• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Разведопрос: Клим Жуков про монгольское нашествие на Русь, часть первая

06.08.16 01:37 | Zhukoff | 406 комментариев » »

История

Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 406, Goblin: 5

МишаТ
отправлено 06.08.16 01:40 | ответить | цитировать # 1


Климу Александровичу просто мега респект!!!


AWTF
отправлено 06.08.16 01:52 | ответить | цитировать # 2


Спасибо. Большое Уважение Вам ! Удачи !


Питерский
отправлено 06.08.16 01:58 | ответить | цитировать # 3


О, вот оно!

Клим Саныч излагает - моё почтение.


Мордевольт
отправлено 06.08.16 02:27 | ответить | цитировать # 4


Клим Александрович. У меня к вам вопрос, не по вашей специальности, но вдруг вы что подскажете?
Мне периодически попадаются статейки про "Немытую Европу". Мол, срали там где попало и никого не стеснялись. И шляпы широкополые придумали чтоб дерьмище из окон на парики не попадало. Ну и так далее. Собственно вопрос - где, в какой стороне, в каких источниках искать опровержение/подтверждение сей дивной сказке?


Юрец Молодец
отправлено 06.08.16 03:10 | ответить | цитировать # 5


Очень спасибо лучик познания в царстве невежества и мрака, Клим Саныч Дим Юрич - от души


VovseNeHardman
отправлено 06.08.16 03:10 | ответить | цитировать # 6


А вот и заехал дядя Клим к деду Диме. Рассказать как монголы подъехали.


Badreader
отправлено 06.08.16 03:10 | ответить | цитировать # 7


Чертовски не хватает карт и схем.


nikolaishmid
отправлено 06.08.16 08:50 | ответить | цитировать # 8


всегда поражаюсь широтой мысли Клима, "брат Гранфло"- великий человек!


Собакевич
отправлено 06.08.16 09:28 | ответить | цитировать # 9


"Память" Чивилихина в Роман-газете тоже помню. И он умер в 1984 г.


Docia
отправлено 06.08.16 09:49 | ответить | цитировать # 10


А будет ли в разведопросах подниматься тема того как монголы ходили в Волжскую Булгарию? Собственно интересны причины поражения после битвы на Калке и Быть может услышать как проходил бой (хотя бы кратко), если информация по данному вопросу имеется.


Ю.Т.
отправлено 06.08.16 09:49 | ответить | цитировать # 11


Несторианство некорректный термин. Это христиане, которые были обращены миссиями Ассирийской Церкви Востока, чьё богословие именовалось несторианским ошибочно.
Литургическое общение не предполагает поездок в гости. Это поминание друг друга во время литургии. А в гости можно было и так заехать, даже и католикам: какие-никакие еретики, а всё христиане среди язычников.


stalinets
отправлено 06.08.16 10:48 | ответить | цитировать # 12


Класс.
Кстати, современная Монголия тоже страна не маленькая. Особенно по европейским меркам.


Максим Берестьев
отправлено 06.08.16 11:11 | ответить | цитировать # 13


Кому: Мордевольт, #4

> Собственно вопрос - где, в какой стороне, в каких источниках искать опровержение/подтверждение сей дивной сказке?

Я хоть и не Клим Александрович, но подсказать могу.

Во всех этих опусах путают понятия "личная гигиена" и "санитария", за личной гигиеной следили так или иначе ВСЕ. С санитарийей в те года было плохо везде. И санитарные нормы изобрели именно в Европе.

Единый источник тут указать сложно, т.к. данные тексты представляют собой кучу выдернутых из контекста фактов и баек и каждую байку приходится разбирать отдельно.

Самые частые спекуляции касаются обычно запрета на бани и того, что в той же франции, например, долгое время считалось, что мыться водой вредно для здоровья. Однако при этом забывают, что для поддержания личной гигиены вода не обязательна. Достаточно вспомнить, что именно французы изобрели такое средство по уходу за телом как лосьон и пользовались им с самого средневековья.


SeeeRGo88
отправлено 06.08.16 11:50 | ответить | цитировать # 14


Клим Александрович, у Вас там при сложении 2100 тонн жратвы для лошадей и 120 тонн жратвы для людей получилось 3220 тонн что на 1000 тонн больше, чем калькулятор выдает для 31,7 70-тонных вагонов. Из-за этого в дальнейших рассуждениях ошибка; 9000 тонн при потреблении 2220 это 4 дня продовольственной автономности а не 2,5 ну и так далее.


URAS
отправлено 06.08.16 11:52 | ответить | цитировать # 15


Кому: SeeeRGo88, #14

В корне ничего не меняет.


nikolkas_spb
отправлено 06.08.16 12:38 | ответить | цитировать # 16


Про мазь для лошадей подтверждаю полностью.
Сам пользовался Алезаном, сильно полезная штука, как разогревающий (красный), так и для суставов (зеленый).


Серый птиц
отправлено 06.08.16 12:39 | ответить | цитировать # 17


Как всегда очень интересно. Хм, к вопросу о "ворвавшихся в науку" - с Фоменко-то всё ясно, он слишком явно перегибает, а вот, скажем, читал ли Клим Саныч опусы Александра Бушкова? Неизвестная азия и так далее... Про то, что под монголами подразумевается некий тюркский каганат? Если да, то было бы любопытно услышать мнение профессионального историка - популярности за счет художественных книжек Бушков набрал немало, так что тиражи имеет неслабые и свою точку зрения излагает очень бойко.


Амертат
отправлено 06.08.16 12:39 | ответить | цитировать # 18


Возник вопрос, Клим Александрович говорит что наша экономика 13-в позволяла конвертировать лишь менее 2% от населения в боеспособные войска, а у монголов насчитали 100+К при 0,8-1КК населения т.е. конвертация более 10%, неужели монгольская кочевая экономика лучше нашей оседлой? Однако как можно заметить осёдлый образ жизни доминирует на планете, теоретически это ведь должно означать её лучшее качество, т.е. в итоге больше людей на поле боя, с лучшим оружием.
И ещё одно, утверждение что на Руси до встречи с монголами могли подходить не утилитарно, а начали делать это лишь после, звучит весьма странно.


Goblin
отправлено 06.08.16 12:39 | ответить | цитировать # 19


Кому: Серый птиц, #17

> Хм, к вопросу о "ворвавшихся в науку" - с Фоменко-то всё ясно, он слишком явно перегибает

промеж собой данных персонажей называют безграмотными долбоёбами

> а вот, скажем, читал ли Клим Саныч опусы Александра Бушкова?

терминология та же


Сергей Егоров
отправлено 06.08.16 12:59 | ответить | цитировать # 20


Я правильно понимаю, что если против мощнейшей угрозы на Руси могли собрать от силы 5000 воинов, то на битвы между собой и с западными государствами было максимум человек 500? (и это если с обеих сторон посчитать)


Ameidy
отправлено 06.08.16 12:59 | ответить | цитировать # 21


Кому: Амертат, #18

> кочевая экономика лучше нашей оседлой?

[капитан очевидность on]
Есть мнение, что кочевая экономика хороша, когда есть куда кочевать и соответствующий контингент для работы с несогласными. Прибежали, дали местным по шапке, сожрали все, убежали в другое место. Рано или поздно это упирается в то, что на старых местах уже жрать нечего, а в новых могут дать по шапке уже тебе. Нет-нет, да задумаешься на тему огорода.
[off]


Odinnad
отправлено 06.08.16 13:15 | ответить | цитировать # 22


Кому: Амертат, #18

Клим уже объяснял в ролике про битву на Молоди. Кочевник с детства - в седле и с луком. Каждый мужчина может с ходу влиться в армию, при этом быть спокойным за хозяйство - стада вполне могут пасти женщины и подростки. Через это кочевники могут собирать орды легких всадников.
Оседлое земледелие дает лучший результат в длительном времени - вырабатывается больше прибавочного продукта, государство богатеет, может тратиться на науку и технику. Если оседлое хозяйство переживет набеги кочевников, кочевников постепенно ассимилируют, вырежут или оттеснят в мало-нужные земли.


Shnyrik
отправлено 06.08.16 13:19 | ответить | цитировать # 23


Кому: Серый птиц, #17

> с Фоменко-то всё ясно, он слишком явно перегибает

Обычно для того, чтобы точно обозначить род деятельности акадЭмика Фоменко, используют термины "мошенник" и "лжец". Ну и матюги, конечно.

> тиражи имеет неслабые и свою точку зрения излагает очень бойко

Это, ты будешь смеяться, ни разу не свидетельство обоснованности и научности. Это только про бойкость и умение продать.


Zhukoff
отправлено 06.08.16 13:20 | ответить | цитировать # 24


Кому: Сергей Егоров, #20

> мощнейшей угрозы на Руси могли собрать от силы 5000 воинов, то на битвы между собой и с западными государствами было максимум человек 500? (и это есл

как я уже сказал, 5500 человек - это не просто человек", а конных воинов, и не от Руси, а от Владимира-Суздаля.


Zhukoff
отправлено 06.08.16 13:23 | ответить | цитировать # 25


Кому: Амертат, #18

> И ещё одно, утверждение что на Руси до встречи с монголами могли подходить не утилитарно, а начали делать это лишь после, звучит весьма странно.

Ты внимательно слушал?
До монгол масса дорогущего парадного класса вооружения, в котором реально ходили на войну.
После погрома кол-во такого вооружения резко падает, стремительно.
Т.е., стало меньше денег, к войне (понимай: военному снаряжению) стали подходить в основном утилитарно. В то время как раньше, подходили еще и с точки зрения понтов.


HOHOL
отправлено 06.08.16 13:52 | ответить | цитировать # 26


Кому: Серый птиц, #17

> с Фоменко-то всё ясно, он слишком явно перегибает, а вот, скажем ... опусы Александра Бушкова?

Типичный фоменкоид и литературный коньюктурщик.


yuri535
отправлено 06.08.16 14:03 | ответить | цитировать # 27


Кому: Амертат, #18

> т.е. конвертация более 10%, неужели монгольская кочевая экономика лучше нашей оседлой?

У кочевой экономики еда всегда с собой. У оседлой периодические продовольственные кризисы. Нужно много людей, чтоб создавать излишки, на которые могло бы содержаться войско.

Даже в индустриальную эпоху мобилизация свыше 15% населения считается сверхнапряжением.

> Однако как можно заметить осёдлый образ жизни доминирует на планете

Это реки доминируют, около которых можно еду выращивать. Около них скапливаются люди.

> теоретически это ведь должно означать её лучшее качество, т.е. в итоге больше людей на поле боя, с лучшим оружием.

Нет, просто прокормить можно больше. И больше людей можно выставить абсолютно, но меньше относительно.

Поэтому кочевники ломали Рим пару столетий. У Рима было 200-250 тыс. на 60 млн. А готы, например, могли выставить 100 тыс. из миллиона. И они локально где-то могли поиметь Рим.


Zhukoff
отправлено 06.08.16 14:06 | ответить | цитировать # 28


Роман Храпческий, не Руслан.
Постоянно с черти какого года его почему-то Русланом обзываю.


Korsar
отправлено 06.08.16 14:48 | ответить | цитировать # 29


"Безмозглый волосатый мопед" [рыдает] Отлично!


MAN_on_MooN
отправлено 06.08.16 15:48 | ответить | цитировать # 30


Очень хорошие лекции, очень сильно нравятся - не думаю что бывает лучше!


Цзен ГУргуров
отправлено 06.08.16 16:06 | ответить | цитировать # 31


Отлично!


Цзен ГУргуров
отправлено 06.08.16 16:11 | ответить | цитировать # 32


Вот, кстати, мое художественное обобщение степных завоевателей.
Военные приключения. Средневековье. Степь. Намешано масса источников. Разумеется, основа Сокровенное сказание и Алтын тобчи.
http://samlib.ru/h/hljustow_m_w/ki.shtml


stepnick
отправлено 06.08.16 16:54 | ответить | цитировать # 33


Гоблинскй университет миллионов. Исторический факультет - лучший.


Shnyrik
отправлено 06.08.16 16:58 | ответить | цитировать # 34


Кому: Korsar, #29

> волосатый мопед

[утирает слезу]

АдЪ!!


Собакевич
отправлено 06.08.16 17:05 | ответить | цитировать # 35


Кому: Ameidy, #21

> Есть мнение, что кочевая экономика хороша, когда есть куда кочевать и соответствующий контингент для работы с несогласными. Прибежали, дали местным по шапке, сожрали все, убежали в другое место. Рано или поздно это упирается в то, что на старых местах уже жрать нечего, а в новых могут дать по шапке уже тебе. Нет-нет, да задумаешься на тему огорода.

Есть мнение, что у кочевников маршруты кочеваний, т.е. выпаса скота, в мирное время достаточно устойчивы. Основа экономики все-таки не войны, а обычная жизнь со скотоводством.


Zx7R
отправлено 06.08.16 17:07 | ответить | цитировать # 36


Кому: Korsar, #29

> "Безмозглый волосатый мопед" [рыдает] Отлично!
>

Тебе тоже про волосатый мопед понравилось?? Хы хы :)


Deus Ex
отправлено 06.08.16 17:51 | ответить | цитировать # 37


Клим Александрович,
а можно ли считать "историю государства российского" сборником сказок про историю, или всё таки там много чего полезного есть, и её стоит читать, что бы иметь какие то представления о истории "россии"?


stepnick
отправлено 06.08.16 18:00 | ответить | цитировать # 38


Кому: Собакевич, #35

> Есть мнение, что у кочевников маршруты кочеваний, т.е. выпаса скота, в мирное время достаточно устойчивы. Основа экономики все-таки не войны, а обычная жизнь со скотоводством.
>

Вопрос сразу возник. Что такое мирное время для Чингисхана? Который хотел убить всех врагов от моря до моря.

Что такое вообще мирное время для кочевников? Вот они кочуют, и другие кочевники кочуют. Они встречаются - борьба за пастбища, за стада бизонов. Если встретится оседлое поселение, кочевники его же не обойдут. Будут грабить, те будут защищаться.

Получается, что кочевники должны воевать просто в силу их образа жизни. Чтобы выжить, они должны воевать хорошо. Значит - технологии, те еже осадные орудия - как их делать, материалы для них. Где они это брали? Наверное, у оседлых народов.

Частный вопрос, просто интересно. Стремя в Европу, вроде бы, принесли гунны, кочевники. Это высокие лошадиные технологии, по тем временам. Если стремена были металлические - кто добывал руду, плавил металл, ковал? Вроде, это занятия для оседлых. Значит, кочевники их забарывали и перенимали технологию. Или стремена были деревянные?


Samoyloff
отправлено 06.08.16 18:25 | ответить | цитировать # 39


Кому: Сергей Егоров, #20

Уважаемый, во первых не со всей Руси, а с Владимро-Суздальской плюс добровольцы. Во вторyyых посмотрите предыдущие разведопросы про Русь и вообще про Средневекоье - массовых армий не было, а были профессиональные военные (воины), которые только занимались ратным делом, а те кто сеел и жал - те его содержали. Тем более все вокруг раздробленные (Европа, Русь и все соседи) и имееют группировки по 100-300 человек каждый субъект, то зачем содержать 10 тысяч солдат для битв с соседями, когда это не потянет натуральное хозяйство? Правильно понимаешь.


Samoyloff
отправлено 06.08.16 18:25 | ответить | цитировать # 40


Кому: Амертат, #18

Давай дам пример: Вот есть знаменитые ковбои в оплоте демократии, сколько думаешь надо их для выпаса табунов? А с этой работой может справится подросток или свят-свят женщина? Ответ: Даже старик или парнишка 12 лет справится. Причём их не надо много. А справится ли старик или подросток с возделыванием земли в том же количестве? Там нужны крепкие мужики и много, иначе жрать нечего будет. Пойми что если вырвать много людей с земли, от куда их оторвали все умрут - от сюда и мобилизация ресурсов слабая. А при кочевой - каждый мужик уже воин - оторви от табуна - так там бабы справятся.


okdeil
отправлено 06.08.16 18:25 | ответить | цитировать # 41


а можно более реалистичный пример, на пример действия Крымской кавалерии с 15 по 18 век, описано как они действовали и какими силами и где об этом можно почитать?
Просто брать в пример француз, это сравнивать новобранцев рекрутов, и ветеранов стариков, потери межут быть и 9/10 и 1/10, по моему вы их сильно преувеличиваете, если походные потери будут больше 10% к примеру 1/3, ротация войск в фронта на фронт , это уже 2/3 и на такое никто в здравом уме не пойдет.
Правильно ли я понял что для человека 1 килограмм пищи на 70 килограмм веса, для лошади это 2 на те же 70 килограмм, и лошадь весить где то 200килогрм?
На одного всадника 2 лошади и тго 15 килограмм, каждая лошадь несет по 20кило кроме всадника и тго 70=20=20+ 110 килограмм запаса на всадника? то есть примерно недельный запас (15*7+105).
Если добавим 3 лошадь получим ещё 2 дня мобильности
15* 100 000 _ 1500 тон в день или 3000 повозок в день , 21 к повозок раз в неделю. (+10% на снабжение обоза, это даст армии 2 недели на возврат к базе снабжения.
Если увеличим срок автономных действий до месяца 28-35 дней обоз будет равен армии, до 2 месяцев станет в 2-2,5 раза больше армии, если увеличим до конца зимы, на одного на фронте будет уже 10 снабженцев, и если во время 2 мировой такое можно представить ( на пример США, для СССР и Германии все равно не могу), то для средних веков тут явно что то было не так.
Получаются те же 330 к войск только 30 к армия, и 300к обозов, и выходить что первоначальные источники были правы.. Ах до обоз имеет смысл только 62 дня 8*62+ 496 кг, дальше обоз полезной нагрузки не несет. обоз все съедает сам, как же тогда 6 месяцев воевали монголы, что ини ели 4 месяца, и еде они потом нашл коней для похода на Киев и Европу?


Vaccum
отправлено 06.08.16 18:25 | ответить | цитировать # 42


Кому: Амертат, #18

> неужели монгольская кочевая экономика лучше нашей оседлой?

На конкретный период и конкретное место исторического действа видимо да. А вообщем нет. Ты сам видишь-где эта кочевая экономика? Клим же говорил про конкретные условия -очень низкая плотность населения.


tarantul
отправлено 06.08.16 18:25 | ответить | цитировать # 43


Клим Александрович, большое спасибо. очень интересно
интересно, а вот упомянутые татары они имеют какое-либо отношение к современным (на пример, Крымским) или нет? можно ли между этими народами установить какую-то взаимосвязь, протянуть историческую нить? или это просто совсем разные народы, которые просто называются одним именем (что-то вроде собирательного названия - варвары)?


Paulfromsib
отправлено 06.08.16 18:25 | ответить | цитировать # 44


Спасибо, было интересно и познавательно.


Bombrik
отправлено 06.08.16 18:25 | ответить | цитировать # 45


Клим Александрович, огромнейшее спасибо за подробное интересное изложение материала и массу конкретики!
Отдельное спасибо людям, оперативно готовящим текстовую версию!


ЧГКшник
отправлено 06.08.16 18:25 | ответить | цитировать # 46


Что-то литры плавным движением руки превращаются в тонны, а 2000 + 120 становится 3200. Надо аккуратнее с цифрами.


okdeil
отправлено 06.08.16 18:25 | ответить | цитировать # 47


Кому: Goblin, #19

> а вот, скажем, читал ли Клим Саныч опусы Александра Бушкова?
>
> терминология та же

Если мне не изменяет память, Бушков насчитал 50 к монгольского войска, как верхний потолок сил вторжения на Русь, рассуждения у него были практически идентичные.
Отсюда следует что по вопросу о численности Клим Александрович, должен разделять точку зрения Бушкова, рассуждения и порядок цифр совпадают, внятной теории о монголах Бушков не произнес, кроме предположения что Чингис хан это Всеволод большое гнезда и др подобных параллелий, но он и тмам сказал что они не совпадают по датам. Возможно далее он ещё что то написал, не знаю, но по моему им спорить не о чем.


Zero Run
отправлено 06.08.16 18:25 | ответить | цитировать # 48


А я так надеялся ещё хотя бы на один эпизод про Новогород и Северо-Восточную Русь. Может про Новгород и Псков с 14 по начало-середину 15вв. уважаемый Климсаныч найдёт что рассказать? Безумно интересный период в истории княжеств и нашей Родины в целом. Как оно там: "ложно-понимаемый местечковый патриотизм"? Бо мя родицы из-под самаго-ать Плескова.


okdeil
отправлено 06.08.16 18:25 | ответить | цитировать # 49


Книга Бушкова начинается с тог оже что и лекция, о устаревших и ложных сведениях в школьных учебниках. По этому вопросу у Клим Александрович так же согласен с Бушковым.
Расхождений у лекции с прочтенной книгой Бушкова, по затронутым вопросам нет никаких.


Nivrog
отправлено 06.08.16 18:25 | ответить | цитировать # 50


Безмозглый волосатый мопед, волосатый мотоцикл, гора бешеной тушенки - прям чувствуется насколько Клим Александрович проникся любовью к этим славным созданиям!

По поводу деревенских семей из пяти человек - а чего так мало то? Или это только взрослые имеются ввиду? И обоз для награбленного был? Не за идею же воевали.


Al_Tanko
отправлено 06.08.16 18:25 | ответить | цитировать # 51


Клим Александрович, вопрос такой - там в начале упоминался Матвей Парижский (или Матье).

Это не тот самый, который ни разу не видав монголов, приписывал им поедание дохлятины и прочие мерзости? И который потом обвинил в монгольском нашествии европейских евреев и призвал их громить, чтобы под шумок о монголах пограбить?

Что-то читал об этом, точно но уже не помню. Именно писанина таких личностей, которые никогда противника не видели - основа всяких баек о "дикости" монголо-татар, которые "внезапно" всех завоевали, будучи совершенными дикарями. Каково ваше мнение о "создании образа врага" а потом и штампа об образе монголов такими деятелями?


Амертат
отправлено 06.08.16 18:25 | ответить | цитировать # 52


Кому: yuri535

Кому: Zhukoff

Кому: Odinnad

Спасибо за ответы.
А Вам не кажется это странным, с одной стороны, мы считаем всех монголов и их проф. воинов и обычных кочевников, а на Руси только профессиональных воинов, княжеские и городские дружины и совершенно не учитываем любое возможное местное ополчение, каких-нибудь браконьеров с луками, кузнецов и т.д. В итоге у нас и выходит значительно менее 2% воинов в обществе и такое неестественное превосходство кочевой экономики. Тогда как город при во время войны и при осаде наверняка выставлял многочисленные отряды ополчения.


JugoVostok
отправлено 06.08.16 18:25 | ответить | цитировать # 53


Клим Александрович - вы перешли после Новгорода сразу к монголам. Это означает что разведопросов по Галичу, Чернигову и Полоцку можно не ждать?


HOHOL
отправлено 06.08.16 19:01 | ответить | цитировать # 54


Кому: Амертат, #52

> А Вам не кажется это странным, с одной стороны, мы считаем всех монголов и их проф. воинов и обычных кочевников, а на Руси только профессиональных воинов, княжеские и городские дружины и совершенно не учитываем любое возможное местное ополчение, каких-нибудь браконьеров с луками, кузнецов и т.д.

Каждый взрослый и здоровый монгол мужчина - профессиональный воин. Кузнеца или браконьера невозможно причислить к таковым, а тем более пахаря, коих подавляющее большинство. Осада крепостей - другое дело, там стычка меч на меч составляет малую часть действий по обороне.


Слонопотам
отправлено 06.08.16 19:06 | ответить | цитировать # 55


Вопросы Климу Александровичу.
Если условный тысячный город (на примере Ладоги) мог выставить в поле 30-50 бойцов, то сколько он мог выставить на стены во время осады/штурма?
Насколько соответствует действительности красочно описываемое "использование женского и детского труда" в обороне городов того времени.


Безоружный Бармалей
отправлено 06.08.16 19:06 | ответить | цитировать # 56


У Гумилева очень хорошо описано становление государства Чингизхана, включая экономику, быт и уклад степняков. Но! Стоит учитывать, что Лев Николаевич был человеком увлекающимся, склонным к поэтическому преувеличению, сиречь гиперболе, поэтому читать его труды надо с осторожностью.


Чугункин
отправлено 06.08.16 19:14 | ответить | цитировать # 57


Очень важно рассказать про источники.
Мол, это мы знаем оттуда, это оттуда, это оттуда.


Слонопотам
отправлено 06.08.16 19:19 | ответить | цитировать # 58


Кому: Амертат, #52

> А Вам не кажется это странным, с одной стороны, мы считаем всех монголов и их проф. воинов и обычных кочевников, а на Руси только профессиональных воинов, княжеские и городские дружины и совершенно не учитываем любое возможное местное ополчение, каких-нибудь браконьеров с луками, кузнецов и т.д.

Воин = конь + владение оружием + умение им пользоваться. Не на всяком коне можно нормально ездить - есть кони верховые, есть гужевые. Боевое оружие очень дорого. Умение им пользоваться подразумевает массу свободного времени для тренировки, то есть какой то постоянный доход не требующий собственноручного труда. Сколько таких людей вне уже имеющихся военных формирований может быть в княжестве при плотности населения 1,5 чел на кв.км.?
"Обычный кочевник" - это человек с конём и луком (и умеющий им пользоваться)


dremota
отправлено 06.08.16 19:24 | ответить | цитировать # 59


Кому: Zhukoff,

Клим Александрович, что думаете о курсе лекций Ключевского? Очень не уверен что они актуальны, но тем не менее, стоит ли читать?


Блок
отправлено 06.08.16 19:36 | ответить | цитировать # 60


Неделю назад прошел километров 25 по Копенгагену ночью от аэропорта до круизных терминалов, по дороге отбегая в стороны посмотреть на всякое. Впечатления получил незабываемые, в том числе по самочувствию под конец пути. Тем более, что раньше столько никогда не ходил)


Аслан
отправлено 06.08.16 19:40 | ответить | цитировать # 61


Кому: tarantul, #43

> а вот упомянутые татары они имеют какое-либо отношение к современным (на пример, Крымским) или нет?

Татары были самыми многочисленными племенами к северу от пустыни Гоби, поэтому китайцы называли татарами все племена к северу от них, не разбирая кто есть кто. От китайцев это название переняли мусульмане по Великому Шелковому пути и от них пришло в Европу. Затем в начале 13 века Чингисхан приказал их уничтожить, многих уничтожили, но название сохранилось. И когда монголы хлынули на Запад и Юг название это уже за ними закрепилось. И кочевые племена, которых накрыло Ордой, тоже переняли, либо их так называли соседи, например азербайджанцев долгое время называли кавказскими татарами.

Кому: okdeil, #47

> Возможно далее он ещё что то написал, не знаю, но по моему им спорить не о чем.

О чем спорить с безграмотными.

Кому: Безоружный Бармалей, #56

> У Гумилева очень хорошо описано становление государства Чингизхана, включая экономику, быт и уклад степняков.

У Гумилева луч из космоса заряжает пассионарной энергией народы.


centner
отправлено 06.08.16 19:40 | ответить | цитировать # 62


Вопрос про не боевые потери французов. Вероятно, Наполеон оставлял в занятых опорных пунктах какие-то гарнизоны? Так же должна была выделятся охрана для растянувшихся коммуникаций. Могло ли быть так, что этих самых тяжелых кавалеристов, как толковых отборных ребят, оставляли командовать на местах?
Если у монгол было примерно по два запасных коня, так может на них грузили больше 20 кг? Хотя бы по 40. А то и по 60, учитывая что по мере съедания запасов нагрузка на одну из лошадей падает и она полноценно отдыхает. Это вполне может дать желаемые 10 дней автономности. Хотя, конечно, бессмысленно спорить с аргументом про целесообразность, гнать 100 тыс туда, где можно обойтись 40 тысячами - никто бы не стал.


Artritt
отправлено 06.08.16 19:46 | ответить | цитировать # 63


Главный, небольшая просьба.
Нельзя ли аудиоверсии роликов выкладывать сразу переименованными, с темой и автором в названии? Вашему монтажеру это пара секунд, а нам огромное облегчение...


Samoyloff
отправлено 06.08.16 20:01 | ответить | цитировать # 64


Кому: Слонопотам, #55

Как говорил Клим Саныч, обязательно кто-то оставался на хозяйстве (то есть охранял от разбойников и т.д.). А на стены при осаде выходили все кто не хотел умирать (думаю максимум примерно ещё 50-100 человек к тем 60). Ну вот у нас тысячный город, а на стенах 100-150 человек, плюс ещё те кто с местных деревень прибегут под защиту города


Londo
отправлено 06.08.16 20:13 | ответить | цитировать # 65


Кому: centner, #62

> Могло ли быть так, что этих самых тяжелых кавалеристов, как толковых отборных ребят, оставляли командовать на местах?

Для этого была легкая кавалерия, организационно каждый пехотный корпус включал дивизию такой легкой конницы (гусары, конные егеря, шеволежеры). Оставлять могли только по причине болезни или падежу конского ремонта, в целях пополнения состава. Оставлять их просто так, в целях усиления боеспособности это как в ВОВ размещать танкистов в гарнизонах, а воевать на поле боя стрелками.


Londo
отправлено 06.08.16 20:14 | ответить | цитировать # 66


Кому: Samoyloff, #64

> Ну вот у нас тысячный город, а на стенах 100-150 человек, плюс ещё те кто с местных деревень прибегут под защиту города

Клим Александрович приводил пример Ярославля, где большинство мужских костяков на стенах, а внутри города только старики, бабы и дети. В случае осады в строй ставили всех боеспособных, в подсобных остальное население.


Амертат
отправлено 06.08.16 20:14 | ответить | цитировать # 67


Кому: HOHOL, #54

> > Каждый взрослый и здоровый монгол мужчина - профессиональный воин.
Это очень похоже на преувеличение, чтоб не так обидно было за поражения, они люди как мы, ни больше, ни меньше.

Кому: Слонопотам, #58

> Воин = конь + владение оружием + умение им пользоваться.
На равнине конь, это да штука ультимативная, а в лесу или при осаде - важнейший этап любой средневековой войны, конь ведь никак почти не помогает. Да и на равнине ведь перекопать всё можно.

з.ы. Кстати, Клим Александрович упоминал что у монголов каждый 10й имел боевого коня и тяжёлое вооружение, являясь аналогом наших конных дружинников, а если так, то монгольская кочевая экономика получается могла выставить где-то 1% таких воинов от численности своего населения. Что аналогично и даже возможно меньше наших "не более 2%". Т.е. если выкинуть простых кочевников получится примерно адекватные цифры.


Zhukoff
отправлено 06.08.16 20:15 | ответить | цитировать # 68


Кому: Londo, #65

> Для этого была легкая кавалерия

Чего чего?


Samoyloff
отправлено 06.08.16 20:42 | ответить | цитировать # 69


Правильно говорят что люди думают реалими своего времени или тем что им втолдычили в школе, и переносят свои представления на прошлое. И даже наоборот, думаю что современные реалии имено такие как были 10-50 лет назад. Вот даже взять нынешнию Сирию - люди видят карты и линии соприкосновения и думают что там фронты времен Великой Отечественной с дотами и окопами, но на самом деле там плотность контигентов настолько низок и сравнимы со средневековыми армиями (простите за коламбур), и даже сейчас в генеральном сражении за Адеппо участвует максимум 5 тысяч с обоих сторон! А в Сирии население больше чем на Руси и Монголии вместе взятое, даже после оттока мигрантов! Вот вам и современная война


Samoyloff
отправлено 06.08.16 20:42 | ответить | цитировать # 70


Кому: Londo, #66

Ну дык, как раз старики, бабы и дети и сосиавляют примерно 80% населения - как раз и большинство. Не забывай что что духовенство не участвовало (а это 3-5% от населения города и это мужики) - как раз и выходит 15% на стенах и это есть 100-150 человек


Londo
отправлено 06.08.16 20:45 | ответить | цитировать # 71


Кому: Zhukoff, #68

> Чего чего?

А чего? Разве охрана коммуникаций в ее задачи не входила?


Voidheart
отправлено 06.08.16 20:49 | ответить | цитировать # 72


Клим Александрович, как всегда информативно и полезно
А не смотрели ли вы такой сериальчик "Марко Поло"?если да, то фейспалм был с двух рук в отличии от викингов или нет?)


Londo
отправлено 06.08.16 20:54 | ответить | цитировать # 73


Кому: Samoyloff, #70

> Не забывай что что духовенство не участвовало (а это 3-5% от населения города и это мужики) - как раз и выходит 15% на стенах и это есть 100-150 человек

Так это все способные держать в руках оружие, а не только те, кто был не против умереть)


H2oM
отправлено 06.08.16 20:54 | ответить | цитировать # 74


Клим Александрович, а вот тут граждане дискутировали, в том числе про лошадок
http://www.snowforum.ru/forums/?board=history&action=list&thread=185871

В частности приводят такие данные:

> Площадь пойменных лугов Оки на участке от Москвы до Рязани и 100 км ниже Рязани (всего порядка 300 км течения реки) можно приблизительно оценить минимум в 1000 кв.км. Максимальная оценка - где-то до 2000 кв.км.
> Урожайность сена в пойменных лугах Оки до четырех раз превосходит среднюю для пойменных лугов, до 80 ц/га сухого сена против обычных 20-ти. Ну ладно пусть в среднем 40 ц/га.
> Итого на путь в 300 км, или 3-4 недели похода получается:
100 000 га х 40 ц/га х 100 кг/ц = 400 000 000 (400 млн. кг.)
> Рацион степной лошади 5 кг сена в сутки. Шли месяц.
> 400 млн.кг : 5 кг : 30 дней = 2,6 млн. дневных дач корма при 100%-ном использовании пастбища в идеальных условиях.
> Эта цифра должна обязательно быть скорректирована след. коэффициентами:
> поедаемость подснежной травы = 0,5-0,7
> питательность зимнего сена = 0,5 от летнего
> 2,6 млн. х 0,5 х 0,5 = 650 тысяч лошадей могло кормиться вполне сносно. По степным меркам - даже нажировать.

И далее про лошадей:

> Степная лошадь имеет потрясающую, только ей из всех лошадей присущую способность к нажировке. В жире у такой лошади может содержаться до 1/5 ее веса.
> "Исследованиями в Якутии установлено, что при второй категории упитанности лошадей после нагула, содержание 7-10% жира в теле эквивалентно 110-150 кг овса, а при достижении первой категории упитанности (18-23% жира в теле), то есть после нажировки, запас жира эквивалентен энергии 400 кг овса (Рекомендации по развитию табунного коневодства в совхозах Якутии на 1980-1985 гг.)."
> 1 кг овса по кормовой ценности примерно равен 1 кг сухого сена. Т.е. степная лошадь, хорошо нажировавшись (или нажравшись до отвала :-)) содержит в себе энергетический рацион на 20-80 дней абсолютно голодного существования.
> Т.е. на Клязьме можно было слегка подкармливаться, а вот после Владимира - неизбежно делить всю армию на мелкие отряды, для которых узкие по сранению с Окой поймы могли обеспечить достаточный ежедневный паек. Переход через водораздел в данном аспекте не выглядит для степной лошади чем-то страшным. Голодовка несколько дней - привычное дело.
> В целом с 8 февраля до выхода к Козельску 5 марта у монголов был тяжелый месяц для лошадей. Но не смертельный


HOHOL
отправлено 06.08.16 20:59 | ответить | цитировать # 75


Кому: Слонопотам, #55

> Если условный тысячный город (на примере Ладоги) мог выставить в поле 30-50 бойцов, то сколько он мог выставить на стены во время осады/штурма?
> Насколько соответствует действительности красочно описываемое "использование женского и детского труда" в обороне городов того времени.

ЕМНИП, об этом было сказано. Когда стоит вопрос жизни/смерти города, мобилизуются все, в меру способностей.


HOHOL
отправлено 06.08.16 21:00 | ответить | цитировать # 76


Кому: Чугункин, #57

> Очень важно рассказать про источники.
> Мол, это мы знаем оттуда, это оттуда, это оттуда.

Это увеличит время передачи раза в три.


malo9r
отправлено 06.08.16 21:02 | ответить | цитировать # 77


Где-то читал,что Монголы использовали все возможные способы захвата крепостей,в том числе такие как закинуть труп зараженный например чумой,в городе начиналась эпидемия и защитники просто- напросто сдавались,либо вымирал. Возможно ли такое? Или как всегда обман? /P.S. Читал в Вузовских учебниках/


Christian
отправлено 06.08.16 21:02 | ответить | цитировать # 78


Спецэффект после слова поститься, смеялся :)


HOHOL
отправлено 06.08.16 21:04 | ответить | цитировать # 79


Кому: centner, #62

> Могло ли быть так, что этих самых тяжелых кавалеристов, как толковых отборных ребят, оставляли командовать на местах?

В тыловых частях держать отборных кавалеристов? Там и всякая шушера справится.


HOHOL
отправлено 06.08.16 21:07 | ответить | цитировать # 80


Кому: malo9r, #77

> Где-то читал,что Монголы использовали все возможные способы захвата крепостей,в том числе такие как закинуть труп зараженный например чумой,в городе начиналась эпидемия и защитники просто- напросто сдавались,либо вымирал.

Ты пошёл бы грабить город, где население вымерло от чумы? К тому же, если в осаждающем войске есть в наличии труп умершего от чумы, то это значит, что среди осаждающих уже эпидемия. В таких случаях осада снимается и осаждающие бегут от этого места куда глаза глядят.


HOHOL
отправлено 06.08.16 21:13 | ответить | цитировать # 81


Кому: Амертат, #67

> Кому: HOHOL, #54
>
> > > Каждый взрослый и здоровый монгол мужчина - профессиональный воин.
> Это очень похоже на преувеличение, чтоб не так обидно было за поражения, они люди как мы, ни больше, ни меньше.

Никакого преувеличения. Монгол перемещался в основном верхом, то есть как минимум был отличным наездником. Практика владения луком, также была повседневной. Вот тебе и готовый лёгкий кавалерист.

З.Ы. Свой ответ от цитаты лучше отделять пустой строкой, так легче читать. Спасибо!


HOHOL
отправлено 06.08.16 21:19 | ответить | цитировать # 82


Кому: Амертат, #67

Кстати, если интересно, погугли - самая эффективное производство биомассы, это степи, прерии, саванны. С лесами не сравнить.


malo9r
отправлено 06.08.16 21:20 | ответить | цитировать # 83


Кому: HOHOL, #80
Я к тому,что если город долго упирался,то в ход шли такие методы? Я спрашиваю бывало ли такое, а не про то как основной вид оружия..


Beefeater
отправлено 06.08.16 21:34 | ответить | цитировать # 84


Эх, в студенчестве с другом на отдыхе как-то решили сходить покупаться на соседнее озеро за двадцать пять километров как раз. Утречком вышли, к обеду добрались, несколько часов покупались, и часам к восьми вернулись. Одна проблема: перед последним километром до дома я сел и полчаса сидел - тупо не мог идти.

Но полтинник с плаваньем через всё озеро мы в тот день осилили!


Чугункин
отправлено 06.08.16 21:38 | ответить | цитировать # 85


Кому: HOHOL, #76

> > Это увеличит время передачи раза в три.

Больше скажу. Вероятно, имело бы смысл сократить "программу курса" раза в три, но все рассказывать с источниками. Неверующие напирают про отсутствие источников и неправильные трактовки.


HOHOL
отправлено 06.08.16 21:45 | ответить | цитировать # 86


Кому: Чугункин, #85

> Кому: HOHOL, #76
>
> > > Это увеличит время передачи раза в три.
>
> Больше скажу. Вероятно, имело бы смысл сократить "программу курса" раза в три, но все рассказывать с источниками. Неверующие напирают про отсутствие источников и неправильные трактовки.

Оперирующими категориями веры никакие источники не способны опровергнуть их догматы. Это пустая трата времени.


Samoyloff
отправлено 06.08.16 21:45 | ответить | цитировать # 87


Кому: malo9r, #83

Человек такое мерзкое существо, что использовал все средства для достижения цели. Вот не скажу про седневековье, но был такой момент в 1877-1878 при осаде Баязета турками - они как раз закидали ручей своими трупами, чтобы русские не могли брать воду из-за отравления.


Цзен ГУргуров
отправлено 06.08.16 21:46 | ответить | цитировать # 88


Кому: Блок, #60

Я в молодые годы увлекался пешими походами в отпуске. СССР был - бродить можно было безбочзненно.
Нормально в день пройти 35 км. Не напрягаясь с чувством, толком расстановкой - 20. Это когда Юг, море, купания, дневной отдых. Однажды решил проверить себя на слабо - сколько максимум смогу пройти. Брел часов 20. Потом спал столко же. Сверка всех карт в последствии дала 65 км. Но! Молодой и упорный был :-) И больше на такие проверки не решался.


HOHOL
отправлено 06.08.16 21:48 | ответить | цитировать # 89


Кому: malo9r, #83

> Кому: HOHOL, #80
> Я к тому,что если город долго упирался,то в ход шли такие методы? Я спрашиваю бывало ли такое, а не про то как основной вид оружия..

Как исключительная мера, несомненно могло иметь место. Я даже припоминаю что-то подобное про Херсонес. Но там вроде, скорее лишить город источника воды. А про забрасывание чумными трупами, это скорее к фильмам типа "Плоть и кровь", то есть голливудщина.


HOHOL
отправлено 06.08.16 21:50 | ответить | цитировать # 90


Кому: Цзен ГУргуров, #88

> Однажды решил проверить себя на слабо - сколько максимум смогу пройти. Брел часов 20. Потом спал столко же. Сверка всех карт в последствии дала 65 км.

А по уму, за то же время можно было пройти в два раза больше.


Цзен ГУргуров
отправлено 06.08.16 21:52 | ответить | цитировать # 91


Кому: Аслан, #61

Это он говорил в советские времена. Потом говорил, что "Х - лучи" (х-фактор) дающие скачек пассинарности это воля ТНБ.
Человек при этом ввел понятие "антисистема" главной особенностью которй является обман. :-) Вся его теория это какой-то бред, на кото, рой сильно западали технари и естественники, как, впрочем и на Фоменку.


Цзен ГУргуров
отправлено 06.08.16 21:58 | ответить | цитировать # 92


Кому: HOHOL, #90

Не... я бы точно издох :-)


Чугункин
отправлено 06.08.16 22:01 | ответить | цитировать # 93


Кому: HOHOL, #86

> Оперирующими категориями веры никакие источники не способны опровергнуть их догматы. Это пустая трата времени.
>

Незнание сильно отличается от отрицания.


HOHOL
отправлено 06.08.16 22:01 | ответить | цитировать # 94


Кому: Цзен ГУргуров, #91

> Вся его теория это какой-то бред, на кото, рой сильно западали технари и естественники, как, впрочем и на Фоменку.

Наличие высшего образования - не признак ума!


Цзен ГУргуров
отправлено 06.08.16 22:11 | ответить | цитировать # 95


Кому: HOHOL, #94

Спорное утверждение... Поскольку само желание получить его, чтобы потом груши околачивать за гарантированпый доход уже говорит о многом.:-)
Если серьезно, то тут феномен «специалист подобен флюсу». Это суррогатное удовлетврение духовных потребностей. В абстракциях искусствоведенья технарь ничего не поимает. А во когда ему рисуют флрмулы, графики, пишут на наукобразном языке - тут можно понять. Ведь фактологию и первоисточники он проверять не полезет, решит, что у Гумилева и Фоменки с фактологической базой все в порядке.


Аслан
отправлено 06.08.16 22:46 | ответить | цитировать # 96


Кому: Цзен ГУргуров, #95

> В абстракциях искусствоведенья технарь ничего не поимает. А во когда ему рисуют флрмулы, графики, пишут на наукобразном языке - тут можно понять.

Прям какой-то робот, не понимать красоты искусства. Только история к абстракциям искусства не относится, такая же наука как и все.


Блок
отправлено 06.08.16 22:46 | ответить | цитировать # 97


Кому: Цзен ГУргуров, #88

В молодости то да. А мне на пятом десятке и плоскостопных ногах в дождь))


Stef
отправлено 06.08.16 23:02 | ответить | цитировать # 98


Отличная беседа. Было очень интересно. Спасибо!


Цзен ГУргуров
отправлено 06.08.16 23:17 | ответить | цитировать # 99


Кому: Блок, #97

Так у меня и тогда плоскостопие было. Правда, не слишком развитое. А сейчас да - только 12 км по горам в этом году сделал. Старость.


solute
отправлено 06.08.16 23:22 | ответить | цитировать # 100


Кому: malo9r, #77

> > Где-то читал,что Монголы использовали все возможные способы захвата крепостей,в том числе такие как закинуть труп зараженный например чумой,в городе начиналась эпидемия и защитники просто- напросто сдавались,либо вымирал. Возможно ли такое? Или как всегда обман? /P.S. Читал в Вузовских учебниках/

Надо в начале найти такой труп, а если он есть, то значит в округе вспышка чумы.
При такой логике защитники скорее от тифа и дезентерии вымрут.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 406

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит

CTRL+ENTER

разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк