К 636-й годовщине Куликовской битвы

8 сентября 1380 года состоялась Куликовская битва.

Непрерывность русской истории мы рассматриваем и будем рассматривать на разных примерах. Сегодня за точку отсчёта предлагаю взять ключевое событие, которое лежит в основании истории Московского царства – битвы «иже на Дону», Куликовского побоища.

…Вот мы празднуем День России 12 июня. Что у нас произошло в этот день? Если вдуматься, ровным счётом ничего. Верховный Совет РСФСР принял Декларацию Независимости Российской Федерации. От чего мы перестали зависеть? Нас кто-то оккупировал, и вот – мы скинули гнёт? Загадка. Не было такого, если мне память не изменяет.

Примерно в то самое время наша страна вдруг озаботилась поиском национальной идентичности, национальной идеи и возвратом к истокам.
Хорошее дело!

Причём тут Куликовская битва, спросят внимательные граждане?

Отвечаю: если мы занялись поиском истоков где угодно, лишь бы не в проклятом советском прошлом, то День России у нас может быть ровно один – 8 сентября. Именно в этот день на поле у слияния Дона и Непрядвы в 1380 году началась Россия. Та самая Россия с центром в Москве, где мы все имеем честь проживать по сей день.

И Московское царство, и императорская «Россия-которую-мы-потеряли», и СССР и современная Российская Федерация – всё это одна и та же страна. А что такое страна? Страна – это явление материального мира, у которого всегда есть начало. Начало нашего, как теперь принято говорить, «русского мира» лежит именно там – на Куликовом поле, в день Успения Богородицы.

Внимательные граждане заметят: врёте, товарищ! Была у нас богатая история и до XIV столетия! Конечно, было и призвание варягов несколкими финно-угорскими и славянскими племенами. Было Крещение. Была Русь, названная в XIX веке Киевской. Была и раздробленность, и войны, и примирения, – и это всё наша история. Но вот единая страна, повторюсь, та сама Россия, где нам выпало родиться, как и столица наша – Москва, обязаны своим появлением долгому и сложному процессу с кульминацией на Куликовом поле.

Конечно, 8 сентября – это всего через неделю после Дня Знаний и всенародно любимым выходным объявить его трудно. Но всё-таки, господь с ним, с выходным, а помнить мы обязаны. Или какие мы, к чёрту, граждане, какие мы, к чёрту, русские?

С большим подозрением отношусь к трудам Льва Гумилёва как учёного. Однако человек был колоссального ума, остроумия и наблюдательности. Ему принадлежит очень верная фраза: «На Куликово поле пришли владимирцы, москвичи, белозерцы, ростовчане, суздальцы… а вернулись – русские». Здесь сказано всё, как оно есть. Ни убавить, ни прибавить.

Другие внимательные сограждане скажут: ага, история-то про то, как русские побили татар, со школы знакомая история. Хорошенькое дело, товарищ! В Российской Федерации нынче проживают не только русские, но и те самые татары! Страна у нас многонациональная! Что вы нам подсовываете в качестве знаменательной даты? Не сепаратист ли ты, милый человек, с шовинистическим национальным душком?

Отвечаю: не татар побили русские. Дмитрий Иванович Донской выдал по рогам зарвавшемуся узурпатору Мамаю персонально. Это Мамай был сепаратист с огромным стажем. Наш же великий князь указал ему на ошибки максимально доступным способом, отстаивая интересы наших предков, включая и татарских, – своих сограждан. Именно так должен поступать всякий уважающий себя и вверенную ему страну правитель. Даже, когда на кон приходится ставить собственную жизнь, как выпало Дмитрию Донскому.

Если уж на то пошло, вспомним, что нынче у нас модно толковать о примирении. Что именно подразумевается под этим термином – понять иногда решительно не удается. Но вот в Донской эпопее и всём том, что за ней последовало, есть примеры подлинного исторического примирения.
Простой пример.

Девятнадцать лет спустя – в 1399 году – поехал наш уважаемый сосед из Великого княжества Литовского и Русского, Витовт Кейстутович Гедиминов, воевать с теми же татарами на реку Ворсклу. Владел он тогда по недоразумению всей Юго-Западной Русью (потому, собственно, и княжество называлось Литовским и Русским). Получилось у него всё до ужаса криво, и, не в пример Дмитрию Ивановичу, татары Витовту вломили по первое число.

Но речь не об этом.

Речь о том, что в его войске сражался один витязь по имени Александр Мансурович. Его папа – Мансур был сыном того самого Мамая, который так неудачно выступил на Куликовом поле. Сына Александра Мансуровича, правнука Мамая, звали Иваном Александровичем, а фамилия его была Глинский – первый из князей Глинских, которые дали миру выдающуюся женщину Елену Васильевну. Елена Глинская – это мать первого русского императора Ивана IV Грозного.

Вот оно – подлинное историческое примирение, явленное самым материальным образом! Внук нашего злейшего врага Мамая, литовский вельможа, прямой предок одного из величайших деятелей русской истории!

Этот пример – он о чём?

В бессчётном ряду многих он говорит о том, что русские на Куликовом поле не просто разбили узурпатора Мамая, начав общее освободительное движение против Орды. Дело гораздо глубже, сложнее и массивнее. На Дону Русь начала движение на Восток, сперва победив войско Золотой Орды, а потом, полтора века спустя, полностью вобрав её в себя, ради образования огромного государства в сердце Евразии. Недаром русские государи приняли имя Белого Царя – как называли раньше золотоордынских ханов. А уже Екатерина II могла с полным основанием считать себя наследницей самого Чингисхана, потому что почти вся территория Монгольского Улуса соединилась с Россией, обеспечив синтез и преемственность двух величайших континентальных империй в истории человечества.

Так что победа на Куликовом поле – это не про сепаратизм и разъединение. Ровно наоборот. Вся Донская история – это начало великого объединения длиной в шестьсот тридцать шесть лет.

Вот о нём-то нам и стоит поговорить. И мы поговорим в следующих публикациях на портале «История.рф».

Уважаемые Дмитрий Юрьевич и Клим Александрович! Спасибо огромное! ОЧень познавательно и по делу. Впрочем, как всегда!

Бодро Клим Саныч загнул, поддерживаю.

Отлично!

Клим Александрович, очевидно, что битва произошла в день Рождества Богородицы. Или я чего не знаю?

Кому: Цитата, #1

> 8 сентября 1380 года состоялась Куликовская битва.

А в 1941-м началась блокада Ленинграда.

Смотрю исторические ролики, читаю статьи, смотрю Бориса Юлина и постепенно становлюсь марксистом. Все, пропал дом.

>И Московское царство, и императорская «Россия-которую-мы-потеряли», и СССР и современная Российская Федерация – всё это одна и та же страна. А что такое страна? Страна – это явление материального мира, у которого всегда есть начало.

А что такое "страна"? Вот бы базовое определение термину. А то говорят многие, но есть подозрение, что понимает каждый своё.

>Но вот в Донской эпопее и всём том, что за ней последовало, есть примеры подлинного исторического примирения.

Едрён батон! Это вот опять о чём? Кто и с кем/чем должен примирится? Конкретно?

Витовта-то за что? Всю жизнь человек в седле провел, были и победы, и поражения. Подумаешь, проиграл битву татарам. Ну, не шмог! С кем не бывает.

Красиво сказано, аминь.
Белый хан правит Белой Ордой, а Белая Орда наследница Золотой.

Кому: Zhukoff

Хорошо сказал, Клим Саныч. И Гумилёв тоже хорошо сказал.

Вдогонку вопрос: пару недель назад я тебя спросил, почему ты предпочитаешь именование "Донское побоище". Ты же меня отправил слушать выступление Двуреченского на форуме "Учёные против мифов". Но Олег Викторович напрямую причину не указал, говорил только о пересмотре географической привязки. Я что-то упустил или причина на самом деле только в этом?

Кому: zibel, #8

> А что такое "страна"? Вот бы базовое определение термину. А то говорят многие, но есть подозрение, что понимает каждый своё.

Страна
-ы, мн. страны, стран, странам, ж.
1. Территория, имеющая собственное государственное управление или управляемая другим государством. Европейские, азиатские страны. Индустриальная, аграрная с. Развивающиеся страны (независимые, преимущ. бывшие колониальные и полуколониальные страны, в силу своего исторического развития отставшие от других стран в социальном и экономическом отношениях). Колониальные страны (зависимые).
2. Местность, территория. Южные страны. Сибирь — с. неограниченных возможностей. Неведомые страны. ^- Страны света — четыре главные точки горизонта:север, юг, восток, запад.

Словарь Ожегова С.И.

Определение по Далю приводить не буду, уж больно большое, но смысл тот же.

Кому: zibel, #8

> Едрён батон! Это вот опять о чём? Кто и с кем/чем должен примирится?

[Речь о том, что в его войске сражался один витязь по имени Александр Мансурович. Его папа – Мансур был сыном того самого Мамая, который так неудачно выступил на Куликовом поле. Сына Александра Мансуровича, правнука Мамая, звали Иваном Александровичем, а фамилия его была Глинский – первый из князей Глинских, которые дали миру выдающуюся женщину Елену Васильевну.]

> Конкретно?

[Елена Глинская – это мать первого русского императора Ивана IV Грозного.]

Кому: Цитата, #1

> Именно в этот день на поле у слияния Дона и Непрядвы в 1380 году началась Россия. Та самая Россия с центром в Москве, где мы все имеем честь проживать по сей день.

Ага, а Киевская Русь стало быть начало Украины как говорят свидомые?

А ведь да. Логично же. Первый раз собрались все вместе и дали копоти. С этого и началось единое государство. До этого такого не было.

> Елена Глинская – это мать первого русского императора Ивана IV Грозного.

Клим Александрович, ну тут с ваше стороны некое преувеличение, гипербола. Иван IV Грозный был первым царем, а не императором. Если мне не изменяет память, первым императором довелось стать Петру I. Хотя потуги на этот титул раньше выказывал Лжедмитрий I.

Профессиональным историкам, конечно, виднее где закончились раздробленные русские уделы и началось государство Российское. Но если считать от Куликовской битвы, то получается, что южные русские земли, включая Киев, как бы и не русские? Они как бы становятся бывшими русскими землями с бывшем стольным градом? То есть "Московская Русь" "Киевской Руси" не наследует? По моему мнению, это не правильно. Пусть я и дилетант в истории, но, по-моему, правильнее считать или от прихода Рюрика, или от получения Киевом статуса стольного града, или от крещения Руси.

Кому: Serg13, #7

> постепенно становлюсь марксистом. Все, пропал дом.
>

Муж-марксист - горе в семье!!!

Да уж, неплохо бы было, дурацкое 12 июня переменить на 8 сентября - уж точно к России оно больше отношения имеет.

Но тут будет пересечение с ещё одним "дурацким" праздником - днем якобы примирения и как буд-то бы согласия. Вот всегда так - когда по недоумию начинают один бред на другой городить, получается неразгребаемая каша.

К. Жуков 14.12.15

>когда Дмитрий Иванович Донской, почувствовав мощь свою, через 2 года нечто подобное попытался провернуть уже с Тохтамышем, т.е. с чингизидом, с законным царём, ну так это закончилось тем, что Тохтамыш пришёл и сжёг Москву, несмотря на то, что она была к тому времени уже почти полностью обнесена каменными стенами и вооружена пушками. И что характерно: вся эта коалиция князей просто разбежалась, никто не полез воевать. Т.е. вот только что буквально - 1380 год, все как один выступили, надавали по рогам Мамаю, но как только появился законный царь, все оставили Дмитрия Ивановича и Владимира Андреевича Серпуховского разбираться самостоятельно

Ладно, в 1380-м Мамай - просто военачальник и гнусный узурпатор, пусть и несколько лет правивший, а Тохтамыш - законный царь. Тогда и в 1399-м Тамерлан - тоже просто военачальник и гнусный узурпатор, пусть и несколько лет правивший, а Тохтамыш - законный царь.

К. Жуков 08.09.16
>Отвечаю: не татар побили русские. Дмитрий Иванович Донской выдал по рогам зарвавшемуся узурпатору Мамаю персонально. Это Мамай был сепаратист с огромным стажем. Наш же великий князь указал ему на ошибки максимально доступным способом, отстаивая интересы наших предков, включая и татарских, – своих сограждан. Девятнадцать лет спустя – в 1399 году – поехал наш уважаемый сосед из Великого княжества Литовского и Русского, Витовт Кейстутович Гедиминов, воевать с теми же татарами на реку Ворсклу. Владел он тогда по недоразумению всей Юго-Западной Русью (потому, собственно, и княжество называлось Литовским и Русским). Получилось у него всё до ужаса криво, и, не в пример Дмитрию Ивановичу, татары Витовту вломили по первое число.

При этом Витовт, наверное тоже "по недоразумению", командовал войском, а законный царь Тохтамыш был (по крайней мере в этой битве) его подчинённым.

Официально день битвы на Куликовом поле - 21 сентября. А сегодня официально день Бородинской битвы.
Хотя может быть это и не столь принципиально, но напридумывали депутаты в свое время и в результате каша в голове.

Кому: Intruder, #12

> Определение по Далю приводить не буду, уж больно большое, но смысл тот же.

Тогда беспокоиться не о чем. С территорией ничего не может случиться в любом случае. Это просто географические координаты на картах, а государственное управление, его только в Антарктиде сейчас нет.

>Елена Глинская – это мать первого русского императора Ивана IV Грозного

И какая связь всего этого с примирением? Это банальные феодальные династические разборки и хитросплетения.

Кому: ddima555, #16

Царь и император это одно и то же, только первое - на соавянский манер, второе на западный.

Пётр Алексеевич просто решил быть последовательным во всем.

Кому: Ajaj, #11

Потому что "Куликовская битва" - термин 16 века. В 14-15 вв. название: "побоище иже на Дону".

Кому: ddima555, #16

> Клим Александрович, ну тут с ваше стороны некое преувеличение, гипербола. Иван IV Грозный был первым царем, а не императором. Если мне не изменяет память, первым императором довелось стать Петру I.

Царь - это Цезарь. Это же и Кайзер. И Цесарь.

Кому: max_1986, #23

> Царь и император это одно и то же, только первое - на соавянский манер, второе на западный.

Нет, это титулы, ставшие в европейской традиции синонимами.

Клим Саныч - голова!

Кому: Цитата, #1

> Вот оно – подлинное историческое примирение, явленное самым материальным образом! Внук нашего злейшего врага Мамая, литовский вельможа, прямой предок одного из величайших деятелей русской истории!

Диалектический материализм в действии!

Кому: Башенный Кран, #17

>Но если считать от Куликовской битвы, то получается, что южные русские земли, включая Киев, как бы и не русские?

Именно русские, все земли входящие в Русь - русские.

>Пусть я и дилетант в истории, но, по-моему, правильнее считать или от прихода Рюрика, или от получения Киевом статуса стольного града, или от крещения Руси.

А начало современной Италии нужно считать от основания Рима, Набега Алариха, Раздела империи Карла Великого, Венского конгресса или высадки союзников на Сицилии?
А с Грецией как быть, а со, страшно сказать, США?

Современное русское государство, возникло из Древнерусского государства, Ростово-Владимиро-Суздальской земли, Московского княжества, Московского царства, Российской империи, СССР.
И, да, момент возвышения Москвы и Московской династии является краеугольным в становлении современной страны со столицей в Москве.

Кому: пан Головатый, #26

Что я не так сказал?

Клим Саныч, возможно это не ключевые вопросы, но уточните пожалуйста, если я не путаю, Битва произошла 8 сентября по старому стилю, что соответствует 21 сентября по новому, соответственно и праздновать бы тогда?
И это, вроде бы, память Рождества, а не Успения Богородицы

Кому: Zhukoff, #24

Клим Саныч, насколько серьезный (по сравнению с другими, где бываешь) фестиваль "Поле Куликово"? Серьезное побоище?

Ни в коем случае не хочу преуменьшать значение подвига наших предков, но не совсем понятно почему краеугольным камнем нашей истории следует считать именно эту битву, пусть и очень масштабную, но приведшую, грубо говоря, к смене одного сюзерена на другого? А в возвышени Москвы Дмитрий Иванович сыграл хоть и важную роль, но навряд ли более важную, чем его прадед Иван Калита или его правнук Иван III (извиняюсь, если что перепутал). Кстати, Тамерлан, разваливший Золотую Орду, хоть и косвенно, но тоже сильно помог становлению русского государства. Если бы Рязань не пожег, нехороший человек, мог бы быть нашим национальным героем. Всё это не в порядке критики автора, просто попытка разобраться.

Отличная затея! Полностью поддерживаю идею переноса дня России на 8 сентября! Помимо идеологических плюсов вижу тут и сугубо практическое преимущество: для сельских жителей и дачников дополнительные выходные в сентябре будут совсем не лишними - сбор урожая картошки обычно приходится как раз на это время.

P.S. Клим Александрович, а вы случайно на военно-исторический фестиваль "Куликово поле" 15 - 16 сентября не собираетесь?

Кому: ramzes3, #31

> Серьезное побоище?

Знакомые с клуба "Половецкая степь" раньше туда приезжали постоянно. Сейчас не знаю, а раньше случались хорошие бои.

Кому: Chaoticdrink, #30

> Битва произошла 8 сентября по старому стилю, что соответствует 21 сентября по новому

Разница между григорианской и юлианской датой на XIV век - 8 дней.

> соответственно и праздновать бы тогда?

Даты до появления григорианского календаря (конец XVI века) традиционно не пересчитывают, поскольку тогда существовал только "старый стиль".

Через 2 года был поход Тохтамыша. Одним из результатов похода было взятие Москвы. Клим Александрович, вы не планируете рассказать про этот период истории? А то в учебниках очень бодро пишут про Мамая и Куликовскую битву, и совсем мало о том, что было [потом]. А "потом" было очень непростым.

Кому: Agenobarb, #14

Нет, Киевская русь дала начало, если так можно выразиться, сразу двум крупным русским государствам - Московскому княжеству и Великому княжеству литовскому. Второе имхо незаслуженно забыто в официальной советской истории именно как русское государство.

Кому: chaotic, #20

Тамерлан - правитель своего собственного государства, соседнего с Золотой ордой. Для русских же князей начальство в то время было в орде.

Кому: HolyShit, #37

> Второе имхо незаслуженно забыто в официальной советской истории именно как русское государство.

А с какого перепуга ВКЛР - русское государство?

а как же два мега сражения под Москвой годами позже

Кому: Serg13, #7

> (...) постепенно становлюсь марксистом. Все, пропал дом.
>

Он хату покинул, пошёл воевать.
Чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать. (с)

Кому: Zhukoff, #24

Эдак и собаку можно начать псом величать!!! Ты ж чай, не настолько старый - али просто хорошо сохранился?!!

Кому: HolyShit, #37

> Нет, Киевская русь дала начало, если так можно выразиться, сразу двум крупным русским государствам - Московскому княжеству и Великому княжеству литовскому. Второе имхо незаслуженно забыто в официальной советской истории именно как русское государство.

ВКЛ - это литовское государство со значительным числом русского населения.

Кому: Maxim 94, #39

> А с какого перепуга ВКЛР - русское государство?

Я предполагаю, причина такие утверждений - современная политическая ситуация, когда Литва занимает антироссийскую позицию. Поэтому надо утверждать, что государственности у литовцев никогда не было.

Кому: Maxim 94, #39

Пардоньте, а кто ж его населял?

Кому: Собакевич, #44

Нет, учитывая большую долю русского населения, особенно среди местной элиты, имхо не стоит исключать ВКЛ из историографии русского мира. Понятное дело, усиление влияния поляков ставит жирную точку на этом самом русском мире в ВКЛ.

Кому: HolyShit, #45

> Пардоньте, а кто ж его населял?

Пардоньте, а кто ж там русскими правил?

Кому: Собакевич, #47

До унии с Польшей литовцы с русскими же. Ну и с такой логикой - Индия до 47-го года - братинское государство?

Кому: Maxim 94, #39

> > А с какого перепуга ВКЛР - русское государство?

Пока с поляками не связались, вполне себе русское. В большинстве своем русское население и православная вера.

Кому: HolyShit, #48

> До унии с Польшей литовцы с русскими же.

Литовцы.

> Ну и с такой логикой - Индия до 47-го года - братинское государство?

Прикинь. Часть Британской империи. С прямым правлением с помощью колониальной администрации.

Кому: SaX1, #49

> ока с поляками не связались, вполне себе русское.

Это не так.

Кому: max_1986, #29

> > Что я не так сказал?

Всё. Титул император в описываемые времена применялся в документах на латыни. В германских и славянских языках применялись местные формы титула цезарь. Собственно в славянские языки этот титул и пришёл из германских языков - он не менее западный чем титул император.

Кому: Цитата, #1

> «На Куликово поле пришли владимирцы, москвичи, белозерцы, ростовчане, суздальцы… а вернулись – русские». Здесь сказано всё, как оно есть. Ни убавить, ни прибавить.

С Рязанью только нехорошо получилось)

А мы-то чужую Санту-Барбару смотрим. Своя не хуже.

Кому: Al Hummer, #28

> Именно русские, все земли входящие в Русь - русские.
>
> А начало современной Италии нужно считать от основания Рима, Набега Алариха, Раздела империи Карла Великого, Венского конгресса или высадки союзников на Сицилии?
> А с Грецией как быть, а со, страшно сказать, США?
>
> Современное русское государство, возникло из Древнерусского государства, Ростово-Владимиро-Суздальской земли, Московского княжества, Московского царства, Российской империи, СССР.
> И, да, момент возвышения Москвы и Московской династии является краеугольным в становлении современной страны со столицей в Москве.

Меня в школе так учили: Древняя Русь со стольным градом Киевом распалась на уделы. Южные уделы к 13-какому-то году попали под власть Польши. Северные уделы объединились вокруг Московского княжества. Потом постепенно вернули в свой состав южнорусские земли. Если современное Русское гос-во считать от Куликовской битвы, то мы признаем, что это не наследник Древней Руси, а новое образование из части осколков Др Руси. С этим я категорически не согласен.

Какое мне дело до современной Италии? Меня моя Родина интересует.

А временной отрезок со столицей в Петербурге мы вырежем? Если ты предлагаешь отрезать часть истории России со столицей в Киеве, то будь последовательным, вырежи отрезок истории со столицей в Питере.
Получишь историю современной Московии, краеугольным камнем которой является, возможно, Куликовская битва.

Кому: HolyShit, #45

> Пардоньте, а кто ж его населял?

Кому: SaX1, #49

> Пока с поляками не связались, вполне себе русское. В большинстве своем русское население и православная вера.

Если следовать такой логики, то Османскую Порту можно назвать славянским государством, а Австрийскую империю - венгерским.

Ну нельзя же так, камрады. Окститесь!

Кому: Собакевич, #44

Пугает по этому поводу позиция многих товарищей из братской Белоруссии. Вот эти вот попытки объявить себя наследниками ВКЛР, совсем как наши фоменкоиды. Не только игнорирование истории, но и наплевательское отношение к памяти предков, которые гибли сражаясь с литовцами и поляками.

Кому: Maxim 94, #55

Австро-Венгрия потому и называлась Австро-Венгрией, Австрия же самое что ни на есть германское государство. Про Османскую империю вообще не понял - какое-то натягивание совы на глобус.
А что не так-то с ВКЛ? Половина населения - русские, государственные языки - литовский и русский, вера - православная. Да, государство враждебное нашему, но разве это причина, чтобы отказывать ему в русскости? А Украину тоже назовем нерусским государством?

Кому: Башенный Кран, #54

> мы признаем, что это не наследник Древней Руси, а новое образование из части осколков Др Руси.

Нет никаких наследников. Есть непрерывная государственность со времён Древней Руси.

Кому: Maxim 94, #55

> Пугает по этому поводу позиция многих товарищей из братской Белоруссии. Вот эти вот попытки объявить себя наследниками ВКЛР, совсем как наши фоменкоиды.

ВКЛРЖ, если уж аббревиатура.

> Не только игнорирование истории, но и наплевательское отношение к памяти предков, которые гибли сражаясь с литовцами и поляками.

Совсем уж если далёких предков. Основная часть территорий княжества вошли в империю при разделе Речи Посполитой.

Кому: HolyShit, #56

> А что не так-то с ВКЛ? Половина населения - русские, государственные языки - литовский и русский, вера - православная.

А правят литовцы.

Кому: Собакевич, #43

> ВКЛ - это литовское государство со значительным числом русского населения.

А Священная Римская империя - римское государство?

Делопроизводство в ВКЛР повсеместно велось на западнорусском (древнебелорусском), князья-бояре в большинстве - русы (русины, литвины) же. А то что правящая династия не русская - так Испания при Габсбургах не стала австрийской, а Россия при потомках Екатерины 2 - немецкой.

Кому: Maxim 94, #55

> Пугает по этому поводу позиция многих товарищей из братской Белоруссии. Вот эти вот попытки объявить себя наследниками ВКЛР, совсем как наши фоменкоиды. Не только игнорирование истории, но и наплевательское отношение к памяти предков, которые гибли сражаясь с литовцами и поляками.

А что не так с наследниками ВКЛР и памятью предков?
Я, например, не поручусь за то что мои предки не сражались за Тверь против Москвы, за Литву против Твери или Рязани или той же Москвы, а то и за татар против Ивана Грозного.
Значительная чтоб не сказать бОльшая часть ВКЛР располагалась на месте нынешней Беларуси. Великобритания - наследница Брит. империи, РФ - СССР, по крайней мере в историческом плане.

Кому: chaotic, #59

> князья-бояре в большинстве - русы (русины, литвины) же.

Князья и высшая аристократия -литвины. Боярство/шляхта - частично русская.

> так Испания при Габсбургах не стала австрийской, а Россия при потомках Екатерины 2 - немецкой.

Странные аналогии. Они всегда были отдельными монархиями.

Кому: пан Головатый, #57

> Нет никаких наследников. Есть непрерывная государственность со времён Древней Руси.
>

Я считаю так же. Но не понимаю, как это сочетается со статьей, которую мы комментируем. Там говориться, что государственность началась с Куликовской битвы.

Кому: HolyShit, #56

> Австро-Венгрия потому и называлась Австро-Венгрией

Так она стала называться в результате австро-венгерского компромисса с середины XIX века. До этого была Австрийская империя.

> Про Османскую империю вообще не понял - какое-то натягивание совы на глобус.

Немалую часть населения Османской империи составляли болгары, сербы и боснийцы. А еще были греки. Но почему-то она не была греческим или славянским государством.

> А что не так-то с ВКЛ?

В упоминавшейся выше Британской империи огромную часть населения составляли индусы и исповедовали они индуизм. БИ - индийское государство?

Кому: пан Головатый, #58

> ВКЛРЖ, если уж аббревиатура.

Так точно. Со школы привычка.

> Совсем уж если далёких предков. Основная часть территорий княжества вошли в империю при разделе Речи Посполитой.

Ну дык. Территории бывшего древнерусского государства, вошедшие в состав Литвы, а впоследствии и в состав Речи Посполитой были в свое время литовцами, большей частью, завоеваны. Это уже не говоря о том, что отношение к коренному православному населению в разные периоды было совсем неоднозначным, о чем свидетельствуют многочисленные восстания.

Так что, на мой взгляд, позиция некоторых граждан Белоруссии, считающих себя наследниками Литвы и восхищающихся ее победами, в том числе и над нами, выглядит, мягко говоря, странно.

Кому: пан Головатый, #61

> так Испания при Габсбургах не стала австрийской, а Россия при потомках Екатерины 2 - немецкой.
>
> Странные аналогии. Они всегда были отдельными монархиями.

Считается, что Испания из отдельных королевств/княжеств возникла в 1516 году - аккурат с появлением на престоле Карла Пятого Габсбурга. До того в королевствах Арагон и Кастилия правили Бургундцы или точнее Трастамара.
Габсбурги - австрийская династия. Правили Австрией, Испанией, Португалией и кучей других стран. Что не мешало этим государствам быть не австрийскими, а соответственно испанским или португальским.

Кому: HolyShit, #48

> До унии с Польшей литовцы с русскими же.

Гедимин, Ольгерд, Ягайло, Кейстут, Витовт, Свидригайло, Жигмонт - кто из них русский?

> Ну и с такой логикой - Индия до 47-го года - братинское государство?

Вопрос мне понравился. Индия до 1947 г. - колония Британии. Так же и русские земли находились в подчинении Литвы.

Кому: chaotic, #59

> ВКЛ - это литовское государство со значительным числом русского населения.
>
> А Священная Римская империя - римское государство?

В Священную Римскую империю основали и правили ею римляне?

Кому: Собакевич, #66

> Гедимин, Ольгерд, Ягайло, Кейстут, Витовт, Свидригайло, Жигмонт - кто из них русский?

бгг. Камрад, Ягайло и Свидригайло наполовину русские)

Кому: Собакевич, #66

> До унии с Польшей литовцы с русскими же.
>
> Гедимин, Ольгерд, Ягайло, Кейстут, Витовт, Свидригайло, Жигмонт - кто из них русский?

Можно ещё магнатские рода перечислить.
Из русских там Острожские, возможно Вишневецкие.

Кому: SaX1, #68

> бгг. Камрад, Ягайло и Свидригайло наполовину русские)

Это не так.

Кому: пан Головатый, #69

> Это не так.

хм. Тверские князья были нерусскими?

Кому: Собакевич, #66

> Гедимин, Ольгерд, Ягайло, Кейстут, Витовт, Свидригайло, Жигмонт - кто из них русский?

Ягайло - русский наполовину.
Павел 1, Александры 1-3 и Николаи 1-2 - кто из них русский?

Кому: SaX1, #70

> > > Это не так.
>
> хм. Тверские князья были нерусскими?

Нет.

Кому: chaotic, #71

> > Ягайло - русский наполовину.

Нет.

> Павел 1, Александры 1-3 и Николаи 1-2 - кто из них русский?

Все.

Кому: пан Головатый, #73

Камрад, вот как же сложно с расистами спорить :(

Кому: Собакевич, #74

> Камрад, вот как же сложно с расистами спорить :(

И с клёсовцами!

Кому: SaX1, #68

> Камрад, Ягайло и Свидригайло наполовину русские)

Ты в курсе как генеалогия в средневековье считалась?

Кому: пан Головатый, #58

> ВКЛРЖ, если уж аббревиатура.

Кому: пан Головатый, #61

> Князья и высшая аристократия -литвины. Боярство/шляхта - частично русская.

В связи с названием ( ВКЛРЖ - Великое Княжество Литовское Русское и Жемойтское ) попадалось на глаза и следующее мнение: в этой троице народов, нынешние литовцы - это как раз таки жемойты. Литовцы или вернее - литвины: жители нынешней Белоруссии, Русские - Юго-Западная Русь. Собиралось гос-во под руку жемойтских князей, как объединение против дранга нах остен. Описание встретил в книге Буровского "Русская Атлантида" посвящённой именно ВКЛРЖ и Московскому княжеству. Кстати в ней же утверждается что Ягелло толи на половину, толи на 1/4 русский. Книги нет под рукой - не из дома пишу.

Кому: Evgenij aus K., #77

> попадалось на глаза и следующее мнение: в этой троице народов, нынешние литовцы - это как раз таки жемойты

Это распространённое заблуждение сейчас. В основном летописная "литва" - это аукшкайты.

> Литовцы или вернее - литвины: жители нынешней Белоруссии

Этот этнонима єтот политоним закрепился за жителями территорий нынешней Белоруссии и Украины в составе ВКЛРЖ несколько позже. В нормативных актах, причём, они звались русскими. А в русских летописях "литву" с русскими не отождествляли.

> Собиралось гос-во под руку жемойтских князей, как объединение против дранга нах остен.

Нет. Жемайтия была спорной территорией, которая окончательно вошла в Литву лишь после разгрома тевтонского ордена. У жемайтов был свой диалект, их знать занимала в государстве второстепенные позиции, жмудь от литвы обособляли.

Кому: Evgenij aus K., #77

> Кстати в ней же утверждается что Ягелло толи на половину, толи на 1/4 русский.

На национальность матерей в этих вопросах тогда внимания не обращали.
На самом деле в ВКЛ был ровно один русский князь. Но не судьба.

Кому: пан Головатый, #69

> бгг. Камрад, Ягайло и Свидригайло наполовину русские)
>
> Это не так.

Смешно, но это действительно не так. Ягайло русский на три четверти.

"Оставаясь язычником, Гедимин и сам имел русских православных жен (Ольгу и Еву), и детям своим не только устраивал христианские браки, но и не препятствовал принимать крещение. Одного из своих сыновей, Ольгерда, Гедимин женил на Марье Ярославне, дочери Витебского князя"
http://rushist.com/index.php/russia/718-gedimin

Ольгерд, великий князь литовский
Годы жизни: ок. 1296 - 24 мая 1377
Отец: Гедимин
Мать: Ольга Всеволодовна Смоленская
http://history.rogachevoo.gov.by/index.php/galereya/olgerd

Ягайло, великий князь литовский
Отец: Ольгерд
Мать: Ульяна Александровна Тверская

Кому: пан Головатый, #72

> хм. Тверские князья были нерусскими?
>
> Нет.

Какие ваши доказательства?

Кому: chaotic, #81

> хм. Тверские князья были нерусскими?
> >
> > Нет.
>
> Какие ваши доказательства?

Ты так остро шутишь?

Кому: пан Головатый, #82

> Ты так остро шутишь?

Сорри, написал убегая с работы. В спешке показалось, что ты ответил что тверские князья - нерусские :)

Кому: Башенный Кран, #54

>Меня в школе так учили: Древняя Русь со стольным градом Киевом распалась на уделы. Южные уделы к 13-какому-то году попали под власть Польши. Северные уделы объединились вокруг Московского княжества. Потом постепенно вернули в свой состав южнорусские земли. Если современное Русское гос-во считать от Куликовской битвы, то мы признаем, что это не наследник Древней Руси, а новое образование из части осколков Др Руси. С этим я категорически не согласен.

Древняя Русь со стольным градом Киевом распалась на уделы и закончилась. Ее земли и население стали частью различных государств и империй, на сегодняшний момент древней Руси является общей историей нескольких современных государств: России, Украины, Белоруссии, Литвы, Эстонии.
Однако, только государственность России (в отличии от недавно получивших суверенитет Украины, Белоруссии, Литвы, Эстонии) идет непосредственно и непрерывно от Древней Руси и ее правящей династии.
Московское княжество получив суверенитет, а затем присоединив к себе как бывшие земли Древней Руси, так и земли других народов стало Российской империей, СССР и, наконец, потеряв часть исторических территорий Древней Руси стало современной Россией.

История Московского княжества является историей только России.
В Куликовской битве билось войско Московского князя и его вассалов, а не вся Русь.
Клим Александрович обозначил эту битву как главную, с его точки зрения, веху длительного процесса возвышения Москвы и образования централизованного государства на осколках древней Руси.

>Какое мне дело до современной Италии? Меня моя Родина интересует.

Все что тебе не интересно не существует? История России не подчиняется общим историческим закономерностям? Ты о чем вообще?

>А временной отрезок со столицей в Петербурге мы вырежем?

Наличие столицы не является обязательным признаком государства. Столицу в Петербург перенесла законная правящая Московская династия. Государство не изменилось. Изменилась столица.

>Если ты предлагаешь отрезать часть истории России со столицей в Киеве, то будь последовательным, вырежи отрезок истории со столицей в Питере.

Я предлагаю отрезать часть истории России со столицей в Киеве? Где я такое сказал?

>Получишь историю современной Московии, краеугольным камнем которой является, возможно, Куликовская битва.

А по твоей логике это Киевщина вобрала в состав своего государства Казань, Астрахань, Урал, Сибирь, Дальний Восток, Новороссию, Крым, Курилы и Восточную Пруссию?
А Хазары? Каганат ведь был не территории современной России, каганы они как история России или кого?
А с крымским ханством как? Они наша история или нет?

Кому: SaX1, #68

> Гедимин, Ольгерд, Ягайло, Кейстут, Витовт, Свидригайло, Жигмонт - кто из них русский?
>
> бгг. Камрад, Ягайло и Свидригайло наполовину русские)

Они литовцы.

Кому: chaotic, #71

> Павел 1, Александры 1-3 и Николаи 1-2 - кто из них русский?

Все.

интересная ссылка с фотографиями реконструкции, в т.ч. и монгольских бравых воинов - http://raven999-13.livejournal.com/1453123.html
возможно, пригодится для обсуждения