• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Разведопрос: Александр Дюков про работу с архивными документами

31.08.16 15:46 | Goblin | 41 комментарий

История

Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 всего: 41

Vool
отправлено 31.08.16 17:28 | ответить | цитировать # 1


Спасибо за интересную передачу.

Упомянутую книгу Владлена Семеновича можно найти на Ozon-е её код 31753504


Ramiro
отправлено 31.08.16 17:38 | ответить | цитировать # 2


Александр Дюков - прекрасный рассказчик и просто очень хороший человек, спасибо за передачу.


jurik1984
отправлено 31.08.16 18:32 | ответить | цитировать # 3


Круто! Давно просил Борис Виталича сделать подобное. Оч хорошая тема. Спасибо!


Горючий
отправлено 31.08.16 19:18 | ответить | цитировать # 4


Позвольте дополнить.
В связи с реализацией публичного начала российского уголовного процесса до вынесения приговора дела рассматривается ТРИЖДЫ, тремя субъектами. Следователем (дознавателем), прокурором и судом.
При этом прокурор вправе возвращать дело следователю для проведения дополнительных мероприятий.
Таким образом, к моменту судебного разбирательства дело уже исследовано (в гносеологическом смысле - познано) двумя субъектами, которые пройдя через 4 уровня познания (от чувственно-конкретного к чувственно-абастрактному, от абстрактно-логического к конкретному) получают знание о деянии прошлого - совершённом преступлении, при этом формируя собственное убеждение. Судебное разбирательство - это всего лишь последний, третий этап, на котором дело опять рассматривается "с самого начала" и исследуется (познаётся) новым субъектом - судьёй.
Поэтому я полностью согласен с Вашим тезисом о количестве оправдательных приговоров.


Beytix
отправлено 31.08.16 19:22 | ответить | цитировать # 5


Коварству Александра Дюкова нет предела :-)
Так глядишь, лет через сто и дела которые, я сшивал начнёт рассматривать.
И критически на Тупи4ке обсуждать, крайне волнуюсь, а вдруг, что то недоглядел...


Voldemarius
отправлено 31.08.16 20:15 | ответить | цитировать # 6


Крайне интересно и познавательно. Натуральный детектив - куда там художественным фильмам "основанным на исторических событиях" -)


MAN_on_MooN
отправлено 31.08.16 20:29 | ответить | цитировать # 7


Отлично, ждем еще!!!


Stef
отправлено 31.08.16 21:03 | ответить | цитировать # 8


Это что же, кто хочет, тот в архивы таки доступ найдет? А то ведь мне совсем недавно втирали, что архивы закрыты и доступа к ним вообще нет...


eugene107
отправлено 31.08.16 21:25 | ответить | цитировать # 9


Труд историка, он, без вопросов, для обчества нужный, полезный и (для самого историка крайне интересный), но вот чтобы по таким крохам информацию добывать - это что-то вообще за гранью моего лично разума.

[ошалело мотает башкой]

Всем участникам передачи - огромное спасибо.

ЗЫ Если Дементий как-то участвовал - ему тоже спасибо!!


dborisog
отправлено 31.08.16 21:32 | ответить | цитировать # 10


Спасибо, очень интересно.

Интервью заставило вспомнить сборник документов службы внешней разведки про Прибалтику.
http://svr.gov.ru/material/prib01.htm


Dinos
отправлено 31.08.16 21:32 | ответить | цитировать # 11


Это не только натуральный детектив. И не только получается что есть о чем кино снимать. И не только о средневековье. И будет куда интереснее того что снимают американца. Но это еще и титанический труд историков которые всеми со этими материалами работают.


Kifsif
отправлено 31.08.16 21:32 | ответить | цитировать # 12


У меня в роду двое репрессированы и расстреляны в 1937-38 гг. Решил я запросить дела из архивов ФСБ. Один в Иркутске, другой - в Омске.

Написал запросы: прошу копию уголовного дела и - по возможности - дела о реабилитации. Оба архива ответили - дела копируем только родственникам.

С омским архивом переписка велась подольше. Поэтому подробности такие: уголовное дело-то в открытом доступе за давностью, копировать будем родственникам бесплатно, а платных услуг у нас нет. Так что милости просим к нам в Омск.

Тогда я позвонил в Москву. На сайте ФСБ есть телефон горячей линии, в том числе и по архивным услугам. Меня там куда-то перенаправляли, просили перезвонить, при этом представиться отказались - ты когда вечерком перезвонишь, тут все будут в курсе, и ты сразу к делу переходи. А мы пока с Омском свяжемся. Перезвонил вечером. Ответили - нормально все, никто тебя не обижает. Если ты родственник, тебе скопируют. А я такой родственник, что юридически доказать не могу. Есть у меня выписки из архива, семейные фотографии и т.п. Для историка-то доказательно, а вот для госоргана - сомнительно.

В общем, в Москве мне ответили - а все нормально, Омск прав, если что, ты жалобу к нам сюда - в Москву напиши.

Собственно говоря, хотел бы разобраться. Вот есть закон "О реабилитации жертв политических репрессий". Там статья 11 - архивы высылают копии документов.

Есть еще закон "Об архивном деле в Российской Федерации". Там суть такая - 75 лет прошло - доступ к персональным данным открыт.

Соответственно, все это детализировано приказами. А именно:
приказ N 375/584/352 (https://rg.ru/2006/09/22/arhivy-dostup-dok.html).

Там пункт 7 - четко закреплено, что право на доступ означает и право получить копию дела.
Рядышком пункт 15 - копирование родственникам бесплатно. Про неродственников этот приказ ничего не говорит. Но он же и не запрещает копировать. А точнее прямо разрешает - см. пункт 7.

А есть еще приказ 459-й (http://www.fsb.ru/files/PDF/Reglament_459.pdf).

Он общий - не про реабилитированных, а вообще регламет работы с архивами ФСБ. Там примерно то же самое - делаешь запрос, тебе обязаны ответить. И исходя из содержания запроса направляет гржданину архивную справку или копию документа. Т.е. попросил копию - пришлют копию. Я так понимаю. И далее пункт 25: "Государственная услуга предоставляется без взимания государственной пошлины или иной платы".

Иными словами, я это все истолковал так: если документ не содержит охраняемой законом тайны, то обязаны сделать копию и прислать гражданину в любом случае. Вообще в любом. А Омск мне ответил - документ в открытом доступе, но вот смотреть дадим, а копия тебе не положена.

Пока что я все что есть собрал, приложил и отправил в Омск еще раз с просьбой прислать копию дела. Ну, вот все что есть - выписку из архива о том, что отец репрессированного работал где-то там письмоводителем, какие-то свидетельства о рождениях и браках - что фамилия репрессированного совпадает с девичьей фамилией моей бабушки, фотографии - тоже отправил. И дерево нарисовал, кем он мне приходится. Сомнительно, конечно, что это все им подойдет. Но вообще-то так посоветовали в Москве. Подождем ответа, а дальше жалоба.

Как вы думаете, есть повод для жалобы? И вообще, почему в трех местах один и тот же ответ, который, мне кажется, противоречит всем их приказам. Может, я не так понимаю? Помогите понять, пожалуйста.


Щербина307
отправлено 31.08.16 21:57 | ответить | цитировать # 13


Кому: Kifsif, #12

> Есть еще закон "Об архивном деле в Российской Федерации". Там суть такая - 75 лет прошло - доступ к персональным данным открыт.

Читай пункт 6 и 7 внимательно. Там всё крутится вокруг лиц в отношении которых велось дело и их родственников\наследников. Вася с улицы к документам доступа не имеет.


Gurken
отправлено 31.08.16 23:05 | ответить | цитировать # 14


Кому: Stef, #8

> А то ведь мне совсем недавно втирали, что архивы закрыты и доступа к ним вообще нет...
>

На которых гриф висит, те закрыты, и доступ ограничен.


Kifsif
отправлено 31.08.16 23:06 | ответить | цитировать # 15


Кому: Щербина307, #13

> Читай пункт 6 и 7 внимательно. Там всё крутится вокруг лиц в отношении которых велось дело и их родственников\наследников. Вася с улицы к документам доступа не имеет.

Я как понимаю, речь про приказ 375/584/352. Я на эти пункты все глаза просмотрел. Вот конкретно пункт 6 з) - другие лица на основании законодательства. Т.е. любые лица. А законодательство устанавливает - 75 лет прошло, доступ открыт. Так Омск же не отрицает, что доступ открыт.

А далее работает пункт 7. Он гласит, что доступ предполагает и получение копии. А по 495-му приказу все бесплатно.

У ФСБ ведь какая логика - много вас таких. Вот копировать никому не будем вообще ничего. Вот ты приходи в архив и переписывай. Ручками, ручками. Копировать мы тебе не будем ни за что. Будешь родственник - скопируем. Не будешь родственник - не скопируем. И вообще у нас копирование - это чрезвычайная услуга с разрешения крайне высокого начальства.

И это тоже какой-то ужас. Почему приказ 495-й вообще не работает? Который вообще просто про то, что можно получить копию любого дела. Вообще любого, если документ в открытом доступе. И бесплатно.


nikolkas_spb
отправлено 31.08.16 23:06 | ответить | цитировать # 16


Это ж сколько терпения надо, фантазии - где искать, знаний - что искать. При этом без гарантии результата.
Воистину увлеченные люди.


feldsher03
отправлено 31.08.16 23:11 | ответить | цитировать # 17


Круто! Других слов нет, это же как археология прям. Чем глубже роешь тем интереснее становиться!


Щербина307
отправлено 31.08.16 23:19 | ответить | цитировать # 18


Кому: Kifsif, #15

> Я на эти пункты все глаза просмотрел.

Вспоминаем поговорку про "смотрит в книгу".

> Вот конкретно пункт 6 з) - другие лица на основании законодательства. Т.е. любые лица. А законодательство устанавливает - 75 лет прошло, доступ открыт.

Читай дальше! Про любые лица ничего нет!

"Другие лица могут быть допущены к материалам дел до истечения 75 лет с момента создания документов с письменного согласия реабилитированных лиц или лиц, в отношении которых велось производство по фильтрационно-проверочным делам, а после их смерти - наследников, - на основании соответствующего заявления или ходатайства, при предъявлении документов, удостоверяющих личность, а также доверенности, оформленной в установленном законом порядке, от реабилитированных лиц и лиц, в отношении которых велось производство по фильтрационно-проверочным делам или их наследников"©


Kifsif
отправлено 01.09.16 00:01 | ответить | цитировать # 19


Кому: Щербина307, #18

> Читай дальше! Про любые лица ничего нет!

Ты бы скромнее про фигу. Не к лицу заносчивость.

Еще раз - 6 з) - другие лица на основании законодательства.
По законодательству у нас есть охраняемые сведения. О частых лицах информация охраняется законом 75 лет с момента создания документа. Потом переходит в открытый доступ.


Вот ты раньше там писал:

Кому: Щербина307, #13

> Вася с улицы к документам доступа не имеет.

Вот это неверно. Причем, от слова вообще. По закону об архивном деле все государственные архивы открыты, и поиск в них свободен. Но если документ содержит охраняемую законом тайну, его не выдают.
В моем случае документ в открытом доступе. Об этом мне официально заявили. А вот копию не дают.

Кстати, ведь ты еще и не замечаешь приказа 495, который тоже говорит - все, что в открытом доступе, уважаемые граждане, мы вам сокпируем бесплатно, только попросите.


Kifsif
отправлено 01.09.16 00:01 | ответить | цитировать # 20


Кому: Щербина307, #18

> Другие лица могут быть допущены к материалам дел до истечения 75 лет с момента создания документов с письменного согласия реабилитированных лиц или лиц, в отношении которых велось производство по фильтрационно-проверочным делам, а после их смерти - наследников, - на основании соответствующего заявления или ходатайства, при предъявлении документов, удостоверяющих личность, а также доверенности, оформленной в установленном законом порядке, от реабилитированных лиц и лиц, в отношении которых велось производство по фильтрационно-проверочным делам или их наследников

Ты не цитируешь. С 37-го года прошло более 75 лет.


RedAlex
отправлено 01.09.16 06:05 | ответить | цитировать # 21


Интересуюсь, правда или нет? Во время войны сын Хрушева попал в плен и стал сотрудничать, в результате его выкрали и как предателя расстреляли, по слухам сам Сталин. Хрушев занял пост и отомстил.


Macrolenes
отправлено 01.09.16 09:19 | ответить | цитировать # 22


очень позновательно!
а вот как характеризовать что есть дело (мелкое) некого суда, в приговоре (о штрафе) - указана левая дата совершённого, на запросы о том чтобы исправить ответов нет, бумаг, которые подтверждали бы содеянное в деле тоже нет, точнее их не дают тому, кто должен был платить, тоже невзирая на запросы. ну и в полученных бумагах просто не хватает страниц... кажется у НКВД такого не было судя по передаче?


Nyrh
отправлено 01.09.16 09:21 | ответить | цитировать # 23


Настоящая историческая наука производит сильное впечатление. Променять всё это на "хроноложество" можно, как я думаю, только если ненавидишь логику и рациональность.


bagr
отправлено 01.09.16 09:21 | ответить | цитировать # 24


Кому: RedAlex, #21

А государство советское он тоже в отместку Сталину начал разваливать? И вообще, Сталину в то время, видимо, больше нечем было заняться?


Ajaj
отправлено 01.09.16 09:43 | ответить | цитировать # 25


Кому: Nyrh, #23

> Настоящая историческая наука производит сильное впечатление.

Как и любая настоящая наука. И дарит восхитительное ощущение грядущих открытий.

> Променять всё это на "хроноложество" можно, как я думаю, только если ненавидишь логику и рациональность.

Отчего же? Можно просто хотеть поднять денег на неграмотной части населения, например и продавать книжки типа "Новая хронология" и "Ледокол". Можно просто хотеть поднять денег на неграмотной части населения, пописывая в твиттер и рассказывая на радио о миллионах невинных жертв репрессий за гранты. Это шоу-бизнес такой.

Кому: bagr, #24

> А государство советское он тоже в отместку Сталину начал разваливать?

По товарищу Хрущёву было бы неплохо целую серию разведопросов сделать. Очень хочется при этом, чтобы рассказывал Егор Яковлев - ИМХО, замечательный разрыватель шаблонов и укладыватель структурированной информации в башку.


tovarish_77
отправлено 01.09.16 11:36 | ответить | цитировать # 26


Кстати, о мемуарах. Ещё Зинаида Гиппиус возмущалась свеженаписанными мемуарами Керенского на тему, что всё было не так, как он написал, ведь живы ещё люди помнящие те события, да как Керенский им в глаза смотреть будет.


Nyrh
отправлено 01.09.16 11:57 | ответить | цитировать # 27


Кому: Ajaj, #25

> Можно просто хотеть поднять денег на неграмотной части населения

Точно. Об этом часто забываю. Не хочется думать о людях плохо. Тлеет надежда, что они искренне заблуждаются.


Kamiko-san
отправлено 01.09.16 12:32 | ответить | цитировать # 28


Кому: RedAlex, #21

А источник подобной версии можно? Ну со ссылочками на какие-нибудь документики.


NostroUstra
отправлено 01.09.16 15:17 | ответить | цитировать # 29


А о каком литераторе идет речь на 30-х минутах?


RedAlex
отправлено 01.09.16 15:47 | ответить | цитировать # 30




из Энгельса
отправлено 01.09.16 20:16 | ответить | цитировать # 31


В 90-е и в 2000- ых у нас валом начали издавать мемуары белогвардейцев. Какие они там, по собственным описаниям, чудесные- расчудесные ( есть конечно интересные и честные воспоминания ). Вон, Армен Каспарян, с каким придыханием фамилии всяких там Врангелей и Хольмстонов называет. Так белые взяли реванш над красными. Красным-то некогда было после гражданской мемуарами заниматься- их ждали великие дела; да и не приветствовалось это, честно скажем.
Пора выбивать их с захваченных позиций. Александр прекрасно обрисовал методику.
Интересно было- бы спросить Александра, можно ли мемуары беляков так- же проверить по другим источникам?


yuri535
отправлено 01.09.16 21:37 | ответить | цитировать # 32


Кому: RedAlex, #21

> Во время войны сын Хрушева попал в плен и стал сотрудничать, в результате его выкрали и как предателя расстреляли, по слухам сам Сталин.

На политбюро решали. Молотов пишет бросался в ноги, целовал обувь. Но решили расстрелять. Неправильно себя повел в плену. Перед строем вроде даже.

> Хрушев занял пост и отомстил.

Кому? Мировому коммунизму?

Нет, просто и это наложилось на волюнтаризм. Делал всё в пику.

Кому: bagr, #24

> И вообще, Сталину в то время, видимо, больше нечем было заняться?

Хрущев попросил за сына у Сталина. Решение вынесли на политбюро.


Kifsif
отправлено 01.09.16 23:12 | ответить | цитировать # 33


Кому: yuri535, #32

> На политбюро решали. Молотов пишет бросался в ноги, целовал обувь. Но решили расстрелять. Неправильно себя повел в плену. Перед строем вроде даже

Статья есть в Википедии про Леонида Хрущева. Но там же есть пометка о том, что это маргинальные теории.

Это лучше не обсуждать - пустое на уровне сплетен.


maksya
отправлено 02.09.16 07:10 | ответить | цитировать # 34


А как вообще к этому вопросу подступиться? Знаю, что прадед отмотал 10ку. Хотелось бы посмотреть дело. Куда писать, с чего начать, как доказывать родство?


Kifsif
отправлено 02.09.16 08:55 | ответить | цитировать # 35


Кому: maksya, #34

> А как вообще к этому вопросу подступиться? Знаю, что прадед отмотал 10ку. Хотелось бы посмотреть дело. Куда писать, с чего начать, как доказывать родство?

Начать с региональной книги памяти - реабилитированных, как правило, публиковали списками (с годом ареста и статьей). Забивай деда в Яндекс, кое-какие книги памяти в интернет выложены. А потом пишешь в архив ФСБ и приводишь данные из книги памяти. Ну, или просто пишешь, и подробности, какие знаешь, излагаешь. В книге памяти-то подробности уже все подготовлены.

Я выше приказы привел. Там бланк запроса есть. Это если ты иногородний, наверное. Если местный - разберешься, как заказать дело в архиве.

Если в книге памяти не нашел, начинаешь думать дальше - запросы писать в архивы ФСБ, начиная с московского.

С доказыванием родства - ну, подумай что-нибудь. Какими документами ты можешь доказать родство с прадедом. Если никакими, то смотри переписку выше о том, как оно в жизни бывает.


из Энгельса
отправлено 02.09.16 10:13 | ответить | цитировать # 36


Кому: Kifsif, #33
Кому: yuri535, #32

А помниться, комрады, фильм Озерова был, уже перестроечный, совместный с американцами. Там ещё Чуйкова американец играл. Это что-то с чем- то.
Там Леонид Хрущёв раненый в ноги в санбате. Врачи- убийцы хотят ему ноги отрезать, а он грозит им пистолетом и говорит слово заветное: " Я, Хрущов ".
Затем он уже в Москве, на своих двоих, на пьянке "золотой молодёжи" показан. Робингудствует. Яблоко на голове товарища, а он в это яблоко целиться. Глупая деваха с испуганным воплем бросается ему на руку и пуля не во фрукте а во лбу.
Следующее явление- Леонид едет на передовую под Сталинград вместе с Рубеном Ибарури.( кстати,у Рубена- мать Долорес Ибарури, лидер испанских коммунистов, и он правда погиб под Сталинградом ). По фильму старший сын Никиты Сергеича, тоже погибает там, вроде как в пехоте.
Ну и катарсис. Разгар Сталинградской битвы. Будущий генсек сидит за Волгой в каком-то дворце. Ему сообщают о гибели сына. Никита Сергеевич возводит взгляд полный ненависти куда-то наверх, и тут камера нам показывает портрет Сталина.
Во как надо народу мозг промывать!


ЛукаНебоходов
отправлено 02.09.16 13:46 | ответить | цитировать # 37


Кому: RedAlex, #21

> Интересуюсь, правда или нет? Во время войны сын Хрушева попал в плен и стал сотрудничать

Брехня. Опровержение ищется на раз. У Хрущева были другие причины ниспровергать культ личности и разоблачать.

Кому: maksya, #34

> Знаю, что прадед отмотал 10ку. Хотелось бы посмотреть дело.

Можешь обратиться в центральный архив ФСБ по электронке, у них вывешен бланк запроса. Мне они по похожему поводу ответили и даже переслали запрос в МВД (те тоже ответили), правда у меня ситуация была простая, ничего не найдено. Так что у тебя наверное ответ будет сообщением, куда явиться для ознакомления.
Не забудь только приложить копии документов о родстве.


Kifsif
отправлено 02.09.16 14:37 | ответить | цитировать # 38


Кому: ЛукаНебоходов, #37

> Не забудь только приложить копии документов о родстве.

А вот это вот не очевидно. Вот откуда ты это взял?
Если читал переписку выше, то я там говорил, что мне без документов о родстве не выдают копию дела.
Но - во-первых - я с этим не согласен и объяснил почему. И буду ФСБ, видимо, писать жалобу. И если maksya в такой же ситуации окажется, то и ему хорошо бы занять такую же позицию.

А во-вторых - это же только про копии документов. maksya хочет посмотреть дело. Может, он в том же городе живет, где архив. Ну, пойдет, да посмотрит.

В-третьих, он начать хочет. Даже если не в одном городе, то копии дела - это всего лишь одна форма ответа на запрос. Если запросить архивную справку, то никто вообще не спросит копию документов о родстве. Уголовные дела репрессированных в открытом доступе за давностью, если не секретные какие.


Кистик
отправлено 03.09.16 08:47 | ответить | цитировать # 39


К теме архивов. И о теме Гулага.

Написали новую книгу за Гулаг. В продажу еще не поступила, но интересно это продолжение "Солженицына" или все же добротный материал.

Московское издательство опубликовало роман «Безямынлаг» о самом крупном в СССР лагере
Оригинал материала: http://63.ru/text/newsline/206668327772160.html?full=3


YuRock
отправлено 03.09.16 09:32 | ответить | цитировать # 40


Cпасибо, очень интересно.


Lodyrь
отправлено 04.09.16 14:40 | ответить | цитировать # 41


Интересно про проверку дел на предмет фальсификата. Интересно, какие еще дела известных деятелей так прокручивались. Интересно также, ведется ли такая работа на систематической основе (дело-то госдарственной важности). Про процент проверенных таким образом дел и соотношение обоснованных и липовых даже не спрашиваю.



cтраницы: 1 всего: 41

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит

CTRL+ENTER

разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк