в одно время – даже и совсем не по-русски. Ну и, наконец, было время, когда и русского языка как такового не было вовсе.

Здесь надо сделать оговорку, что такие рассуждения в некотором роде условны, когда мы применяем биологические метафоры и говорим про «мертвые языки» или про «рождение языка». Т.е. с одной стороны, язык, конечно, может «умереть» – для этого надо, чтобы не осталось людей, для которых он был бы родным, который он с детства от родителей перенимает. По таким критериям мертвы латынь и старославянский. Хотя, понятно, что на латыни читают богослужение католики, а на изводе старославянского церковнославянском тоже пишутся даже сочинения всякие в нашей Церкви. Но, тем не менее, для всех людей, которые это делают, эти языки – не родные, они их взрослыми учат.

А вот с «рождением» немного сложнее, потому что эволюция человека и человеческого общества непрерывна. И двигаясь по цепочке от детей к родителям мы можем так дойти до очень древних времён, чуть ли не до австралопитеков. И при этом изменения на каждом этапе будут не очень сильными: дети будут похожи на отцов, и будут говорить на почти том же самом языке. Но если мы возьмём звенья цепочки с большим перерывом, то увидим, что они сильно непохожи. И в итоге перед нами встаёт вопрос: а как провести границу-то?

И это в некотором роде похоже на то, что происходит с биологическими видами. Вот какие-нибудь древние кистепёрые рыбы стали с мелководья вылезать на сушу – и у них от родителей к детям стали накапливаться изменения для приспособления к новым условиям. А другие их ближайшие сородичи остались в воде и накапливали свои изменения. И в каждом поколении дети были, в общем, почти неотличимы от родителей. Но в итоге сегодня, спустя всего-то 380 миллионов лет, мы имеем совсем не похожих друг на друга земноводных и кистепёрую рыбу латимерию. А у них один общий предок.

И точно так же с языком. Небольшие и, вроде, не влияющие на понимание изменения как с московской и питерской нормами от поколения к поколению накапливаются, а потом может оказаться, что внук и его пра-пра-пра-пра-пра-дедушка говорят вообще на разных языках.

И здесь есть две группы критериев. Во-первых, это собственно языковые критерии, т.е. мы можем выделить какие-то особенности в этом языке в отличие от близкородственных. Когда появляются такие значимые отличия, мы уже можем говорить, что языки достаточно разошлись и стали разными.

А с другой стороны, есть вторая группа критериев, связанная с осознанием носителями, что они говорят на отдельном языке. Академик Андрей Анатольевич Зализняк, например, в качестве одного из критериев (очень условных и относительных, конечно) предлагает смотреть в том числе на время начала употребления названия языка. Потому что когда сам народ говорит, что они говорят на русском языке – это важный сигнал, что они осознают этот язык отдельным.

Соответственно, если эти общетеоретические соображения переносить на наш русский язык, то окажется, что верхнюю границу существования общеславянского языка и, соответственно, нижнюю границу существования отдельных западно-, южно- и восточославянских языков связывают с событиями времён Великого переселения народов – V-VI вв. н.э.

Нашествие из степи, все в ужасе разбегались. В результате стремительных перемещений по карте связи между славянскими племенами ослабевают и ряд процессов в языке, начинавшихся как совместные, начинает протекать по-разному. Что даёт видимые невооружённым глазом различия в речи разных племён. Например, мы говорим "сторона", а по-старославянски (вот есть у нас в языке такой старославянизм) – будет "страна". И болгары скажут "страна".

Точно так же появился ряд новых чисто славянских звуков. Ряд групп согласных изменился. Вот есть, например, корень -свет-. И есть слово, обозначающее прибор, который этот свет излучает, т.е. корень свет- + суффикс -j-, обозначающий предмет или лицо, производящее действие, + окончание склонения на *ā (что примерно соответствует современному первому склонению). Модель не то чтобы частая, но и не уникальная, есть, например, слово "судья". А тут по-русски в итоге будет "свеча". Потому что сочетание *t+j у нас давало мягкий [ч’]. А у болгар оно давало своеобразную аффрикату, такой щёлкающий мягкий звук [щ’т’]. И по-болгарски свеча будет – "свеща".

Вот. Но это с одной стороны. А с другой – сами-то славяне при этом вовсе не так быстро начинают осознавать себя, во-первых, вообще в принципе народами. А во-вторых народами разными и говорящими на разных языках.

Вы с Климом Александровичем в серии Разведопросов уже рассказывали о том, как из восточнославянских племён собиралось одно государство и формировался один народ, говоривший на диалектах одного общевосточнославянского языка. Сегодня в науке этот язык принято называть древнерусским. Мы же посмотрим, какое эти крайне непростые процессы получили опосредованное отражение в языке.

В каждом языке есть пласт лексики для называния народов (в том числе и самих себя) –этнонимы. В древнерусском, с одной стороны, конечно, сохранялись старые племенные этнонимы – названия восточнославянских племён: кривичи, словене, вятичи, поляне, древляне и другие. В летописях бо́льшая их часть, конечно, сосредоточена в Повести временных лет, описывающей самые ранние события времени объединения земель. А в последующих записях жители княжеств обычно называются уже по названию главного города, т.е., например, псковичи, новгородцы и т.д. Но всё равно даже ещё в XIII веке в связи с событиями распада государства в ходе феодальной раздробленности, когда бывшее единое государство распадается на много частей, которые начинают конфликтовать друг с другом, в текстах периодически «всплывают» племенные названия.

Например, в Ипатьевской летописи, когда рассказывается о походе Мстислава Великого (сына Владимира Мономаха) на Полоцк в 1128 году упоминаются кривичи: «посла кнѧзь Мьстиславъ съ братьею своею многы Кривичи четырьми путьми» (л. 109). А в Галицко-Волынской летописи, когда рассказывается о распре в княжестве в начале XIII века (с активным привлечением сторонних сил в лице поляков, венгров и половцев), по итогам которой к власти как раз пришёл знаменитый Даниил Романович Галицкий, говорится, что брат Даниила Романовича Васи́лько Романович в 1208 году отправил от себя на помощь одного из бояр с полянами: «Василку же кнѧжащю во Белзѣ, и приидоша же ω него великии Вѧчеславъ Толъстый и Мирославъ и Дьмьѧнъ и Воротиславъ, инии бояре мнозѣ и вои ω Белза, а ω Лестка из Лѧховъ Судиславъ Бернатовичь со многими полѧны». Вот в связи с такими событиями и всплывает память о том, что были разные племена.

С другой стороны, в части текстов присутствует, так сказать, панславянский пафос. Вы показывали это с Климом Александровичем на примере Повести временных лет, где намекается, что славяне на самом деле – избранный народ. Но вот, например, ещё в начале X века монах черноризец Храбр (он в Болгарии жил) в своём трактате «О письменах» говорит про словен (то бишь славян) и словенскую речь, письмена для которой Бог даровал словенам через святого Кирилла. Хотя к тому времени южные, западные и восточные славяне уже имели и свои отдельные государства, и говорили на относительно близких, но разных языках. Тут, впрочем, есть нюанс: у славян в то время был единый литературный язык, о котором тогда и говорили, что он словенский, а сегодня его принято называть старославянским. Таким образом, славяне были объединены в единое культурное пространство. И тот же текст болгарина Храбра чуть позже, когда на Русь пришли христианство и письменность, прекрасно могли прочитать и в Киеве, и в Новгороде (собственно, он и сохранился-то в наших копиях), точно так же как мы сегодня можем не очень сильно напрягаясь его прочитать.

Наконец, с третьей стороны ещё были слова "Русь" и будущий наш этноним "русский", значения которых в это время претерпевают интересные метаморфозы.

Например, примерно в то же время, что и черноризец Храбр – в начале X века – византийский император Константин Багрянородный в трактате «Об управлении империей» среди соседей перечисляет как разные народы славян и русов. К сожалению, не так много текстов дописьменной эпохи, где нашли бы отражение какие-то наши слова, но трактат Константина Багрянородного – один из них. И в 9 главе (про путь из варяг в греки) он приводит названия днепровских порогов на языках славянском и русском. И мы можем убедиться, что славянские названия – это действительно прозрачные восточнославянизмы, причём часть этих названий сохранялась аж до 1932 года (пока ДнепроГЭС не затопила эти самые пороги), а русские – это в свою очередь довольно прозрачные скандинавизмы.

Надо сделать оговорку: император Константин, понятное дело, не лично по Днепру сплавлялся, у него были более важные дела как у императора.

Д.Ю. Не царское это дело.

Юрий Кириллов. Да, но у него были источники. Причём по тексту прослеживается, что их было даже несколько: некоторые части более подробны, чем другие; в разных частях одни и те же славянские слова передаются по-разному. Например, название города Киева передаётся то как Κιοαβα, то как Κιοβα, то как Κιαβον. При этом, судя по тексту, Константин понимал, что это один и тот же город, просто, видимо, не был до конца уверен, как произносить название правильно, поэтому оставил все слышанные им варианты. Так что получается, что и славянские, и скандинавские топонимы даются в тексте в виде «испорченного телефона»: это пересказ греком того, что ему пересказал ряд других людей (среди которых, очевидно, был южный славянин) о том, что они знали про восточных славян и скандинавов.

Поэтому названия в тексте искажены. Но всё равно понятны. Например, Константин упоминает славянское название порога "Неасит" и поясняет, что «в камнях порога гнездятся пеликаны».

Д.Ю. Вот не знал, а откуда русские видели пеликанов?

Юрий Кириллов. К моему тоже удивлению, кудрявый пеликан на Днепре до сих пор гнездится. Вот, а пеликан по-древнерусски – "неясыть" [СлРЯ XI-XVII вв., 11: 362], и порог ещё в конце XIX века назывался "Ненасытецкий".

Примечательно, что в «новом» названии порога (которое, несомненно, является видоизменённым и переосмысленным «старым») с одной стороны утратилась связь с наименованием птицы, так как у нас примерно с XVII века птица стала называться заимствованным из греческого словом πελεκάνος – собственно, "пеликан" [СлРЯ XI-XVII вв., 14: 187], а с другой – зато актуализировалась старая внутренняя форма, ведь древнерусское название пеликана неясыть – это как раз "ненасытный". [Фасмер, III: 71].

Название другого порога приводится в виде "Вулнипрах". "Прах" – это греческая интерпретация южнославянского "прагъ" которое в свою очередь соответствует восточнославянскому "порогъ". А сам порог ещё в XIX веке назывался "Волнисским", т.е. опять родственность названий прослеживается.

А русские соответствия для этих названий – это "Аифор" – и здесь просматриваются скандинавские слова "fors" — "водопад" и "aeidr" — "волок". Т.е. название переводилось примерно как "волок на водопаде". И если посмотреть скандинавские топонимы, то найдём массу параллелей, например, в Швеции в провинции Норрботтен есть одноимённый населённый пункт – Edefors, то есть как раз "волок на водопаде". А второе название Варуфорос. И в нём просматривается та же самая часть "fors" и, в разных трактовках, либо "bara" – "волна", либо "vara" – "скала, выступающая из воды". И название переводилось либо как "водопад с волнами" (и тогда получается, что скандинавское название в точности соответствует славянскому), либо как "водопад со скалами".

В общем, в любом случае получается, что для Константина Багрянородного в X веке "по-русски" значило – "по-скандинавски".

А вот, например, уже XI веке митрополит Илларион – первый Киевский и всея Руси митрополит славянского происхождения, поставленный при Ярославе Мудром – в «Слове о законе и благодати» уже употребляет словосочетание "русский язык", но при этом говорит о славянском населении. Правда, словосочетание он употребляет в не совсем привычном нам значении. Он пишет: «Вѣра бо благодѣтьнаа по всеи земли прострѣся и до нашего языка рускааго доиде».

Т.е. язык здесь означает ‘народ’. Как у Пушкина в «Памятнике»:

Слух обо мне пройдет по всей Руси великой,

И назовет меня всяк сущий в ней язык,

И гордый внук славян, и финн, и ныне дикой

Тунгус, и друг степей калмык.

(Кстати, когда Пушкин рифмует дикий с великой – это старомосковская орфоэпическая норма.)

Мы можем посмотреть, что в самом начале Повести временных лет слово Русь употребляется как некий этноним – название тех, к кому обращались новгородцы. Затем слово Русь в памятниках связывалось с княжеской династией Рюриковичей и принадлежащими им землями, а потом перешло и на население этих земель. Для таких слов даже есть специальный термин – "политонимы" (это примерно как нынешнее слово «россияне»).

В письменных памятниках при описании событий XII-XIV вв. Русь могло употребляться для обозначения относительно компактной территории, ныне занимаемой Киевской, Черниговской и Переяславской областями.

Вот пример из новгородской берестяной грамоты XII века: «Ѡ Сьмъка къ Кулотъкѣ оже то ѥси казале Несъдѣ вѣверичь тихъ делѧ коли то еси приходиле в Русь съ Лазъвкъмъ тъгъдъ възѧле у мене Лазъвке Переѧславлѣ» (грамота № 105) – слова отдельные, вроде, понятны, но вообще новгородский диалект XII века требует перевода. На самом деле древненовгородский диалект (при всей его специфике) обычно гораздо более понятен, просто здесь нагромождение имён собственных и несколько незнакомых слов, поэтому так звучит.

Письмо написано неким Семком к некоему Кулотке – его партнёру по бизнесу. Это адресат и адресант, как на любой современной открытке или письме.

<"Оже" – это союзное слово, примерно современное "что" [СлРЯ XI-XVII вв., 12: 296].

"Еси казале" – это перфект, одно из утратившихся прошедших времён, которое означает действие в прошлом, актуальное для настоящего – «что ты говорил Несде» И это в точности соответствует английскому perfect-у: «what you have said». То есть письмо – явно продолжение какой-то переписки, в которой участвовало ещё и третье лицо, некий Несда.

Несда – это имя собственное, третий партнёр по бизнесу, которого упоминают.

О чём могли говорить три гражданина Новгородской торговой республики друг с другом в XII веке?

Д.Ю. Про деньги! Это ж самое главное.

Юрий Кириллов. Конечно! Речь, как и полагается, идёт про деньги, которые партнёры делят между собой. Правда, само слово "деньги" они не употребляют. И это как раз не удивительно, наоборот, если бы мы его вдруг чудесным образом встретили – это было бы странно: грамота-то домонгольская.

Д.Ю. Täŋkä.

Юрий Кириллов. Совершенно верно. Тюркское "täŋkä" оно же "деньга" (‘монета’), а во множественном "деньги" прискакали к нам только вместе с татаро-монгольской конницей.

На всякий случай специально подчеркну: не было именно слова "деньги", а сами-то деньги у наших предков (особенно у новгородцев) водились. Чтобы не прерывать мысль, мы про деньги скажем чуть позже, а пока, возвращаясь к нашей грамоте, – речь идёт про "веверицы".

Д.Ю. Шкуры.

Юрий Кириллов. Да, шкурки пушных зверей (белки, ласки, горностая), которые использовались как денежные единицы [СлРЯ XI-XVII вв., 2: 42]. И это понятно почему: во-первых, шкурки были сильно ценными, а во-вторых имели схожие размеры, что делало их удобными счетными единицами, в-третьих они выделанные долго хранились. Со всех сторон удобно.

Получается, этот самый Семок пишет Кулотке, что, мол, те деньги (шкурки-веверицы), про которые этот Кулотка говорил Несде, у Семка взял ещё один их партнёр – некто Лазовко. Взял в то время, когда Семок с этим Лазовком ходили в Русь, а конкретнее в город Переяславль.

Мы не знаем, кто из них в итоге кому остался должен, но для нас важно, что они в XII веке пишут, что из Новгородской земли можно было ездить в Русь, то есть в данном случае в Переяславль. Вообще, новгородцы начинают самих себя осознавать русскими одними из самых последних – только примерно с XIV века.

И мы в Новгородской первой летописи младшего извода можем в записи за 1337 год уже прочитать: «тои же зимы Корѣла приведшее нѣмець побиша Русь новгородцовъ много и ладожанъ» (НПЛ мл. извода, л. 205) – т.е. тут Русь, которую в этот раз немцы побили – это новгородцы и ладожане. Новгородский летописец прямо называет новгородцев "Русью".

А примерно за век до этого в Новгородской летописи читаем: «В лѣто 6729 (т.е. 1221 – Ю.К.). Показаша путь (т.е. ‘выгнали’ [СлРЯ XI-XVII вв., 16: 143]) новгородци князю Всѣволоду: «не хочемъ тебе; поиди камо хочеши». Иде къ отцеви въ Русь» (НПЛ ст. извода, л. 94).

Д.Ю. Поставили на лыжи Всеволода.

Юрий Кириллов. Да, этот Всеволод Мстиславич, которого новгородцы отправили по известному адресу, – он сын Мстислава Романовича Старого. А Мстиславу Романовичу в 1221 году как раз случилось на несколько лет стать Великим Киевским князем, т.е. «иде къ отцеви в Русь» – это в данном случае как раз про то, что он уехал в Киев.

Д.Ю. Какая почва для сепаратизма-то заложена.

Юрий Кириллов. Не то слово.

Д.Ю. Заложили атомную бомбу под Россию!

Юрий Кириллов. Чтобы завершить со словом "Русь". К XIV веку, получается, это название распространяется на все древнерусские княжества. Но в дальнейшем обозначаемая им территория снова сокращается, так как часть земель отошла к Великому княжеству Литовскому. В том числе здоровый кусок тех земель, которые были "Русью" изначально.

Слово сохраняется до сих пор, но сейчас оно устаревшее, передающее исторический колорит. А к XVII веку оно приобретает немного иной смысл. Компонент значения, связанный с этносом, именно в этом слове уходит на задний план. Он остаётся в слове "русский", а это слово становится в первую очередь названием территории. И мы в какой-нибудь приходно-расходной книге монастыря в Архангельске за 1668 год можем прочитать: «Намѣстнику иеромонаху Дионисию, поехав в Русь, на дорогу ему дана рыба семга» [СлРЯ XI-XVII вв., 22: 261]. Казалось бы – так это то же самое, что мы видели в Новгородской первой летописи: не считали себя архангелогородцы русскими. Но если начать проверять – нет, считали. И, в отличие от новгородцев XII века, пишут про себя как про русских. Получается, здесь слово обозначает просто центральную территорию в отличие от окраин.

Точно так же и сегодня где-нибудь в Калининграде можно услышать, что кто-то «поехал в Россию». И первый раз, когда такое слышишь – это сильно коробит. Но если разобраться, то выясняется, что они имеют в виду не то, что Калининград – не Россия, а то, что этот кто-то поехал куда-то ближе к столице, то есть «Россия» в данном контексте – это не название страны, а название территории, примерно т.н. европейская часть России.

Вот. А в то же время сильно более южная Галицко-Волынская летопись (которая сохранилась в составе Ипатьевской) уже в XIII веке пишет про русский язык в совсем привычном для нас значении.

Вкратце поясню, чтобы понимать контекст (но вообще об этих событиях нужно говорить отдельно и с историками). Речь пойдёт о том, как Бурундай (темник покойного хана Батыя, назначенный наместником в западную часть Улуса Джучи) приводил Галицко-Волынское княжество к повиновению. Княжеством в это время – спустя сорок с лишним лет после того, как мы его помянули в первый раз – всё ещё руководил Даниил Романович Галицкий. Очень крепко он там сидел. Он в своё время вместе с другими князьями потерпел поражение в битве на реке Калке, и вынужден был признать зависимость от Орды. А теперь набрал силу, и стал (как и его отец в своё время) вести переговоры с Папой Римским. У Орды в отношении его лояльности возникли некоторые подозрения. Для приведения Даниила Романовича в чувство прибыл сам Бурундай.

Ну а в данном конкретном отрывке речь пойдёт про замирение одного из городов Галицко-Волынского княжества – Холма (ныне райцентра в Люблинском воеводстве Польши). Итак, в записи за 1261 год читаем: «И посла [Бурундай] с Василкомъ три татаринѣ именемь Куичия, Ашика, Болюя, и к тому толмача, розумѣюща рускый языкъ, што иметь молвити Василко, приѣхавъ подъ городъ» (л. 283об.) – т.е. Бурундай Васи́льку не доверял (и, как показала практика, совершенно не напрасно) и потому послал с ним своих подручных и переводчика, чтобы удостовериться, что Васи́лько в Холме будет говорить не что ему вздумается, а именно то, что велено. Ну а дальше в летописи как раз описано что Васи́лько таки умудрился таки обмануть переводчика и подать горожанам знак продолжать сопротивление (чтобы князья могли с Бурундаем ещё чуть-чуть поторговаться).

Но для нас в данном случае важно, что для понимания, о чём Васи́лько будет общаться с восточнославянским населением Холма, Бурундаю требуется переводчик с русского. Т.е. в отличие от императора Константина, для Бурундая в XIII веке "русский язык" – это уже именно древнерусский, а никак не древнескандинавский.

Получается, что наши предки (основная их часть) стали осознавать себя отдельным народом – русскими (а свой язык собственно своим, отдельным от прочих языком восточных славян – русским) во время, хронологически примерно совпадающее с периодом наивысшего расцвета домонгольской Руси.

Есть тут один такой нюанс. Получается, что народ и национальный язык назвали по имени прибывшей с династией группы, которая принадлежала к другому этносу (причём в данном случае совершенно не важно, скандинавы они были, или балты, или даже западные славяне – они в любом случае были чужие, как пишут в Новгородской первой летописи "находници" – т.е. пришельцы, посторонние [СлРЯ XI-XVII вв., 10: 300]) – это случай совсем не уникальный. Есть, например, такое замечательное государство Франция.

Д.Ю. Только я хотел выкрикнуть.

Юрий Кириллов. Оно в своё время было населено галлами, говорящими вообще на кельтском языке. Потом их завоевала Римская империя (о чём, кстати, сохранился подробный мемуар того самого Гая Юлия Цезаря «Записки о галльской войне») и силой и продуманной культурной политикой империя их заставила перейти на романский язык – латынь. И стало всё это называться римской провинцией Галлия.

А когда Римская империя развалилась, туда в V-VI веках пришли завоеватели из германского (немецкого то бишь) племени франков. Пришли с той территории нынешнего государства Германия, где, вы таки будете смеяться, сегодня находится город Франкфурт-на-Майне. У этого названия прозрачная внутренняя форма. "Die Furt" – это по-немецки "брод", брод, понятно, на реке Майне – притоке Рейна. А "Frank" он потому, что находился брод на территории племени франков.

Так вот, эти самые франки захватили не только Галлию, но и вообще здоровенный кусок бывшей Римской империи. Но поскольку в культурном отношении они были бывшим римлянам всё-таки совсем не чета, а в их новой огромной империи сразу же потребовалось вести учёт и делопроизводство – то в этот раз уже не они заставили всех выучить германский, а наоборот – сами франки серьёзнейшим образом ассимилировались с местными, и, в частности, переняли местный диалект латыни, из которого впоследствии развился самостоятельный язык. И ныне этот язык в честь тех немцев называется французским.

Аналогичным образом потом в своё время монгольской династии, внезапно утвердившейся в Китае, пришлось срочно учить китайский, а Великому княжеству Литовскому (которое, собственно, и стало-то великим с присоединением русских земель) пришлось на время делать языком государственного делопроизводства русский. Что в итоге дало миру т.н. западнорусский язык (он же ещё называется старобелорусским), из которого развились впоследствии нынешние украинский и белорусский.

Д.Ю. Как они живут-то до сих пор? Хотелось бы спросить наших мега-патриотов, как может существовать страна Франция с таким названием?

Юрий Кириллов. Как-то это их не очень сильно беспокоит.

Или, например, наши «братушки» болгары. Школьников (и лично меня в своё время в частности) сильнейшим образом смущает сходство названий двух древних государств – славянской Болгарии (которая на Балканах и которая приняла от Византии христианство), и тюркской Волжской Булгарии (которая в Поволжье была, и которая назло хазарам приняла ислам, ну и, собственно, потом на её территории после распада Золотой Орды образовалось Казанское ханство). И вот казалось бы – где твоя Казань, а где твоя София. Правда, в то время столицей Волжской Булгарии была не Казань (Казань была основана позднее), а город Булгар, а столицей Болгарии была не римская Сердика (позже переименованная в Софию), а город Плиска. Почему же они так похоже называются? Наверняка есть какая-то связь. И связь таки действительно есть. Дело в том, что в Поволжье был в своё время Тюркский каганат, потом он под ударами хазар развалился и получилась племенная Великая Булгария. Но её хазары тоже разгромили и частично подчинили. А часть её элиты во главе с ханом Аспарухом («типично» такие южнославянские имя и титул) – бежала. Бежала на Балканы. И там хан Аспарух встретил протогосударственное объединение семи южнославянских племён, которому сделал предложение, а они, ввиду наличия у Аспаруха большой дружины, не смогли отказать. И в итоге он стал первым болгарским царём и основателем первой династии. Он был тюрком, но в честь него и прибывшей с ним дружины – булгар – получило своё название новое славянское государство. И ничего – название прижилось, а заодно дало названия южнославянскому народу – болгарам и его языку – болгарскому. И всё это существует по сей день и абсолютно никого не смущает (кроме некоторых отдельных болгарских фоменок).

Мы обещали сказать пару слов про деньги. Так вот, деньги на древней Руси, конечно были. Причём, как это водится во всех старых метрологических системах, складывавшихся издревле и, так сказать, «снизу», существовало сразу несколько систем, находящихся в очень непростых взаимоотношениях. Мы сейчас краем затронем и собственно эти денежные системы, но для нас в первую очередь важно их отражение в языке.

Во-первых, использовались монеты из драгоценных металлов. Поскольку сами мы свои монеты чеканили только на небольшом промежутке времени, то монеты были в первую очередь иностранные в частности – византийские. Вот, например, монета современника Владимира Святого императора Константина VIII.

Когда князь Владимир решил чеканить на Руси свою монету, то он именно подобную византийскую монету брал в качестве образца. Рисунок, как видно, очень сильно похож: с одной стороны Христос, с другой – почти неотличимый от императора Константина князь Владимир (а чтобы их всё-таки отличать вычеканен тризуб). Но качество чеканки сильно хуже. Сейчас бы сказали, что это «контрафактный» продукт.

Д.Ю. Протоукры уже возбудились, да.

Юрий Кириллов. В ход, конечно, шли и любые другие монеты – лишь бы содержали драгметалл. Понятно, в языке бытовали пришедшие вместе с этими монетами названия. Вот, например, Повесть временных лет повествует нам (цитирую по Лаврентьевской летописи): «В лѣто 6393 (885 – Ю.К.). Посла [Олег] къ радимичемъ рька: камо дань даете. Ѡни же рѣша: козаромъ. И рече имъ Ѡлегъ не даите козаромъ но мнѣ даите. И въдаша Ѡльгови по шьлѧгу якоже и козаромъ даху (л. 8об.). Т.е. Олег предложил племени радимичей заносить деньги не хазарам, а ему – Олегу.

Д.Ю. Поменять крышу.

Юрий Кириллов. Да. И они стали платить ему по "шелягу". "Шеляг" – это заимствованное германское "schillinc" – то бишь "шиллинг", серебряная монета [Фасмер, IV: 427]. Правда, Олегу дань давали, видимо, всё-таки не чистым серебром, а товарами соответствующей стоимости, а название серебряной монеты летописцем, таким образом, приводится как некий оценочный ориентир – по сколько Олег мог брать. Тем не менее, сам факт использования слова "шеляг" говорит нам, что оно было хорошо знакомо летописцу и его читателям, т.е. монеты такие были в ходу.

В языке были названия каждого из видов монет. Но были и специальные слова для общего наименования: для золотых – "золотникъ" [СлРЯXI-XVII вв., 6: 57], для серебряных, соответственно, "серебренникъ" [СлРЯXI-XVII вв., 24: 81].

Д.Ю. Никогда не слышал. Слово "серебренник" обозначает только гонорар Иуды, по-моему.

Юрий Кириллов. Собственно, "серебренник" как гонорар Иуды –это просто монета, он 30 монет получил. В современности слово сохранилось только как историческое название для первых монет отечественной чеканки – серебренников князя Владимира и в библейских текстах – про Иуду [БАС, 13: 689]. А "золотник" потом дало название меры веса.

И также как сегодня слова "золото" [СлРЯ XI-XVII вв., 6: 57-58] и "серебро" [СлРЯXI-XVII вв., 24: 83-84] могли называть не только металлы и изделия из них, но и материальные ценности и деньги в принципе.

Вот, например, Новгородская первая летопись ярко описывает нам картину смены власти в Новгороде в начале XIII века. Опять же, чтобы напомнить исторический контекст: на Руси в это время феодальная раздробленность, великие киевские князья в дикой чехарде меняются, если кто-то год продержится – уже повезло. Новгород, понятное дело, тоже активно участвует в межкняжеских распрях и новгородский полк периодически выдвигается на помощь тому или иному князю в его родственных делах.

В 1205 году посадником сажают боярина Дмитра Мирошкинича. Он и его братья по древней новгородской традиции немедленно становятся крайне успешными и состоятельными парнями, а чтобы быть ещё состоятельнее они тут же вводят ряд новых налогов, чем, понятно, вызывают некоторое недовольство. И вот, в 1209 году наконец в город приходит весть, что Дмитр смертельно ранен во время похода на Рязань. И тут-то его конкуренты из других, чуть менее успешных боярских семей (потому что им пока ещё не удалось дорваться до главного поста) делают удивительное открытие: оказывается, Дмитр-то был жулик и вор!

А дальше было вот что: «Новгородьци же… // … створиша вѣче на посадника Дмитра и на братью его, яко ти повѣлѣша на новгородьцихъ серебро имати, а по волости куры брати, по купцемъ виру дикую (т.е. какие-то штрафные сборы с собираемого купцами вскладчину «общака» [СлРЯ XI-XVII вв., 2: 188]), и повозы возити, и все зло; идоша на дворы ихъ грабежьмь, а Мирошкинъ дворъ и Дмитровъ зажьгоша, а житие (т.е. имущество [СлРЯ XI-XVII вв., 5: 116-117]) ихъ поимаша, а села ихъ распродаша и челядь, а сокровища ихъ изыскаша и поимаша бещисла, а избытъкъ роздѣлиша по зубу (т.е. на части [СлРЯ XI-XVII вв., 6: 67]) по 3 гривнѣ по всему городу… Аще кто потаи (т.е. тайком [СлРЯ XI-XVII вв., 17: 280]) похватилъ, а того единъ богъ вѣдаеть; и от того мнози разбогатѣша» (лл. 74-74об.) – тут всё, в общем, и без перевода предельно понятно.

Но для нас в данном случае интересно, что когда «нелегитимный» боярин Дмитр устраивал поборы, говорится, что он "повелел серебро имати" – и речь тут явно не о конкретном металле, слово "серебро" используется для обозначения денег в принципе.

Д.Ю. Чисто немецкий оккупант: "по волости куры брати". Кстати, всем любителям рассказывать что «кура» придумана в городе Петербурге: обращаю ваше внимание, где её придумали. И вот это "виру дикую" – отлично.

Юрий Кириллов. Здесь мы подходим к тому, что монета для нас и для древнерусского человека обозначала немного разное. Если, например, я сейчас извлеку из кошелька монету в 5 рублей, то она стоит именно 5 рублей потому, что её отчеканило государство и оно на ней отчеканило номинал. Т.е., грубо говоря, мы договорились, что она стоит именно 5 рублей. Для древнерусского человека было не совсем так. Монеты в то время в первую очередь ценились в качестве драгметалла стандартизированного веса. И мог, например, меняться курс денег, если, скажем, кто-то их начинал чеканить из более плохого серебра – монеты дешевели. И в ходу наряду с ними были и просто стандартизированного вида слитки – "гривны" [СлРЯXI-XVII вв., 4: 135].

Здесь можно видеть – навалены гривны. Это известный клад киевский. Гривна весила примерно 200 грамм, т.е. тут серьёзная сумма собрана.

Ну а когда требовались меньшие суммы, то гривны могли делить на части – и получались "резаны" [СлРЯXI-XVII вв., 22: 134], "рубли" [СлРЯXI-XVII вв., 22: 229] (слова с прозрачной внутренней формой, указывающий на способ получения части слитка), – "ногаты" [СлРЯXI-XVII вв., 11: 416] – я сейчас перечислил только небольшую часть из многообразия названий.

В то же самое время в качестве податных и денежных единиц использовались и уже упоминавшиеся шкуры. Мы говорили, почему это было удобно. Использовались шкуры белки – "бела" [СлРЯXI-XVII вв., 1: 130], "векша" [СлРЯXI-XVII вв., 2: 55-56], "лисица" [СлРЯXI-XVII вв., 8: 238], куницы – "куна" [СлРЯXI-XVII вв., 8: 120], ласки, горностая – "веверица" [СлРЯ XI-XVII вв., 2: 42] и других. И каждое из этих слов тоже могло обозначать 1) и, собственно, шкуру, 2) и некую условную единицу стоимости, 3) и, наконец, деньги вообще.

Мы видели пример из берестяной грамоты № 105, где идёт речь о веверицах как о деньгах, а вот в пространной редакции Русской правды читаем: Аже кто даеть куны в рѣзъ… то послухи ему ставити: како ся будеть рядилъ, тако же ему имати (ст. 50). Это про разрешение долговых споров, т.е. если кто-то давал в долг под проценты, то ему при проблемах со взиманием долга следует представить свидетелей, которые подтвердят, что он требует именно то, о чём договаривались. И в рост, конечно, дают не именно шкурки, а деньги в разном их виде. И, конечно, в переводах Русской правды в этом месте и будет слово "деньги".

Т.е., таким образом, на тот период в русском языке было несколько сильно разных способов для обозначения понятия, которое сегодня обозначается словом "деньги". И, отступая уже совсем в сторону, надо сказать, что (как и в любой старой и «естественно» складывающейся метрологической системе) единых стандартов для всего этого многообразия не было никаких – царил полный бардак. Были свои денежно-весовые системы, свои очень своеобразные системы мер, весов, единиц объёма, свои счётные единицы для каждого вида товара. А ведь ещё была феодальная раздробленность, так что в каждом княжестве эти системы были свои. И, соответственно, были сложнейшие и запутаннейшие методы пересчёта из одного в другое.

Поэтому не удивительно, что наши цари — собиратели земель (например Иван Грозный) уделяли огромное внимание стандартизации и единоображению местных метрологических систем. Ну и, так сказать, точку в этом процессе поставили, как водится, большевики, переведя нас на разработанную лучшими умами французской академии наук "систему интернациональную" – СИ – то есть удобные и теперь нам всем привычные метры и килограммы.

Д.Ю. Глядя вот на эту прелесть, во-первых, не понятно, как определить чистоту металла. Простолюдину сложно. Как простолюдин это взвесит.

Юрий Кириллов. Весы были. Но в целом сложно, да.

Д.Ю. Я жил в Средней Азии и там гирь хватало не на всех, пользовались камнями. Вот, на рынке говорят, этот камень весит ровно килограмм. Сложно проверить.

Юрий Кириллов. Не случайно этому уделялось большое внимание. Например, при том же Иване Грозном пытались следить за соблюдением стандартов. Прошедшие поверку измерительные приборы "орлились" – т.е. на них наносилось специальное гербовое клеймо [СлРЯ XI-XVII вв., 13: 68]. Например, при Алексее Михайловиче в распоряжении 1673 года читаем: «Мѣрять оброчные стерляди государевымъ печатнымъ орленымъ аршиномъ, съ носомъ и съ хвостомъ», а в псковских хозяйственных книгах того же времени среди оборудования можем встретить «безменъ орленой в 2 пуда» [СлРЯ XI-XVII вв., 13: 68]. По возможности предпринимались меры для предотвращения злоупотреблений, например, на орлёные ведра – мерные ёмкости определённого официально установленного объёма для измерения сыпучих тел (например, зерна) и жидкостей [ср. СлРЯ XI-XVII вв., 2: 49] – надевались и скреплялись печатью специальные металлические обручи, которые предотвращали изменения размеров. Если вдруг выявлялись нарушения, то они сурово карались. Это была серьёзная проблема. И разносортица мер и весов в любом случае с одной стороны способствовала злоупотреблениям, а с другой – просто затрудняла внутренний товарооборот.

Но вернёмся к древнерусскому языку. В нём наука выделяет два основных диалекта: северный (он же древненовгородский) и южный (всё остальное). Несомненно, картина была сложнее, и были и переходные зоны, и то, что мы сегодня считаем южным диалектом, наверное, подразделялось на ряд более мелких. Но так получилось, что по древненовгородскому диалекту у нас от X-XII веков за счёт берестяных грамот просто на порядок больше непосредственной информации, чем по всему остальному вместе взятому.

Затем в результате драматических событий в нашей истории единый народ был по живому разрезан на две части. Один получившийся кусок говорил и на северном, и на южном диалектах. Он попал под влияние Орды. А другой, где были только носители южного диалекта, попал под влияние Литвы, а потом ещё и Польша влезла. И примерно с XIV века мы живём совсем раздельно, хотя всё равно сохраняем тесные контакты. И в итоге накопившиеся за пару веков изменения сформировали на той части, которая раньше была под Ордой, старорусский язык (который потом дал современный русский). И в нём соединены черты старых северного и южного диалектов, плюс появилось немного новых. А на той части, что была под Литвой, из южного диалекта древнерусского под сильнейшим влиянием Литвы и Польши сформировался так называемый западнорусский язык, который дал начало современным белорусскому и украинскому.

Поэтому в языкознании применяется такой как бы биологический термин как родственные языки. Если мы посмотрим на другие славянские языки, то обнаружим, что есть огромное количество т.н. подобных слов, т.е. слов, которые близки к нашим и по значению, и по звучанию. Это количество подобий столь велико, что начиная со времени, от которого у нас вообще сохранились письменные сочинения на отвлечённые темы (начиная ещё с черноризца Храбра, т.е. с X века) и по сегодняшний день ни у кого (кроме отдельных ультранационалистических фриков и мошенников) не появлялось сомнений, что славянские языки и славянские народы состоят в тесном родстве.

Впрочем, единичные подобия можно было бы объяснить заимствованием или даже случайностью. Приведу пример из академика Зализняка. Есть русское слово "странный", а есть итальянское "strano". Они обозначают одно и то же и при этом сильно похожи по звучанию. Фоменко в этом месте сразу бы заорал, что итальянский происходит от русского, а какой-нибудь, прости господи, Вашкевич – наоборот, что русский – от итальянского.

Д.Ю. И оба были бы правы!

Юрий Кириллов. Да-а-а. Но если смотреть на историю слов, то выяснится, что они вообще никак не связаны. Начнём с того, что "странный" – это вообще-то слово не русское. И оно заимствовано не из итальянского, а из церковнославянского языка. Наше-то посконное слово будет "сторонний". И восходят они оба, конечно, к "страна" // "сторона". А эти слова, в свою очередь, восходят к реконструируемому праславянскому *"storna" [Фасмер, III: 768].

А итальянское "strano" ("странный") родственно итальянскому же "estraneo" (‘посторонний’), французскому "etrange" ("странный") и испанскому "extrano" ("странный, чужой").

Д.Ю. Strange.

Юрий Кириллов. Да. А праязыком для современных романских языков (в т.ч. португальского, итальянского, испанского, французского и даже румынского) является, как мы уже говорили, латынь. То есть тут мы можем не только реконструировать, но и прямо посмотреть. Ибо на латыни-то от Римской империи сохранился огромный массив письменных памятников, включая даже учебники и грамматики. И мы увидим, что все эти слова восходят к латинскому "extrāneus" ("внешний", "посторонний") и ещё дальше к слову "extrā" (‘вне, снаружи’).

Д.Ю. Мне кажется, ты погорячился. Румынский язык – он наиболее близок к латыни. Ещё Чаушеску проводил съезды латинистов и это объяснял.

Юрий Кириллов. Да, это твёрдо знает каждый румын!

То есть мысль у наших предков и у древних римлян шла совершенно одинаковым образом: «ты откуда-то со стороны пришёл, ты чужой, не похож на нас – какой-то ты странный». И дальше топором по голове тюк.

Д.Ю. И съесть!

Юрий Кириллов. На всякий случай. Но вот корни для обозначения этих одинаковых мыслей у них были абсолютно разные: *"storn"- и *"extra". И современное созвучие – это чистой воды совпадение в результате разных процессов.

Такие единичные случаи бывают. Но когда такое повторяется десять тысяч раз подряд (а подобий между славянскими языками многие тысячи), то, наверное, всё-таки есть какая-то закономерность.

Факт существования родства языков был научно доказан ещё родоначальниками сравнительно-исторического языкознания англичанином сэром Уильямом Джонсом (он изучал санскрит и сравнивал его с другими языками) и нашим соотечественником Александром Христофоровичем Востоковым (а он больше занимался близкородственными славянскими языками) в конце XVIII — начале XIX веков. Они прежде всего показали, что язык – это система. Что разные языковые факты существуют не отдельно друг от друга, а в тесной взаимосвязи. И изменения каких-то слов – это всегда отражение более обширных процессов, затрагивающих язык в целом. Если в некотором языке звук, скажем, [У] изменился в звук [О], то это произошло не в каком-то определённом слове, а вообще во всех словах со звуком [У] в таких же условиях. И если мы потом найдём другой язык, родственный первому, в котором таких изменений не произошло, то это будет значить, что мы увидим регулярное соответствие между ними. Т.е. во всех словах одного языка мы найдём изменившийся звук [О], а в соответствующих им словах другого языка мы на тех же самых местах найдём [У]. Это называется "регулярные фонетические соответствия" – и вот как раз на их основе была показана родственность языков.

Возьмём хороший пример из реальной жизни. В VI веке нашей эры славяне столкнулись с крупным территориальным образованием – уже упоминавшейся нами империей франков. И, как это водится у цивилизованных народов (а франки к тому моменту уже достаточно цивилизовались) – немедленно начались войны. В целом, франки произвели на наших предков очень сильное впечатление. Настолько сильное, что имя одного крупного франкского деятеля VIII века (когда натиск на славянские земли стал особенно силён), стало нарицательным обозначением для правителей из Западной Европы. Не будем томить зрителя, тем более, что все и так уже поняли, что речь, конечно, про Карла Великого [Фасмер, II: 333].

Д.Ю. Карла, Карл!

Юрий Кириллов. И мы в итоге получили наше слово "король", поляки своё – "krol", чехи – "kral", болгары – "крал", а в старославянском это слово будет слово "краль" и так далее у всех.

Вообще, это явление тоже совсем не уникальное. Например, слово "царь", он же "кесарь", он же "кайзер", он же "цезарь" – оно имеет ровно такое же происхождение и отсылает ко вполне конкретному Цезарю – Гаю Юлию, первому римскому императору [Фасмер, IV: 290-291].

Так вот. Имя Карла подверглось таким разным трансформациям потому, что в восточных, западных и южных славянских языках сочетание звуков *ar между согласными примерно начиная с VI века изменялось вот так по-разному (это, кстати, один из важных признаков распада общеславянского языка).

Когда это слово заимствовалось, в русском языке (точнее, древнерусского не было тогда ещё, а был восточный диалект общеславянского) действовала тенденция к восходящей звучности. Это значит, что в пределах слога каждый новый звук должен был быть более звучным, чем предыдущий. А в слове "Карл" – явное нарушение. Там гласный один, а дальше два согласных [р] и [л]. Точнее, тогда слогов было дав, на конце ещё был сверхкраткий гласный [ъ]. В XII веке он утратился, но остались разные следы. Например в виде еров на концах слов. Поэтому слово "Карлъ" трансформировалось, причём, поскольку диалекты праславянского уже были сильно разными, то итоги тоже были разными.

У южных и западных славян была перестановка. Был "Карл", стал "krol" у поляков, а у болгар – "краль". У нас – более сложная история с появлением, а потом исчезновением слогового согласного. Но в итоге развился ещё один точно такой же гласный звук после согласного. Был "Карл" – стал "король".

И абсолютно то же самое имеем в других старых словах. Например, слова *"gordus" и *"melkos" (следы которых, если покопаться, можно обнаружить в балтийских языках в виде литовских "gardas" – "ограда", "malkas" – "глоток" и "malka" – "питьё", и ещё дальше в виде германских готского "gards" – "дом" и английского и немецкого "milk" и "Milch") дали у нас "город" и "молоко", у болгар "град" и "молоко", у поляков "grod" и "mleko". И так во всех словах, с этими старыми сочетаниями звуков. В том числе с уже упомянутыми словами "страна" и "сторона".

Д.Ю. Я всё время удивлялся: почему немцы на войне говорили «млеко». Видимо, это они из Польши принесли.

Юрий Кириллов. А американский лингвист Моррис Сводеш в первой половине XX века обратил внимание ещё и на так называемую базовую лексику. Дело в том, что во время культурного обмена между народами граждане всё время узнают что-то новое, знакомятся с новыми технологиями, предметами обихода, инструментами, и, зачастую, перенимают какие-то слова. Иногда вместе с реалиями, иногда так.

Вот живой и недавний пример: есть такой класс приборов, которые в обиходе называют ксероксами. Была ли у нас своя множительная техника? Конечно да. Даже я ещё помню, что делались светокопии. Но фирма Xerox делала настолько выдающиеся копиры, что её название стало у нас нарицательным и распространилось на все аппараты данного типа независимо от производителя. Поэтому появились "ксероксы"-аппараты, глагол "ксерить" и копии, которые тоже называются "ксероксами" или "ксерокопиями".

Однако есть ряд реалий, с которыми человек обычно знакомится естественным образом и в самое раннее время. Например, есть части человеческого тела (они во время по-настоящему культурного общения не заимствуются). Ещё есть термины родства. Есть названия природных явлений, знакомых с самой глубочайшей древности (например, Солнце, Луна, огонь), названия одомашненных в глубокой древности растений и животных. Вот это и есть так называемая базовая лексика, которая называет самые старые из известных народу явлений. Поэтому, обычно, в языках именно она самая старая.

Д.Ю. Оно, кстати, бросается в глаза при изучении языков: брат-Bruder.

Юрий Кириллов. Эта лексика, конечно, тоже не застрахована от изменений и влияний. Например, в русском языке (а также в украинском) есть прекрасное слово "башка", которое несомненно заимствовано из тюркского "baš" "голова" (а в дательном падеже так и будет "baška") [Фасмер, I: 139]. Понятно, что это слово восходит к тому же самому прекрасному периоду в нашей истории, что и слово "деньга".

Д.Ю. Ещё есть слово "бо́шки". Дементий оживился, я смотрю.

Юрий Кириллов. Но всё-таки оно не вытеснило наше исконное наименование головы, а заняло нишу эмоционально окрашенного презрительного слова.

Так вот, Моррис Сводеш как раз и показал, что такие слова в языке менее остальных подвержены изменениям и заимствованиям. Он же составил список из примерно 200 самых древних понятий (который теперь в его честь так и называется "списком Сводеша") и предложил для определения степени родства языков первоочередное внимание уделять именно им. И более того, на огромной статистической подборке математическими методами Сводеш определил среднюю примерную «скорость» изменения этого базового словаря. Потом методику уточнил наш соотечественник член-корреспондент Академии наук Сергей Анатольевич Старостин (сразу скажу: несмотря на фамилию, к «Спартаку» он отношения не имеет). Короче, получилось, что в среднем за тысячелетие из сотни базовых слов меняется около 14. Стало быть, если сравнить собранные по специальной методике "списки Сводеша" для родственных языков, то можно примерно определить, с какого примерно времени народы, на этих языках говорящие, живут раздельно. Такой метод определения степени родства языков называется "глоттохронологией" (от греческого γλώσσα – ‘язык’). И исходя из вычисленной скорости «дрейфа» языков друг от друга мы получаем, что тысяч эдак за семь лет у двух раздельно существующих групп людей языки изменятся до почти полной неузнаваемости.

Ну и если мы посмотрим на разные индоевропейские языки – а наш общий народ-предок распался около III тысячелетия до н.э., т.е. почти пять тысяч лет назад, а может даже и раньше – то какие-нибудь современный русский и какой-нибудь современный хинди вот так вот сходу на обывательский взгляд в родстве заподозрить будет непросто. Хотя, если покопаться, то мы найдём большое количество не объясняемых заимствованиями параллелей.

А для русского, украинского и белорусского базовая лексика будет прямо таки совсем общая. Что не удивительно, учитывая нашу историю, о которой мы уже сказали. С остальными славянами эта лексика у нас будет просто очень сильно похожая. Мы вслух сейчас назовём пару слов, а монтажёров попросим показать табличку, где их будет чуть больше.

В таблице представлено всего 11 базовых понятий, которые я волюнтаристически посчитал интересными. А так-то наука лингвистика за последние 200 лет составила сопоставительные таблицы для большой части из многих тысяч слов славянских языков и проследила подобия и регулярные фонетические соответствия на материале каждого из языков в целом. И результаты этого титанического труда мы можем увидеть в этимологических словарях.

На сегодня вышли уже словари Фасмера (он издаётся с дополнениями и комментариями Трубачева), Черных и ещё не до конца вышли словари Шанского и самого Трубачева. И в каждой или почти каждой словарной статье вы кроме примеров и параллелей обнаружите в конце ещё и список литературы, и отсылки к отдельным гораздо более подробным, чем сама словарная статья научным трудам про каждое слово.

Видно, что в рядах со славянскими языками практически нет пропусков и очень мало пояснений, т.е. слова по большей части и есть в наличии, и звучат похоже, и значат одно и то же. В рядах для находящихся в более далёком родстве с нами балтийских языков пропусков больше и есть пояснения, поскольку в ряде случаев значения изменились.

Возьмём, например, русское слово "мать", и мы найдём ему подобия во всех славянских языках: по-украински будет "мати", по-польски "matka", в современных сербском и болгарском будет "маjка", "майка", а исторически и там и там было тоже слово "мати". И если мы пойдём дальше, то мы обнаружим, что это слово есть (и именно в этом значении) вообще почти у всех. Это, во-первых, следствие его большой древности, а во-вторых –из-за связи с чрезвычайно древним словом из детской речи "ма" или с удвоением слога "мама" [Трубачев, 17: 254-259]. У балтов будет у литовцев "mote", "motina", у латышей – "māte". Ну а ещё дальше у германцев будет "mother", "Mutter", у греков "μητέρα", в латыни "mater" и так далее.

А вот с "отцом" немного не так. Во-первых, мы обнаружим, что в ряде языков больше в ходу слова с другим корнем: у белорусов и украинцев "бацька" и "батько", у болгар "баща", у македонцев "татко". И в родственных балтийских языках найдём у латышей и литовцев "tēvs" / "tevas" ("отец") и "tetis" ("папа"). При этом у нас в русском, конечно, тоже есть слова "батя" и "тятя" [Фасмер, IV: 141], а у украинцев, белорусов и болгар есть слова, однокоренные нашему слову "отец". В других индоевропейских языках, как мы знаем, наиболее «популярными» в этом значении были и остаются слова со старым корнем *pətēr. Поэтому имеем в латыни "pater", в германских языках "father", "Vater", в греческом "πατέρας" и т.д. У нас же этот корень в своё время вытеснился. А вот слово детской речи "папа" осталось (опять же обращаю внимание, что тут тоже удвоение слога и тоже губной согласный – говорят, это не случайно, а потому, что детям их освоить проще всего).

И, кстати, раз уж на то пошло, то в латыни есть слово из детской речи "papa". И титул главы католической церкви с ним связан – т.е. он натурально отец пастве [Фасмер, III: 200]. И получается очень интересная и причудливая история. Это слово из детской речи, древнее и общее и для русского, и для латыни. И оно пришло к нам ещё раз в виде заимствования титула церковного иерарха и ныне воспринимается как омоним – т.е. совпадающее по звучанию, но не по значению. А вообще-то в латыни к нему применялось то самое слово из детской речи –потому что он отец для паствы. Т.е. Папа Римский – он папа именно в том же значении, что и "папа" у нас. И, таким образом, наше общее слово "папа" прошло ряд языков-посредников и пришло к нам обратно, но воспринимается как другое слово, омонимичное само себе.

Но я не случайно привёл несколько корней. Они древние и «конкурировали» в языках довольно давно. Поэтому параллели нашему "отец" найдём в словах детской речи: ‘папа’ по-гречески будет "άττα", и по латыни "atta", и по-готски тоже "atta".

И тут мы подходим к страшному. Был один такой деятель, который во время Великого переселения народов (а конкретнее в V веке нашей эры) знатно поураганил по всей Евразии. Аттила его звали. И по одной из версий (разделяемой, в частности, крупным советским специалистом по этимологии Павлом Яковлевичем Черных [Черных, 1: 610-611]) это имя – прозвище данное ему покорёнными индоевропейскими народами и закрепившееся, т.е. патерналистическое прозвище – "Папа", фактически "Отец народов". Вообще такие патерналистские прозвища для крупных правителей – совсем не редкость. Про товарища Сталина мы уже пошутили, но только на нашей памяти был же ещё один отец народов – отец всех турок Ататюрк Мустафа Кемаль.

Кстати, по другой версии имя Аттилы – это прозвище, данное ему покорёнными тюркскими народами. И значило оно в этом случае, что характерно, ровно то же самое. Потому что в тюркских языках тоже есть слово "atta" и ровно с тем же значением – "отец".

Д.Ю. То есть Атта-тюрк это и будет отец всех тюрок.

Юрий Кириллов. Да. И в этом месте, наверное, нам надо вскользь упомянуть про ностратический язык (от латинского "nostra" – "наш") или гипотезу "ностратической языковой макросемьи".

Сопоставляя современные славянские языки лингвисты весьма уверенно реконструируют праславянский, который, между прочим, иногда отдельными словами попадал и в письменные памятники других народов. Здесь можно вспомнить уже упоминавшееся в разведопросах свидетельство византийского писателя, юриста и дипломата Приска Паиийского, который в V веке во время посольства как раз к тому самому вождю гуннов Атилле пробовал туземный напиток "медос", что, как полагают исследователи, является греческой передачей общеславянского слова "медъ" – оно в то время произносилось через [е] и со сверхкратким о-образным гласным на конце.

Сопоставляя между собой современные германские или современные романские языки лингвисты ничуть не менее уверенно реконструируют соответственно прагерманский и прароманский. И в последнем случае они как раз могут легко себя проверить. Потому что прароманский-то язык – он же латынь – был письменным.

И мы можем увидеть, что, с одной стороны, методы отлично работают и реконструированная латынь похожа на настоящую, а с другой стороны – что методы не гарантируют абсолютных точности и полноты, и что не будь у нас реальных исторических источников, некоторых вещей про латынь мы бы так и не узнали.

К сопоставлению привлекается множество индоевропейских языков, в том числе мёртвых с очень древними письменными традициями. Это уже упоминавшаяся латынь, древнегреческий (письменная традиция восходит к началу I тысячелетия до н.э. – почти 3 тысячи лет ей!), санскрит (самые ранние письменные памятники слоговым письмом относятся также к I тысячелетию до н.э., а вообще самые-самые древние иероглифические надписи – к немыслимой древности, к середине II тысячелетия до н.э., т.е. им уже 3,5 тысячи лет).

Поэтому общеиндоевропейский, он же праиндоевропейский язык тоже относительно уверенно восстанавливается. Аналогичным образом реконструируются и языки-предки других языковых семей. Например, тюркский.

Естественно, у учёных не могло не возникнуть желания сопоставить эти реконструированные праязыки между собой и аналогичным образом выявить их родство и реконструировать совсем уж древнее состояние. Что и сделал в начале XX века датский лингвист Хольгер Педерсен, который выдвинул гипотезу "ностратической языковой макросемьи". Т.е. общего совсем-совсем древнего языка-предка, от которого произошли современные индоевропейские, тюркские, финно-угорские, уральские, ряд кавказских и ещё целый ряд других языков. Впоследствии гипотеза была развита советскими учёными Илличем-Свитычем и уже упоминавшимся Старостиным.

Но тут надо оговориться. Дело в том, что в отличие от археологических предметов, о языке материальные свидетельства сохраняются только в виде письменных памятников. Т.Е. у нас появляются свидетельства только с наступлением письменной эпохи. История письма, конечно, древняя. Древнейшие из известных науке системы письма восходят аж к IV тысячелетию до н.э. Мы сейчас пойдём вглубь от более «молодых» к более древним системам.

Во-первых, фонетическое финикийское письмо. Древние финикийцы первыми в мире сообразили записывать сразу звучание слов. Кстати, к финикийскому письму генетически восходят практически все современные алфавиты, в том числе и арабский, и еврейский, и греческий, и латиница и, конечно, наша кириллица. Самые древние их памятники относятся к середине II тысячелетия до н.э.

На рисунке – фотография надписи на саркофаге финикийского царя Ахирама, о котором мы, собственно, знаем, что он был 1) финикийский, 2) царь, 3) звали его Ахирам – как раз из этой надписи. Тут есть нюанс: финикийцы записывали только согласные – всё как нам завещал акадэмик Фоменка, поэтому гласные в имени – это реконструкция.

Д.Ю. Тоже примечательный момент. Узбек, например, не может выговорить «ботинок» он говорит [пат'инк'е]. А римляне не могли выговорить «финикиец» – они говорили «пуниец». И пунические войны – это войны с финикийцами.

Юрий Кириллов. Совершенно верно. Точно также, например, нашим эстонским соседям очень трудно даётся русский – у них нет в языке различия звонких и глухих согласных – отсюда соответствующий тяжёлый акцент.

Д.Ю. Сейчас в телевизоре показывают людей из Сирии. Они очень сложно [п] выговаривают. Там, вместо "победа" – "бабеда".

Юрий Кириллов. Это вообще непросто. Например, шведам очень сложно выговорить название моего родного города Пскова. Вот это сочетание [пск] для них практически непроизносимо. Максимальное, что из среднего шведа удавалось «выжать» – что-то типа [сков]. Слишком сложно.

Возвращаясь. Во-вторых, есть ряд более древних и по времени, и по принципу письма иероглифических письменностей – т.е. когда на письме передавался в первую очередь смысл, но никак не звучание. Хотя, конечно, в каждой иероглифической письменности так или иначе были разработаны средства для передачи произношения, например, чтобы записывать имена собственные. Здесь, кстати, опять уместна биологическая метафора. В ходе эволюции разные виды, попав в схожие условия, могут развиваться в сходном направлении. Например, у илистых прыгунов появились для перемещения по мелководью и суше приспособления, похожие на те, что были у древних земноводных. Аналогичным образом, для решения сходных задач – передачи на письме звучания – в разных иероглифических системах вырабатывались похожие приёмы.

Возьмём близкий к нам по времени пример: письменность племени чероки. У неё есть автор – Джордж Гесс, он же вождь Секвойя. В начале XIX века решил придумать письменность для своего племени. Вот его широко известный портрет.

Д.Ю. Курение опасно для вашего здоровья!

Юрий Кириллов. Можно обратить внимание, что он, хоть и индейский вождь, но совершенно не похож на Гойко Митича. На портрете он в халате, какой-то чалме и с трубкой – это потому, что чероки были цивилизованным племенем. Он тут с алфавитом в руках изображён. Известно время, когда он его разработал: 20-е годы XIX века.

Чероки после встречи с белыми колонистами быстро поняли, что кочевать и заниматься охотой и собирательством – это не очень продуктивно. Гораздо лучше – купить чернокожих рабов, и пусть те вкалывают на плантациях, тогда самим можно будет завернуться в халаты и сидеть, покуривая трубки и размышляя о высоком.

Д.Ю. А откуда у них были деньги на негров?

Юрий Кириллов. Видимо, накопили, меняясь с поселенцами.

Д.Ю. Чероки, по всей видимости, это какие-то индейские евреи. Их не разоблачили ещё?

Юрий Кириллов. С ними, в итоге, гораздо хуже поступили.

Ну а в связи с крупной хозяйственной деятельностью, развёрнутой чероки, им потребовались средства для ведения учёта. И вождь Секвойя (который, хотя был неграмотным, но, видимо, был чрезвычайно филологически одарённым человеком), зная, что письменность есть у белых, попытался разработать свою. Он начал с пиктографии, но быстро понял, что это непродуктивно. Тогда он попытался разработать систему иероглифов, но тоже вполне справедливо решил, что будет слишком сложно. Тогда он взял иероглифы, обозначавшие короткие односложные слова и решил, что они отныне на записи будут обозначать уже не смысл, а звучание соответствующих слов-слогов. Он добавил значки (в том числе виденные им начертания букв латинского алфавита) для обозначения всех остальных слогов и в итоге из этих кубиков смог уже составлять нечто похожее на звучание нужных слов. Такое письмо называется слоговым. Оно до сих пор в США в ходу.

Д.Ю. Насколько я знаю, в силу своей темноты и серости, письменность вообще в двух местах разработали: Шумер и Китай. Ну и там Индия рядом.

Юрий Кириллов. Да, плюс ещё индейцы Южной Америки и Мезоамерики. У них связей с шумерами и китайцами точно не было. Так что ещё они. И всё. В итоге получается, да в трёх местах всего.

Д.Ю. При этом замечу, только финикийцы додумались до букв.

Юрий Кириллов. Да, это очень сложно.

Д.Ю. А тут один человек и сразу.

Юрий Кириллов. Дело в том, что он же не с нуля.

Д.Ю. Подглядывал.

Юрий Кириллов. Конечно. Если, например, когда майя свою письменность разрабатывали – у них не было никаких образцов. Никто (кого они знали) ещё так никогда не делал.

Когда Секвойя работал – он хотя по-английски не понимал, но он по крайней мере видел, что белые записывают, знал, что это вообще возможно. А это очень большое дело, когда есть хотя бы такое общее понимание.

Тем не менее, не помогло.

Д.Ю. Это была депортация черокского народа, про которую не вспоминают.

Юрий Кириллов. Тем не менее, письменность до сих пор в ходу. Чероки её всячески пропагандируют. Эта фотография, если я не ошибаюсь, из штата Оклахома. Надпись на английском на здании почты дублируется на черокском.

Кстати, немедленно появились черокские фоменки, которые рассказывают, что письменности на деле сто миллионов лет, а Секвойя просто был первым, кто решился явить это сокрытое знание миру.

Ну и чтобы закончить с племенем чероки. Хотя они эту письменность быстро усвоили, покрестились, стали издавать газету, написали себе Конституцию и даже устроили демократические выборы из двух или более вождей – им это всё не помогло. И в 1838 году их на общих основаниях вместе с менее «цивилизованными» сородичами депортировали в резервации.

Д.Ю. Есть песня про Дорогу слёз:

They took away Cherokee nation

Put our soul in the reservation.


Юрий Кириллов. В том или ином виде и независимо друг от друга нечто подобное придумали в самых разных иероглифических письменностях. У шумеров, и у египтян такие иероглифы-слоги стали использовать совместно с «настоящими» иероглифами. Это называется ребусным письмом.

Можно провести аналогию. Это принципиально похоже на спецзначки, которые используются в современном американском английском. Например, когда в какой-нибудь рекламе фраза «specially for You» пишется как «specially 4U» – это тоже своеобразный элемент ребусного письма.

Специальные слоговые азбуки появились у японцев – кана, и у китайцев. Например, древнейший монгольский текст XIII века сохранился именно в таком виде: в рукописи фонетическая запись монгольского произношения при помощи иероглифов и подстрочный перевод на китайский. Предполагается, что текст использовался в учебных целях при изучении монгольского. И сегодняшняя китайская слоговая азбука бопомофо – тоже используется на Тайване как учебная.

Но мы отвлеклись. Итак, к древним иероглифическим письменностям у нас будут относиться:

1) Китайское письмо – которое возникло, как считается, в первой половине II тысячелетия до н.э. Хотя сами-то китайцы прослеживают его истоки ещё в древнейших неолитических рисунках, найденных на территории Китая, и, таким образом, возводят истоки аж к VI тысячелетию до н.э.

2) Египетское письмо – самые древние надписи I династии относятся к рубежу IV-III тысячелетиям до н.э. – т.е. ему почти 5 тысяч лет.

Вот знаменитый Розеттский камень, благодаря которому были расшифрованы иероглифы.

Д.Ю. Кто не знает, Розеттский камень – это камень, на котором текст был на трёх языках.

Юрий Кириллов. Да, двумя видами древнеегипетского письма и на древнегреческом. А поскольку древнегреческий хорошо знаком, удалось перевести и два других текста.

3) И, наконец, ещё есть шумерская клинопись. Она использовала те же принципы, что и египетское иероглифическое письмо, а самая древняя глиняная табличка относится аж к середине IV тысячелетия до н.э. – т.е. ей уже даже больше 5 тысяч лет!

Д.Ю. Говорят, сохранились миллионы табличек с доносами.

Юрий Кириллов. Условия-то для сохранения хорошие.

Ну вот мы древние системы письма перечислили, и мы видим, что это действительно очень сильно глубокая древность. У нас даже один раз прозвучало слово "неолит". Но мы уже говорили, что распад индоевропейского языка –это примерно III тысячелетие до н.э. А ностратические-то языки по хронологии должны бы быть гораздо более древними и относиться к уже совсем-совсем бесписьменному периоду в жизни человечества, от которого у нас уже в принципе не может быть никаких источников, кроме археологических. Но по бусам и каменным ножам с топорами про язык сказать что-либо непросто. Так что это всё чистая реконструкция, которую сложно проверить. Поэтому даже далеко не все лингвисты считают гипотезу о ностратических языках бесспорной.

А ведь некоторые копают ещё дальше вглубь и пытаются реконструировать языки ещё более раннего времени, но там всё уже становится совсем сложно и спорно. Так что, боюсь, без машины времени мы язык Адама можем так и не услышать.

Д.Ю. Туда вливаются чудовищные деньги. Потому что ряд граждан считает, что язык Адама – это язык, данный Богом. Т.е. язык Бога. И как только до него докопаются – сразу станет возможно творить чудеса.

Юрий Кириллов. Бытует такое представление. Правда, так обычно думают носители дологического, дорационального мышления. Для них слово – это некая неотъемлемая часть предмета, такая же как и другие его характеристики, типа размеров или массы. Поэтому для них у каждого предмета есть своё «истинное имя», просто даже зная которое ты уже владеешь частью свойств этого предмета – то есть обладаешь над ним некоторой властью. И отсюда растут ноги у массы древних магических обрядов и табу. Например, нежелания представляться чужим людям своим настоящим именем – мало ли как они им потом воспользуются. Ну или наоборот, если ты вдруг хреновый колдун – то это предмет, который ты неосторожно в речи упоминаешь, может получить власть над тобой. И отсюда растут ноги у других не менее древних и не менее магических вещей. Например, табу на называние неких опасных явлений. Вот есть вполне современное суеверие не говорить «последний», а говорить вместо него слово «крайний». Потому что если ты скажешь «последний» – то ты же непременно погибнешь. Или вот название самого сурового нашего лесного животного – медведя. Древним было совершенно очевидно, что если ты, не дай бог, его позовёшь, а потом на край деревни выйдешь – то он тут же из леса выскочит и тебя задерёт. Ради справедливости по отношению к предкам, надо сказать, что жизнь у них была крайне тяжёлая, погибнуть можно было в два счёта и самыми разнообразными способами. А средняя «деревня», как мы знаем по данным археологии, – это три маленьких избушки (или даже землянки) 2х2 метра. И вот эти вот 2х2 метра – это такой островок цивилизации, а вышел ты за порог – и начинается бескрайний океан леса на много километров во все стороны. И хрен его знает, кто там за ближайшим кустом сидит. Поэтому предку отсутствие магической связи между «назвал медведя» и «он тебя сожрал» – оно было совсем не так очевидно как нам, сидящим в городе в тёплой студии.

Д.Ю. Можно смеяться.

Юрий Кириллов. Так вот, медведь был столь суров, и его «настоящее имя» настолько боялись произносить вслух, что в славянских языках оно даже и не сохранилось. Ещё в глубокой древности, века по меньшей мере до V-VI н.э. оно полностью забылось и заместилось у нас эвфемизмом связанным с повадками зверя, т.е. со значением "поедатель мёда" – т.е. как раз нашим современным словом "медведь", а у украинцев "ведмiдь" (с перестановкой корней), у болгар "медве́д", у сербов "мѐдвjед", у поляков "niedźvedź" (тут диссимиляция первого звука – он из [м] стал [н]) – и так далее [Фасмер, II: 589]. Оно присутствует абсолютно во всех славянских языках, т.е. прочно вошло в речь ещё до разделения общеславянского языка на отдельные ветви.

Это явление совершенно не уникальное. Есть хороший пример из сибирских говоров, где медведя, например, называют эвфемизмом "крушинятник" – потому что он ягоду крушину ест. То есть, этот эвфемизм тоже по пищевым предпочтениям.

Древних германцев, кстати, адская зверюга пугала ничуть не меньше, поэтому «настоящее имя» у них точно так же утратилось. Только их эвфемизм акцентировал внимание не на повадках, а на цвете (прагерманское *"beron" – "бурый") и отсюда английское "bear", немецкое "Bär", шведское "björn" и т.д. У нас, кстати говоря, тоже есть диалектные словечки для медведя, которые акцентируют внимание именно на его цвете, например, олонецкое "грязный" [СРНГ, 7: 189].

А вот у древних римлян уже была как бы ни крупнейшая в мире империя и первый мегаполис-миллионник, поэтому их медведи пугали меньше.

Д.Ю. Плевать они хотели на медведя.

Юрий Кириллов. И в латыни сохранилось более старое название медведя – "ursus". Чему есть параллели в греческом – άρκτος и в древнеиндийском ŗksạs. И, таким образом, учёные реконструировали совсем древнее индоевропейское название зверя – слово *rkþos. Самое ли оно древнее, или оно тоже является совсем-совсем уже старым эвфемизмом – тут сказать сложнее.

Кстати говоря, об эвфемизмах для эвфемизмов. Процесс замены одного на другое ярко и художественно описан у Пелевина в романе «S.N.U.F.F.» Там один из героев рассказывает, как культурным сомелье приходилось менять эвфемизмы для называния туалета по мере того, как очередное слово пропитывалось вонью.

Это хорошо показывает, как работает эвфемизм. Дорациональное мышление переносит часть свойств предмета действительности на слово становится «плохим» – в данном случае страшным. Тогда оно заменяется на другое. Это такая сельская хитрость, чтобы ловко напарить судьбу. Берёшь ружьё и говоришь: «на бирюка иду» или «на грязного» – и медведь ничего не заподозрит, вернёшься со шкурой, а скажешь «на медведя» – ну и всё, пропал ты.

Но, к сожалению, эта магия работает только в головах папуасов. И то ненадолго. Действительность от замены слов не меняется ни на йоту: медведь остаётся таким же страшным и опасным зверем. Поэтому новое слово со временем точно так же «пропитывается» страхом, как и старое.

Так вот, наше слово "медведь" – оно, как я говорил, уже очень старый эвфемизм. Оно настолько давно полностью заменило собой древнее слово *"rkþos", что стала забываться его эвфемистическая природа. Слово "медведь" в речи причастных уже само стало заменяться многочисленными и разнообразными эвфемизмами. И поэтому мы в говорах имеем "бирюк" [СРНГ, 3: 294], "боровик" (по месту обитания) [СРНГ, 3: 104], "дыбун" (встаёт на дыбы) [СРНГ, 8: 290], "зверь", "зверюга" [СРНГ, 11: 217], "капиш" (может хапнуть) [СРНГ, 13: 53], "конятник" (дерёт коней) [СРНГ, 14: 270], "лапистый" [СРНГ, 16: 262, 268], "косолапый", "поткун" (‘старый медведь’) [СРНГ, 30: 285], "хозяин" и многие десятки других.

Или вот, другой пример: по центральным каналам был недавно целый ряд передач, которые вроде бы о хорошем говорили: что в публичных местах, при женщинах, детях матюгаться не следует. Мысль-то совершенно здравая. Но к ней давалась абсолютно антинаучная и антирациональная нагрузка: объясняли, что матюгаться не следует вовсе не потому, что надо вести себя как человеку. Нет, матюгаться нельзя потому, что якобы сочетание звуков в матерных словах (которые, как известно, пришли к нам от колдунов Золотой Орды – а в берестяных грамотах они, очевидно, случайный анахронизм) оказывают губительное магическое действие. Сказал ты известное слово из трёх букв – и цветы завяли, вода протухла, собаки завыли и тьма накрыла Землю Русскую. А вот сказал не менее известное и не менее матерное английское слово из четырёх букв – и ничего. Поэтому-то в английском языке мата и нет. И вот таким вот образом, вроде бы уча хорошему, прививают нам абсолютно дорациональное, магическое, папуасское сознание.

Но только мы же с вами в отличие от папуасов, в принципе, должны бы понимать, что вся вот эта сельская магия – она для носителей дологического, дорационального мышления. Слово – это не есть некое непременное свойство объекта реальности, который оно называет. На деле слово обозначает ровно то, что некая группа людей под ним в данное время понимает.

Д.Ю. Что сказать, очень интересно, но остался нераскрытым ряд вопросов.

Юрий Кириллов. Значит – продолжим.

Д.Ю. У кого возникли вопросы – пишите в комменты. А на сегодня всё, до новых встреч.

Источники:

Видео-хроника о строительстве МГУ (1949 г.) 
https://www.youtube.com/watch?v=ZL8sMA2Jmn8

Высоцкий В.С. Мишка Шифман 
http://rutube.ru/video/b041638af982c8070bc25773143bbe22/

Берестяные грамоты
http://www.gramoty.ru

Галицко-Волынская летопись // Библиотека литературы Древней Руси. – СПб.: Наука, 1997. – Т. 5. 
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4961


Ипатьевская летопись // Полное собрание русских летописей. – СПб., 1998. – Т. II. 
http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Ipatius/contents.htm

Константин Багрянородный. Об управлении империей: Текст, перевод, комментарий. – М., 1991. 
http://rutracker.org.http.s33.wbprx.com/forum/viewtopic.php?t=4630120

Лаврентьевская летопись // Полное собрание русских летописей. – СПб., 1997. – Т. I. 
http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Laurence/contents.htm


Новгородская первая летопись // Полное собрание русских летописей. – СПб., 2000. 
– Т. III. 
http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Novgorod/contents.htm

Русская правда // Библиотека литературы Древней Руси. – СПб.: Наука, 1997. – Т. 4.
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4947

Черноризец Храбр. О письменах // Сказания о начале славянской письменности. – М.: Наука, 1981. 
http://www.torrentino.com/torrents/1824230 
Древнерусский текст см. тут: http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=5&manuscript=145&pagefile=145-0382

Словари:

БАС – Большой академический словарь – Словарь современного русского литературного языка. – М.-Л., 1950-1965. – В 17 т. 
http://www.torrentino.com/torrents/199929

ПОС – Псковский областной словарь с историческими данными. – Л.-СПб.: Изд-во СПбГУ, 1967-2014. – Тт. 1-28. 
http://rutracker.org.http.s19.wbprx.com/forum/viewtopic.php?t=3525511

СлОРЯ XVI-XVII вв. – Словарь обиходного русского языка Московской Руси XVI-XVII веков. – СПб.: Наука, 2004-2014. – Тт. 1-6.

СлРЯ XI-XVII вв. – Словарь русского языка XI-XVII вв. – М.: Наука, 1975-2008. – Тт. 1-28. 
http://rutracker.org.http.s33.wbprx.com/forum/viewtopic.php?t=3227643

СлРЯ XVIII в. – Словарь русского языка XVIII в. – Л.-СПб.: Наука, 1984-2011. – Тт. 1-19.
http://rutracker.org.http.s33.wbprx.com/forum/viewtopic.php?t=4628079

СРНГ – Словарь русских народных говоров. – М.-Л.-СПб.: Наука, 1965-2007. – Тт. 1-41. 
http://www.torrentino.com/torrents/459042

Трубачев – Этимологический словарь славянских языков / под ред. О.Н. Трубачева, А.Ф. Журавлева. – М.: Наука, 1974-2009. – Тт. 1-35. 
http://www.torrentino.com/torrents/2027902/start_download

Фасмер – Фасмер М. Этимологический словарь русского языка / перевод и дополнения О.Н. Трубачева / под ред. Б.А. Ларина. – М.: Прогресс, 1986. – В 4-х т. 
http://vasmer.narod.ru/

Черных – Черных П.Я. Историко-этимологический словарь современного русского языка. – М.: Русский язык, 1999. – В 2-х т. 
http://chernykh-etym.narod.ru/

Шанский – Шанский Н.М. Этимологический словарь русского языка. – М.: Изд-во МГУ, 1963-2007. – Тт. 1-10.

Литература:

Бурлак С.А., Старостин С.А. Сравнительно-историческое языкознание. – М.: Академия, 2005.

Иванов В.В. Историческая грамматика русского языка. – М.: Просвещение, 1983. 
http://rutracker.org.http.s71.wbprx.com/forum/viewtopic.php?t=4346352

Чекмонас В. Введение в славянскую филологию. – Вильнюс: Мокслас, 1988.

Зализняк А.А. Древненовгородский диалект. – М.: Языки славянской культуры, 2004. 
http://www.torrentino.com/torrents/363995
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 всего: 91

Mope4Ok
отправлено 25.06.16 01:03 | ответить | цитировать # 1


Как раз выходной, сейчас заслушаем камрада.


boaa
отправлено 25.06.16 01:04 | ответить | цитировать # 2


Давно меня мучает вопрос. У меня бабушка употребляла слово «нескляшной» (насколько помню на слух) в смысле «непутевый». Сколько раз искал - нигде не натыкался. Есть ли под это дело специальные места, книги? В словаре вроде не было.


Shnyrik
отправлено 25.06.16 01:30 | ответить | цитировать # 3


> У меня бабушка употребляла слово «нескляшной» (насколько помню на слух) в смысле «непутевый».

А это точно не изменённое "нескладный"? Бабушка откуда родом была?

> Есть ли под это дело специальные места, книги? В словаре вроде не было.

Словари разные бывают, в том числе разной подробности. Из толковых, наверное, самый большой из доступных для скачивания -- 17-томный т.н. большой академический.
http://www.torrentino.com/torrents/199929

Но это вполне может быть диалектное слово. По диалектам общий могу посоветовать Словарь русских народных говоров
http://www.torrentino.com/torrents/459042

В обоих этого слова, кстати, нет :)


MAN_on_MooN
отправлено 25.06.16 02:03 | ответить | цитировать # 4


Вот это да! Дядя Дима, не сбавляй накал, продолжай радовать интересными людьми от науки!


sirToad
отправлено 25.06.16 05:20 | ответить | цитировать # 5


а вот интересно - есть всякие европейские немцы. а вот на востоке - "персияне" всякие живут но они не немцы. пащиму?


Nord
отправлено 25.06.16 07:39 | ответить | цитировать # 6


Отлично!


Redfield
отправлено 25.06.16 09:10 | ответить | цитировать # 7


Некоторые языки очень даже быстро меняются.
Сомневаюсь что, например, современный уголовник понял о чём идёт речь у коллег 150-летней давности:
— Слушай, а ты…
— И што слушай? Что слушай? Работали вместе, и халтура пополам.
— Оно и пополам; ты затыривал — я по ширмохе, тебе двадцать плиток, а мне соловей.
— Соловей-то полета ходить небось.
— Провалиться, за четвертную ушел…
— Заливаешь!
— Пра слово… Чтоб сгореть!
— Где ж они?
— Прожил; коньки вот купил, чепчик. Ни финажки в кармане…


afondr
отправлено 25.06.16 09:10 | ответить | цитировать # 8


Нескляшшный - не ладный. Не путёвый. Вятский диалект, в деревнях ( если остались) так говорят.


rexozavr
отправлено 25.06.16 09:10 | ответить | цитировать # 9


Дементий оживился! Конец средиземью!

По теме есть вопрос по времени какое письмо старше: финикийское или аккадско-шумерское?


afondr
отправлено 25.06.16 09:10 | ответить | цитировать # 10


тутошний - местный


Smirnoff
отправлено 25.06.16 09:17 | ответить | цитировать # 11


Юрий Викторович, порекомендуйте пожалуйста хорошие современные словари для саморазвития: толковый, словарь иностанных слов, словообразовательный, словарь ударений и т.д.

Считаю нераскрытым осталось происхождение слова "медвежатник".


res_t
отправлено 25.06.16 09:17 | ответить | цитировать # 12


Насколько приходилось слышать, лингвистика активно используется в расследованиях - скажем, в той же криминалистике.
Например, при исследовании более или менее значительного рукописного текста возможно "докопаться" как минимум до трех персон:
- исполнитель: писец, переписчик;
- автор текста: "рассказчик";
- автор идеи: "режиссер".

Разумеется, любые две из перечисленных персон - или даже все три - вполне могут совпадать. При этом если первая персона в наше время не слишком актуальна - компьютеры, знаете ли, и различные сресдтва связи дают о себе знать. А вот две других представляют немалый интерес.

Скажем, когда психологические особенности проявляют себя в каких-то речевых формах, это более или менее понятно: зародившаяся мысль идет для себя некий "языковой" выход, подбирая из наличествующего в языке "инструментария". Этот механизм достаточно прост и понятен. А насколько значительно "обратное" влияние языка на стиль и методы мышления его носителей? Какую роль здесь могут играть структуры различных языков, сильны ли различия по языковым семьям и группам?

Скажем (утрированно), сильно ли отличен "усредненный" русский от "усредненных" же араба или японца именно в свете "лингвистической" составляющей?

Либо, например, что можно сказать о "ментальной" эволюции людей/общества, язык которых на протяжении поколений из синтетического становится аналитическим?


klausnass
отправлено 25.06.16 09:20 | ответить | цитировать # 13


В 80-е годы в Воронежской области слово "немовать" в смысле "говорить непонятно" вполне было распространено.


klausnass
отправлено 25.06.16 09:26 | ответить | цитировать # 14


А вот, я слышал, что у Сороса родной язык - эсперанто.


yvu
отправлено 25.06.16 09:27 | ответить | цитировать # 15


Воду надо пить обязательно.


Inzhi
отправлено 25.06.16 10:11 | ответить | цитировать # 16


Эх, скорее бы от Дмитрия Юрьевича видео про изучение английского вышли.


Котовод
отправлено 25.06.16 10:22 | ответить | цитировать # 17


В английском языке мата нет
https://www.youtube.com/watch?v=kRxy8dcTaQQ&app=desktop

WATCH: "Brexit" Fuck European Union Song On "Last Week Tonight with John Oliver" (6/20/2016)


Теплообменник
отправлено 25.06.16 11:11 | ответить | цитировать # 18


Д.Ю.?

Раскол по линии Маннергейма (Телеканал Санкт-Петербург, 22 июня 2016 года)

https://www.youtube.com/watch?v=czkRikx58Zw


sunvan
отправлено 25.06.16 11:52 | ответить | цитировать # 19


Очень познавательно. Класс.


vilych
отправлено 25.06.16 11:52 | ответить | цитировать # 20


Михаил Потапыч!


oberenot
отправлено 25.06.16 12:00 | ответить | цитировать # 21


Так какое настоящее название медведя?


Nord
отправлено 25.06.16 12:09 | ответить | цитировать # 22


Кому: klausnass, #14

> А вот, я слышал, что у Сороса родной язык - эсперанто.
>

Его отец - венгерский писатель-эсперантист Теодор Шварц (Theodor Schwarz, Teodoro Ŝvarc), он же Тивадар Шорош (Soros Tivadar). Варианты имени связаны с тем, что он, будучи евреем в националистической Венгрии, хотел избежать преследования и унгаризировал фамилию (soros 'черный').

В семье Шорошей/Шварцев в быту разговаривали на эсперанто. Это первые поколения эсперантистов, которые себя называли kavaliroj de la verda staro 'рыцари зеленой звезды' (зеленая звезда - эмблема эсперантистов).

Так что да, Джордж и Пол Соросы (aka Георг/Дьёрдь и Пауль/Пал Шварц/Шорош) - носители эсперанто.


RedAlex
отправлено 25.06.16 12:28 | ответить | цитировать # 23


Сразу возник вопрос, когда появились не нормативная лексика и совпадает ли в разных языках?


boaa
отправлено 25.06.16 13:12 | ответить | цитировать # 24


Кому: Shnyrik, #3

> А это точно не изменённое "нескладный"? Бабушка откуда родом была?

Если память не врет - то именно так, не измененное. Кстати, поискал в Гугле вчера - еще пару человек употребляют его именно так. А бабушка сама из Тверской области, Жарковский район.

В словарях я искал, но нигде раньше не попадалось.


boaa
отправлено 25.06.16 13:14 | ответить | цитировать # 25


Кому: Shnyrik, #3

> Словари разные бывают, в том числе разной подробности. Из толковых, наверное, самый большой из доступных для скачивания

А за словари - спасибо! :-)


sirToad
отправлено 25.06.16 13:39 | ответить | цитировать # 26


а вот наблюдение - сербы когда говорят по русски "кто" букву "т" ставят вперед. по сербски произносится "ко" и букву "т" после "к" вставить не могут так и говорят "ТКО" ну а "тут" вообще не могут выговорить только по своему "ту"


Andrey_1976
отправлено 25.06.16 15:12 | ответить | цитировать # 27


Отличный Разведопрос.

Ток замечу что буржуи любят выводить из разных исторических фактов всякие гадости про нас.
Это у некоторых граждан вызывает желание опровергнуть выводы соседей отрицая исторические факты.


Zlostnkaz
отправлено 25.06.16 15:12 | ответить | цитировать # 28


Кому: rexozavr, #9

Аккадо-шумерское явно древнее - клинопись, иероглифическое письмо. Финикийское - возможно, первый в истории алфавит, появился позже.


JanLi
отправлено 25.06.16 15:12 | ответить | цитировать # 29


Упоминание Дементия в ролике сразу вносит некое оживление!


Белый Слон
отправлено 25.06.16 16:18 | ответить | цитировать # 30


Так вот почему у нас сегодня столько бед в стране!
Потому что матом много ругаемся.


Max_S
отправлено 25.06.16 16:18 | ответить | цитировать # 31


К концу передачи видно, что гость выпил целый стакан воды, но явно, что этого было мало, так как ему приходилось всё время сглатывать и кряхтеть.

Надо [попросить легендарного Дементия], чтобы в следующий раз он тыкал гостя палкой в бок, чтобы тот не забывал больше пить воды.


Max_S
отправлено 25.06.16 16:19 | ответить | цитировать # 32


Кому: oberenot, #21
> Так какое настоящее название медведя?

По-видимому, нигде не записано. Можно воссоздать только на основании воссозданного же общего праиндоевропейского корня.

У итальянцев "медведь" сейчас это "урсидэ", а у нас было бы [что-то вроде "рокот"], что в корне означает в славянских языках "звук" -- слово звукоподражательное, как и, скорее всего, общий праиндоевропейский корень "*h₂ŕ̥tḱos", откуда, как считается, произошли и латинские называния медведей ("урсы" всякие).

Таким образом мысль Юрия Кириллова о том, что магическое сознание народов заменяло одно названия медведя на другое можно продолжить и в прошлое. "Медведь" -- поведенческое", "бер" -- по цвету, а "урс", "рокот" -- по звуку.

Кстати, примечательно, что слово "арктика", происходящее из греческого, было древнем обозначением севера, который был чем-то вроде "земли медведей" -- если иметь ввиду не просто север относительно условной Греции, а крайний север, где довольно пустынно, но главное, что надо знать о тех местах, что там живут огромные белые медведи. Как нетрудно догадаться, это слово происходит из того же общего корня.


said.beduin
отправлено 25.06.16 16:19 | ответить | цитировать # 33


Про ребусное письмо. В чистом виде это японская письменность. Там корни слов рисуются иероглифами, а все грамматические частицы пишутся слоговой азбукой хирагана. А слова, заимствованные из других (в основном западных) языков, они вообще пишут отдельно для этой цели придуманной азбукой катакана.


servo85
отправлено 25.06.16 16:19 | ответить | цитировать # 34


Вопрос Юрию:родственны ли нижеприведенные названия земли/почвы:
тюркские - ер/жер
персидские - Иран/Туран
английское - earth
единицы измерения площади - ар/акр


Stef
отправлено 25.06.16 17:30 | ответить | цитировать # 35


Интересно и познавательно!


pavm
отправлено 25.06.16 19:12 | ответить | цитировать # 36


Лингвистика любопытная наука. Случайно смотрел (слушал) ролик, чем занимаются лингвисты. Как обыватель был сильно удивлён широтой предмета. Чувствую гость может рассказать много чего интересного.


Milena
отправлено 25.06.16 19:30 | ответить | цитировать # 37


А можно вопрос Юрию Кириллову, во-первых я подзапуталась с русскими и славянами, т. е. изначально это получается это два разных этноса с разными языками? И откуда русские тогда пришли? А второе, как получается разное количество звуков в языках и то, что носители разных языков не могут выговаривать какие либо звуки или их сочетания, в смысле, физиология то одна и та же у человека, строение гортани и т. п., каким образом получается такое разделение?


Майкл_С
отправлено 25.06.16 20:08 | ответить | цитировать # 38


Очень познавательно. Спасибо.
Юрию Кириллову - респект!


Azzger
отправлено 25.06.16 20:34 | ответить | цитировать # 39


В книге 1894 Оруэл описывает искусственно создаваемый язык "Новояз". Этот язык призван заменить в человеческом сознании естественный язык для того, чтобы думая на нем, человек даже не мог помыслить о преступлении. Таким образом преступность будет невозможна.

Как вы считаете, как лингвист, возможно ли такое вытеснение естественного языка? Может ли это изменить всю систему мышления человека?


oberenot
отправлено 25.06.16 21:17 | ответить | цитировать # 40


Кому: Max_S, #32

Если исходить из магического сознания, то подменялись названия только тотемных животных на которых можно было охотиться. Если же охота табуировалась, то названия не подменялись. Логично предположить что переход от тотемной культуры (животное как дух-прародитель) к более развитому языческому многобожию был неравномерным и сильно растянутым во времени (несколько столетий минимум). Какие то отголоски в культуре должны были остаться. Возможно тогда это слово "урус", которое упоминается в восточных источниках? (сам не читал, со слов Клима Александровича) Правда, так можно доумозаключаться что и "русь" оттуда же. Из пережитков темного тотемного прошлого. На истину не претендую, к "фоменкам" отношусь отрицательно.

Ещё вот, понятно, что "берлога" к медведям отношение имеет самое прямое. А "берёза"? Во Владимирской области есть речка под названием Еза. Получается, такое слово - "еза", в русском языке было. Что оно могло означать? Просто если по созвучности, а так же исходя из того, что в мифологии что либо активно росло там где чьи то слёзы капали, то береза это "медвежья слеза" получается. Красиво, но насколько такие суждения можно считать верными?


sivakov
отправлено 25.06.16 21:46 | ответить | цитировать # 41


Кому: Белый Слон, #30
> Так вот почему у нас сегодня столько бед в стране!

Не-а... науке лингвистике давно известно: всё это от того, что утрачен "перфект настоящего времени". :-)

А Юрия - с почином. Сильно надеюсь на продолжение.


нихай77
отправлено 25.06.16 22:05 | ответить | цитировать # 42


Начиная с темы медведя, прям про меня:) Это папуасское сознание взялось само собой, в силу разных неприятных жизненных обстоятельств. Ведь никто этому не учил, дома не было, пока еще он был, школа обыкновенная советская.


Зоркий сокол
отправлено 25.06.16 23:23 | ответить | цитировать # 43


На тему языка припоминается пара анекдотов.

Дойдя до словосочетания "да нет наверное", все иностранцы дружно бросают учить русский язык ввиду его полной непостижимости.

Оптимист штудирует английский язык, пессимист зубрит китайский, а реалист пристально изучает автомат Калашникова.


Smirnoff
отправлено 25.06.16 23:23 | ответить | цитировать # 44


Кому: sirToad, #26

Кто тут?!!!


Alexius-rts
отправлено 26.06.16 00:53 | ответить | цитировать # 45


Кому: sirToad, #26

> а вот наблюдение - сербы когда говорят по русски "кто" букву "т" ставят вперед

Откуда это идет не знаю, но когда слушал гимн косовских героев, заметил что для нас слово "вся", у сербов - "сва"
http://www.jooov.net/text/185006095/erbskiy_hor-imn_kosovskih_yunakov-geroev__imna_osovskih_junaka__...


nikolaishmid
отправлено 26.06.16 06:34 | ответить | цитировать # 46


Кому: yvu, #15

абсолютно согласен


Александр Савин
отправлено 26.06.16 06:34 | ответить | цитировать # 47


Как это нет глагов от "немой"? А как же "онеметь"?!


sirToad
отправлено 26.06.16 06:50 | ответить | цитировать # 48


Кому: Smirnoff, #44

шта???


HOHOL
отправлено 26.06.16 09:24 | ответить | цитировать # 49


Кому: RedAlex, #23

> Сразу возник вопрос, когда появились не нормативная лексика?

Когда первобытный человек уронил камень себе на ногу!


HOHOL
отправлено 26.06.16 09:34 | ответить | цитировать # 50


Кому: Александр Савин, #47

> Как это нет глагов от "немой"? А как же "онеметь"?!

Правильно писать "онемэ" - это такие мультфильмы японские!!!


HOHOL
отправлено 26.06.16 09:45 | ответить | цитировать # 51


Кому: Max_S, #31

> К концу передачи видно, что гость выпил целый стакан воды, но явно, что этого было мало, так как ему приходилось всё время сглатывать и кряхтеть.

Вода помогает только от пересыхания в горле. Когда много говоришь, много воздуха попадает в желудок и возникает нечто вроде изжоги.


Shnyrik
отправлено 26.06.16 09:52 | ответить | цитировать # 52


Кому: oberenot, #21

> Так какое настоящее название медведя?

Что значит "настоящее"? %) Которое над ним власть даст и заодно тебя в оборотня какого превратит -- боюсь что такого нет в природе :)

А так наиболее древние из индоевропейских -- это латинское ursus греческое άρκτος и в древнеиндийском ŗksạs. И, таким образом, учёные реконструируют совсем древнее индоевропейское название зверя -- слово *rkþos.


Shnyrik
отправлено 26.06.16 10:01 | ответить | цитировать # 53


Кому: RedAlex, #23

> Сразу возник вопрос, когда появились не нормативная лексика

Как явление -- оно очень сильно старое. Ниже камрад шутит про первобытного человека, уронившего камень на ногу, -- так я думаю, он не сильно далёк от истины %)

> совпадает ли в разных языках?

Нет, не совпадает. Но тут есть нюанс: понятие "ненормативности" тесно связано с культурой. В разных культурах "ненормативными" могут считаться сильно разные сферы, и, соответственно, слова будут подбираться разные.

Яркий пример: наше "чёрт" -- оно уже литературное, считай, и сейчас настолько слабое, что и почти не ругательство вовсе. Если ты присутствии высококультурных шведов скажешь "Jävlar" -- на тебя так посмотрят, будто ты матюгнулся. Потому что их ругательства, связанные с религиозной сферой гораздо более "крепкие".


Shnyrik
отправлено 26.06.16 10:30 | ответить | цитировать # 54


Кому: Milena, #37

> во-первых я подзапуталась с русскими и славянами, т. е. изначально это получается это два разных этноса с разными языками? И откуда русские тогда пришли?

Тут я могу только насоветовать серию лекций Клима Александровича Жукова:

О происхождении славян -- http://oper.ru/video/view.php?t=1357
И два про норманнский вопрос -- http://oper.ru/video/view.php?t=1353
http://oper.ru/video/view.php?t=1405

Там он в подробностях и с зачитываением отрывков из источников про всё это это рассказывает.

> как получается разное количество звуков в языках и то, что носители разных языков не могут выговаривать какие либо звуки или их сочетания, в смысле, физиология то одна и та же у человека, строение гортани и т. п., каким образом получается такое разделение?

Физиологических барьеров, насколько мне известно, нет. А разделение такое получается исключительно по культурно историческим причинам, т.е. с детства привыкли говорить вот такие звуки и выделять вот такие признаки для разграничения фонем -- и дальше потом надо специально учиться, чтобы перестроиться.

Т.е. у тех же эстонцев нет в языке противопоставления по глухости-звонкости -- и они в принципе видят, что мы наши [д] и [т] чуть по разному произносим, и даже могут их выговорить, но в их сложившемся восприятии языка, это всё равно варианты произношения одной фонемы. Ну как мы можем произнести [а] громко или тихо, с восходящей интонацйией или с нисходящей, но всё равно все поймут, что это А. Так и эстонец сразу понимает, что [д] и [т] -- это одно и то же :)

У нас тоже было нечто подобное, например со звуком [ф]. Его не было в праславянском языке. Поэтому мы имеем, например парус при греческом faros, Осип при более позднем Иосиф (через греческое же Iosif), Степан и Стефан (Stefan).

При этом, что характерно, в то время когда у нас, у восточных славян, ещё не было звука [ф], у нас уже была письменность, и в ней даже была специальная буква ферт -- «Ф», которая в тот момент для древнерусского была «лишней» и использовалась в заимствованных словах, типа порфира и фонарь. Начитанные люди, конечно, знали как она читается по-правильному и, наверное, даже могли изобразить этот греческий звук. А вот в народных говорах эти умные книжные слова произносились (если произносились вообще, конечно) с имитирующим это непривычное импортное [ф] сочетанием звуков [хв] или звуком [х]. Собственно, в некоторых южнорусских говорах до сих пор говорят, например [хвана́р’] ('фонарь') или [ко́хтъ] ('кофта').

После XII века звук [ф] формируется в древнерусском как новообразование на восточнославянской почве: после падения редуцированных появились позиции, в которых звук [в] мог оглушаться. И соответственно, в исторических памятниках мы начинаем наблюдать ошибки, когда вместо буквы «В» писец, отражая своё произношение, использует «импортную» букву «Ф»: «А сьезжаются всѣ наги, только на гузне плат; а жонки всѣ наги, толко на гузне фота, а иные ф фотах, да на шеях жемчюгу много» (это из Хожения за три моря Афанасия Никитина). Но нас-то тут интересует не то, что они там все ходили голые и в жемчугах, а то, что Афанасий Никитин предлог «в» записывает при помощи буквы ферт – «Ф», что отражает тот факт, что в его речи уже был родной славянский звук [ф].

Но в современном русском литературном языке мы пишем в соответствии с морфологическим принципом орфографии, когда мы сохраняем единообразие написания морфем. А традиции написания у нас начали складываться сильно давно, когда своего родного [ф] в русском ещё не было. Поэтому звук [ф] мы произносим постоянно, а вот букву «Ф» в грамотном письме употребляется в основном в заимствованиях.

Хороший пример – древнееврейское имя, которое носил один из апостолов. По-гречески оно писалось через фиту – Θωμάς. Конечное [с] у нас отпадало. И поэтому мы имеем теперь с одной стороны апостола Фому – книжное произношение, а с другой гоголевского Хому Брута – народный вариант того же имени.

А, например, великого Фому Аквинского у католиков по латыни называли Thomas Aquinas потому что по-латыни это имя передавалось через сочетание «TH», которое передавало тоже такой специфический звук с придыханием. Правда, Thomas Aquinas в нашей традиции тоже стал Фомой, но зато есть его тёзка Sir Thomas More, которого мы называем Томасом Мором. Потому что в русской традиции имя Thomas, пришедшее к нам чуть позже и через письменные источники, обычно и передаётся как Томас.

И вот эти заимствования – это ещё один важный источник информации о речи прошлого. Мы видим, что когда к нам вместе с христианством приехало имя апостола Фомы, в древнерусском языке ещё действовал закон открытого слога. Это значит, что древнерусскому человеку было крайне неудобно и непривычно (чтобы не сказать невозможно) выговаривать слоги, которые заканчивались не на гласный. И поэтому у еврейского через посредство греческого Фомаса (начальная форма Фомас) отпал конечный -с и он стал Фомой. Те же процессы мы имели и в наших «родных» словах, доставшихся по наследству из индоевропейского языка, и поэтому по-русски будет дом, по-древнерусски писалось домъ и твёрдый знак на конце был не просто так, а до XII века передавал специальный редуцированный гласный. Таким образом, в древнерусском в слове домъ было два слога, каждый из которых заканчивался гласным и закон открытого слога соблюдался. А по латыни дом будет domus. И это нам показывает, что в индоевропейском языке здесь было окончание -s, а мы из-за неудобности произношения отбросили точно так же как у Фомы.

Ну а Томас к нам приехал в более позднее время, когда у нас произошло падение редуцированных и появились свои слова, заканчивающиеся на согласные. Например, тот же домъ [дом] стал читаться как односложное слово. Поэтому никто Томаса в Тому переделывать уже не стал.

И, таким образом, Фома, Хома и Томас это всё варианты одного и того же имени, просто различающиеся способом и временем попадания в русский язык.


Эдуард Яфаров
отправлено 26.06.16 10:39 | ответить | цитировать # 55


1:06:00 потрясло))
"не из нашего языка"... а Ваш язык это чей?!
удивительно как столичные люди рассуждают о живом языке.
"Принеси трески" говорила мне бабуля. И я бежал за щепками)
"Трещать", "трескать", - это лучины!
да же рыба треска - она по виду так и названа.
.........


Shnyrik
отправлено 26.06.16 11:25 | ответить | цитировать # 56


Кому: Эдуард Яфаров, #55

> "не из нашего языка"... а Ваш язык это чей?!

Жыдорептилоедский, конечно %)

> "не из нашего языка"

Вообще-то, я там говорю, что слово "странный" -- не исконно восточнославянское. Ну так это потому, что это слово -- старославянизм, оно к нам в варианте с неполногласием из старослаявнского заимствовано. От этого факта из его истории, естественно, менее "нашим" и "родным" слово не становится :)

> "Принеси трески" говорила мне бабуля. И я бежал за щепками)

Хорошее русское слово. Давно известное, но сейчас по большей части вышедшее из употребления.

> даже рыба треска - она по виду так и названа

Да, это одна из вероятных этимологий происхождения названия этой рыбы.

Непонятно, только, какое отношение "треска" имеет к "стороне" :)


tarkil
отправлено 26.06.16 12:24 | ответить | цитировать # 57


Кому: Shnyrik, #52

> древнеиндийском ŗksạs

Так это что, демоны-людоеды ракшасы — это медведи?


Shnyrik
отправлено 26.06.16 12:31 | ответить | цитировать # 58


Кому: tarkil, #57

> > ŗksạs
> Так это что, демоны-людоеды ракшасы — это медведи?

Я не спец по санскриту, но, по-моему, ракшаса на нём по-другому пишется.


Jonah
отправлено 26.06.16 12:46 | ответить | цитировать # 59


Кому: Shnyrik, #52

> И, таким образом, учёные реконструируют совсем древнее индоевропейское название зверя -- слово *rkþos.

По поводу медведя Лев Успенский в одной из своих популярных книжек писал:

"Обращает на себя внимание, скажем, такое обстоятельство: у нас, русских, хозяина леса нередко именуют не очень почтительно -- "мишкой".
Откуда взялось это имя? Неужели только из присутствия звука "м" в начале слова "медведь"? Вряд ли.
Любопытно, что в родственном русскому -- болгарском -- языке слова "медведь", похожего на наше, вовсе нет: по-болгарски медведь -- "мечка". Мечка? Но ведь это поразительно напоминает нашего "мишку".Можно пойти и далее: у литовцев медведь -- "мешка" ("meska"). -Но у них же есть слово "мишкас", которое значит "лес". Между тем литовский язык весьма богат древними и древнейшими словами и в то же время родствен древнерусскому языку. А что, если когда-то и наше "мишка" означало "лесной хозяин", самое страшное животное леса? Может быть, это слово или другое, к нему близкое, и было первым, главным именем бурого великана. Тогда именно его заменили "обходным", условным, косвенным и описательным обозначением "медоед", чтобы не тревожить понапрасну старого соседу. А потом произошло то, что часто происходит в языке: описательное имя стало привычным, старое -- ироническим, смешным. Медведя стали звать медведем, а охотники нащих северных лесов начали воздерживаться от произнесения этого слова вслух в лесу; даже и сейчас они, где-нибудь в глуши, предпочитают называть Косолапого где "зверь", где "хозяин", где еще как."

Получается, что "мечка", "мешка" - это более древняя, чем "медведь", балто-славянская замена "настоящего имени", происходящего от слова "*rkþos" ?


Эдуард Яфаров
отправлено 26.06.16 12:46 | ответить | цитировать # 60


Кому: Shnyrik, #56

> Непонятно, только, какое отношение "треска" имеет к "стороне" :)
сторонний, посторонний, странный, странник, сторона, страна и т.д. - о каком заимствовании речь?
"Страна" у нас "Сторона", а на латыне как?...


Jonah
отправлено 26.06.16 12:46 | ответить | цитировать # 61


Кому: Эдуард Яфаров, #55

> да же рыба треска - она по виду так и названа.

"Треска I "щепка, заноза", укр. трiска́ – то же, русск.-цслав. трѣска σκόλοψ "кол; заноза", сербохорв. тре̏ска, словен. trẹskà, чеш. tříska, слвц. trieska, польск. trzaska, в.-луж. třěska, н.-луж. tśěska. Связано с треск, тре́скать, треща́ть. II треска́ – рыба "Gadus Мorrhua". Первонач. "рыба-щепка" и тождественно этимологически треска́ I; ср. нем. Stockfisch "треска": Stосk "палка"".

Макс Фасмер, уж на что немец, всё знает про треску.


Milena
отправлено 26.06.16 12:46 | ответить | цитировать # 62


Кому: Shnyrik, #54

> Тут я могу только насоветовать серию лекций Клима Александровича Жукова:
>
> О происхождении славян -- http://oper.ru/video/view.php?t=1357
> И два про норманнский вопрос -- http://oper.ru/video/view.php?t=1353
> http://oper.ru/video/view.php?t=1405
>
> Там он в подробностях и с зачитываением отрывков из источников про всё это это рассказывает.


Большое спасибо за рекомендации! Обязательно посмотрю.


> Физиологических барьеров, насколько мне известно, нет. А разделение такое получается исключительно по культурно историческим причинам, т.е. с детства привыкли говорить вот такие звуки и выделять вот такие признаки для разграничения фонем -- и дальше потом надо специально учиться, чтобы перестроиться.

Большое спасибо за пояснения! Я просто подумала, есть ли чьи либо исследования в плане физиологии как раз вот этого "с детства привыкли говорить". Ну то есть к примеру, разделились племена, одни к примеру пошли на север, а там возможно резкие ветра, из-за чего говорить удобнее стало не сильно размыкая зубы, или там на юге, к примеру сильно пересыхает гортань из-за жары, за счет чего удобнее опять же стало произносить горловые звуки, или допустим окание связано с большими пространствами, чтобы громко разговаривать на большой дистанции, но не сильно сажать голосовые связки.


Shnyrik
отправлено 26.06.16 13:25 | ответить | цитировать # 63


Кому: Milena, #62

Это, пожалуй, самый сложный и неоднозначный вопрос. В смысле, не "как" и "от чего" какое-то явление произошло, а "почему" -- почему развитие какого-то явления в языке пошло именно так, а не по какому-либо из имеющегося бесконечного списка возможностей. Т.е. мы можем высказывать какие-то предположения, но не более. И самое неприятное тут -- то что современники этих изменений в языке, даже если они уже умели писать, обычно не оставляют своих соображений, почему им в массе стало нравиться говорить вот так, а не по-другому %)


Shnyrik
отправлено 26.06.16 13:37 | ответить | цитировать # 64


Кому: Эдуард Яфаров, #60

> сторонний, посторонний, странный, странник, сторона, страна и т.д. - о каком заимствовании речь?

На начальном этапе существования русского государства была ситуация двуязычия: народным разговорным языком, языком для общения на бытовые и "низкие" темы были диалекты древнерусского, а письменным литературным, языком для общения на "высокие" темы был очень близкий к нему и родственный ему южнославянский в своей основе язык -- старославянский.

В результате такого многовекового сосуществования две этих стихии (собственно русские элементы и элементы старославянские по происхождению) в нашем современном русском литературном языке очень сильно переплелись. С тех пор они подвергались многократным изменениям и, понятное дело, сейчас не воспринимаются как разнородные или противостоящие друг другу.

В основном, они к настоящему моменту либо вытеснили одно другое (мы не говорим свеща -- только свеча), либо разошлись по разным нишам (враг стало нейтральным, хотя когда-то обозначало извечного Врага всего сущего, а ворог -- стало акцентированно исконно-посконно нашим, народно-поэтическим; или наоборот, ворота -- так и остались воротами, а врата стали книжным словом, да ещё и с уклоном в церковную терминологию).

> "Страна" у нас "Сторона", а на латыне как?...

Словарь подсказывает, что страна по латыне будет patria. Только какое ко всему этому делу имеет отношение латынь? :)


Shnyrik
отправлено 26.06.16 13:39 | ответить | цитировать # 65


Кому: Shnyrik, #64

> мы не говорим свеща -- только свеча

Или, наоборот, мы не говорим веремя -- только время.


tarkil
отправлено 26.06.16 13:53 | ответить | цитировать # 66


> … как можно сегодня встретить, например, в каком-нибудь Новосибирске, кто-нибудь может сказать: «А, он поехал в Россию»

Справедливости ради.

Я в Новосибирске с рождения живу, 37 лет. Ни разу такого не слышал, звучит абсолютной дичью. Если б услышал, заподозрил бы в заболевании сибирской самостийностью или чем-то подобным.


Shnyrik
отправлено 26.06.16 13:58 | ответить | цитировать # 67


Кому: tarkil, #66

> звучит абсолютной дичью

Да.

> Если б услышал, заподозрил бы в заболевании сибирской самостийностью

И я немедленно заподозрил и до сих пор с опаской. А так, вроде бы, и нет. И в исторических памятниках таких примеров навалом, вплоть до того, что значение в Словарь XI-XVII веков попало.

Ну и вот приводимое прямо тут в комментах про "на материк" и "на континент" (когда речь идёт совсем не про остров) -- это ровно про то же самое.


tarkil
отправлено 26.06.16 15:16 | ответить | цитировать # 68


Кому: Shnyrik, #67

> про "на материк" и "на континент" (когда речь идёт совсем не про остров) -- это ровно про то же самое

В творениях магаданцев встречается постоянно.


Shnyrik
отправлено 26.06.16 15:22 | ответить | цитировать # 69


Кому: tarkil, #68

У меня есть подозрение, что чем дальше от центра -- тем больше вероятность подобные названия встретить. Т.е. если для нашей области оно почти не актуально, то для какого-нибудь Дальнего Востока -- в полный рост. И для Калининграда с его анклавностью. Наверняка в Крыму сейчас центр наподобие называют.


Shnyrik
отправлено 26.06.16 15:46 | ответить | цитировать # 70


Кому: Nord, #22

> В семье Шорошей/Шварцев в быту разговаривали на эсперанто. Это первые поколения эсперантистов, которые себя называли 'рыцари зеленой звезды'. Так что да, Джордж и Пол Соросы - носители эсперанто.

Жесть какая.

Это что же теперь, были языки живые и мёртвые, а для Джорджа Сороса спецом новый термин вводить придётся?! Что-нибудь эдакое со словом "нежить"!! %)


Jonah
отправлено 26.06.16 17:34 | ответить | цитировать # 71


Кому: tarkil, #68

> В творениях магаданцев встречается постоянно.

В любой местности, не имеющей наземного сообщения с "большой землёй". Также на Камчатке сплошь да рядом.


klausnass
отправлено 26.06.16 17:40 | ответить | цитировать # 72


Кому: Shnyrik, #64

> враг стало нейтральным, хотя когда-то обозначало извечного Врага всего сущего, а ворог -- стало акцентированно исконно-посконно нашим, народно-поэтическим

А вот в детстве меня бабушка называла "анчихристом" и "врагу наставщиком"), таки имелся в виду Враг рода человеческого.

И по поводу звуков: в начальной школе я не мог понять, почему звонкий/глухой "Г/К", а не "Г/Х". Тем более, что учителя так же "гэкали". Почему первый вариант стал нормой, а не второй?


Shnyrik
отправлено 26.06.16 17:43 | ответить | цитировать # 73


Кому: Jonah, #59

> замена "настоящего имени", происходящего от слова "*rkþos"

При том, что тот же Черных и это *rkþos было более древним эвфемизмом.

> Откуда взялось это имя? Неужели только из присутствия звука "м" в начале слова "медведь"?

А, собственно, почему нет? Есть же модель для образования уменьшительных: основа существительного + суффикс -ишк. Плюс оно соотносится с соответствующим именем.

И тут Шанский проводит аналогию со словом "мартышка", которое образовалось ровно по этой же модели из имени Мартин.

Слово обычно считается одним из вторичных эвфемизмов для "опасного" слова медведь.

> Любопытно, что в родственном русскому -- болгарском -- языке слова "медведь", похожего на наше, вовсе нет

Э, блин, странно. Вроде и в болгарском (по меньшей мере в говорах) и в сербском слово "медве́д" есть (хотя их "мечка" -- и вправду более частотно).

> Получается, что "мечка", "мешка" - это более древняя, чем "медведь", балто-славянская замена "настоящего имени"

Здесь сложно. "Мечка" есть только у южных славян (болгар и сербов), а литовское meška обычно, наоборот, считают заимствованием из русского.

Хотя я и не сказал бы, что версия Успенского прямо совсем невозможная.


Shnyrik
отправлено 26.06.16 18:03 | ответить | цитировать # 74


Кому: klausnass, #72

> И по поводу звуков: в начальной школе я не мог понять, почему звонкий/глухой "Г/К", а не "Г/Х". Тем более, что учителя так же "гэкали".

Потому что "гэ" -- это и есть звонкий эквивалент для [х]. Т.е. на самом деле ты был совершенно прав %)

> Почему первый вариант стал нормой, а не второй?

Здесь опять чрезвычайно сложный вопрос. В смысле, я могу рассказать, "как" так получилось, что в литературном украинском нормой стало "гэ", а у нас нормой стал взрывной "г".

Дело в том, что взрывной "г" и оканье сохранялись в древненовгородском диалекте. А в южном диалекте древнерусского уже веку к XII победил щелевой "гэ", а к XIV веку -- сильно распространилось аканье разных типов.

И, таким образом, ВКЛ "отгрызло" себе территории с повсеместно "гэкающими" говорами и с аканьем и оканьем. В итоге и украинцы и белорусы в массе говорят со щелевым "гэ", но в украинском литературном нормой является оканье, а в белорусском -- аканье.

А под Ордой остались земли и с южным, и с древненовгородским диалектами. И поэтому, в итоге, когда потом земли были собраны ещё раз и из говоров стал синтезироваться общий литературный язык, он позаимствовал часть северных (читай: новгородских) черт (среди них взрывной "г") и часть южных (в том числе аканье), чему сильно способствовал тот факт, что в столице - Москве "родной" говор -- переходный среднерусский, т.е. сильно упрощённо говоря и так соединяющий часть северных и часть южных черт.

А вот на вопрос "почему" (т.е. какие именно факторы повлияли на то, что в литературный язык попали вот конкретно эти северные и конкретно эти южные черты и не попали другие) -- я думаю наиболее честным будет ответ "так исторически сложилось" %)


Jonah
отправлено 26.06.16 19:31 | ответить | цитировать # 75


Кому: Shnyrik, #73

> Хотя я и не сказал бы, что версия Успенского прямо совсем невозможная.

Понятно. Его версия приведена в книге "Ты и твое имя", вышедшей в начале 70-х гг. С тех пор многое могло измениться.


KRAN51
отправлено 26.06.16 22:43 | ответить | цитировать # 76


Кому: oberenot, #40

> Во Владимирской области есть речка под названием Еза. Получается, такое слово - "еза", в русском языке было.

Подавляющее большинство Владимирских гидронимов до славянские (угро-финские).


Smirnoff
отправлено 26.06.16 23:24 | ответить | цитировать # 77


Кому: sirToad, #48

Непроизносимая для серба фраза - "Кто тут?"


Сергеич
отправлено 27.06.16 02:47 | ответить | цитировать # 78


Очень интересный развед-допрос, ждём продолженьев.


Beefeater
отправлено 27.06.16 07:49 | ответить | цитировать # 79


Кому: Shnyrik, #74

Камрад, а как ты оцениваешь книгу Кондратова «Земля людей — земля языков»? Понятно, что оно научно-популярное, вдобавок написано в семидесятых ещё, но лично мне было очень интересно такое почитать. Есть сейчас что-то более новое в научпопе?


Ajaj
отправлено 27.06.16 15:21 | ответить | цитировать # 80


Кому: Shnyrik

А вот у меня вопрос! Что думаешь по поводу Рукописи Войнича?


Ajaj
отправлено 27.06.16 15:25 | ответить | цитировать # 81


Кому: Shnyrik, #74

И ещё вопрос: а есть ли в природе видео/аудиофайлы, воспроизводящие звучание мёртвых языков? Ну например древнеегипетского.


KLN
отправлено 28.06.16 01:11 | ответить | цитировать # 82


Кому: Ajaj, #81

> И ещё вопрос: а есть ли в природе видео/аудиофайлы, воспроизводящие звучание мёртвых языков? Ну например древнеегипетского.

Древнеегипетский самомму было б интересно послушать :) Но вот, например, латынь есть - Прекрасное Далеко https://www.youtube.com/watch?v=nZMCd63okb4


sirToad
отправлено 28.06.16 05:59 | ответить | цитировать # 83


Кому: Smirnoff, #77

ко ту?


Digger
отправлено 28.06.16 14:20 | ответить | цитировать # 84


Отлично! Всегда интересно слушать про то, в чём ничего не понимаешь!!!


Lis_in
отправлено 28.06.16 16:05 | ответить | цитировать # 85


Дмитрий Юрьевич, прошу прощения, но в некоторых разведопросах слышно как респонденты проглатывают слюну.
Нельзя-ли настроить как-нибудь микрофон, чтобы этого не было слышно?
Спасибо.


Gunslinger42
отправлено 30.06.16 21:10 | ответить | цитировать # 86


Безумно интересная тема.
В той же книжке Зализняка, на которую гость ссылается, есть еще более интересный, чем "stranno" пример.
В древне-японском женщина - womina. От такого японские фоменки должны вздрогнуть несколько раз.
Но реальность такова, что woman - это относительно современное наименование женщины в английском языке. И в современном японском женщина уже как-то совсем иначе звучит.
Совершенно неродственные языки, но и такие совпадения случаются.


Gunslinger42
отправлено 30.06.16 21:18 | ответить | цитировать # 87


Надеюсь, пригласите гостя еще не раз.
Можно уйти от индо-европеистики куда-нибудь вдаль. Например, в происхождении языков американских индейцев.
Там прямо можно географически проследить, как языки канадских иннуитов чем-то похожи на монгольские. Но чем дальше на юг, тем похожести всё меньше и меньше. И в итоге языки самых южных южно-американских аборигенов стали вообще ни на что на земле не похожи.


Nord
отправлено 01.07.16 00:10 | ответить | цитировать # 88


Кому: sirToad, #26

> а вот наблюдение - сербы когда говорят по русски "кто" букву "т" ставят вперед. по сербски произносится "ко" и букву "т" после "к" вставить не могут так и говорят "ТКО" ну а "тут" вообще не могут выговорить только по своему "ту"
>
Это называется метатеза. Я уже давно считаю, что дислексики - это двигатель языковых изменений. Древнерусское долонь благодаря ей превращается в русское ладонь, сербское вас, все 'весь, все' - в сав, све, хорватскосербское лжица (также церковнославянское) - в жлица 'ложка'.

Кстати, про тко. Это хорватское.

У сербов начальное "т" выпало.

Ещё у сербов давняя тенденция к выпадению звука "х", отличающая их вариант языка от хорватского (там это "х" консервируют просто в пику сербам).

В середине слова оно заменяется на "в": сухо - суво, ухо - уво. А в конце может исчезать вообще, например пишут одмах 'сейчас' - читают "одма".


Nord
отправлено 01.07.16 11:26 | ответить | цитировать # 89


Кому: Shnyrik, #58

Ракшас в транслитерации пишется через ś, на польский манер.

Там довольно мягкое ш.


pavlikadze
отправлено 07.07.16 09:25 | ответить | цитировать # 90


Подскажите пожалуйста с вопросом. Если церковнослужитель знающий церковнославянский язык попадёт на 500-600 лет в прошлое этой страны , то он будет понимать местных ?


Shnyrik
отправлено 07.07.16 17:37 | ответить | цитировать # 91


Кому: pavlikadze, #90

> Если церковнослужитель знающий церковнославянский язык попадёт на 500-600 лет в прошлое этой страны , то он будет понимать местных ?

На церковнославянском в основном велось богослужение, плюс писали всякое на "умные" темы. В быту всё-таки по-русски говорили %) Но в целом, если он современным-то русским владеет -- то за местного, конечно, не прокатит, но о чём предки говорят примерно поймёт.



cтраницы: 1 всего: 91

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит

CTRL+ENTER

разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк