Разведопрос: Клим Жуков о битве на реке Калке

Очередной подарок от ДимЮрича и КлимаСаныча. Ура!

Ура! Новый сезон!

Ура!!! Сражением на Калке давно интересуюсь!!!

Куза А. В., в своей книге " Малые города Древней Руси " ( особенно это касается смоленского раздела ) приводит, в основном площади детинцев ( цитаделей ) и не приводит размеры окольных городов и посадов. Это и понятно, посады обычно скрыты под современными городами. Большинство древнерусских городов слабо раскопаны, а зачастую, на них проведена была только разведка. Так что, города были больше > больше воинов могли выставить.
К примеру Друцк: детинец- 1 га, окольный город- 16,5 га и далее неукреплёный посад точно неустановленной площади. Про Путивль там сказано, что детинец был 2,25 га, а общая площадь городища 200 га.

Вопросы:
Почему после победы монголы не попробовали захватить несколько городков - если я правильно понимаю почти все южные княжества остались без войска.

Применима ли система подсчета численности войска к булгарам, и если да, сколько тогда они могли выставить для того, чтобы разбить отряд монголов.

Судя по тому, что многие персонажи после Калки ввели бои - насколько сильны были потери их в собственно войсках. Чем они воевали?

Как отреагировали Северные князья на неудачи южан?

Насколько применима Удатный=Удалой, в детстве в деревне "удатный" слышал лишь синонимом ебанУтый.

Клим Александрович,а можно ссылку на найденный неподалёку от Волновахи шлем знатного половца?Уж больно хочется увидеть)

Не планируется ли возвращение текстовых версий? Читаю я быстрее чем слушаю.

если половцы такие же кочевники как монголы, то почему к ним те же 2-5% мобилизационной возможности применяется?

Я-то всегда считал, что хорошую историю не грех приукрасить.

Клим Александрович, а как сложилась судьба удравших с Калки князей при повторной встрече с монголами? Справедливо ли, что суровое обращение с Козельском было платой за послов, и если так, то почему Даниил Романович своей смертью помер?

И еще вы упомянули, что в афтепати потом пытались на Киевский стол посадить венгерского королевича. Венгры же католиками были, это не смущало? Или в их видении Киев стоил схизмы не меньше, чем Париж мессы?

Клим отличный. Как всегда.

Кому: из Энгельса, #4

Я в курсе.
раскопано далеко не все, но площадь укреплений при разведки устанавливается более менее.

Площадь селищ при городищах (т.е., посадов) я сознательно не учитывал, потому что феодальная верхушка там, как правило, не проживала, а значит, в мобилизационный распорядок не включается.

Кому: silent, #7

К ним не 2% применяется, а 5%. Потому что они уже были биты (и не раз), а значит, несли потери, поголовье убывало.

Кому: Средний, #10

Я описал, как складывалась судьба.
При монголах частично погибли.

Даниил был мелким князем и в убийстве послов участия, скорее всего не принимал.

Католики - это вторично. Первичны экономические интересы. Половцы были язычниками, однако, с ними хороводились, с начала 12 века на полнмо основании. Женились, замуж ходили. на Русь приглашали.

Клим Александрович,
а можно представить хоть какие-то математические шансы, что исход битвы был бы другим? Если бы владимирцы подтянулись, да не перессорились бы.
И если все было предрешено и все знали, что кто такие монголы, то что двигало то людьми глупость, храбрость?

Кому: Balamutov, #5

> Насколько применима Удатный=Удалой, в детстве в деревне "удатный" слышал лишь синонимом ебанУтый.

В словаре Даля:

"Уда́ло́й, удале́ц, уда́тный, уда́тливый, храбрый, смелый, доблестный, отважный, притом расторопный, толковый, которому в отваге всегда удача."

Кому: S1nz3T1c, #15

От Владимира подтягивалась только ростовская братва. Они бы ничего не изменили.

Кто такие монголы все представляли не до конца.
Двигали конкретные феодальные интересы.
Отсутствие общего экономического базиса делало невозможным долговременные союзы.
Только объективно совпадающие экономические интересы что-то в этом мире значат. Все остальное - пыль.

Кому: Zhukoff, #17

> От Владимира подтягивалась только ростовская братва. Они бы ничего не изменили.
>

надо было выдать гражданство и призвать в сборную еще кого-нибудь))

Спасибо, Клим Александрович, слушать очень интересно.
Про монголов совсем не надоело, тч можно и дальше про них.

Кому: Zhukoff, #17

Клим Саныч, сам не люблю альтернативщину, но - был ли у русских шанс на победу, или там все было решено заранее?
Зы. Солдат Императора еще можно приобрести?

Получается монголы подвели нехилый базис (заложили атомную бомбу единой государственности) под объединение Руси, т.е. под ее экономическое объединение во главе с Москвой. Видно, что за 12 лет оргвыводы сделать элиты не смогли, так как тут же занялись своим прежним ремеслом - войной всех против всех. Ну, и чтобы диалектический подход - не успели бы, не созрели объективные причины.
Да, чтобы это произошло оплатили хорошо 300 лет ига, и изымание части ВВП монголами, но получается как и часто бывает - кризис рождает развитие.

Клим Жуков! Какие артефакты ты будешь официально научно скрывать от нас на этот раз??!!

Кому: Zhukoff

Клим Саныч! Спасибо за рассказ.
Вопрос: С детства зачитывался книгами Яна, в т.ч. "Чингиз-хан". Там, если верно помню, войско хорезм-шаха оценено в полмиллиона голов. Не мог бы ты прокомментировать, на сколько Ян ошибся?

Клим Александрович, добрый день, спасибо за интересные лекции.
Скажите а какой должна быть по масштабу угроза, чтобы все таки сгоняли на поле боя и крестьян? Были ли такие случаи до первой мировой на Руси?

Клим Александрович, будет ли рассказ про Невскую битву? И так же, планируется ли освещение истории ВКЛ ? Спасибо!

Когда Клим Александрович рассказывал про неучастие киевского войска в битве, на словах "сыгранная сборная" в голове фраза достроилась - Сыгранная сборная "Киевское Динамо".

А про раздрай в войске и союзнические отношения, что князья себя нечестно друг к другу вели, можно современную аналогию провести.
Вот на Землю нападут какие-нибудь Альфацентаврианцы, мы об этом заранее узнаем и выдвинем совместную рать США, Россия, Китай, Бразилия и т.д.
Думаю если армия другой страны лихо влипнет, а другим нужно будет рвать когти, тоже без сожалений все мосты за собой сожжем не мучая себя угрызениями совести.

Спасибо! Очень интересный рассказ. Сплоченность русский князей впечатлила. Прямо как сейчас сплоченность элиты и народа России.

Что за плагин при монтаже? Поменяли?

Стало лучше качество видео, или это глаз прозрел?!

Вовремя не написал. Напишу здесь.

Клим Саныч, Старая Рязань находится не на месте впадении Пры в Оку, а на месте впадения Прони. Пронск, Добрый Сот расположены на Проне, она была судохода, Пра судоходной не была (вроде).

Как всегда позновательно! Спасибо

Кому: Beast, #25

Аналогии всегда некорректны, тем более когда приведены исторические факты. Зачем подумывать?

Получается, что в генетическом коде успеха Российского государства вшит ген объединения - это было вызвано природно-экономическими условиями, затем геополитическими историческими в противостоянии с Ордой, Тевтонами, Речью Посполитой, Крымсоким и Астраханский ханствами и т.д. Т.е. ставшими для нас теперь для нас уже историческими и ментальными элементами идентичности.
ИМХО получается, пока мы едины и представляем для других Орду, мы сильны.
В силу безграмотности, м.б. у других народов также. Но вот такие мысли навевает цикл опросов Клима Александровича.
Спасибо большое, Дмитрию Юрьевичу за такие развернутые опросы! Хорошо восполняют пробелы образования.

Клим Александрович, у нас в школе учительница по истории утверждала, что Чуваши это выходцы из Волжской Булгарии (естественно живём в Чувашии). Что Булгария была круче Руси, и только монголы всё испортили. Насколько это далеко от реальности?

Кому: Старый пират Пью, #31

> Получается, что в генетическом коде успеха Российского государства вшит ген объединения

Нет.

Кому: Старый пират Пью, #31

> Получается, что в генетическом коде успеха Российского государства вшит ген объединения

А в неуспехах какой ген вшит?

Кому: Beast, #25

> Думаю если армия другой страны лихо влипнет, а другим нужно будет рвать когти, тоже без сожалений все мосты за собой сожжем не мучая себя угрызениями совести.

Мы имеем всего пару строк об этом событии, а то и меньше, вот так вот судить о человеке(Мстиславе Удатном) сразу обвиняя в подставе и объясняя всё это тёмным феодальным миропониманием, имхо нехорошо - какая-то излишняя гордость, может ему там виднее было что никто кроме врагов этими плавсредствами воспользоваться бы и не смог.

Можно сделать вывод, что возникновение империи Чингисхана напрямую связано с очередным кризисом китайской государствености, т.к. в периоды существования единого Китая императоры не допускали объединения племён на северных границах, регулярно отправляли туда карательные экспедиции и стравливали кочевников между собой.

Вот так дела в Китае аукнулись во всём мире.

Слышал я такое, что Данииил Галицкий был в разведке, когда послов казнили, сталбыть вины не нёс, потому ему и дали с поля убежать.

Кому: beria, #37

> > Слышал я такое, что Данииил Галицкий был в разведке, когда послов казнили, сталбыть вины не нёс

Он тогда был мелким князем, правил частью Волыни, "вопросов не решал".

Кому: silent, #7
> Не планируется ли возвращение текстовых версий?

Поддерживаю возвращение текстовых версий, т.к. не имею времени на более чем полуторачасовой просмотр

Кому: yuri535, #34

Вот, не знаю. Гипотезу выдвинул, проверяю. На истину не претендую, слушаю мнения. В силу разделения труда везде профи быть не получается, поэтому задаю дилетантские, то бишь тупые вопросы.

Кому: liquid, #36

> Можно сделать вывод, что возникновение империи Чингисхана напрямую связано с очередным кризисом китайской государствености, т.к. в периоды существования единого Китая императоры не допускали объединения племён на северных границах, регулярно отправляли туда карательные экспедиции и стравливали кочевников между собой.

Они вообще-то небольшую стену построили против них.

То есть это было перманентно и по закону диалектики должно было когда-то выстрелить как следует.

"В начале IV века Китай подвергается нашествию кочевников — сюнну (гуннов), сяньбийцев, цянов, цзе и др. Весь Северный Китай был захвачен кочевниками, которые создали здесь свои царства, так называемые 16 варварских государств Китая. Значительная часть китайской знати бежала на юг и юго-восток, основанное там государство получило название Восточная Цзинь." (c)

так что Китаю не впервой

Кому: yuri535, #41

С хунну немного другая история, они поднялись во время смуты в Китае, когда династия младших Хань пришла на смену старшим Хань, смута закончилась, их стравили между собой, часть из них признала себя вассалами Китая и дала начало уйгурам, после серии походов китайцев в степи разгром довершили сяньби и хунну уходят на Запад, а потом доходят до Европы, до границ Римской империи, дальше ты знаешь.

Это ж целую серию фильмов можно снять: "Битвы в России: с древнейших времён и до наших дней".

Отличный рассказ, спасибо!
Ждал "всю дорогу" Вашего мнения в итоге разведопроса: а ну как жахнули бы по монголам "всей сборной", без ругани и усобиц, железной лавиной тяжеловооруженных с легкими половцами на флангах, - хоть что-нибудь нашей сборной светило вообще?
Понятно, что мы не знаем сослагательного )), и тем не менее - какие-нибудь шансы/вероятности критически потрепать монгол на Калке у нас были, как Вы считаете?

Кому: exan, #44

Я ж говорил об этом. Шансов соединиться не было.

Если БЫ соединились ВСЕ: Новгород, Владимиро-Суздале-Ростов, Чернигов-Новгород Северский, Киев-и-мелочь, Полоцк, Смоленск, Галиче-Волынь, собрав полную сборную со всех удельных городов, мы бы могли осилить до 30 000 конницы.
Но тогда и татар-и-друзей приехало бы не 40 000, а 80 - они могли себе это позволить.

Кому: silent, #7

> Не планируется ли возвращение текстовых версий?

Возвращение откуда?

Изготовление текстовых версий роликов - это, если что, утомительный процесс, требующий немалого времени. Как только специально обученные люди заканчивают транскрибирование, результаты добавляются к роликам.

Вот как сейчас.

Кому: Средний, #10

> Клим Александрович, а как сложилась судьба удравших с Калки князей при повторной встрече с монголами? Справедливо ли, что суровое обращение с Козельском было платой за послов, и если так, то почему Даниил Романович своей смертью помер?

Знаю о судьбе Михаила Всеволодовиче, который на Калке был Переяславльским князем. В сражении выжил. После княжил в Новгороде, Чернигове, Галиче и Киеве. В 1246 году, за отказ исполнить языческий обряд, был убит в Орде. Позднее, первым из русских князей павших от рук монгол, был канонизирован.

Кому: Толстов, #32

> Что Булгария была круче Руси,

В плане экономики скорее всего не хуже, но в военном отношении - русские их били чаще. Причем сильно чаще.

> и только монголы всё испортили.

Монголы, замечу, всем все испортили.Русь в отличии от многих сумела остаться в дальнейшей истории.

> Насколько это далеко от реальности?

Интересно, какой она предмет вам преподавала? Сепаратизм для средней школы?

Клим Александрович, большое спасибо за опрос, очень познавательно! А про битву на Шайо (Сайо) 1241 г. не планируете рассказать? Было бы интересно на контрасте сравнить, как монголы расправлялись с европейским воинством.

Клим Жуков, а как вам цикл передач о средневековой жизни разных слоев общества Medieval Lives https://www.kinopoisk.ru/film/580742/ от BBC? и в частности "8 серия: Король." https://youtu.be/VPt4KCBh630 - о "плохих и хороших" королях Англии и о том почему они запомнились в народе такими.
Но наш то Иван Грозный был настоящим кровавым упырем! - а как с королями Англии такого просто не могло быть! и памятников ему нету по той же причине а не из-за того что взошли Романовы!

и вообще там довольно правдиво? стоит ли рекомендовать людям для просмотра?

Отлично, ждем еще, больше, подробнее, лучше !!!

Клим Саныч, благодарю за ликбез среди народных масс в части истории Отечества.
Ролики очень нравятся, смотрю с удовольствием.

Разреши задать личный вопрос.
Не представляет труда заметить, что ты очень подкован по церковной теме. Более того, знаком с тематикой изнутри.
В одном из предыдущих разведопросов прозвучала фраза "Когда я ещё подвизался в церкви..." Правильно ли я понял, что тепереча ты от Церкви отдалился? Если да, то возможно ли узнать почему?

Прошу прощения, понимаю, что вопрос личный, но уж очень интересно.

Клим Александрович, а какой мобилизационный % тогда был у монгол (из разведопросов для Руси и иже с ними 2% реалистичный и 5% максимальный).

Кстати, если задуматься, то такой низкий % был выгоден прежде всего "элите", чтобы у простого народа ни лишнего оружия не было, не умения с ним обращаться. При этом народные восстания легко подавлять (тяжелоовооружённые дружинники были примерно как танки против винтовок), а для обороны от соседних княжеств и такой дружины хватало.

Клим Жуков немного ошибся с оценкой численности мобилизуемых половцев, посчитав их мобилизационное число (5%) как для той же Руси, хотя половцы - степняки и кочевники, у которых каждый мужчина в семье воин и случае мобилизации способен стать в строй. В книге Плетеневой "Половцы" приводятся именно эти факты, что в случае угрозы кочевники могли мобилизовать в строй до 1/5 своей численности (как и монголы и прочие степняки всех времен). Средний размер орды половцев в 12-13 веке - 20-40 тысяч человек, т.е. поголовная мобилизация в случае страшной угрозы (а монголы были именно такой) могла дать (пусть орда Котяна будет условное 40 тысяч) 6-8 тысяч всадников, с детства выросших в седле и с луком. Так же стоит учесть тот факт, что половецких орд было несколько и от монголов пострадали только восточные: донские, предкавказские, волжские, саксинские, возможно лукоморские и крымские, при этом западные - преднепровцы, если они откочевали на правый берег Днепра, с монголами вообще не встречались. Т.е. бежавшие после разгрома орды так же могли выставить оставшиеся в их распоряжении контингенты, но при этом сил им все равно не хватало и Котян обратился с Мстиславу для помощи, т.е. объединенная армия должна была включать в себя всех мобилизуемых половцев и союзный контингенты князей. Иначе получается, что князья отправились против монголов по сути в одиночку, а половцы выставили некий отряд в несколько сотен человек. Такого не могло быть в принципе в виду высокой мобилизационной способности кочевников, ну или орда Котяна к тому времени лишилась 80-90% своих мужчин, что так же нереально.

Кому: Nenazyvaemyj, #50

Не смотрел, товарищ.
И вообще, ВВСшные фильмы меня раздражают - такое ощущение, что они рассчитаны не даунов, которые с первого раза не понимают.

Кому: BlackRaven, #53

Я уже говорил об этом в предыдущих роликах. У монгол, как у кочевников, моб.потенциал был раза в два выше оседлого.

Кому: триарх, #54

> Клим Жуков немного ошибся с оценкой численности мобилизуемых половцев, посчитав их мобилизационное число (5%) как для той же Руси

Если ты слушал тем же местом, каким вообще обычно люди слушают, то мог бы заметить, что половцы уже потерпели несколько поражений и сократили поголовье.
Кроме того, реальную моб.способность Руси я расцениваю в 2%, а половцев в 5% - в 2.5 раза больше, что, впрочем, тоже можно было услышать при прослушивании ролика ушами.

Кому: триарх, #54

> Т.е. бежавшие после разгрома орды так же могли выставить оставшиеся в их распоряжении контингенты, но при этом сил им все равно не хватало и Котян обратился с Мстиславу для помощи, т.е. объединенная армия должна была включать в себя всех мобилизуемых половцев и союзный контингенты князей. Иначе получается,

Иначе получается бла-бла-бла.
Должны-могли - это все не исторический разговор, а бредовые фантазии.

Клим Александрович, насколько сейчас актуальны работы Василия Бартольда по монголам? Рекомендуете ли к прочтению? Спасибо.

Кому: Zhukoff, #57

Может ли такое быть что раз кроме наших пары летописей никто не был в курсе этой битвы, то она была в целом местечковым сражением относительно небольших контингентов? после 2-кратного прослушивания ролика возникли сомнения по верхней оценке сил противников.
2 тумена монголов Джебэ и Субэдая, к обсуждаемым событиям были уже год в походе; были драки в иране пока гоняли Хорезм-шаха (ну там почти дома, недалеко до ставки), на кавказе и в степях тоже не прогуливались. Пусть даже подкрепления какие-то им подходили и присоединялся кто-то, численность должна была изрядно уполовиниться, путь они и кочевники и привычный к походам народ, но не робокопы же.
Учитывая, что непосредственно перед Калкой, они разгромили орду Котяна, по меньшей мере, сравнимой численности по войску, пусть и уступающей в качестве войска, я бы, со всеми основаниями, предположил, что монголов уже было очень немного, и князья, которые не были дураками, а просто сволочами, пошли добивать остатки монголов, но посравшись не осилили.

В конце упомянуты планы.
С Ситью понятно (в смысле - про наших и монголов), а насчёт войны 14 века - это про противостояние Твери и Москвы, о Столетней войне, про литовско-орденские дела? В общем "про наших" или "про дальние страны"?

Кому: Wladimir.ru, #39

> Кому: silent, #7
> > Не планируется ли возвращение текстовых версий?
>
> Поддерживаю возвращение текстовых версий, т.к. не имею времени на более чем полуторачасовой просмотр

Камрады, а еще можно аудиоверсию слушать. А если слушать через подкасты, то умный софт еще и скорость воспроизведения может менять. Соответственно, можно просвещаться по пути на работу\с работы.

наконец то я дождался этот разведопрос

Клим Александрович, вы не совсем точно указали. От Донецка до Мариуполя течет река Кальмиус, а Кальчик течет от западной граница Донецкой области, и тоже до Мариуполя. Кстати в Мариуполе они сливаются. Кстати, к Кальчику еще примыкает река Калец))

Кому: Zhukoff, #55

Клим Александрович, Вы как-то похвалили статью Малова про ушкуйников. Можно у вас попросить ссылку ( если есть в сети ) или название её, и где опубликована. Очень надо. Заранее благодарен.

Кому: из Энгельса, #65

Не могу сыскать, куда-то задевал среди своих ксероксов(

Кому: Serega_Mariupol, #64

А я ничего не указывал, так что не совсем точно указать не мог.

Кому: chaotic, #61

Пока только про Русь.
По хронологии.
Упор планирую сделать на 15-17 вв.

Клим Александрович, наткнулся на сообщение от интуриста, что под омском нашли ламилярный костяной доспех ажно бронзового века.

https://youtu.be/R7Pxbn_nNVI

Скажите, а такой развитой тип доспеха, он насколько рано появился? По сути (делаем скидку на материал изготовления) это же фактически средневековая защита!

Д.Ю. читаю Вас больше десяти лет. При всем уважении вот эти вот заходы про "наверное", "видимо", "скорее всего", "я думаю" это нормальным считается? При том, что река Калка непонятно где находится

Кому: lumpy1, #70

> Д.Ю. читаю Вас больше десяти лет. При всем уважении вот эти вот заходы про "наверное", "видимо", "скорее всего", "я думаю" это нормальным считается?

в науке - совершенно нормально

наука - она на месте не стоит, а постоянно развивается

всё время что-то находят, выкапывают, читают, сравнивают, анализируют и приходят к выводам

если почитаешь Карамзина - это совсем не то, что наука знает теперь

даже при том, что у него написано "было вот так"

> При том, что река Калка непонятно где находится

что делать, если никто карт не нарисовал?

Кому: Средний, #10

Даниил Романович, после погрома южной Руси, хану поклонился, кумыс пил, татарам в походах на поляков и литовцев помогал. И ещё королевскую корону от римского папы принял незадолго до смерти. Вообще жизнь у него насыщенная была, в двух предложениях не расскажешь.
Василько Константинович Ростовский, что владимирскую рать на помощь вёл, да не довёл, во время погрома северной Руси попал в плен. В битве на реке Сить это произошло. Татары звали его к себе на службу- он отказался и его повесили за ребро. Героически погиб!
Мстислав Удалой успел помереть до Батыева нашествия.

Кому: Ymnik, #69

https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1454165 вот хорошая книга, где про этот доспех рассказано и не только. Это погребение из Ростовки, сейминско- турбинская культура.

Кому: lumpy1, #70

Товарищ, до 2010-ых мы не могли с полным основанием сказать, где была Куликовская битва. отчего говорили: "можно предположить", "видимо", "согласно таким-то данным, я считаю, но..." и так далее. Тебя это не напрягает?
Меня - нет.

Кому: Ymnik, #69

В бронзовом веке и появился. Принципиально ничего нового в Ср.века не придумали.

Кому: из Энгельса, #73
Кому: Zhukoff, #75

Камрады, спасибо за ответы. С книжкой ознакомлюсь на досуге!
Все уже ̶<strike>украдено</strike> придумано до нас!

Кому: Zhukoff,

Клим Александрович, а в Средневековой Руси воины снаряжались только в городах, в сельской местности вообще не было подобия рыцарей?
И в полевых сражениях участвовали только тяжеловооруженные всадники, легкой конницы не было? Именно поэтому Вы считаете, что только 2-3% городского населения могли воевать?

Кому: Atrides, #77

> Клим Александрович, а в Средневековой Руси воины снаряжались только в городах, в сельской местности вообще не было подобия рыцарей?

Аналог рыцаря - дружинник - служит князю и по большей части тусуется с ним в городе.В сельской местности живет податное сословие которое содержит и князя и дружинника.

Кому: Atrides, #77

я ж сказал: из городов и городищ - аналогов рыцарских замков, укрепленных усадеб. А вот они как раз находились в сельской местности. Слушай внимательнее.

Кому: Nenazyvaemyj, #50

> Но наш то Иван Грозный был настоящим кровавым упырем!

Вчера смотрел с супругой сериал "Иван Грозный" и подметил ей такой факт: Иван отрекся от царства и заперся у себя в Александровской слободе. Так народ отчего-то не вздохнул с облегчением: душегуб и кровопивец сам мол ушел, давайте бояре нам нового царя, а пошел просить Ивана,чтобы вернулся. Что и показывает какое из сословий его не любило и ненавидело

Кому: Zhukoff, #79

Спасибо, не совсем понял просто.
Получается что у нас совсем мало было возможностей для ведения войн, если таких городищ было тысячи полторы и сотня городов, в сравнении с Европой.

Отлично!

Кому: Atrides, #81

ну так емае.
Если у нас народу жило на всей территории меньше, чем в крохотной Англии (если вдруг больше, то не сильно), как ты думаешь, что у нас было с мобилизационными возможностями.

Кому: Alexius-rts, #80

> > Но наш то Иван Грозный был настоящим кровавым упырем!
>
> Вчера смотрел с супругой сериал "Иван Грозный" и подметил ей такой факт: Иван отрекся от царства и заперся у себя в Александровской слободе. Так народ отчего-то не вздохнул с облегчением: душегуб и кровопивец сам мол ушел, давайте бояре нам нового царя, а пошел просить Ивана,чтобы вернулся. Что и показывает какое из сословий его не любило и ненавидело

Не смотри сериалы. Т.н. "народу" было постольку-поскольку.
От власти Иоанн Грозный никогда не отвлекался и из рук её не выпускал. Его политические шаги были направлены на ослабление аристократии и духовенства.

Кому: из Энгельса, #72

> Даниил Романович, после погрома южной Руси, хану поклонился, кумыс пил, татарам в походах на поляков и литовцев помогал.

И да, и нет.
Воевал с ними, потом был вынужден идти под иго, потом опять воевал, потом снова оказался по игом.

Клим Александрович, я не с целью нагадить это написал. Просто вот в этом конкретном ролике оценка исторических событий, на мой взгляд, натянута на глобус. За остальные ролики только спасибо могу сказать, особенно которые про оружие

Кому: lumpy1, #86

Развернуто аргументируй, что именно тебе кажется спорным. Т.к. "мнение" - факт исключительно малоценный.

Кому: Zhukoff, #87

Клим Саныч, а можно вопрос про обеспечение блестящих конников?
В эпизоде про крестьянина, гелент и нарядного монгольского солдата подумалось мне - это оно и понятно, что вырастить такого солдата = огромный крестьянский труд. Так вот, а как это осуществлялось в походах? Я понимаю, как их подготовили, дома. Но вот они идут 12 (красивое число) дней. И бьются на Калке, потом опять идут. И при этом блестяще выглядят! За ними шел обозный хвост с долгие километры с отличным сеном и стирками-глажками? Мне интересно про поддержание хорошего вида солдата в походе.

У Айтматова есто такое Облако Чингисхана, про вышивальщицу знамени, очень немного там есть про быт в войске. Далеко это от реальности, как считаете?

К стыду своему, я только совсем недавно началаьзалумываться, что такое войны по сути своей есть. Раньше как-то казалось, что обмундирование, связь, питание, обеспечение патронами как-то сами собой из воздуха материлизуются. Спасибо, Клим Саныч, за то, что учите думать и читать книжки по истории с умом.

Кому: Zhukoff, #57

> Если ты слушал тем же местом, каким вообще обычно люди слушают, то мог бы заметить, что половцы уже потерпели несколько поражений и сократили поголовье.

Вы учитываете за всех половцев только орду Котяна (которая имела не более 40-50 тысяч), кроме которого в степях между Доном, Волгой и Кавказом кочевала еще масса орд (предкавказские, нижневолжские и волжские, верхне- и нижнедонские, донецкие) и которые так же насчитывали в своем составе от 20 до 40 тысяч человек. Куда исчезли перед битвой все остальные половецкие ханы с их ордами (бежавшие на Запад от монголов) и остался только один Котян (с 2-3 тысячами вооруженных людей) из всего полумиллионного населения половецкого поля от Дуная до Волги?

> Кроме того, реальную моб.способность Руси я расцениваю в 2%,

Что приблизительно верно для феодального строя с его небольшой прослойкой "военнообязанных", однако

> а половцев в 5% - в 2.5 раза больше

половцы - кочевники, способные поставить в строй всех мужчин в случае смертельной для себя угрозы при тотальной мобилизации и их нельзя мерить обычными мерками средневековой феодальной Европы.
Из С. Плетневой:
"В эпоху военной демократии все могущие носить оружие, даже молодые женщины, участвовали в военных действиях. С переходом к классовым отношениям эта «практика» поголовного привлечения людей в походы и набеги продолжалась. Даже пастухи, если у них были кони, примыкали к той или иной «ватаге», идущей на Русь или еще дальше — на Дунай и Балканы. Поэтому очень часто количественно половецкое войско бывало очень значительным. Так, например, в 1060 г. в Черниговское княжество прихлынуло 12 тыс. половцев, в 1128 г.— 7 тыс., в 1159 г. на Киевскую землю подкочевало 20 тыс."
О размере орд и мобилизационной способности:
"Выше мы говорили о том, что Анна Комнина писала о 30 тыс. печенегов (с детьми, женщинами, стариками), взятых в плен императором Алексеем Комниным после победы над ними. Учитывая, что большинство печенежских воинов погибло в битве, всего печенегов было не более 35 тыс. Видимо, мы можем уверенно говорить, что 30—40 тыс.— средний размер любой кочевнической орды.
К сожалению, в письменных источниках почти не сохранилось сведений о размерах кочевнических, в частности половецких, орд. Тем не менее по отрывочным упоминаниям мы можем все-таки составить какое-то представление об этом. Так, Анна Комнина писала о пленении 30 тыс. печенегов. Даже если допустить, что в битве погибли все печенежские воины, т. е. примерно 6—7 тыс. человек (напомним, что соотношение количества воинов от всего количества населения 1 : 5), то величина орды не превышала 40 тыс. Так, с 40-тысячной ордой откочевал в Венгрию из восточноевропейских степей хан Котян в 1237 г. Видимо, можно считать, что это был обычный, самый распространенный размер одной орды."
Если "60 тысячная" орда Котяна могла выставить только 3 тысячи человек, то или все остальные мужчины (а таковых остается 8-9 тысяч) или убиты или прячутся в вежах.

Кому: Zhukoff, #58

> Должны-могли - это все не исторический разговор, а бредовые фантазии.
Хорошо, с чего монголам при более чем двукратном численном превосходстве нужно было заманивать войска противника в степи, если у них и так имелись высокие шансы на победу? Сохранившиеся источники утверждают именно о превосходстве коалиции князей, для чего и потребовалось затягивать врага как можно дальше (избегая прямого проигрышного боя) и усыплять его бдительность ровно до того момента, когда ссоры и беспечность князей разделили армию и появился шанс разбить её по частям. Чем и воспользовался Субудай.
По численности монголов, Рашид-ад-Дин, вторая битва с грузинами, с. 222:
"Джебе с пятью тысячами людей отправился (в засаду) в одно потаенное место, а Субудай с войском пошел вперед. В самом начале сражения монголы бежали; гурджии пустились их преследовать. Джебе вышел из засады; их захватили в середину (обоих монгольских отрядов: отступавшего и напавшего сзади) и в один момент перебили тридцать тысяч гурджиев."
И грузинская хроника "Картлис цховреба", с. 122,
"Они же татары, стоявшие лагерем на берегу Бердуджи, ныне называемой Сагим, мигом оседлали коней и вступили в схватку. И разразилась битва жестокая. Половина татар бежала, а другая половина скрылась в засаде и нагрянула с тыла. И тут постиг нас гнев Всевышний... и бежали грузины и воины их и сам царь Лаша, и погибло несметное количество душ христианских."
Таким образом монголы разделились перед боем на две части, по 5 тысяч человек, всего их было 10 тысяч всадников из двух туменов. После разгрома грузин последовала перед через Кавказ и неудачный для них бой с коалицией алан и половце (а это потери). Разбить их удалось только по отдельности, что даже в случае побед все равно давала некоторые потери. В таком случае к Калке монголы вышли ослабленными и именно поэтому потребовалось все это отступления в степи от более сильной армии князей и половцев, а удар был нанесен только когда коалиция разделилась и князья не могли помочь друг другу (и не хотели), ибо разбить объединенные силы в полевом сражении у монголов явно не хватало сил. Так же эти цифры согласуются с тем, что вернулось монголов после похода всего 4 тысячи. Т.е. Калка далась им не легко, а после этого последовали нападения из засад со стороны булгар, которые потрепали возвращавшиеся домой монгольские тумены.

Кому: Zhukoff, #87

Славил себя на мысли, что все мои познания о битвах и сражениях основаны на догадках о действиях на поле боя. Источник моих представлений это художественные работы литературы и кино. Единственная публицистическая книга о тактике и стратегии боя – «книга будущего командира» из далекого детства. Частично черпал информацию из истории, где чаще всего подразумевается знания о тактике и механике боя. В правильности своих представлений я усомнился.
Могли бы вы посоветовать книгу, где можно ознакомится с историей, анализом тактических приемов ведения боя. Вы, имея практический опыт, возможно, подскажите достойную литературу.

Очень интересно! Только всегда думал, что остров Хортица и Варяжский - это два разных острова. Варяжский затоплен одним из водохранилищ

Кому: BlackRaven, #53

Да если бы и было у них оружие, оно бы им не помогло.см. Битва при Висбю. Просто не было столько оружия, дефицит был.

Кому: Zhukoff, #68

Поддерживаю такое начинание! Все же значительно интересней, когда есть массо точных данных, как про Молодинскую битву, чем предположения про более старые битвы.

Кому: триарх, #89

> Вы учитываете за всех половцев только орду Котяна

Я учитываю ровно то, что сообщают источники. Ни один русский источник не сообщает нам имён "князей половетстихъ", кроме Котяна в Н1Л Младшего извода. Ипатьевская летопись сообщает, что половцы "мнози избьени быша до рЕкы Днепра.". И "Юрьгий Кончакович бЕ болийше всихъ половець, не може стати противу лицю их" - а это относительно синхронное галицкое летописание, напрямую вовлеченное в события, в отличие от Новгорода.

Что мы видим? Картину страшного разгрома. Разгрома кого? В первую очередь, военных, которые вынесли многочисленные сражения и несли потери.
Наибольшие половцы Кобяковичи и Кончаковичи погибли.
Т.е., в серьезный расчет принимать какие-то там еще орды, кроме поименованной, я бы не стал (и не стал), т.к. они были разгромлены и разбежались.

> Если "60 тысячная" орда Котяна могла выставить только 3 тысячи человек, то или все остальные мужчины (а таковых остается 8-9 тысяч) или убиты или прячутся в вежах.
>

Это значит, что остальные погибли, ранены, или разбежались. О чём я и говорил.

> Хорошо, с чего монголам при более чем двукратном численном превосходстве нужно было заманивать войска противника в степи

С того, что у русских решительное превосходство в тяжелой коннице, которую необходимо измотать, вывести в невыгодные условия.

> Сохранившиеся источники утверждают именно о превосходстве коалиции князей

Ни в одном источнике вообще ни слова о превосходстве коалиции князей. Я прочитал всё, что хоть каким-то боком казалось Калки: от персов до наших.

> Таким образом монголы разделились перед боем на две части, по 5 тысяч человек, всего их было 10 тысяч всадников из двух туменов.

Напрямую доверять численным показателям Рашид-ад-Дина нельзя - это 14 век, иранский источник. Ровно как и грузинское указание на "половину" монгол, т.к. "половина" здесь совершенно точно не указание процента, а указание "некой части" - воспринимать подобные сведения в лоб - есть чистый позитивизм.

Мы не знаем, сколько именно было монгол.
Я сказал, что с учетом потерь, возможно, 12-15 000 + какие-то возможные наемники и союзники временного толка.
Сколько было наших - я дал максимальные рамочные показатели. Больше их быть физически не могло - неоткуда взять.

Ну а в степи нас заманили исключительно потому, что монголы были умные и видели перед собой очень дальний поход. Что требовало сберегать личный состав. Зачем биться лбом в бронированную стену "с хорошими шансами на успех", если можно разбить гарантированно и с меньшими потерями?

Кому: pavm, #90

> Могли бы вы посоветовать книгу, где можно ознакомится с историей, анализом тактических приемов ведения боя. Вы, имея практический опыт, возможно, подскажите достойную литературу.

Нет такой сводной книги.
Р.Храпчевский написал много про армию Чингисхана, описывая разнообразные восточные источники. Кое-что можно почитать там. Только слишком доверять выкладкам самого Храпчевского я бы не стал, а вот источники читать можно и нужно.

Кому: donerweter, #88

> Но вот они идут 12 (красивое число) дней. И бьются на Калке, потом опять идут. И при этом блестяще выглядят! За ними шел обозный хвост с долгие километры с отличным сеном и стирками-глажками? Мне интересно про поддержание хорошего вида солдата в походе.

Во-первых, обоз обязательно был.
Во-вторых, военный солдат должен иметь смену белья!!!
В-третьих, снаряжение и одежда обязаны поддерживаться в полном порядке: силами ли самого военного, или его слуг, или совместными усилиями. Пренебрежение формой - есть вещь недопустимая. Сегодня ты криво подшил пуговицу, завтра - оставил грязный подворотничок, послезавтра уснул на посту, а потом и вражеские листовки читать возьмешься!!!

Конечно, в походе шмотки приходят в антуражно запылённый вид. Но содержали их в максимальном порядке. Тогда этот армейский закон солюдался даже тщательнее чем теперь, в уставную эпоху. Теперь тебя заставляет делать так-то устав. Тогда - родовая честь, что покруче будет.

Кому: Zhukoff, #96

Спасибо, Клим Саныч, за ответ!
Трудновато, наверно, приходилось солдату того времени - ручеек постирать найди, травку коня накормить опять же. И это между жаркими зарубами!

Кому: donerweter, #97

Скорее наоборот, в те времена интенсивность боевых действий была ниже чем сейчас.

Кому: СНЕГ, #98

Причем тут интенсивность боевых действий? Вопрос в очень непростых, с точки зрения современного человека, бытовых условий в походе.
Кстати, ты вообще ничего не знаешь про интенсивность боевых действий в средние века, так что не надо тут тень на плетень наводить.

Кому: donerweter, #97

А если нападёт боевой понос? Огого!
Анри 5 при осаде Орфлёра вынужден был вырезать брэ на заднице, чтобы каждые пять минут не тягать их вверх-вниз. Потому что боевая дристота атаковала!!!