• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Разведопрос: Игорь Пыхалов про возникновение Финляндии или "государство из царской пробирки"

04.08.16 00:06 | Goblin | 118 комментариев »

История

Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 всего: 118, Goblin: 2

Neofit
отправлено 04.08.16 00:22 | ответить | цитировать # 1


А Игорь есть на сайте? Какой у него ник? Хотелось бы спросить - нашли ли тех подонков или дело замяли?


Цзен ГУргуров
отправлено 04.08.16 03:18 | ответить | цитировать # 2


Про социальный расизм интересно, многое объясняет.

С Прибалтийскими государствами стратегия Ленина сработала. Не сразу и благодаря Сталину. Но действовал он по ленинским заветам.

Образцы советской пропаганды по финскому вопросу.
Фильм Свеаборг (о восстании). 2 серии
http://www.youtube.com/watch?v=Qf3iemyOj_A&feature=youtube_gdata_player
http://www.youtube.com/watch?v=IhJZ_BcpLjc&feature=youtube_gdata_player

Доверие. О призании независимости Финляндии
http://www.youtube.com/watch?v=uUPfdzly6-8&feature=youtube_gdata_player


Интересная у Пыхалова артикуляция речи. Такая часто встречается на Севрном Урале и в Сибири.


BORODA-VS
отправлено 04.08.16 07:19 | ответить | цитировать # 3


Всегда очень "цєпко" Игорь рассказывает, в характерной последовательности и заинтересовывающей манере. Благодарю.

Подумалось отметить:
либо чувствительность микрофона или другое место его прикрепления изменить хотелось бы, ну или найти другое решение моментов связанных с естественным, физиологическим процессом, приводящим к шумовым эффектам в виде "специфических" гортанных звуков слышимым в записях как этого, так и других видео сюжетов с Игорем.


ranger78
отправлено 04.08.16 09:30 | ответить | цитировать # 4


Отличный выпуск! Можно провести параллели с созданием большевиками Украины.


bagr
отправлено 04.08.16 09:30 | ответить | цитировать # 5


Замечательные выпуски с этим товарищем!

Кому: BORODA-VS, #3

Да Вам, батенька, в дипломаты надо идти, ну или инструкции всякие писать в крайнем случае.


kvi
отправлено 04.08.16 09:38 | ответить | цитировать # 6


Административное деление страны по национальному признаку - верный путь к распаду.
Дополнительным стимулом разрушения является наделение "коренной"(как говорят сейчас - "титульной") национальности дополнительными преимуществами по сравнению с другими.
В Союзе, например, для них существовали специальные квоты на поступление в ВУЗы. Требования при этом были снижены. Объяснялось это необходимостью формирования национальных кадров. Теперь говорят - национальной элиты. Руководителями назначались преимущественно люди из "коренной" национальности вне зависимости от деловых качеств. Другие могли претендовать только на должности замов. Только на объектах союзного значения подход был иным.
При этом в "русских" регионах РСФСР подобная практика отсутствовала.
На деле такой подход формировал у нацкадров понятие национальной исключительности. И когда потребовалось - жарко занялось.


Дмитрий Дипломат
отправлено 04.08.16 12:20 | ответить | цитировать # 7


Действительно, кто-нибудь знает, как связаться с Игорем Вассильевичем? Есть масса вопросов, по этой и предыдущим темам (не уточнений, а именно вопросов). Чтобы он хотя-бы знал их в массе, а потом, глядишь, и отдельный ролик по ним забацают


Синдар
отправлено 04.08.16 12:20 | ответить | цитировать # 8


В общем что и требовалось доказать. Национальная политика царской и советской России просто ужасна с точки зрения сохранения единства государства. Создание национальных республик в любой форме неизбежно рано или поздно приводит к сепаратизму и распаду государства.


ranger78
отправлено 04.08.16 12:44 | ответить | цитировать # 9


Кому: Синдар, #8

Создание национальных республик было неизбежно. Вопрос в каком виде, явно не в виде гигантской УССР, которой передали Донбасс, Харьков, Одессу, а затем и Крым.
Разделяй и властвуй - вот основа политики.


Goblin
отправлено 04.08.16 12:48 | ответить | цитировать # 10


Кому: Синдар, #8

> В общем что и требовалось доказать. Национальная политика царской и советской России просто ужасна с точки зрения сохранения единства государства. Создание национальных республик в любой форме неизбежно рано или поздно приводит к сепаратизму и распаду государства.

надо как в Турции для курдов - полный запрет курдского языка и курдской культуры
с известным резултатом


yuri535
отправлено 04.08.16 13:12 | ответить | цитировать # 11


Кому: Синдар, #8

> В общем что и требовалось доказать. Национальная политика царской и советской России просто ужасна с точки зрения сохранения единства государства.

А какая правильная?

Ну где в мире то государство, которое существует непрерывно 5 тыс. лет? Ну или хотя-бы пару тысяч.

> здание национальных республик в любой форме неизбежно рано или поздно приводит к сепаратизму и распаду государства.

Как и не создание оных ведет к терроризму и периодическим восстаниям. И в конечном итоге к распаду.


Кому: ranger78, #9

> Вопрос в каком виде, явно не в виде гигантской УССР

Вопрос всегда решается на местах, а не по справке из центра.

УНР появилась летом 1917

https://c2.staticflickr.com/8/7211/13498572374_1808426861_b.jpg


Юра Хирург
отправлено 04.08.16 13:30 | ответить | цитировать # 12


Кому: Goblin, #10

> надо как в Турции для курдов - полный запрет курдского языка и курдской культуры
> с известным резултатом
>

Или как у нас, в Луганске/Донецке.


Goblin
отправлено 04.08.16 13:31 | ответить | цитировать # 13


Кому: Юра Хирург, #12

> надо как в Турции для курдов - полный запрет курдского языка и курдской культуры
> > с известным резултатом
>
> Или как у нас, в Луганске/Донецке.

а что там у вас?

запретили украинский, как в Киеве запретили русский?


Синдар
отправлено 04.08.16 13:50 | ответить | цитировать # 14


Кому: Goblin, #10

Как в Турции не надо.))) У нас совершенно другая историческая традиция взаимоотношения народов. Но это вовсе не значит, что надо закрывать глаза на проблему выращивания этнократий в национальных республиках. Нужны новые формы культурных автономий, которые обеспечивали бы народы России возможностью развивать свою культуру, но при этом исключали бы возможность развития национализма.


bagr
отправлено 04.08.16 13:50 | ответить | цитировать # 15


Кому: Синдар, #8

Кому: kvi, #6

Я - казах, например, всегда ощущал себя частью русской культуры. У нас замечательно развивали науки, потихоньку, но основательно учили русскому языку - до сих пор ЕНТ на отлично без штудирования Розенталя детям трудно сдать. Русска литература многи сегодня знакома намного лучше. В квотах на должности для местных тоже ничего плохого не было. Наоборот, долгое время это было стимулом к развитию. Проблемы начались тогда же, как и во всех остальных областях: не успели мы (а казахский народ особо образованным не был никогда, но всегда был практичным, к тому же среди казахов нередко находились люди, тянущиеся к культуре, к знаниям, просветители) толком отойти от части нашей национальной "интеллигенции" (всякие пантюркисты, исламисты, протурецки настроенные, либералы с местным колоритом) и басмачей, как в 60-е годы в нашей стране опять начались непонятные процессы, связанные с искусственным развитием казахского языка (это правда что сельские жители в множестве своем говорили на нем, но, тем не менее, его и без того нескорое развитие в свое время еще и тормозилось, так что смысла особого в его академическом развитии я не вижу) и внедрением куда только можно, с начавшимися разговорами о жестокостях сталинизма вдруг оказалось, что казахи пострадали больше всего и т.д. Я уж не говорю, что началось с 80-х годов и продолжается по сегодняшний день, но все равно все эти процессы начинались у нас вслед за аналогичными в России.
Ваша "обида" за русский народ просто непрактична и вредна, еще никогда он не докатывался до такого, что простое и мирное существовании на задворках мира смотрелась бы для него выгоднее, чем временные проблемы, связанные с объединением территорий под своим началом.
Еще один интересный момент, например, могу Вам рассказать. Наш народ нынче в своей сознательной части весьма ценит толковых правителей. Вопли о "героях" Кенесары Касымове и Мустафе Шокае потихоньку сменяются на признание Абылай хана, например, Жангир хана, нормальной части интеллигенции. Поэтому, если Ваше примирение с историей будет примирением, например, с Петром Великим, Вы найдете у нас значительную часть сознательных людей, готовых примирить и нашу с вами историю, однако же "примирение", например, с Николаем II в Казахстане не потерпит вообще никто.


Kpt.Flint
отправлено 04.08.16 13:50 | ответить | цитировать # 16


Скажите, а за каким гешефтом Александр II отменил обязательное изучение русского? Что, собственно, мешало продолжать?

Нет, мы, конечно, можем сказать о его зоологической русофобии, но чем мы тогда будем отличаться от Бабы Леры...


Синдар
отправлено 04.08.16 13:50 | ответить | цитировать # 17


Кому: yuri535, #11

Распад СССР, Югославии, Чехословакии ясно продемонстрировал непрочность подобной конструкции государства. Причем это не зависит от формы правления, что показано в ролике на примере Финляндии в РИ. Надо все же извлекать уроки из своих ошибок.


Андрей Пономарёв
отправлено 04.08.16 13:51 | ответить | цитировать # 18


Игорь Васильевич, скажите пожалуйста, что можно почитать по теме российского флота в Первую мировую войну на Балтике? Интересуют прежде всего события, которые происходили с участием нашего флота в крепости Свеаборг.


ranger78
отправлено 04.08.16 13:58 | ответить | цитировать # 19


Кому: yuri535, #11

Вот эта карта УНР - это хотелки Рады. Давайте уж сразу самостийну Украину вид Сяну до Дону!
Большевики пошли на поводу у националистов.
Кстати а вот Донецко-Криворожская республика (ДКР)? Чего же ее уничтожили?


Средний
отправлено 04.08.16 14:09 | ответить | цитировать # 20


Удивительно то, что те же самодержцы, с Александра I по Александра III, в то же время завоевывали Среднюю Азию, и вели себя там отнюдь не так либерально. Поневоле начинает казаться, что на всяких азиатов, причисляя к ним русских, элита Российской империи во главе с царями смотрела как на недочеловеков, считая людьми только просвещенных европейцев.


ranger78
отправлено 04.08.16 14:17 | ответить | цитировать # 21


Кому: yuri535, #11

Отличная, кстати карта! Обозначены некие москали!
А, как быть с вот этой картой?

http://1.bp.blogspot.com/-46qFz59tw-U/VpvsW_7lQ1I/AAAAAAAABcc/d2-uQIIy6_A/s1600/South%2BRussian%2BRe...


solute
отправлено 04.08.16 15:37 | ответить | цитировать # 22


Финский язык, литературу и культуру создали шведы - подданные русского царя, для того, чтобы оторвать Финляндию от России, а русские цари сто лет об этом не догадывались.

В Польше после Польского восстания всё сделали наоборот, хотя та же Европа. Видно мода на либеральные идеи сделала своё дело.


ranger78
отправлено 04.08.16 15:38 | ответить | цитировать # 23


А вот карта боевых действий в 1808 г.
Обратите внимание где проходила граница между Российской империей и Финляндией.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/83/The_Finnish_war_map2_no.svg/1024px-The_Fin...


kvi
отправлено 04.08.16 15:38 | ответить | цитировать # 24


Кому: bagr, #15

Я - русский.
К сути обсуждаемого вопроса это не имеет никакого отношения. В моем примере про "русские" (не национальные) административные регионы РСФСР(и РФ) нет никакой обиды. Именно такой принцип равных условий и возможностей для представителей любой национальности является единственно правильным для многонационального государства (и России и СССР).
Примеры, приводимые Вами, про развитие национального языка, национальной культуры не имеют никакого отношения к поощрению национализма.
Национализм появляется тогда, когда одной национальности начинают рассказывать, что она ровнее других. Вот тогда и квоты - нормально, и госязык - только "коренной" национальности, и гражданство - только одно!
Вы сами и рассказали весь несложный путь становления национализма. Сначала пряники за принадлежность к "коренной" национальности. Затем, сформированным таким образом "национальным кадрам", постепенно начинает казаться, что это не преференции, а собственно их неотъемлимое право.
Как пораженная национализмом верхушка советского Казахстана, руками выпестованных молодежных нацкадров, свергала назначенного из Москвы Колбина?
Ну а дальше, все по известному сценарию - царский/советский оккупационный режим. А дальше, правильно - во всем виноваты русские.
Ну и, "Украина - не Россия!". Развал государства.
На оторванных территориях немедленное построение моноэтнического государства. Варианты различны - Финляндия и Польша так и начали. Прибалтика с миллионами "неграждан". Сколько миллионов из Казахстана, других республик бывшего СССР уехало "некоренных"? Для Вас ведь не секрет, что это не только русские? Это представители всех народов бывшего СССР.
И давайте честно скажем, что вся история с национализмом - это упрощенный доступ к власти и деньгам.


solute
отправлено 04.08.16 16:01 | ответить | цитировать # 25


Кому: kvi, #6

> Административное деление страны по национальному признаку - верный путь к распаду.

В Сирии и Ираке не было административного деления по национальному признаку, а ведь как полыхает, не видно ни конца, ни края.


kvi
отправлено 04.08.16 16:01 | ответить | цитировать # 26


Кому: yuri535, #11

> Ну где в мире то государство, которое существует непрерывно 5 тыс. лет? Ну или хотя-бы пару тысяч.

Китай не подойдет? Два проблемных района - именно по национальному признаку - Тибет и Синьцзян-Уйгурский.
Ну и социально-экономический строй учитывать надо, конечно.

> Создание национальных республик в любой форме неизбежно рано или поздно приводит к сепаратизму и распаду государства.
>
> Как и не создание оных ведет к терроризму и периодическим восстаниям. И в конечном итоге к распаду.
>
Какое государство распалось от терроризма?


bfk2015
отправлено 04.08.16 16:01 | ответить | цитировать # 27


Кому: Средний, #20

> Поневоле начинает казаться, что на всяких азиатов, причисляя к ним русских, элита Российской империи во главе с царями смотрела как на недочеловеков, считая людьми только просвещенных европейцев.

Сколько там благодаря династическим бракам местной крови-то в последнем Ымператоре было? 1/16 вроде от первых Романовых осталось. Естественно они просвещенные европейцы, а вокруг крестьянское быдло. Чему удивляться? Сейчас идем к тому же и без императоров.


yuri535
отправлено 04.08.16 16:09 | ответить | цитировать # 28


Кому: ranger78, #19

> Вот эта карта УНР - это хотелки Рады.

Никакие не хотелки. Это буржуазная революция на территории Малороссии или Украины. При буржуазных революциях образуются республики. Одна из них УНР.

нужно начинать не с идеализма, а с реальных процессах на местах

> Давайте уж сразу самостийну Украину вид Сяну до Дону!

Если люди поднимутся за неё, то легко.

> Большевики пошли на поводу у националистов.

Ты тексты воспринимаешь?

УНР образовалась летом 1917. Большевики взяли власть в октябре 1917, УНР сразу объявила суверенитет.

> Кстати а вот Донецко-Криворожская республика (ДКР)? Чего же ее уничтожили?

[поперхнулся чаем]

спроси у немцев

УНР подписала союз с австро-немцами, они советские республики и придушили.


yuri535
отправлено 04.08.16 16:14 | ответить | цитировать # 29


Кому: ranger78, #21

> А, как быть с вот этой картой?

противостояние буржуазной революции и пролетарской

обе стороны считали Украину своей территорией, большевики Киев трижды брали и трижды их оттуда вытесняли

видишь, люди на местах выбирали, за кого они и за какую Украину

так и образовалась УССР, а не Ленин выписал справку в Москве


yuri535
отправлено 04.08.16 16:19 | ответить | цитировать # 30


Кому: kvi, #26

> Китай не подойдет?

Нет. Только в 20 веке китайцы трижды меняли своё государство.

> Два проблемных района - именно по национальному признаку - Тибет и Синьцзян-Уйгурский.

ага

внутренняя Монголия вроде ещё

> Какое государство распалось от терроризма?

Соединенное королевство Великобритании и Ирландии в 1922

например


yuri535
отправлено 04.08.16 16:30 | ответить | цитировать # 31


Кому: Синдар, #17

> Распад СССР, Югославии, Чехословакии ясно продемонстрировал непрочность подобной конструкции государства.

А распад РИ, Османской империи, Германской империи и Китайской империи чего продемонстрировали?

Ты в курсе, что унитарных государств распалось на порядок больше федеральных?

> Причем это не зависит от формы правления, что показано в ролике на примере Финляндии в РИ. Надо все же извлекать уроки из своих ошибок.

И какие ты извлек?

вот у наc РФ это бывшая РСФСР, то есть организована по принципу РСФСР, с национальными республиками внутри

Твои предложения, что нужно cделать с национальными образованиями внутри РФ? И с РФ в целом.


bagr
отправлено 04.08.16 16:47 | ответить | цитировать # 32


Кому: kvi, #24

Это все замечательно, и я с Вами согласен, однако ведь нужно прежде подтянуть уровень окраин и слить казахское общество с остальной частью России, не согласен я и с Вашим приравниванием национальных кадров с национальной элитой. В царское время получить сколько-нибудь важную должность (и то, самые значимые занимали известно кто) или стать каким-нибудь ученым было возможно в основном только для султанов, люди не очень хотели учиться, а если и хотели, то не особо и было возможности, поэтому надо было создать возможность работать и учится всем, и на некоторе время создать стимул для местных. Но скорее всего, и я здесь с Вами согласен, не надо было из всех местных выделять казахов.


ranger78
отправлено 04.08.16 16:47 | ответить | цитировать # 33


Кому: yuri535, #28

Поперхиваться ты можешь чем угодно.
Власть УНР на какую территорию распространялась? Это хотелки Грушевского и компании.
ДКР растоптали в угоду украинским националистам.
Карта твоя волшебная, укронацистами того времени составленная. Москали на ней обозначены.
Хорошо, что не ткацапы.
Расхлебывать авнтюру с гигантской УССР приходится тысячами жизней теперь.


kvi
отправлено 04.08.16 17:02 | ответить | цитировать # 34


Кому: solute, #25

Примеры, +Турция с курдами на мой взгляд, неудачны. Полыхает не по национальному признаку. Если отбросить религиозное покрывало - за бабло властители бьются. Кто вышкой владеть будет.
Реальное угнетение одной("коренной") национальностью других внутри этих стран есть.
Бьются-бьются, а порвать страны не выходит пока. Не так как с Россией/СССР лихо вышло.


yuri535
отправлено 04.08.16 17:15 | ответить | цитировать # 35


Кому: kvi, #34

Да таких примеров полно в мире.

СССР тоже из-за бабла порвали. Из-за общественной собственности. Кому эта независимость была нужна. Народы СССР на референдуме выбрали союз.


kvi
отправлено 04.08.16 18:04 | ответить | цитировать # 36


Кому: yuri535, #35

Согласен в Вами.
Большинство народа выбрало союз с равными правами и возможностями для всех национальностей.
Однако, из-за того, что во всех национальных республиках в последние годы Советской власти это равноправие только декларировалось, пышно расцвел национализм. Административное деление по национальному признаку явилось и причиной и подспорьем в этом.
Введение дифференциации по цвету штанов, разрезу глаз, наши-ненаши. "Замечательные" саюдисы и народные фронты. Сначала Латвия - для латышей, Карабах, Сумгаит, понаехали тут, потом Чечня - для чеченцев.
Бабло поделили. Капитализм.
Но возможно это не конец. И дальше можно продолжить. Некоторым могут подсказать, что свои лучше распорядятся "национальной" собственностью на оговоренной законом "национальной" территории.
Мне кажется, что только подлинное равноправие национальностей на всей территории России может снизить риск развала государства. В этом ряду и ликвидация национально-территориального деления.


ranger78
отправлено 04.08.16 18:05 | ответить | цитировать # 37


Кому: yuri535, #35

А в УССР в конце 1991 проголосовали за выход из СССР, причем большинство. Расскажи про этот референдум.


Синдар
отправлено 04.08.16 18:06 | ответить | цитировать # 38


http://oper.ru/visitors/rules.php

Цитируемый текст надо помечать знаком ">" в начале строки.




Модератор.



Цзен ГУргуров
отправлено 04.08.16 18:10 | ответить | цитировать # 39


Кому: Kpt.Flint, #16
Кому: solute, #22

Полагаю, РИ не имела особых экономических интересов в Финляндии. Зато имела геополитические по укорочению Щвеции. То есть нужен был буфер с русскими опорными пунктами.
Вся элита Финляндии - шведская или прошведская. Политически это "шведская партия" - пятая колонна в случае конфдикта сразу становящаяся за Швецию. Что ей можно противопоставить? Обилие русских войск, содержание которых влетит в копеечку? Русских поселенцев, которые тут же законфликтуют как со шведами, так и с финнами? Или попробовать противопоставить финнов шведам. Выпестовать финскую государственность, сделав Финляндию в будущем конфликте нейтральной или даже дружественной? Пожалуй, царизм избрал как раз последний вариант.
Естественно, изначально все делалось в духе "дней александровых прекрасного начала". Ведь он и крепостных в Прибалтике упразнил, правда без земли :-) Кстати, административно прибалтийские губернии были отделены от России наподобе Финляндии. Туда так просто из России не проехать было. Опять же учредил Царство Польское с границей, сеймом, своей армией и валютой. Конечно при Николае это аукнулось.
На счет Средней Азии - там был интерес экономический в добавок к геополитическому, особенно по части импортозамещения того же хлопка и прочих колониальных товаров.
И что же? Значительную часть местных государств покорили и расформировали.
Но оставили две автономии в междуречие: Хивинское ханство и Бухарский эмират - в статусе вассалов. Так они до ревооюуии и просуществовали и потом бодро отъехали. Пришлось их потом Красной Армии возвращать.
Так что автономные самуправляемые национальные территории со своими законами для РИ не ограничивались Финляндией:-)
Конечно, можно рассуждать об "атомной бомбе заложенной царями под РИ", но надо ли?
Вотская пятина российская теперь, Финляндия - не Швеция, сейчас вполне нейтральна.
Вообще неясно, какой иной был вариант? Русификация с насильственной колонизицией и геноцидом финнов и шведов (а они бы залупнулись точно). Или русификация в культурно-языковой сфере, создавая постоянный очаг раздражения местных, консолидируя их против русских, тем самым "дразнить шведа" на новую войну?
Подскажите варианты.


Баир Иринчеев
отправлено 04.08.16 18:14 | ответить | цитировать # 40


Кому: solute, #22

Простите, но финский язык как-то старше 1809 года.


solute
отправлено 04.08.16 18:56 | ответить | цитировать # 41


Кому: Баир Иринчеев, #40

> Простите, но финский язык как-то старше 1809 года.

Конечно, имел в виду литературный язык. В разведопросе Игорь Васильевич Пыхалов упомянул, что до XIX века имелись многочисленные диалекты, а сам финский язык не был оформлен как единое целое.


kvi
отправлено 04.08.16 18:56 | ответить | цитировать # 42


Кому: bagr, #32

Хорошо, что мы поняли друг друга. Не выпячивание своей исключительности, а реальное равноправие любых национальностей.


yuri535
отправлено 04.08.16 19:16 | ответить | цитировать # 43


Кому: ranger78, #37

> А в УССР в конце 1991 проголосовали за выход из СССР

не было такого голосования в конце 1991

его не устраивали

> причем большинство.

Акт независимости Украины. Вопрос о выходе из СССР не ставился.

> Расскажи про этот референдум.

По воспоминаниям Шушкевича, «даже собираясь в Беловежской Пуще по моему приглашению, мы изначально не намеревались принимать решение о выходе из СССР. Таких заготовок не было ни у меня и нашей делегации, ни, думаю, и у других тоже»

Референдум не означал выхода из СССР


yuri535
отправлено 04.08.16 19:30 | ответить | цитировать # 44


Кому: kvi, #36

> Мне кажется, что только подлинное равноправие национальностей на всей территории России может снизить риск развала государства. В этом ряду и ликвидация национально-территориального деления.

Национальное деление означает лишь то, что народы живут в свободной стране. Великобритания разделена на 3 национальные республики, у них даже у каждой своя футбольная команда есть.

Фарш не прокручивается назад, нельзя вернуться в 18 век. Хотя многим хочется.

Народы уже не подданные царя, а сами суверены. На территории Татарстана суверены татары и прочие народности. И они по федеральному договору живут в РФ, а не по милости чьей-то.

Даже Крым приняли в состав РФ как государство, заключили с ним договор. Отношения теперь только такие.


kvi
отправлено 04.08.16 19:42 | ответить | цитировать # 45


Кому: Цзен ГУргуров, #39

> Подскажите варианты.

Иван Грозный и Казань?


kvi
отправлено 04.08.16 19:49 | ответить | цитировать # 46


Кому: yuri535, #44

Есть подозрение, что спросив суверенов получим другой результат.


Цзен ГУргуров
отправлено 04.08.16 19:56 | ответить | цитировать # 47


Кому: kvi, #45

Круто!!! Какие города в Финляндии ты бы поставил на поток а потом сжег? Сколько бы народу выкрестил в православие? Сколько недовольных бы потом ловил по финским лесам? Какими силами?
Ты, случаем, не русский националист? Россия для русских, да?


solute
отправлено 04.08.16 20:27 | ответить | цитировать # 48


Кому: Цзен ГУргуров, #39

> Пожалуй, царизм избрал как раз последний вариант.

Думаю, процесс был пущен на самотек.

> Подскажите варианты.

Последовательная политика по интеграции в Российское государство, как это произошло с татарами, башкирами, или грузинами.


Linearity
отправлено 04.08.16 20:36 | ответить | цитировать # 49


Кому: Цзен ГУргуров, #2

> С Прибалтийскими государствами стратегия Ленина сработала. Не сразу и благодаря Сталину. Но действовал он по ленинским заветам.

Вот только, чтобы извлечь из этого прибыль (для страны) и не протерять территории, как в 90-е, нужно быть не меньше, чем Сталиным.

Кому: kvi, #6

> На деле такой подход формировал у нацкадров понятие национальной исключительности. И когда потребовалось - жарко занялось.

И очень серьёзными пренебрежениями к допустившим это русским.


Цзен ГУргуров
отправлено 04.08.16 20:39 | ответить | цитировать # 50


Кому: solute, #48

Про Грозного и Казань см. #47

Про башкир см. Салават Юлаев и башкирские восстания.
В целом там применялся инструментарий позднего средневековья. Но что оправдано для одного времени становится дикостью для следующего.
Всякий раз действовала инерция предыдущего исторического наследия, но приходилось искать новые методы, соответсвующие новым временам.


С грузинами было несколько проще - православные.


kvi
отправлено 04.08.16 20:41 | ответить | цитировать # 51


Кому: Цзен ГУргуров, #47

Не надо демагогии. Иван Грозный - националист?
Написали выше - последовательная интеграция. А не заигрывание с националистами. И доигрались с Финляндией. И не только с ней.
И с ярлыками поосторожней.


yuri535
отправлено 04.08.16 20:44 | ответить | цитировать # 52


Кому: solute, #48

> Последовательная политика по интеграции в Российское государство, как это произошло с татарами, башкирами, или грузинами.

башкиры после революции первыми пришли к Ленину требовать независимость, сошлись на автономной республики

"Соглашение центральной Советской власти с Башкирским правительством о Советской Автономной Башкирии" (20 марта 1919 года)

такая интеграция

Кому: Linearity, #49

> Вот только, чтобы извлечь из этого прибыль (для страны) и не протерять территории, как в 90-е, нужно быть не меньше, чем Сталиным.

просто не нужно быть Горбачевым

хватит и Брежнева


yuri535
отправлено 04.08.16 20:45 | ответить | цитировать # 53


Кому: kvi, #51

> Написали выше - последовательная интеграция. А не заигрывание с националистами. И доигрались с Финляндией. И не только с ней.

русификация Финляндии и Польши при царях шла полным ходом

всё, как тебе нравится


Цзен ГУргуров
отправлено 04.08.16 20:49 | ответить | цитировать # 54


Кому: Linearity, #49

Ленин в декабре 17 если не лукавил, то имел явную надежду, что финская Красная Гвардия отрулит куда надо и Финляндия вернется. Да из Питера Гельсингфорсу можно было руку помощи протянуть. После марта 18 ситуация радикально поменялась: мы помочь не могли никак, разве что укрыть на своей территории, а вот немцы финским белым помогли конкретно.
Ну и при Ленине вернулись в состав СССР не только слаборазвитые Закавказье со Средней Азией, но и достаточно развитые Украина с Белоруссией. Причем, несмотря на все коммунистические взаимные симпатии, социалистические республики не хотели объединяться в Союз иначе как на равных.


solute
отправлено 04.08.16 20:51 | ответить | цитировать # 55


Кому: Цзен ГУргуров, #50

> Про башкир см. Салават Юлаев и башкирские восстания.
> В целом там применялся инструментарий позднего средневековья. Но что оправдано для одного времени становится дикостью для следующего.
> Всякий раз действовала инерция предыдущего исторического наследия, но приходилось искать новые методы, соответсвующие новым временам.

По вашему, интеграция в Российское государство в 18-19-х веках была уже неактуальна, или вы что-то другое имели в виду?
К слову, Салавата Юлаева не казнили, а отправили на каторгу, и это в 18-м веке, в Европе за такое в то время запросто бы четвертовали.


Linearity
отправлено 04.08.16 20:56 | ответить | цитировать # 56


Вы ошибаетесь. Именно во времена Брежнева получали подпитку процессы, выплеснувшие наверх активистов Горбачёвской команды.

Кому: yuri535, #52

> просто не нужно быть Горбачевым
>
> хватит и Брежнева


Linearity
отправлено 04.08.16 20:58 | ответить | цитировать # 57


Кому: Goblin, #10

> надо как в Турции для курдов - полный запрет курдского языка и курдской культуры
> с известным резултатом

Зачем? Может просто было лишним культивирование растворяющихся среди прочего населения страны народов? Зачем надо было вбухивать средства в создание им алфавитов, создание мифической истории, литературы, организацию искусственных автономий, организацию льгот и т.п.? Почему считается нормальным для других стран, что граждане в первую очередь считаются гражданами, и только потом вспоминается национальность, но не у нас.

Кому: yuri535, #31

> Твои предложения, что нужно cделать с национальными образованиями внутри РФ? И с РФ в целом.

Например, даже татары, проживающие на территории миниханства возмущены засилием татарского языка в школах, в ущерб остальным предметам. Преподаванию о некоей исключительности, выдуманной истории некого "великого народа". Аналогично в целом ряде других автономий и республик. Это точно правильный подход?


kvi
отправлено 04.08.16 20:58 | ответить | цитировать # 58


Кому: Linearity, #49

> И очень серьёзными пренебрежениями к допустившим это русским.

Все по плану. Сначала - к Москве/Советской власти. Ну а потом, конечно.


Цзен ГУргуров
отправлено 04.08.16 21:04 | ответить | цитировать # 59


Кому: kvi, #51

Иван Грозный исподьзовал средневековый инструментарий для интеграции. Ты его в пример привел. Я тебе поставил вопросы связанные с методами его интеграции. Казань он разве не вырезал и не сжег? Насильно крестить их не пытался? Русскими не заселял Казань, Чистополь, Елабугу и другие города, отселяя мусульман. Потом методы смягчались от века к веку. Но Финляндия стала российской не в середине 16 века, а в начале 19-го. А ты, как понимаю, предложил методы позднего средневековья.
Ты не ответил - назвал демагогией. Так ответь!


Цзен ГУргуров
отправлено 04.08.16 21:09 | ответить | цитировать # 60


Кому: solute, #55

Что я думал - написал выше. Интеграция - это общие слова. Я описал как интегрировали Прибалтику, Польшу, Среднюю Азию. Степень актуалност интеграции определяли тогдашние политики. Полагаю, у них были свои резоны. Сослагательного наклонения история не имеет. Прежде чем заниматься историческим фантазированием, надо просто изучить историю и мотивацию тогдашних политических деятелей.


yuri535
отправлено 04.08.16 21:11 | ответить | цитировать # 61


Кому: Linearity, #56

> Именно во времена Брежнева получали подпитку процессы, выплеснувшие наверх активистов Горбачёвской команды.

ты писал о политики в отношении Прибалтики

так вот, не обязательно Сталина, хватит и Брежнева

кто там кого и куда выплеснул, это отдельный вопрос

во времена Сталина выплеснулся Хрущев

это система была такая, следствие деанонимизации элит в советском типе управления


kvi
отправлено 04.08.16 21:14 | ответить | цитировать # 62


Кому: yuri535, #53

Русификация? Были успехи? Мы оба невнимательно слушали беседу о Финляндии?
Не передергивайте! Я написал о заигрывании с националистами, а не о русификации. О создании "буферных"национальных государств в составе России. О административном делении по национальному признаку с созданием преференций титульной нации. Неравноправности с другими народами на территории субъекта.


yuri535
отправлено 04.08.16 21:16 | ответить | цитировать # 63


Кому: solute, #55

> По вашему, интеграция в Российское государство в 18-19-х веках была уже неактуальна, или вы что-то другое имели в виду?

На дворе шагал во всю капитализм. Какие интеграции феодального типа?

Англия 700 лет интегрировала ирландцев, поубивала больше половины народу, уничтожила промышленность, выморила голодом, а они чхать хотели, стояли на своём. И отбили себе независимость. Или вон смотри шотландцев. Уж думается, на одном маленьком острове.

Интеграция не при всяких условиях актуальна. Иногда лучше нужно мозг включать, как это сделал Ленин и проводить дружбу народов.


yuri535
отправлено 04.08.16 21:21 | ответить | цитировать # 64


Кому: Linearity, #57

> Например, даже татары, проживающие на территории миниханства возмущены засилием татарского языка в школах, в ущерб остальным предметам.

То есть татары готовы выступить против Татарстана? Ну расчленение его на области.

> Аналогично в целом ряде других автономий и республик. Это точно правильный подход?

подход неправильный, но у нас за окном капитализм, а он взращивает и насаждает национализм, вне зависимости от территориального деления

у нас "сибирияки" хотят своё государство, а Уральская республика фактически существовала

а думается, там всё поделено "как надо"


Собакевич
отправлено 04.08.16 21:31 | ответить | цитировать # 65


Кому: Средний, #20

> Удивительно то, что те же самодержцы, с Александра I по Александра III, в то же время завоевывали Среднюю Азию, и вели себя там отнюдь не так либерально.

Да, сохранили там Бухарский эмират, Хивинское ханство.


Собакевич
отправлено 04.08.16 21:33 | ответить | цитировать # 66


Кому: bfk2015, #27

> Поневоле начинает казаться, что на всяких азиатов, причисляя к ним русских, элита Российской империи во главе с царями смотрела как на недочеловеков, считая людьми только просвещенных европейцев.
>
> Сколько там благодаря династическим бракам местной крови-то в последнем Ымператоре было? 1/16 вроде от первых Романовых осталось. Естественно они просвещенные европейцы, а вокруг крестьянское быдло.

При чем здесь кровь?


yuri535
отправлено 04.08.16 21:34 | ответить | цитировать # 67


Кому: kvi, #62

> Русификация? Были успехи? Мы оба невнимательно слушали беседу о Финляндии?

Наверно. Политика русификации не обязательно синоним успеха русификации. Это просто политика. А успех зависит совсем от других причин. Может и провалиться и вызвать лютый сепаратизм.

> О создании "буферных"национальных государств в составе России.

Ну если по факту присоединили другое государство или кусок от другого государства с другим людом и культурно и экономически и психологически. Варианта два, либо включать его буферно, либо русифицировать. Тебе растолковали одни вариант, объяснили другой.

Ты за какой? За беспощадную русификацию или буферизацию? Ну применительно конкретно к Финляндии, без "аналогий" с грузинами.

> О административном делении по национальному признаку с созданием преференций титульной нации.

Они там живут.

> Неравноправности с другими народами на территории субъекта.

пережитки феодализма

у нас неравноправность по всей стране была, вспомни черту оседлости


Баир Иринчеев
отправлено 04.08.16 21:39 | ответить | цитировать # 68


Кому: solute, #41

простите, но финский язык как единое целое оформил Микаэль Агрикола в 16 веке. Диалекты в финском разговорном есть и сейчас.


solute
отправлено 04.08.16 21:44 | ответить | цитировать # 69


Кому: Баир Иринчеев, #68

> > простите, но финский язык как единое целое оформил Микаэль Агрикола в 16 веке. Диалекты в финском разговорном есть и сейчас.

Извините, не знал.


Баир Иринчеев
отправлено 04.08.16 21:56 | ответить | цитировать # 70


Кому: ranger78, #23

Правильно, это после провала шведов в "Войне шляп" 1741-43 годов и потери или пограничных крепостей Фредриксхамн (Хамина), Вильманстранд (Лаппеенранта) и Нейшлот (Савонлинна).


Linearity
отправлено 04.08.16 22:00 | ответить | цитировать # 71


Кому: Цзен ГУргуров, #54

> Ленин в декабре 17 если не лукавил, то имел явную надежду, что финская Красная Гвардия отрулит куда надо и Финляндия вернется. Да из Питера Гельсингфорсу можно было руку помощи протянуть. После марта 18 ситуация радикально поменялась: мы помочь не могли никак, разве что укрыть на своей территории, а вот немцы финским белым помогли конкретно.
> Ну и при Ленине вернулись в состав СССР не только слаборазвитые Закавказье со Средней Азией, но и достаточно развитые Украина с Белоруссией. Причем, несмотря на все коммунистические взаимные симпатии, социалистические республики не хотели объединяться в Союз иначе как на равных.

С учётом множества сил, работавших на территории развалившейся РИ очень сложно просчитать сейчас ситуацию, которая могла стать альтернативой случившегося. Несмотря на то, что следует отдать должное Ленину, выполнившему коллосальную работу по восстановлению контроля за территориями, уходящими за пределы РИ, следует признать и целый ряд имевшихся на тот момент заблуждений, касающихся несомненного желания пролетариата рвануть во вновь образованное государство рабочих и крестьян.
Несмотря на целый ряд преимуществ, которые давала Советская власть, даже для западных Белоруссии и Украины не было шансов вернуться без развала Польши. Идеалистический взгляд вещь несомненно интересная, но очень далёк от суровой действительности, что было наглядно продемонстрировано на территории бывшей РИ.


kvi
отправлено 04.08.16 22:00 | ответить | цитировать # 72


Кому: Цзен ГУргуров, #59

Мне уже нужно каяться за русских оккупантов Ивана Грозного?
Не вырезал и не сжег. Не пытался, а обращал. Выселял. Заселял. Давал чины и звания. Кровавый тиран.
Методы известны непредвзятым интересующимся.
Не заигрывал с национальными элитами. Включал их в единственную возможную элиту - элиту русского государства.
Нетолерантно? Возможно понимал, что любое национальное образование внутри - слабое звено.

В домах всем квартиры дают вперемешку, без отбора по национальности. И домкома выбирают, не глядя в 5 графу. Странно?


Linearity
отправлено 04.08.16 22:00 | ответить | цитировать # 73


Кому: yuri535, #61

> это система была такая, следствие деанонимизации элит в советском типе управления

В этом месте, поподробнее, пожалуйста.

Кому: yuri535, #64

> То есть татары готовы выступить против Татарстана? Ну расчленение его на области.

Читайте, пожалуйста, все слова в написанных мной предложениях.
Речь идёт о том, что даже многие мои знакомые татары недовольны тем, что урезаются часы от других предметов ради преподавания татарского, кроме того, многие выражают обоснованные сомнения относительно древности и могущества великого татарского народа, сопоставимые с копанием моря древними укурками.

> подход неправильный, но у нас за окном капитализм, а он взращивает и насаждает национализм, вне зависимости от территориального деления
>
> у нас "сибирияки" хотят своё государство, а Уральская республика фактически существовала
>
> а думается, там всё поделено "как надо"

Данный подход является слепой попыткой продолжения национальной политики времён СССР, только уже без тормозящих требований коммунистического интернационализма.
Сколько сталкивался, основные "сибиряки" являются понаехавшими в нерезиновую из малоизвестной глубинки, а про уральскую республику больше всего слышал от детей и внуков оставшихся после плена немецко-фашистких захватчиков, которые очень плотно интегрировались в КПСС образца 80-х годов, кстати, очень успешно поучаствововавших в приватизации.


kvi
отправлено 04.08.16 22:27 | ответить | цитировать # 74


Кому: yuri535, #67

> Ты за какой? За беспощадную русификацию или буферизацию? Ну применительно конкретно к Финляндии, без "аналогий" с грузинами.
>

За беспощадную русификацию -)! У нас тобой расхождение в терминологии. Если ставить вопрос или-или не случилось бы никогда больших многонациональных государств.
Жизнь многовариантна. Есть третий путь - интеграция с одинаковыми гражданскими правами. Великий дар, между прочим, для завоеванной части другого государства. Если угодно, покоренному народу. Граждане одного государства должны иметь одинаковые гражданские права вне зависимости от национальности. Без национальных границ внутри одного государства.


Цзен ГУргуров
отправлено 04.08.16 22:49 | ответить | цитировать # 75


Кому: kvi, #72

Погоди пока каяться :-) Лучше про Финляндию напрямую ответь. Кабы ты царем был? Что бы там методами Ивана Грозного учинил? Не стесняйся.

На счет Казани.
То есть не резали пленных, город не грабили, большая часть его после этого не сгорела? Ну-ну. Вот апологет Ивана что пишет.
http://lib.pushkinskijdom.ru/default.aspx?tabid=5149

Свидетельство Курбского тебе, по понятным причинам, приводить не буду :-)

Обращали (как - вопрос отавим) ну и как успехи за 450 лет? Много крящен сейчас?

Иван вел себя в традициях своего времени. Во многом феодальных. Все что ты пишешь про некое цленаправленное упразнеи национальных формирований - это из твоих фантазий, подгонка реальнсти под заданныйтобой результат.

И еще объясни, для чего это надо было делать в Финляндии? Нет, не с позиций сегодняшней перспективы, а тогдашней политики?


Цзен ГУргуров
отправлено 04.08.16 22:58 | ответить | цитировать # 76


Кому: Linearity, #71

Не стоит забывать, что социалистичнская революция был невиданный прежде исторический эксперимент. И как вский эксперимент мел кучу ошибочных решений. Но большевики извлекали из них опыт и ошибки признавали. В частности Ленин. Да у них были теретичнские заготовки и общий план действий, у них были ясные цели. О путь был совершенно неизвстен.
Сейчас, задним чилом, их просто осуждать, особенно стоя не на коммунистических позициях, а будучи буржуазным националистом.
Но тогда победили вовсе не бужуазные националисты, а пролетарские интернационалисты. И победии так, что 70 лет буржуазия перед ними трепетала. Ну и мир изменили, что уж там говорить. В том числе и отношение к национальной политике.
Ведь в то время в Европе и Америке еще людские зоопарки с неграми и эскимосам былы, а тут "О прав наций на самоопределение".


kvi
отправлено 05.08.16 00:10 | ответить | цитировать # 77


Кому: Цзен ГУргуров, #75

Удивительно, но мы лично с Иваном Грозным не знакомы. Поэтому досконально не известно, что и особенно, почему он делал.
Основное, на мой взгляд, прямое включение местной элиты в российскую.
Результат известен - за 450 лет татары не вышли из России.
С Финляндией и Польшей что-то пошло не так.-)
Общетеоретические рассуждения меня интересуют только в плане выводов на будущее. Поиска причин и следствий, чтобы не наступать на грабли.
А из школьного курса мне известно, что государства воюют за ресурсы, рынки сбыта и тд. Не только лишь все думают, что из-за украденных жен.-) Финляндия ничем не отличалась от других земель.
И еще, не нужно с нынешними общечеловеческими ценностями оценивать те события - жестокие времена были. Трудно быть богом.


solute
отправлено 05.08.16 00:13 | ответить | цитировать # 78


Кому: Баир Иринчеев, #68

> > простите, но финский язык как единое целое оформил Микаэль Агрикола в 16 веке. Диалекты в финском разговорном есть и сейчас.

Баир Климентьевич, получается финский литературный язык существовал задолго до 19-го века, или шведы таки поучаствовали в его создании уже в 19-м веке?

https://youtu.be/SWKqj3h7_rM?t=2506


Цзен ГУргуров
отправлено 05.08.16 01:27 | ответить | цитировать # 79


Кому: kvi, #77

Очевидно, ты даже не читал его писаний. Ну там классику: переписку с Курбским, где он свою мотивацию раскрывает. Рекомендую.
На счет национальных государственных образований внутри подвластной ему Руси. Терпел нормально. Было такое Касимовское княжество, ныне Касимовский район район Рязанской области. Татарское, мусульманское. Вассал Москвы с конца 15 века. Со своим князем, законами и даже русскими рабами. Нормально пережило Грозного и дожило аж до Петра. Грозный по приколу попробовал покрестить их князя в православие. Особо ничего не изменилось. Княжество так и осталось мусульмнским.
Более того, Иван Грозный как-то взял да и пригнал из казанских земель в город Романов (нанешний Тутаев) кучу татар. Отдал город и окестности во владение татарских мурз,предоставив им автономию. Те на радостях понастроили там мечетей (!). Выделились де факто в статус княжества, они в округе русских нагибали. Этот "исторический каприз" созданный по воле царя Ивана просуществовал два века. Но России пользу принесли: "романовские овцы, романовские полушубки" - от них.
Ну и как тебе после этого "национальная политика Ивана Грозного", столь любимая тобой и "не допускавшая национальных образований"?
Учи историю, сынок!

На счет Финляндии и Польши и "что-то пошло не так". Да все так! И Пыхалов в этом ролике дает объяснение. Социальный расизм. Класс эксплуататоров, утративший значительную часть национальных особенностей. Перенявший со времени Петра иностранные языки как обиходные. Как говаривал Пушкин о своем времени:"Правительство - наш единственный настоящий европеец". Правительство тогдашние пыталось цивилизовать-европеизировать русских аборигенов ну и "варварские" азиатские народы. А к чему ему европеизировать европейских подданных? Они и так Европа. Прибалтика европеизирована остзейскими немцами и шведами, Финляндия - шведами. Поляки и так европейцы. В России крепостное право? Так оно и Германии есть (правда, реформы Наполеона его сильно ограничили - но не уничтожили). И в Австри есть, и даже в Швеции. Не совсем такое, как в России, но они же европейцы!!! Крепостничество не показатель, форма правления тоже не показатель.
А вот грамотность, крепкие и чистые дома, добрые дороги, - это впечатляет. Это по европейски. :-)
Польше в 18-м году Александр даровал даже конституцию (поляки-европейцы - им можно!). Даже намекнул, сто и для России готовит нечто подобное. Но потом одумался - разве нашим сиволапым мужикам можно? Азия-с, не поймут.

В общих чертах такая мотивация.


bfk2015
отправлено 05.08.16 07:09 | ответить | цитировать # 80


Кому: Собакевич, #66

> При чем здесь кровь?

Про кровь - это в виде обобщения сказано. Их воспитывали по европейским лекалам - "на европейский манер", учили более французскому и немецкому, чем русскому. Династические браки и прочее, то есть как по отношению к Европе выглядят, их более беспокоило чем то, что в России происходит. Тоже и сейчас "зарубежные партнеры" и "Европа от Лиссабона до Владивостока".


solute
отправлено 05.08.16 13:35 | ответить | цитировать # 81


Кому: Цзен ГУргуров, #75

> Свидетельство Курбского тебе, по понятным причинам, приводить не буду :-)

Всевозможные обиды и претензии разных народов друг к другу, реальные, а чаще мнимые - любимая тема националистов всех мастей.
Курбский - рафинированный предатель, чей жизненный путь очень похож на путь Резуна.


Цзен ГУргуров
отправлено 05.08.16 15:03 | ответить | цитировать # 82


Кому: solute, #81

Как-то странно при этом, что царь Иван счел нужным вступить с этим рафинированным предателем в широкую дискуссию, известную сегодня как литературный и исторический памятник "Переписка Грозного с Курбским"
http://www.druslit.ru/drl/grozny.html

Ответ довольно прост. На ветке часто проводится мысль, что нравы давних времен довольно сложно прилагать к более поздним, тем более современным. В те времена перебежать из Литвы на Русь и обратно было в порядке вещей. Сам Грозный был по матери из Глинских, сбкжавших из ВКЛ на Русь. Сын предательницы? А уж сколько татарских мурз выехало на Русь, поменяло веру и обнажило саблю против своих соплеменников! Да треть фамилий русской элиты. Их потомки это Суворов, Кутузов, Ушаков, Карамзин и т.д.
Феодализм. Поменять сюзерена было в порядке вещей. Кто-то отъезжал вместе со своим кгяжеством. Когда удельных княжеств становилось все меньше в следствии централизации, сваливали с семьями и прислугой. На Трубецких, Глинских, Хованских, Бельских и прочих как-то не распространилось понятие "предателей никто не любит". На Руси их очень даже полюбили.
Собственно в переписке с Курбским идет препирание по поводу феодальных прав царя и боярства. Грозный впервые выводит сверхидею предательства. Но не Родине как таковой, а лично монарху как акт святотатства. Поскольку высшая власть от ТНБ, то и ее предательство это измена ТНБ.
Курбский был другом юности Ивана, одним из образованнейших людей своего времени. Его записки о взятии Казани считаются историками вполне заслуживающими внимания. По сути его демарш с отъездом в Литву можно назвать Фрондой. Становление государств требовало новой морали. Но ее становление шло не один век.
Я не к оправданию Курбского, я к пояснению, что прямое перенесение норм и методов одной эпохи в другую не способствует адекватному пониманию исторических процессов.


Linearity
отправлено 05.08.16 15:43 | ответить | цитировать # 83


Кому: Цзен ГУргуров, #76

> Не стоит забывать, что социалистичнская революция был невиданный прежде исторический эксперимент. И как вский эксперимент мел кучу ошибочных решений. Но большевики извлекали из них опыт и ошибки признавали. В частности Ленин. Да у них были теретичнские заготовки и общий план действий, у них были ясные цели. О путь был совершенно неизвстен.

Согласен. В любом случае это был огромнейший прорыв для всего человеческого общества, вынудивший капиталистический мир снизить давление на эксплуатируемых.

> Сейчас, задним чилом, их просто осуждать, особенно стоя не на коммунистических позициях, а будучи буржуазным националистом.

Не стоит развешивать ярлыки, развивая свои домыслы.

> Но тогда победили вовсе не бужуазные националисты, а пролетарские интернационалисты. И победии так, что 70 лет буржуазия перед ними трепетала. Ну и мир изменили, что уж там говорить. В том числе и отношение к национальной политике.

Всё хорошо, одно плохо - зачастую под маркой интернационализма развивались весьма националистические порывы. И если до смерти Сталина они ещё хоть как-то сдерживались, то впоследствии развернулись во всю широту своих националистических воззрений.

> Ведь в то время в Европе и Америке еще людские зоопарки с неграми и эскимосам былы, а тут "О прав наций на самоопределение".

Очень досадно, что при таком замечательном старте к 80-м национальная политика превратилась в совершенный бред дотирования национальных меньшинств.


Баир Иринчеев
отправлено 05.08.16 17:09 | ответить | цитировать # 84


Кому: solute, #78

да, существовал. Только все приличные люди предпочитали писать на шведском. Гимн Финляндии был изначально на шведском языке написан.

Памятник Александру II на Сенатской площади в Хельсинки стоит именно в память о сейме 1863 года, когда Александр сделал финский язык вторым официальным в Великом Княжестве. Это дало мощный толчок к развитию литературы и языка вообще.

Это также породило и великий языковой раздор, который закончился только в 1939 году. О нем Игорь, как мне кажется, не упомянул.


yuri535
отправлено 05.08.16 17:17 | ответить | цитировать # 85


Кому: Linearity, #83

> Всё хорошо, одно плохо - зачастую под маркой интернационализма развивались весьма националистические порывы. И если до смерти Сталина они ещё хоть как-то сдерживались, то впоследствии развернулись во всю широту своих националистических воззрений.

Куда развернулись? Доля межнациональных смешанных браков к началу перестройки подошла к 20%, в Казахстане к 30%. Это означает, что люди практически перестали обращать внимание на национальность супруга

тему национализма развернули в Перестройку, чтоб под шумок растащить страну

> Очень досадно, что при таком замечательном старте к 80-м национальная политика превратилась в совершенный бред дотирования национальных меньшинств.

у вас какое-то странное в голове творится

дотирование национальных меньшинств предложил ещё Ленин, ибо уровень развития национальностей на территории СССР был совершенно разный и его следовало "выравнивать", до общенормального цивилизованного. У большого народа много денег, он живет богаче, у малого народа мало денег, он живет беднее.

Вы чего таким озверелым становитесь, когда речь заходит о том, чтоб продотировать нуждающегося в семье? Вы ненавидите своего брата или сестру или мать?

Откуда такое в голове? Контузия Перестройки?


kvi
отправлено 05.08.16 17:26 | ответить | цитировать # 86


Кому: Цзен ГУргуров, #7

Сразу понял, что попал к Вам на экзамен, а не обсуждение. И вот - опять двойка!-(

Увод от темы к частностям. А затем подсунуть другую тему. Политолог? По русски - демагог.
Зачем так долго и предсказуемо?
В самом начале я писал, что необходимо обеспечивать равенство всех национальностей внутри одной страны без создания национальных административных территорий, в которых имеют преимущество одни перед другими.
История уже показала, что даже практика декларирования равенства национальностей при социализме, в результате привела к формированию правящих националистических верхушек, оформивших развал Союза. И формированию мононациональных(националистических?) государств. Кроме России, что очень хорошо. Пояснил Вам лично.

Вероятность разрушения РФ при капитализме (и отсутствии интернационализма, дружбы народов, как гос.идеологии) на мой взгляд, еще выше. Национальные преференции не единственная болевая точка, но одна из них.
Вот о чем нужно говорить, а не красоваться.
Историю нужно знать, чтобы не брести вслепую.
Без социального шовинизма.-)

С Польшей и Финляндией у Вас тоже прекрасные выводы. Присоединяли, но то-ж цари-то дураки были. Так, чисто веранда в Европе. Оно и не надо России-то было. Сидели бы себе в Московском княжестве. А еще лучше внутри МКАДА. Финляндия - две войны, теперь нейтральная, хорошо! Нейтральная, потому что благодарная? В НАТО не собирается? А НАТО чисто для обороны от Ирана и Кореи.
Ну Польша так вообще голубь мира. Прибалтика.


yuri535
отправлено 05.08.16 18:25 | ответить | цитировать # 87


Кому: kvi, #86

> В самом начале я писал, что необходимо обеспечивать равенство всех национальностей внутри одной страны без создания национальных административных территорий, в которых имеют преимущество одни перед другими.

С чего ты взял, что раскидывание всех по областям, без учета местных национальных особенностей, это равенство? Нет ли здесь великодержавного гнета?

Ты крупный специалист по межнациональным отношениям с мировым именем? Или только заслуженный специалист по России и бывшему СССР и РИ?

> История уже показала, что даже практика декларирования равенства национальностей при социализме, в результате привела к формированию правящих националистических верхушек

И где тут правильные логические построения?

Если декларирование равенство привело к образованию нац. верхушек, то не следует ли, что это некий объективный процесс? Ну если есть национальности, то есть и их верхушки, вне зависимости от чего бы то там, ни было?

Этнические группировки и этнические ОПГ они от чего образуются? От того, что Ленин или царь как-то неправильно проводили нац. политику?

> оформивших развал Союза.

то есть по форме

а по содержанию что было?

> И формированию мононациональных(националистических?) государств. Кроме России, что очень хорошо. Пояснил Вам лично.

И Россия тоже националистическая вышла по итогу.

"я тут главный националист" (В.В. Путин)

> Национальные преференции не единственная болевая точка, но одна из них.

Без оных все процессы ускорятся.

государства развиваются путем разрешения или не разрешения противоречий. Одно из таких противоречий нац. вопрос.

> Историю нужно знать, чтобы не брести вслепую.

А тебе про что рассказывают

Каков твой план разрешения нац. вопроса? Озвучь.

> Ну Польша так вообще голубь мира. Прибалтика.

Разумеется. С Польшей мы после 1945 обеспечили дружбу на 40 лет, которую Горбачев разломал катынским делом. А ты что думал? Горбачев, Ельцин, Путин, Медведев признали и покаялись в убийстве русскими польских офицеров и польской интеллигенции.

И после этого Польша должна любить Россию? Нет, вражда минимум на пару поколений.


vvserg
отправлено 05.08.16 18:34 | ответить | цитировать # 88


Кому: yuri535, #85

> У большого народа много денег, он живет богаче, у малого народа мало денег, он живет беднее.
>
> Вы чего таким озверелым становитесь, когда речь заходит о том, чтоб продотировать нуждающегося в семье? Вы ненавидите своего брата или сестру или мать?

В семье далеко не всех "нуждающихся" регулярно дотируют. Более того, желающих отделиться (при таковой возможности) как правило никто не держит.
Не хочешь ли ты сказать, что "бедные" народы элементарно подкупали для демонстрации "классовой солидарности"?


yuri535
отправлено 05.08.16 19:07 | ответить | цитировать # 89


Кому: vvserg, #88

> В семье далеко не всех "нуждающихся" регулярно дотируют.

Да? Мама и папа детей не дотируют регулярно до 18 лет [минимум]?

А потом дети не дотируют родителей всю оставшуюся жизнь?

Или ты о существования своих родителях забыл сразу после 18?

> Более того, желающих отделиться (при таковой возможности) как правило никто не держит.

И кто кого держал в СССР? Много желающих было отделиться?

> Не хочешь ли ты сказать, что "бедные" народы элементарно подкупали для демонстрации "классовой солидарности"?

Демонстрировать перед кем?

Когда тебя мама кормит и покупает тебе одежду, она перед кем и что демонстрирует?


Цзен ГУргуров
отправлено 05.08.16 20:10 | ответить | цитировать # 90


Кому: Linearity, #83

Извини, камрад, говоря о буржуазном национализме я не тебя имел в виду. Превалирующий сегодня взгляд.


Цзен ГУргуров
отправлено 05.08.16 20:22 | ответить | цитировать # 91


Кому: Linearity, #83

Коммунизм - естественное порождение западной в широком смысле цивилизации. В генезисе и развитии постоянно пересекались с античной философией, христианством и т.д. Не удивительно, что типология во многом параллельна и грешит одинаковими результатами. Это еще без учета конвергенции. :-)


Цзен ГУргуров
отправлено 05.08.16 20:49 | ответить | цитировать # 92


Кому: kvi, #86

Истории не знаешь, но "мнение имеешь". Приводишь в пример Грозного, а потом оказывается, что есть "частности" котрые стройную картину ломают. Это и есть демагогия, причем демагогия дилетанта.

О каком равенстве граждан в РИ могла идти речь, если половину населения, причем титульной - "имперской нации" продавили-покупали как скот. Если население кроме сословного деления имело еще сложную иерархию вероисповеданий. Если внизу стола категория "инородцы". И даже после отмены крепостного права сословия сохранялись до Февраля. Редигиозная иерархия сохранилась до Октября. Не надо чушь нести.

Ты, эта. Еще скажи, что цари мудрецы были. Предусмотрели и империалистическую войну и СССР, и даже его распад :-)
С Петра Россия стала утверждать себя как европейская держава. И проводила модернизацию по европейским лекалам. И с того же врмени учителей из Европы завозили пачками. Любая уважающая себя дворянская семья нанимала учителя француза или немца. Это во времена присоединения Финляндии. Не наоборот - Европа из России учителей не завозила. Так же массово нанимали в Европе инженеров, архитектопов, скульпторов, художников, военных. Не наоборот. Приглашали колонистов из Германии, Чехии, Швейцарии, Голландии - вот вам земля - селитесь. Заводите правильные хозяйства - учите местных растить виношрад, варить сыры и пиво :-) Тут в итоге речь шла о миллионах переселенцах из Европы.
Во время присоединения Финляндии Пушкин еще учился в лицее. Великая русская культура была только в зачатке и проекте. С Пушкиным она тооько начала осозновать свою самостоятельеость и оригинальность. И состоялась во многом благодаря той же модернизации на европейский лад. О какой культурно-языковой экспансии могла идти речь в этих условиях?

И еще! Не надо приписывать мне, что я не писал. Тем более я уже писал, зачем нужна была Финляндия РИ. Не красиво и грубовато выглядит. Особенно на фоне твоего историчнского и политического невежества.


kvi
отправлено 05.08.16 21:12 | ответить | цитировать # 93


Кому: yuri535, #87

Кстати, а у Вас есть варианты разрешения национального вопроса?
Давайте проще. Что сделать для исключения возможности разрушения России по национальному признаку?


Deus Ex
отправлено 05.08.16 21:31 | ответить | цитировать # 94


Всегда подозревал, что с этими шведами-финами что то не так. И всегда не было сил и желания почитать что то толковое про них. Это же не Америки-Европы-Азии. С удовольствие слушал сегодня треск собственных шаблонов.


yuri535
отправлено 05.08.16 22:33 | ответить | цитировать # 95


Кому: kvi, #93

> Кстати, а у Вас есть варианты разрешения национального вопроса?

Я могут только смотреть, а как оно было у всяких других. И делать некие выводы и предложения.

Готовых вариантов нет ни у кого и нигде. Это всё вопрос сугубой практики и исторического развития. А теории можно подгонять разные. Одни хотят "зачистить всех нерусских, загнать под сапог", другие предлагают "жить всем в дружбе". Вот можно выбирать из этих вариантов. У кого на что мозгов хватит.

> Давайте проще. Что сделать для исключения возможности разрушения России по национальному признаку?

[слюнявит карандаш, начинает придумывать]


vvserg
отправлено 06.08.16 00:04 | ответить | цитировать # 96


Кому: yuri535, #87

> Разумеется. С Польшей мы после 1945 обеспечили дружбу на 40 лет, которую Горбачев разломал катынским делом. А ты что думал?

А, вот оно что! А я-то думал дело было в тех самых 3-4 млрд долларов в год, которые СССР выплачивал Польше до середины 80х! По окончании чего социализм в Польше ушел в светлое будущее кратчайшей дорогой.
А вот с Германией у поляков все ок, несмотря на длинный список обид, никак не меньший польско-российского.

> И после этого Польша должна любить Россию? Нет, вражда минимум на пару поколений.

Тут давеча поляки внезапно вспомнили Волынскую резню, признав оную геноцидом. Видимо, теперь украинцы будут враждовать с поляками пару поколений - прямо во время чистки польских сортиров.


vvserg
отправлено 06.08.16 00:04 | ответить | цитировать # 97


Кому: yuri535, #89

> Да? Мама и папа детей не дотируют регулярно до 18 лет [минимум]?
> А потом дети не дотируют родителей всю оставшуюся жизнь?
> Или ты о существования своих родителях забыл сразу после 18?

Кто в отношениях стран "мама/папа" и "дети"? И когда же "дети" начнут "дотировать" родителей, ну хотя бы в обозримом будущем? И почему они "мама/папа" и "дети", нет ли здесь скрытого расизму??
А не заигрался ли ты в ложные аналогии?

> Много желающих было отделиться?

Как показал опыт 1987-1991 - достаточно много.

> Демонстрировать перед кем?

перед массами. Своими и чужими.

> Когда тебя мама кормит и покупает тебе одежду, она перед кем и что демонстрирует?

Когда женщина регулярно(!) кормит и покупает здоровому бугаю одежду, однозначно понимая, что лично она ничего с этого не получит ни сейчас, ни в будущем - что и перед кем она демонстрирует? Еще интересней выглядит в этой роли мужчина.


kvi
отправлено 06.08.16 00:04 | ответить | цитировать # 98


Кому: yuri535, #87

Во первых, с Вами на брудершафт не пил.
Являюсь крупным специалистом по национальным отношениям в СССР. Заслуг, в отличии от Вас, не имею.
Лично 25 лет жил в национальных республиках в те годы. А по роду деятельности длительное время бывал по всему Союзу и СНГ.
Представьтесь и Вы. Например, в какой из союзных республик вы жили и в какие годы? Бывали вообще?
Поскольку Вы похоже еще и по Ленину крупный специалист(догматик?), стоит-ли прислушаться к т.Сталину: "Мы стоим перед опасностью, что некоторые группы товарищей нас могут толкнуть на путь предоставления привилегий одним национальностям в ущерб другим. Я заявил, что мы на этот путь становиться не можем, ибо он может подорвать национальный мир и убить доверие инонациональных масс к Советской власти."
Какое отношение национальные особенности имеют к дотированию союзных республик? Нет ли здесь подмены понятий?
Дотировалась не национальность, а экономика многих республик, в которых жили и работали люди всех национальностей. В маленькой Киргизии, например, больше 100. Т.е все население и дотировалось.
Я же говорю о создании преференций людям избирательно по национальному признаку. Вообще не понимаете о чем речь?
Другому собеседнику Вы привели факты интернациональных браков в советское время. В справочнике взяли или по памяти? Могли бы уточнить свой пример по Казахстану - именно казахов 30%? Т.е для Вас ассимиляция= интернационализм? Процесс шел, но идиллию рисовать не надо. Очковтирательством это называлось.
И вообще, какое отношение смешанные браки имеют к национализму? Вот в той-же Киргизии у одного из президентов жена русская. От этого у всех там одинаковые права и возможности? На Украине половина смешанных браков, но Петровы и Сидорчуки вместе лихо зажигают в националистических украинских батальонах.
Смысл слова декларирование означает лишь, что практика была иной.
Про ОПГ Вам виднее. Правильно ли я понял, что структуры государственной власти и управления имеют близкое сходство с ОПГ?
Попытка прикрывать листком "объективности процесса" любое нежданное - знакомая песня. Революция - объективно, контрреволюция - объективно. Насколько объективно Союз развалили? Очень похоже на услуги определенного рода.
А вот что делать написал уже не раз. Лучше для всех национальностей - реальное равноправие. Изменение административного деления снизит националистическую составляющую. Судя по стилю, у Вас к этому лишь академический(энтомологический) интерес.


kvi
отправлено 06.08.16 00:04 | ответить | цитировать # 99


Кому: yuri535, #87

Кстати, а у Вас есть варианты разрешения национального вопроса?
Давайте проще. Есть предложения, что сделать для исключения возможности разрушения России по национальному признаку?
Или Вы эксперт?


kvi
отправлено 06.08.16 00:04 | ответить | цитировать # 100


Кому: Цзен ГУргуров, #92

> Не красиво и грубовато выглядит.

Да, в дискуссии с Вами быстро учусь.

Обсуждая мои недостатки собственные суждения по сути вопроса имеете?



cтраницы: 1 | 2 всего: 118

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит

CTRL+ENTER

разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк