• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Пропагандой выиграть нельзя

09.10.16 11:18 | Goblin | 116 комментариев »

Политика

Цитата:
— Значит, там не скрывают, что все же ведут информационную войну?

— Нет, конечно. Но такая война не сводится к пропаганде, пропагандой, тем более не очень высокого качества и далеко не первой свежести, выиграть нельзя. Превосходство в информационной войне достигается доминированием в информационных технологиях. А у нас с этим большие проблемы. Нельзя выиграть в информационной войне у того, от кого мы находимся в технологической зависимости. Успех в информационной войне определяется возможностями контроля инфраструктуры глобального информационного пространства и транснациональных социальных сетей. Такими возможностями располагают прежде всего те страны, компании которых производят компонентную базу, средства коммуникаций и управления сетями связи, процессоры, мобильные устройства и программные платформы для социальных сетей (Intel, Apple, Microsoft, Google, Facebook и далее по списку). Кроме того, российские стратеги продолжают раскрывать понятие "войны" в категориях географических территорий и контроля физического пространства, а не в категориях времени, информационного влияния и технологического лидерства как способа контроля.
Пропагандой выиграть нельзя

Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 всего: 116, Goblin: 2

Цитата
отправлено 09.10.16 11:20 | ответить | цитировать # 1


В поздние советские времена популярным пропагандистским продуктом была книжка "Откуда исходит угроза миру?" — о противостоянии с Западом. Сегодня в разных эфирах звучат едва ли не прямые цитаты из нее, и это вызывает тревожные ощущения и вопросы: неужели все опять так плохо, как нам выстоять в "схватке", готовы ли мы к "новым вызовам"?

Обо всем этом "Огонек" расспрашивал бывшего начальника Аналитического управления КГБ СССР, научного руководителя ЦИИТ "Интелтек", одного из основателей и члена президиума Совета по внешней и оборонной политике (СВОП) Владимира Рубанова.

— Владимир Арсентьевич, Россия находится в состоянии информационной войны с Западом?

— В понятие "информационная война" сегодня вкладывается скорее политико-пропагандистский, чем профессионально-технический смысл. Его запустили журналисты западных СМИ еще в начале 1990-х годов во времена операции "Буря в пустыне" в Ираке, когда впервые были комплексно задействованы официальные информационно-пропагандистские структуры и широко применена рассчитанная на зарубежную аудиторию дезинформация под управлением учрежденного Пентагоном отдела стратегического влияния. С тех пор много воды утекло: изменились и методы, и стратегии, и средства. В основе сегодняшних представлений лежит отношение к информационному пространству как к театру военных действий (наряду с сушей, морем, воздухом и космосом), в рамках которого можно оказывать скрытное влияние на поведение противника, чтобы он не знал об этом, но принимал решения или совершал такие действия, которые противоречат его намерениям или мешают их выполнению. Победа в информационной войне означает подчинение противника и абсолютную власть над ним. Именно в этом заключается концепция Джорджа Стейна, который называет целью информационной войны разум и сознание тех, кто принимает ключевые решения войны и мира, применения потенциала и возможностей стратегического уровня. Речь идет, таким образом, о превращении информационной войны в "войну знаний" или, как ее определил автор концепции, в "эпистемологическую войну". Очевидно, что это далеко от распространенного понимания "информационной войны" как масштабной пропаганды, направленной на массовую аудиторию.

— Но стоит включить телевизор и ничего высокотехнологического — пропаганда она и в Африке пропаганда...

— По этой части российские СМИ и заказчики пропаганды поднаторели и превышают мировой уровень как по объемам продукции, так и по затратам на ее изготовление. Вот только цель воздействия на массовую аудиторию заключается не в подталкивании центров власти к неверным решениям, а в формировании благоприятного облика страны и репутации самих СМИ. А с репутацией наших СМИ и обликом страны у нас на сегодня пока большие проблемы. И теперь, когда Россию в чем-то несправедливо обвиняют (такое тоже нередко случается), мало у кого среди зарубежной аудитории возникает желание потребовать доказательств: Россия, мол, и так все ясно. Выясняется, что ставка на обливание грязью противника (оппонента, конкурента) и демонстрация угроз разного характера (типа "отключим газ") контрпродуктивна. Результат работы СМИ измеряется не гигабайтами пропагандистских информационных потоков, а отношением к нашей стране, которое формируется под их воздействием. Но формируется, к сожалению, в нежелательном для нас направлении. Есть еще неприятный результат, сопровождающий перебор недостоверной информации и подмену фактов их интерпретациями в массированной пропаганде. Мир движется к информационному обществу, где важнейшим ресурсом производства и потребления становится информация, а ее главной ценностью является достоверность. Подрыв доверия к информации как к общественно полезной ценности может быть "миной замедленного действия", которая подкладывается под процессы формирования информационной культуры. В США и странах НАТО культура и этика СМИ как-то отделяется от технологий информационной войны как элемента многофункциональной системы, нацеленной на достижение успеха военных операций.

— Значит, там не скрывают, что все же ведут информационную войну?

— Нет, конечно. Но такая война не сводится к пропаганде, пропагандой, тем более не очень высокого качества и далеко не первой свежести, выиграть нельзя. Превосходство в информационной войне достигается доминированием в информационных технологиях. А у нас с этим большие проблемы. Нельзя выиграть в информационной войне у того, от кого мы находимся в технологической зависимости. Успех в информационной войне определяется возможностями контроля инфраструктуры глобального информационного пространства и транснациональных социальных сетей. Такими возможностями располагают прежде всего те страны, компании которых производят компонентную базу, средства коммуникаций и управления сетями связи, процессоры, мобильные устройства и программные платформы для социальных сетей (Intel, Apple, Microsoft, Google, Facebook и далее по списку). Кроме того, российские стратеги продолжают раскрывать понятие "войны" в категориях географических территорий и контроля физического пространства, а не в категориях времени, информационного влияния и технологического лидерства как способа контроля.

Основная технологическая цель "информационной войны" — захват и контроль информационных каналов и потоков, а также защита от аналогичных действий со стороны противника. Оружие и методы тут совершенствуются по мере развития информационных технологий: если в 70-х годах прошлого века речь шла об активном противоборстве на уровне радиоэлектронных средств (чем некогда и я занимался), то сегодня к ним добавилось оружие физического (противорадиолокационные ракеты, средства генерации магнитного импульса и т.п.) и психологического (современные СМИ и глобальные информсети) воздействия, средства искажения или уничтожения информации и баз данных и, наконец, средства, позволяющие нарушать или парализовать работу сетей обеспечения управления инфраструктурными объектами и т.п. Это очень важные направления отражения реальной угрозы в случае военного конфликта и организации системы обеспечения национальной безопасности. В области радиоэлектронной борьбы российские вооружения находятся, кстати, на достаточно высоком уровне, но имеют критическую уязвимость по причине отсутствия собственной компонентной базы.

— А что тогда значит информационное превосходство?

— Это понятие значительно шире информационной войны и включает в себя помимо решения военных аспектов безопасности еще экономический, технологический, научный и культурный компонент. Так, для преодоления технологической зависимости в критических областях у нас реализуются программы импортозамещения. Но эти программы сконцентрированы на воспроизводстве существующих продуктов. Тем самым мы заведомо обрекаем себя на отставание. Воспроизвести разработанный кем-то продукт или технологию не такое уж большое достижение. Проблема не в наличии продуктов, а в интеллектуально-творческом потенциале, способном их придумывать. Самостоятельное создание сложных программных платформ возможно только при наличии развитой индустрии с системами тестирования качества, устранения уязвимостей и глобальной системы обеспечения их эксплуатации. Поставьте себя на место руководителя, которому необходимо, к примеру, выбрать софт для управления опасным химическим производством: отработанный и показавший свою надежность продукт иностранного производителя или же отечественную разработку без практического подтверждения надежности. Какие риски опаснее: возможные злонамеренные действия чужого поставщика или же ошибки отечественного начинающего разработчика? Но в первом случае софт тестируется структурами безопасности на предмет недекларированных возможностей (закладки, подозрительные команды), а несовершенство продукта определить невозможно. У нас постоянно возникают требования запретить закупку для госкорпораций импортного софта. Но сразу же после выхода подобных решений (с изрядной долей пропагандистского флера) по "поддержке отечественного производителя" начинают вноситься изменения, допускающие зарубежный софт в "исключительных случаях". Оно и понятно: на практике приоритет отдается качеству софта, а не стране производства. Кстати, в США системы управления для Минобороны опираются в значительной мере на решения компании SAP (Германия) при наличии собственной развитой IT-индустрии. А вот непрофессиональный, замешанный на политической демагогии подход к вопросам информационной безопасности нашел яркое выражение в нашумевшем "законе Яровой". Что толку в записи и хранении данных трафика без эффективных средств расшифровки и анализа гигантского информационного потока?

— Был бы доступ, а уж проанализировать...

— Если бы все было так просто! Что будет фильтром? Ключевые слова? Но программы распознают слова по сочетанию букв, а не по их смыслу и не по контексту. А жаргон? Пример: вам нужно выявить информацию, связанную с деньгами, и вы запускаете ключевые слова "деньги", "финансы", "счета" и т.п. А о чем говорят "френды" в Сети? О "бабках". Добавите слово "бабки" в качестве ключевого слова — получите столько мусора, что мало не покажется. Злоумышленники же вообще могут пользоваться собственным сленгом и поди поймай их в гигантском потоке с помощью такой аналитики! Далекие от информатики люди считают, что чем больше информации, тем лучше. Но специалисты знают, что проблемой является как раз избыток информации. Год от года количество словесного шлака растет с нарастающей быстротой, понижая уровень концентрации полезной информации. Это превращает "хранилища данных" в их "кладбища", где, видимо, упокоится и "закон Яровой".

— А могут ли программисты решить эти проблемы?

— В том-то и дело, что это не компетенция программистов, а так называемых архитекторов. Это люди и структуры по моделированию процессов и систем управления, аналитики, специалисты по формализации описания соответствующих сфер деятельности и архитекторы информационных систем. Это и есть топ-уровень современной IT-индустрии, ее интеллектуальное ядро. Это те самые мозги, за которыми сегодня идет охота в глобальном масштабе. У нас к специализации и компетенции архитектора относятся поверхностно и формально. Обычно архитекторами информационных систем и представителями в межведомственных советах назначаются заместители руководителей ведомств по PR и GR в соответствии с должностью, а не с профессиональной подготовкой. Но именно эта категория лиц выступает постановщиками задач для программистов. В мировой практике уровень создаваемых информационных технологий определяется лицами, которые занимаются онтологическим (смысловым) проектированием, а не созданием технических решений. Даже мировые программистские компании начинают двигаться от программного продукта к управленческому консалтингу, отводя программированию техническую нишу. Трудно ожидать впечатляющих успехов России в инфосфере, если у нас главной фигурой продолжает выступать программист. Набирают, к примеру, в казанский "Иннополис" несколько тысяч программистов, а архитекторов систем и постановщиков масштабных инновационных задач для них нет. Это все равно, что набрать производственный коллектив авиационного завода без наличия главного конструктора самолета и ожидать, что результат появится сам собой. Дело еще и в том, что разработчики масштабных глобальных систем могут ими управлять в процессе эксплуатации. Так, в создании Facebook и определении его функциональности свою роль играли представители спецслужб и Агентства передовых исследований Минобороны США (DARPA). Уже сама архитектура системы и технология управления сетью, сортировки и анализа информационных потоков зашиты в функционал системы и могут делать необходимую аналитику по запросам государства в автоматическом режиме — дешево и надежно. Им не нужно для этого делать дорогие и малоэффективные надстройки, подобно "закону Яровой", так как сценарии использования таких систем и социальных сетей в информационных войнах изначально заложены в их архитектурных решениях.

— Каким образом?

— Да очень просто. По результатам обработки данных о фактах доступа российских ученых к определенным ресурсам, например, достаточно легко определить тематику, успехи и проблемы России в той или иной отрасли. Достаточно выбрать в Facebook интересующее профессиональное сообщество, проанализировать, о чем говорят его представители, например физики, о чем пишут, какие книги читают, и все становится ясно. При этом подобное управление информационными потоками и аналитика могут быть реализованы с помощью автоматов и "умных агентов". Можно по сетям и вирусы модификации сознания запускать. Например, сегодня активным спросом пользуется технология video on demand ("кино по запросу"): подписчикам, как правило, не хочется тратить свое время на поиски киношедевра, а разработчики программ управления видеопотоками могут оказывать свой "ненавязчивый сервис" через продвижение определенного видеоконтента, программируя тем самым сознание пользователей. Такие средства — уже точно из арсенала не информационного, а эпистемологического противостояния. И здесь, конечно, нам нужно жить своим умом, строить свои модели под свои цели и задачи, иначе мы рискуем повторить печальный опыт советской электронной промышленности.

— А что с ней случилось?

— Ее загубили на корню. Попытки преодолеть отставание путем копирования чужих образцов с помощью научно-технической разведки оказали развитию электронной отрасли медвежью услугу. Копирование чужого вместо развития собственной компетенции привело к утрате соответствующих математических школ, навыков моделирования и дизайна, того научного фундамента, той интеллектуальной культурной почвы, на которой рождаются и произрастают электронные технологии. Воспроизвести чужие модели и алгоритмы в железе — не очень сложно. Китай и страны Юго-Восточной Азии продемонстрировали впечатляющие успехи как "фабрики" современной электроники. Но "лаборатории" электронной техники сконцентрировались в США, и именно от них зависит, что, когда, сколько и за сколько смогут производить "фабрики". В отдельных случаях до 90 процентов прибылей от продукции "фабрик" получают "лаборатории". В России до сих пор считают важным развивать именно "фабрики", а не "лаборатории". Тем самым мы вступаем в ценовую конкуренцию с Китаем, Вьетнамом и другими странами Юго-Восточной Азии, а для этого мы должны уронить цену рабочей силы ниже уровня этих стран. Как вам такая перспектива? Эффективным сегодня может быть только производство собственного уникального продукта, а не тиражирование чужого. Еще на рубеже 1970-1980-х годов США приняли и успешно реализуют программу "научной лаборатории мира". В рамках этой стратегии они стягивают со всего мира мозги, а взамен продают другим странам лицензии на производство того, что создано в их лабораториях. Видите разницу? Они подсчитали, что самый большой доход приносят научные разработки — они наверху современной экономической пирамиды, ниже — продажа технологий, а в ее основании — производство. Идея проста: контроль над наукой — контроль над миром путем концентрации лучших мозгов со всего мира. На начальном этапе такая стратегия подвергалась сомнению. Помнится, как бывший госсекретарь США Иглбергер выразил опасение по поводу того, что слишком уж много иностранных ученых работает в американских оборонных научно-технических центрах и хорошо бы их "потрясти", а то про бдительность забыли. Знакомая риторика?

— И что ответило научное сообщество?

— Заявило, что предателей среди разведчиков и военных статистически больше, чем среди ученых, так что, если не дает покоя зуд по части "чистки рядов", пусть начнут с себя. Кроме того, ученые напомнили, что именно они приносят полезные для решения военных задач идеи и смогут принести еще больше пользы, если будут опираться на лучшие в мире мозги. При таком подходе защита от научно-технической разведки не является приоритетом, так как тот, кто воспроизводит чужое, заранее обречен на проигрыш. Был сформулирован принцип: единственный способ выиграть в соревновании — бежать быстрее других. И они были правы: сегодня в IT-отрасли обновление моделей идет каждые полгода, а это значит, что воровать эти разработки бесполезно — они устаревают раньше вывода продукта на рынок. Передовую "лабораторию" методами промышленного шпионажа не догнать. В Штатах правильно рассчитали: наивысшая ценность сегодня — творческий ум, он гораздо выше, чем созданные им вчерашние результаты. Главное — это умение отвечать на актуальные сегодняшние вызовы, создавать принципиально новые решения. А это могут делать только подготовленные творческие люди. И в этом — главный ключ успеха США на пути к доминированию в области знаний, а стало быть, и в глобальном информационном пространстве.

— А что в России?

— В России создали фонд "Сколково" и еще ряд институтов развития. Я сам член экспертной коллегии этого фонда. Мол, вот он — наш ответ DARPA. А ответ оказался слабый и далеко не адекватный. Из тысяч маленьких инициатив невозможно сделать даже один более или менее масштабный проект, продвигающий Россию на более высокие позиции в мировом технологическом и информационном пространстве.

— А как процесс организован в США?

— Возьмем, к примеру, сотовый телефон — в нем пластинка с микросхемой и батарейка. Современные разработки в области миниатюризации и энергосбережения уже дошли до уровня атома. Куда дальше? DARPA ставит перед мозгами вопросы: перейти из плоскости в объем можете? А заменить электричество на свет? В США выделили 25 направлений фундаментальных математических и физических исследований, заточенных на решение именно этих двух фундаментальных направлений. И поставило их перед учеными государственное агентство с позиции национального интеллектуального лидера, ответственного перед будущим. Я в то же время посмотрел список РАН: там было 270 направлений, самых разношерстных, без системообразующей идеи и понимания того, какое прорывное технологическое направление сформируется в результате их успешного завершения. Вместо целеустремленной стратегии — компиляция индивидуальных планов отдельных ученых и научных коллективов. Но из 100 больших мышей нельзя сделать даже одного маленького слоненка! Впрочем, слона-то у нас как раз делать и не хотят, все заняты мышиной охотой. Вел как-то беседы с высокими руководителями одной госкорпорации и спросил, кто их конкуренты. Это крупнейшая американская компания Northrop Grumman. Поинтересовался, какие у нашей корпорации проблемы. Стали называть нехватку фрезеровщиков и других производственных профессий. Спросил про IT-специалистов и их стимулирование. Вопрос застал врасплох. Пришлось разъяснить, что у их глобального конкурента материальное производство составляет 17 процентов, а 34 процента — информационные технологии. Американцы держат цифровую модель, которая и обеспечивает глобальную кооперацию производства, организованного цифровым образом. Отлить форму по матрице, обрезать заготовку и просверлить отверстия в детали по шаблону — дело нехитрое. А вот найти и стимулировать тех, кто способен построить цифровые модели сложнейших комплексов и организовать глобально организованное цифровое производство,— это и есть сегодня главное. Именно этот слой специалистов — главная ценность и ведущее конкурентное преимущество в современной экономике. Но сырье, энергию и изделия мы считаем по мировым ценам, а затраты на специалистов с уникальными компетенциями — по внутренним инструкциям. Вот мозги и утекают к конкурентам. И не докричаться пока этим уникальным специалистам до верхов, как не смог этого сделать и их прародитель Левша: "Передайте императору, что нельзя ружья кирпичом чистить!" И пока "профессиональные патриоты" активно ищут "пятую колонну", потомки Левши потихоньку утекают за рубеж. Вместе со своими мозгами и ценными знаниями. Щедрый подарок конкурентам и соперникам. Зато меньше тех, кто может думать неправильно.

— Это про то, что мы не там ищем угрозу?

— Актуальная угроза для России заключается в нашем нарастающем отставании в мирном соперничестве, без которого сомнителен успех в военной сфере. Обеспечение информационной безопасности при таком подходе заключается в необходимости скорейшего устранения огрехов своего информационно-технологического развития. Но, как говорил В. Черномырдин, "стараемся сделать как лучше, а получается как всегда". Вернемся к фонду "Сколково". Он создан для обеспечения свободы творчества и поддержки творческих инициатив. По факту получилась контора для своих — новой "научной бюрократии": на зарплаты сотрудников "Сколково" ушло почти в два раза больше бюджетных денег, чем на все гранты для поддержки проектов. Средняя зарплата в самом фонде приближается к 500 тысячам рублей (почти в 14 раз выше средней по России). Но попробуйте указать даже в пять раз меньшую зарплату для привлекаемых специалистов при обосновании проекта на получение гранта! Опять как всегда: не вспомогательные структуры для науки, а наука как обоснование для кормления распорядителей бюджетных денег. По факту выходит, что главный в научных разработках в России — опять чиновник, хоть и на зарплате в "Сколково". В Штатах — наоборот. Первый принцип работы DARPA: потерять человека страшнее, чем потерять деньги. Второй: новый проект должен оппонировать традиционным подходам. Вы представляете судьбу проекта для грантовой поддержки, если он противоречит концепции какого-то академика РАН? В Штатах во главу угла ставится человек от науки, и уже под него создается структура. Там отлично понимают разницу между, скажем, самим Келдышем и коллективом сотрудников Института его имени. И обеспечивают финансирование конкретного ученого с идеей, а не структуры. А чтобы ученый занимался только наукой — ему придаются экономисты и юристы, которые ученому помогают, а не заставляют каждый день перед ними отчитываться.

— И кто там рулит процессом?

— Вы удивитесь: преимущественно научные фантасты. Да и Голливуд как "фабрика грез" выступает не только развлекаловкой для ширнармасс, но и производителем образов и смыслов для всей планеты. С Голливудом и для Голливуда работают многие всемирно известные специалисты в области IT и искусственного интеллекта. Кстати, Тимур Бекмамбетов является одним из грантополучателей "Сколково" по проекту, реализуемому по заказу и в сотрудничестве с Голливудом. Таким футуристическим подходом американцы закрывают главную прореху своей науки — уж слишком она ориентирована на прибыль, на быструю реализацию. Но в Штатах уже научились вкладывать средства в "небывальщину". Когда в свое время я беседовал с Анитой Джонс, на тот момент возглавлявшей DARPA, американская пропаганда вовсю отрабатывала тему "звездных войн". Россия же пыталась рассказать всему миру о технической несбыточности "звездных войн". Так вот, нам объяснили, что получить деньги из бюджета на "небывальщину", которая через десятки лет станет реальностью, можно только так — с помощью Голливуда и мечты для нации, через новый образ и стиль жизни. И они были правы: под фантазию "звездных войн" DARPA наработало столько технологий, что они сегодня служат основой прорывных инновационных решений с широким практическим применением.

Итог информационной государственной политики — устойчивое стремление российской молодежи работать исключительно в крупных компаниях или госструктурах. Сложившаяся ситуация — результат доминирования в обществе социальных групп с паразитарно-потребительскими установками

— Получается, США делают ставку на культуру и науку?

— Да. Экономика в развитых странах мира сегодня становится культуроцентричной: вершину социально-экономической иерархии занимают те, кто выявляет и решает новые проблемы, создает и продвигает символы. Как Стив Джобс с брендом "Apple". Одновременно идет смещение центра формирования и управления экономическими процессами от сферы производства в сферу финансов. Так что задача превращения идеи в прибыльное предприятие решается конкурентной борьбой за потребителей, а не за производителей. В технологически развитых странах наука превратилась в сложный социальный институт, который определяет структуру общества и национальное самосознание. Сегодня в мире нет ничего эффективнее стоимости, создаваемой знанием.

— Это и есть цифровая экономика?

— Отчасти. В цифровой экономике важно еще создать социальные модели, где бы потребитель был соединен с посредником и производителем — так называемые платформы многосторонних рынков, за которые француз Тироль получил пару лет назад Нобелевскую премию по экономике. В цифровой реальности автомобиль — это уже не средство передвижения, а сложнейший компьютер, управляемый сетью. Даже "умная машина" — уже тоже вчерашний день: кому она нужна без "умного города"? В ЕС год как заняты цифровой трансформацией экономики. В России, справедливости ради скажем, ряд госкомпаний тоже вписали подобный пункт в свои планы, но пока декларацией все и ограничилось. Сегодня на Западе во главе угла уже даже не технологические идеи, а социальные. Так, население развитых стран стареет, а потому социальные сети начинают применяться не ради болтовни, а как среда оказания их участниками взаимных услуг, самообслуживания в широком диапазоне — от получения советов до оказания помощи конкретными действиями. Мы тоже пытаемся создавать систему телемедицины, но пока копируем чужой опыт и технологии. Опять же не хватает конструкторов сетей, архитекторов сложных систем при избытке административных барьеров.

— Почему же их нет?

— Потому что общество не осознало такой потребности. Это результат 20-летнего культивирования в массовом сознании "мира потребления без производства". Итог, если хотите, российской информационной государственной политики — устойчивое стремление российской молодежи, по данным социологов, получить доступ к административной и сырьевой ренте, мечта работать исключительно в крупных компаниях или госструктурах. В лидерах предпочтений — "Газпром", администрация президента и правоохранительные органы. Такой перекос сказывается на престиже производственных профессий в том числе. Сложившаяся ситуация — результат доминирования в обществе социальных групп с паразитарно-потребительскими установками. И угроза безопасности страны сегодня исходит не от говорливого рунета и уж тем более не от промышленного шпионажа или пропаганды со стороны Запада, а от таких извращенных установок внутри страны и от реальной утечки так необходимых нам сегодня мозгов.


tataat
отправлено 09.10.16 11:25 | ответить | цитировать # 2


Два русских танкиста сидят в парижском кафе, пьют кофе с круассаном вприкуску, рядом припаркована колонна российских танков. Мимо идут армейские обозы.
И один танкист говорит другому:
- Об одном я сожалею - проиграли мы информационную войну.


DimMax
отправлено 09.10.16 12:03 | ответить | цитировать # 3


Какое то двоякое впечатление от прочитанного. Всю дорогу человек рассказывает как 100 рабочих без конструктора самолет не соберут, как мышки не станут слоном. Как важен человек с идеей и мозгами, вот каких людей нужно оберегать, холить, лелеять, деньги давать. И в последнем абзаце - "ах, уронили престиж производственных профессий".


Kirpa
отправлено 09.10.16 12:53 | ответить | цитировать # 4


> — Но стоит включить телевизор и ничего высокотехнологического — пропаганда она и в Африке пропаганда...
>
> — По этой части российские СМИ и заказчики пропаганды поднаторели и превышают мировой уровень как по объемам продукции, так и по затратам на ее изготовление.

О как. ББС, Фокс, СНН, Дойче Велле, Ройтер доедают последний хрен без соли и плачут в сторонке.

> Вот только цель воздействия на массовую аудиторию заключается не в подталкивании центров власти к неверным решениям, а в формировании благоприятного облика страны и репутации самих СМИ. А с репутацией наших СМИ [проблемы]

Именно поэтому у РТ первое место среди новостных каналов по просмотрам на ютубе. И заметная во многих странах популярность. А соответсвующие органы некоторых стран пытаются мочить РТ разными способами и с переменным успехом, но давно наплевав на байки о свободе слова и плюрализме мнений.

> и обликом страны у нас на сегодня пока большие проблемы.

Потому что в реальности на информационную войну на западе тратят огромные деньги, намного больше чем Россия.

> Есть еще неприятный результат, сопровождающий перебор недостоверной информации и подмену фактов их интерпретациями в массированной пропаганде. Мир движется к информационному обществу, где важнейшим ресурсом производства и потребления становится информация, а ее главной ценностью является достоверность. Подрыв доверия к информации как к общественно полезной ценности может быть "миной замедленного действия", которая подкладывается под процессы формирования информационной культуры. В США и странах НАТО культура и этика СМИ как-то отделяется от технологий информационной войны как элемента многофункциональной системы, нацеленной на достижение успеха военных операций.

В этом достаточно убедится, ознакомившись с продукцией СМИ соответсвующих стран. Особенно, в момент важных мировых событий, вроде локальных конфликтов или происшествий.

Дальше читать не смог. Интересно, на что именно гражданин хочет денег.


Deus Ex
отправлено 09.10.16 12:57 | ответить | цитировать # 5


сто рабочих без ген.конструктора не построят самолет, так же как и один ген.конструктор без ста рабочих. как то странно написано.


Aleks78
отправлено 09.10.16 13:02 | ответить | цитировать # 6


Поспорил бы с автором о "нарастающем отставании". В промышленности мы сейчас нагоняем, но так неспешно, что разрыв сокращается только из-за того, что в большинстве методов производства технологический потолок на западе достигнут и выше прыгать просто некуда. А вот с учеными и специалистами всевозможными и правда беда.


Талаш
отправлено 09.10.16 13:04 | ответить | цитировать # 7


Кому: DimMax, #3

> Какое то двоякое впечатление от прочитанного. Всю дорогу человек рассказывает как 100 рабочих без конструктора самолет не соберут, как мышки не станут слоном. Как важен человек с идеей и мозгами, вот каких людей нужно оберегать, холить, лелеять, деньги давать. И в последнем абзаце - "ах, уронили престиж производственных профессий".

Лично,я считаю,что всё должно быть взаимосвязано.Мозг и Руки,тогда всё будет хорошо.А теперь не в моде ни образование ни созидательный труд.И как неоднократно говорили на Тупичке,нет внятной Гос.идеологии.У нас в РБ,радует одно,нет восхваления немецких пособников.А в остальном полная каша!На плакатах и ветераны ВОВ и магнаты Речи Посполитой и спортсмены и Ефрасинья Полоцкая.


Draz
отправлено 09.10.16 13:04 | ответить | цитировать # 8


Кому: DimMax, #3

Перечитай ещё раз, медленнее


Draz
отправлено 09.10.16 13:04 | ответить | цитировать # 9


Кому: tataat, #2

А ты смешной, продолжай шутить


fixer
отправлено 09.10.16 13:04 | ответить | цитировать # 10


Кому: tataat, #2

《Два подъесаула Великой Московской Империи в очереди за акционными пищевыми брикетами "техасские особые", обсуждают глупость варварских замкадских республик пляшущих под дудку догнивающего запада.》

Мне очень запомнились новости о войне в Ираке, когда там готовились встретить США танковыми клиньями и героизмом, а потом всё слили одним днём. Чтобы насладиться вкусом парижского круасана и "царь" и "бояре" и народ должны двигаться в одну сторону и двигаться быстро. Винтер ис каминь, как говориться.


Goblin
отправлено 09.10.16 13:05 | ответить | цитировать # 11


Кому: fixer, #10

> Мне очень запомнились новости о войне в Ираке, когда там готовились встретить США танковыми клиньями и героизмом, а потом всё слили одним днём.

это же не армия

это продажное руководство слило

получили американские деньги - и разбежались, а войска без командования воевать не могут


rtimson
отправлено 09.10.16 13:06 | ответить | цитировать # 12


Кому: DimMax, #3
Скорее всего Вы вырвали фразы из контекста. Как имеющий отношение и к науке и производству полностью согласен с комрадом Рубановым.
Наука, в чистом виде - удовлетворение собственного любопытства за государственный счёт.


ivaniv
отправлено 09.10.16 13:06 | ответить | цитировать # 13


Кому: DimMax, #3

Согласен, а еще рассказывает что не надо быть догоняющими, но всю дорогу приводит в пример американцев, при этом не слова о проблемах в их моделях. Архитекторов у нас нет... да у нас вообще людей не хватает что-бы покрыть все наши нужды, так и не просто людей, а высококлассных специалистов. И вся утечка мозгов в миг прикатится как только бакс подешевеет.


madclimber
отправлено 09.10.16 13:06 | ответить | цитировать # 14


Что-бы "нехитро" просверлить в "нехитро" отлитом, нужно что-бы было что сверлить, чем сверлить, где сверлить, чьими руками сверлить, и еще - с какой целью сверлить. А что делать с основной массой жопоруких рукожопов, которые кроме твиттеров и кассовых аппаратов ничего не знают и не умеют? Ведь именно в этой среде возникают те самые упомянутые в интервью "левши".
Ну вот мы их нашли. Допустим. Их надо где-то учить. Причем, если за деньги самих рукожопов учить, то ситуация еще сложнее.(спасибо реформам образования) Или подрузамевается, что на гранты учить?
Нужна ч0ткая мотивация.
Чем тогда мотивировать? Идеей? Деньгами? Уникальным, выпускаемым только у нас продуктом? Высокой зарплатой рабочего технических специальностей? А как же тогда упомянутая в интервью дешевизна рабочей силы в Азии? В моем понимании массово эту ситуацию никак не решить. Поэтому у нас два пути. Первый - это конфронтация, с сопутствующим усилением разработок и производста в области ВПК. А второй - это искать свое место, и встраиваться в мировую экономическую систему в уже сложившейся ситуации. А мы в ней (этой ситуации) - сырьевая кормушка для технологически развитых стран. И тогда не надо плакать, что масса современной молодежи хочет прибиться к крупной корпорации типа газпрома. Это естественное желание устроить свое будущее не покидая пределов страны проживания. Здесь, по моему скромному мнению, наше государство уже определило все "векторы развития" на ближайшие несколько поколений. Так что интервью больше похоже на очередное посыпание головы пеплом. Напоминает винегрет. Суть его (по моему мнению) сводится к тому, что некая информационная безопасность сильно зависит от уникального национального продукта в сфере ИТ, который должны выпускать "неутекшие" за бугор самородки-левши, вот прямо родившиеся с готовым мат-аппаратом в голове. И потому нам нужны новые системные архитекторы. (Матрица, привет.)

> Сложившаяся ситуация — результат доминирования в обществе социальных групп с паразитарно-потребительскими установками. И угроза безопасности страны сегодня исходит не от говорливого рунета и уж тем более не от промышленного шпионажа или пропаганды со стороны Запада, а от таких извращенных установок внутри страны и от реальной утечки так необходимых нам сегодня мозгов.

Это внезапное понимание - просто новый прорыв аналитической мысли.


madclimber
отправлено 09.10.16 13:07 | ответить | цитировать # 15


Кому: Deus Ex, #5

> сто рабочих без ген.конструктора не построят самолет, так же как и один ген.конструктор без ста рабочих. как то странно написано.
>

Ген. конструктор - это архитектор матрицы. А матрицу создают роботы. Так что рабочие не нужны. Нужны гранты и деньги. То есть "бабки" (которые по ключевым словам вываливают тонны мусора в головы причастных). А нужно что-бы в карман, и без мусора. Хе-хе.


rtimson
отправлено 09.10.16 14:02 | ответить | цитировать # 16


2013 год. Эфиопия. Я в группе Российских специалистов по обучению эфиопских военных. Новости SNN про необходимость американской ПРО в Европе для защиты от Иранских ракет. Озвучен радиус ракет 1200 км и для обоснования угрозы для Берлина, Парижа и Лондона на карте за говорящей головой Иран показан частью Румынии и от него идут круги с радиусом действия ракет, захватывающий эти города.


Chimkent
отправлено 09.10.16 14:02 | ответить | цитировать # 17


Кому: Цитата, #1

> от реальной утечки так необходимых нам сегодня мозгов.

Странное сложилось понимание "мозгов". Ну уплыл один индивидуум, два, три. По отдельности уплывают, попадая в коллективы.
Где-нибудь, кто-нибудь видел кого-нибудь, кто отдельными своими индивидуальными мозгами что-нибудь создал, решил проблему? Все проблемы сосредотачиваются на границе ума индивидуума со смежными областями ему неизвестными. И есть два пути: осваивать самому, а это может и жизни не хватить, и осваивать коллективно со смежниками под "модерированием", то бишь руководством.
Рулит руководитель(и) с коллективом.


CaptMorgan
отправлено 09.10.16 14:02 | ответить | цитировать # 18


Кому: DimMax, #3

Здесь нет противоречия, просто поднято несколько связанных, но не всё-таки различных проблем.

Специалист с глубоким пониманием предмета - это результат не только одномоментного выбора, который совершает выпускник школы при поступлении в вуз. Ещё требуется долгий и упорный труд, который куда лучше идет при правильной мотивации, это и уверенность в возможности себя реализовать и обеспечить, как линейный работник, и просто общественное признание. Вместо это популярна (небезосновательно) точка зрения, что для получения нормального места в жизни нужно всеми силами рваться на руководящие должности.

В рассуждениях гражданина есть более глубокая проблема. Он говорит о том, что пытаться копироваться чужие технологии не правильно, при этом все рассуждения построены в виде "у нас это организовано вот так, а должно быть, как у них".


Urbat
отправлено 09.10.16 14:02 | ответить | цитировать # 19


Кому: madclimber, #15

> Ген. конструктор - это архитектор матрицы. А матрицу создают роботы.

Да, точно. Осталось только понять, кто будет создавать роботов.


vvserg
отправлено 09.10.16 14:15 | ответить | цитировать # 20


Кому: CaptMorgan, #18

> В рассуждениях гражданина есть более глубокая проблема. Он говорит о том, что пытаться копироваться чужие технологии не правильно, при этом все рассуждения построены в виде "у нас это организовано вот так, а должно быть, как у них".

Вот! Как раз думал, как это сформулировать.
Неясно, понимает ли гражданин , что "так как у них" не получилось больше нигде.


_Wolf
отправлено 09.10.16 14:27 | ответить | цитировать # 21


Кому: Urbat, #19

> Да, точно. Осталось только понять, кто будет создавать роботов.

А никто.

Пропаганда - которая никому не нужна и ни на что не влияет - побудила потенциальных создателей уехать из "гнусной Рашки".


_Wolf
отправлено 09.10.16 14:29 | ответить | цитировать # 22


Кому: vvserg, #20

> Неясно, понимает ли гражданин , что "так как у них" не получилось больше нигде.

Хипстер, который готовил статью, не понимает.

Он научился употреблять слово "компетенция" как в английском, а ума для понимания что "силиконовая долина" чисто американский феномен - уже нет.


Щербина307
отправлено 09.10.16 14:37 | ответить | цитировать # 23


Кому: Aleks78, #6

> В промышленности мы сейчас нагоняем

В чём это выражается?

http://f6.s.qip.ru/G1CCNPVq.png
http://goo.gl/WOSkDT

> А вот с учеными и специалистами всевозможными и правда беда.

Как и с рабочими. ПТУ и техникумы в упадке.


yuri535
отправлено 09.10.16 15:24 | ответить | цитировать # 24


Кому: CaptMorgan, #18

> Он говорит о том, что пытаться копироваться чужие технологии не правильно

какая-то глупость

всё что работает надо немедленно скопировать, это экономия времени и труда, то есть стратегических ресурсов вообще

так делает Китай по всему фронту

сначала сделать то, что уже есть и работает, а потом пытаться сделать лучше, если сможешь


max_1986
отправлено 09.10.16 15:46 | ответить | цитировать # 25


Кому: fixer, #10

>Мне очень запомнились новости о войне в Ираке, когда там готовились встретить США танковыми клиньями и героизмом, а потом всё слили одним днём.

Говорят, все было совсем не так. Злые языки намекают, что просидев 10 лет в блокаде и имея на вооружени никакое ПВО и старые Т-72 без апгрейдов в лучшем случае, а так же нуль вместо авиации сильно много против сверхдержавы не навоюешь. Глядя на то, как один смешанный авиаполк переломил ход сирийской войны (утрирую, но лишь немного), я склонен злым языкам поверить.


Japmonk
отправлено 09.10.16 15:46 | ответить | цитировать # 26


Как лента новостей и публикаций этот ресурс полностью оправдывает своё название. Хожу сюда уже около 9 лет. По интервью на подобную всеобъемлющую тему, калибру интервьюируемого и по мере приближения горизонта событий, сайт, имхо, окупил себя.

Беседа порадовала: когда читал, передалось впечатление доверительной обстановки,- представил, как журналист задавала свои очевидные вопросы, а бывший нач.упр.КГБ, по-отечески снисходительно, доступными примерами и в положительном ключе, обрисовал отсутствие у России долгосрочных перспектив на развитие ITсферы (весь 21 век) и основательного плана по интеграции социума в IT.
В смысле, мир меняется, а наша песочница, продолжает жить по блатным законам.

Нужно разъяснять, что "русский мир" в контексте "эпистемологической войны" сильнее "американской мечты"? В конце придется это доказать.


Aleks78
отправлено 09.10.16 16:46 | ответить | цитировать # 27


Кому: Щербина307, #23

Прежде всего, я говорю не об объемах выпуска, а о возможностях по выпуску высокотехнологичной продукции. Они возросли существенно. Сейчас есть предприятия выпускающие реально качественные и конкурентные вещи.

Ну а по картинкам этим что сказать. Про советский период молчу. Что заводы разбомбили натурально всем известно. Но не значит, что мы не можем делать, это означает что надо передать привет ЦБ с его политикой по сжатию денежной массы в экономике. Подтверждаю, что сейчас натуральная депрессия. Выезжаем только на импортозамещении.


max_1986
отправлено 09.10.16 16:46 | ответить | цитировать # 28


Кому: Goblin, #11

Дим Юричь, да пытались они воевать, пытались. А толку? Что Ирак мог противовпоставить США? Разве только Фаллуджу да Дедушку-с-мултуком (там на самом деле была довольно творчески организована засада в которой капитально обидели целый вертолетный полк).


Goblin
отправлено 09.10.16 16:46 | ответить | цитировать # 29


Кому: max_1986, #28

> Дим Юричь, да пытались они воевать, пытались.

предательство командования - гарантированное поражение

далее пытайся, не пытайся - бесполезно


Aleks78
отправлено 09.10.16 16:48 | ответить | цитировать # 30


Кому: yuri535, #24

> так делает Китай по всему фронту

С Китаем нам не потягаться. Так же как и им с нами.
Мы можем делать сложные вещи малыми сериями. Не надо пытаться завалить кого-то копеечными изделиями. Это Китай успешно делает по всем фронтам.
А вот когда касается точности, надежности и др. - тут у них все не безоблачно.


Талаш
отправлено 09.10.16 16:48 | ответить | цитировать # 31


Кому: Щербина307, #23

> Как и с рабочими. ПТУ и техникумы в упадке.
>
>

Мне интересен вопрос с рабочими кадрами в РФ.Читая объявления часто натыкаюсь на такую форму работы,как вахта.Я понимаю,когда это связанно с отдалёнными регионами и стройками.Но набирают станочников на заводы.Мне непонятно,что это за трудовой коллектив получится и какие долгосрочные задачи с ним можно решать?


mr_choj
отправлено 09.10.16 16:48 | ответить | цитировать # 32


"архитектура системы ... зашита в функционал системы" - это 5


rtimson
отправлено 09.10.16 17:57 | ответить | цитировать # 33


Кому: Талаш, #31

Есть " Региональный кадровый центр" и подобные конторы, занимающиеся поиском необходимых кадров в "депрессивных регионах" для работающих промышленных предприятий в развитых регионах. Обычно получается не плохо, но бывает и "нарошно не придумаешь". В Е-бург, лет несколько назад, привезли токарей из Оренбургской области с 5-6 разрядом, а они даже не знают, что такое микрометр и несколько дорогостоящих заготовок загнали в брак.


Щербина307
отправлено 09.10.16 18:18 | ответить | цитировать # 34


Кому: Талаш, #31

> Мне непонятно,что это за трудовой коллектив получится и какие долгосрочные задачи с ним можно решать?

Задачи создать коллектив нет. Есть задача быстро и по возможности дёшево заполнить пустующее рабочее место.

Работа может быть и эпизодическая (на срок проекта или заказа), такие вахтовики очень удобны, они почти как гастеры, не имеют такой защиты по закону. Хотя понятно что есть и положительные примеры.

Ну и сам понимаешь, далеко не каждый согласится на такую работу и условия проживания.


rtimson
отправлено 09.10.16 18:23 | ответить | цитировать # 35


Кому: max_1986, #25

С количественным и качественным составом авиационного и бронетанкового вооружения в Ираке было всё хорошо и уровень подготовки л/с тоже был на высоком уровне. Американцы действительно " купили" эту войну, за башляв Садамовским генералам. Если элита сливает всё ранее на работанное, то никакой героизм на низах не поможет. Смотри развал СССР.


KS_45
отправлено 09.10.16 18:24 | ответить | цитировать # 36


Копирование неизбежно, если у тебя в этой области вообще ноль. Но бросать свое ради копирования - тупик. Ты всегда будешь на шаг позади. Кроме того, может наступить момент, когда не получится украсть.


КТ315Б
отправлено 09.10.16 19:03 | ответить | цитировать # 37


Итак, мы не можем победить в данной модели. Стало бы, надо менять модель.

Например, сделать мега-источник ЭМИ и вмазать им по шарику. В результате все сильно умные хипстеры внезапно поймут, что их презрение к рабочему и колхознику основывалось на странной и нелепой флуктуации прогресса. Эппл и прочие майкрософты вылетят в трубу. И останется только калаш как источник силы, потому что лазерные пушки и прочее тоже погорят.

Вот такая вот идея :)


kakatumba
отправлено 09.10.16 19:15 | ответить | цитировать # 38


"Уже сама архитектура системы и технология управления сетью, сортировки и анализа информационных потоков зашиты в функционал системы"

это как это? функционал зашит в архитектуру - это еще можно вообразить, а архитектура в функционал - это о чём?


kiokumizu
отправлено 09.10.16 19:19 | ответить | цитировать # 39


Кому: max_1986, #25

> Глядя на то, как один смешанный авиаполк переломил ход сирийской войны (утрирую, но лишь немного), я склонен злым языкам поверить.

Камрад, бери в расчет тот факт что у ИГИЛ нет средств ПВО.


kiokumizu
отправлено 09.10.16 19:23 | ответить | цитировать # 40


Кому: КТ315Б, #37

> Итак, мы не можем победить в данной модели. Стало бы, надо менять модель.
>
> Например, сделать мега-источник ЭМИ и вмазать им по шарику. В результате все сильно умные хипстеры внезапно поймут, что их презрение к рабочему и колхознику основывалось на странной и нелепой флуктуации прогресса. Эппл и прочие майкрософты вылетят в трубу. И останется только калаш как источник силы, потому что лазерные пушки и прочее тоже погорят.
>
> Вот такая вот идея :)

Надеюсь это была шутка юмора? Ведь не только так горячо нелюбимые многими айфоны сдохнут, подобный шаг отбросит всю цивилизацию в средневековье.


vas0
отправлено 09.10.16 19:48 | ответить | цитировать # 41


Кому: madclimber, #14

> Что-бы "нехитро" просверлить в "нехитро" отлитом, нужно что-бы было что сверлить, чем сверлить, где сверлить, чьими руками сверлить, и еще - с какой целью сверлить. А что делать с основной массой жопоруких рукожопов, которые кроме твиттеров и кассовых аппаратов ничего не знают и не умеют? Ведь именно в этой среде возникают те самые упомянутые в интервью "левши".
> Ну вот мы их нашли. Допустим. Их надо где-то учить. Причем, если за деньги самих рукожопов учить, то ситуация еще сложнее.(спасибо реформам образования) Или подрузамевается, что на гранты учить?

Разрешите дополнить. Даже если "левша" за свои (заработанные стоянием за кассовым аппаратом в твиттере) деньги захочет обучиться чему-то дельному (в плане "как правильно сверлить своими руками"), то в полный рост еще встанет проблема, а как выбрать тех, кто действительно научит, а не просто красивую бумажку по результатам "учебных часов" выдаст. То есть и мотивация - не гарант переучивания и обретения навыка. А по самоучителям далеко не всё можно освоить (кривая аналогия сомневающимся - изучить по учебникам бокс). Был разведопрос про американские дома в эту тему. Там и опрашиваемый уже был в теме стройки, а поди ж ты, его там на каждом шагу затыкали за пояс "пролетарии-аборигены". Как по времени, так и по качеству исполнения.


vas0
отправлено 09.10.16 19:57 | ответить | цитировать # 42


Кому: КТ315Б, #37

> Итак, мы не можем победить в данной модели. Стало бы, надо менять модель.
>
> Например, сделать мега-источник ЭМИ и вмазать им по шарику. В результате все сильно умные хипстеры внезапно поймут, что их презрение к рабочему и колхознику основывалось на странной и нелепой флуктуации прогресса. Эппл и прочие майкрософты вылетят в трубу. И останется только калаш как источник силы, потому что лазерные пушки и прочее тоже погорят.
>
> Вот такая вот идея :)

Над этим усиленно трудится в том числе "КРЭТ". Именно поэтому во всех СМИ и блогах профильной направленности западные партнеры по политическому процессу воют о том, что нужно что-то делать с "русскими РЭБ". Сильно умным хипстерам с М-16 на переднем краю очень неуютно воевать в условиях "каменного века". Но речь в статье не об этом.


Broflovski
отправлено 09.10.16 20:08 | ответить | цитировать # 43


Ну а если у СГА опять наступит 1929-й? Не переедет DARPA за денежку в Москву али Пекин? За 300-то процентов...


КТ315Б
отправлено 09.10.16 21:02 | ответить | цитировать # 44


Кому: kiokumizu, #40

Насчет Средневековья ты, камрад, погорячился. Никуда не денется электричество (максимум придется перемотать трансформаторы). Никуда не денутся знания (если к ним мы не относим педивикию). Даже станки типа 1к62 не пострадают. И дизельные двигатели, которые с ТНВД, будут работать.

Вот с электронными деньгами - да, будет все печально. И с толпой бесценных офисных сидельцев непонятно что делать.

А с другой стороны, впереди две веселые перспективы, судя по заметке. Либо обмен нюками с последующим радиоактивным Средневековьем (в лучшем случае), либо исчезание России с карты (ей там места просто не будет). Если спросить меня, я предпочту исчезание с карты не только России. Ну, а в идеале - то, что я написал в первом сообщении. Когда ценностью будет уже не некая абстракция, типа айфоноразработки, а простое и надежное устройство - калаш :)


rtimson
отправлено 09.10.16 21:02 | ответить | цитировать # 45


Кому: Щербина307, #23

Количество выпускаемых тракторов, комбайнов и т.д. в год, при ужасном качестве и хреновой эксплуатации ни о чём не говорит. Пример: Бывший колхоз "миллионер" на юге Тюменской области, сейчас - крепкое "кулацкое" хозяйство, при самом тщательном уходе советские комбайны больше 6-7 лет не жили, а Канадские, купленные нефтяниками в середине 90-х работают до сих пор, у них назначенный срок службы 30-35 лет. То же самое с тракторами и грузовыми автомобилями. В СССР была гонка за "План по валу". Т.е. это всех устраивало - предприятия перевыполняют планы, а колхозники каждые 3-5 лет получают новую технику. Это касается и других сфер производства. Всё это ложилось тяжелым бременем на бюджет. Количество выпускаемой военной техники тоже было запредельным. Вот попробуйте мне, военному с 26 летним стажем, объяснить на хера нужно было делать более 6000 танков в год да ещё на 3-х заводах, танковые пушки для них делали 5 заводов. Ответ я знаю, просто хочу услышать Ваши аргументы или других камрадов по Тупичку. При этом эту кучу надо где то хранить и как то обслуживать в масштабах страны это огромные деньги. Лет несколько назад один товарищ начитавшись во взятом у меня авиационном журнале увидел таблицу выпуска авиационных двигателей с 1980 по 2012 год - ему аж дурно стало, но после объяснения, что ресурс у подавляющего числа двигателей для боевых самолётов не превышал 300 часов, а на начальных этапах эксплуатации порой и до 100 часов не дотягивал, т.е. 1 самолёт за время службы переживал 8-10 двигателей в то время как на западе ресурс подобных двигателей 3000 - 6000 часов его не много отпустило. СССР надорвался на производстве ради производства смотри Дж. Оруэл "1984".


Александр Савин
отправлено 09.10.16 21:02 | ответить | цитировать # 46


Кому: Deus Ex, #5

> сто рабочих без ген.конструктора не построят самолет, так же как и один ген.конструктор без ста рабочих. как то странно написано.

Написано не совсем так. Речь о том, что обращается внимание в основном на производство, а не на разработку. Про перекос в сторону "ста рабочих". А не про то, что "сто рабочих не важны".


Александр Савин
отправлено 09.10.16 21:04 | ответить | цитировать # 47


Кому: yuri535, #24

> всё что работает надо немедленно скопировать, это экономия времени и труда, то есть стратегических ресурсов вообще

Камрад, но скопировать технологию - это не лицензионный софт хакнуть. Это может занять намного больше "времени и труда", чем сделать своё. Поскольку чужое основано на чужих технологиях, не все из которых могут быть известны, понятны и доступны дома.

А создаваемое "своё" оно и свои технологии поддержит, и вектор развития задаст ..(пссст, выспренне получилось). Чем репу над "чужим устаревшим" чесать, тем более что оно может и вовсе ненужным оказаться.

Нынче же, пардон, технологии сложнее, чем в такне Кристи, Дугласе и даже V-2.


Александр Савин
отправлено 09.10.16 21:04 | ответить | цитировать # 48


Кому: kiokumizu, #39

> Камрад, бери в расчет тот факт что у ИГИЛ нет средств ПВО.

Так речь про то, что у Ирака к тому времени (после 10и лет непрерывной долбёжки именно по ПВО) тоже никакой ПВО не было. И у "коалиции" было куда больше сил, чем у России в Сирии.


Александр Савин
отправлено 09.10.16 21:04 | ответить | цитировать # 49


Кому: Broflovski, #43

> Ну а если у СГА опять наступит 1929-й? Не переедет DARPA за денежку в Москву али Пекин? За 300-то процентов...
>

[Если] - ключевое слово. Пропущено ещё одно - [когда]. Сидим на vопе ровно и ждём, "если когда авось вдруг" опять наступит 1929й...


Среднебойщик Т
отправлено 09.10.16 21:05 | ответить | цитировать # 50


Кому: Goblin, #11

> получили американские деньги - и разбежались, а войска без командования воевать не могут

Кстати, это отлично иллюстрирует совет "опереться на народ" и править по справедливости (который в соседней новости был дан Путину), как показывает практика - если малая часть народа в правящей прослойке саботирует и тупо не работает, на народ опереться очень сложно, при любом рейтинге и поддержке этого самого народа.


Старый пират Пью
отправлено 09.10.16 21:05 | ответить | цитировать # 51


Блин, США и свттелиты в том числе Западная Европа вкладывают несопоставимые средства в инфраструктуру и мозги по сравнению с РФ. Но это не значит, что бороться не нужно. Другой вопрос, что некоторые считают, что если встроиться в мировую систему и там, можно что-то делать и чуттюь мозги свои отправлять на Запад, то все будет пучком, но Дык, там на Западе поросеночек уже доеден, а следующим будешь уже ты сам. Поэтому чтобы работать в сфере информации а равных, нужно как минимум предлагать и успешно вести свой социально-экономический проект, как делал СССР. Так как Западный проект будет жалкой компиляцией, да и ресурсы на это грабить неоткуда, шарик давно поделен. То что предлагает г-н Рубанов - это паллиатив, сделать сейчас хоть что-то, что бы улучшить оперативную обстановку, стратегически так не победишь, тупо альтернативно предложить другим странам нечего. Я не думаю, что жители того же Китая спят и видят счастье олигархического капитализма у себя в стране.


Талаш
отправлено 09.10.16 21:11 | ответить | цитировать # 52


Кому: Щербина307, #34

> > Задачи создать коллектив нет. Есть задача быстро и по возможности дёшево заполнить пустующее рабочее место.
>
> Работа может быть и эпизодическая (на срок проекта или заказа), такие вахтовики очень удобны, они почти как гастеры, не имеют такой защиты по закону. Хотя понятно что есть и положительные примеры.
>
> Ну и сам понимаешь, далеко не каждый согласится на такую работу и условия проживания.
>

Я об этом и догадывался.Сейчас много схем,чтоб рабочего кинуть.Но,что путного можно сделать с таким коллективом?Поэтому,когда докладывают о больших успехах,я очень сильно сомневаюсь.Да и не хотят люди в производстве работать.


max_1986
отправлено 09.10.16 21:16 | ответить | цитировать # 53


Кому: Александр Савин, #47

Оно и тогда не просто было. Тот же Б-29 по винтику разобрали, а Ту-4 хуже получился.


Среднебойщик Т
отправлено 09.10.16 21:17 | ответить | цитировать # 54


Кому: Талаш, #31

> Мне непонятно,что это за трудовой коллектив получится и какие долгосрочные задачи с ним можно решать?

Не только удаленные районы, но и допустим служба безопасности - не силовая, а повторный контроль за отгрузкой бывает набирается из других регионов вахтами, что б были не "свои местные". А коллектив, ну по моим наблюдениям - нормальные коллективы получаются, люди на вахту работать едут, и выработка выше и отношение в целом лучше. Всякое конечно бывает. А под долгосрочными задачами что имеется ввиду? Не в КБ же конструкторов на вахту набирают.

> Но набирают станочников на заводы.

Ну да, из регионов могут и в Москву/Питер набирать, потому что местные не пойдут работать, западло. В "охране" в магазине просиживать гораздо полезней, а деньги те же. Да и нет интереса и тяги к труду.


Broflovski
отправлено 09.10.16 21:37 | ответить | цитировать # 55


Кому: Александр Савин, #49

Про "авось и ровно" - твоё приписывание мне. Пока есть стабильность на С/А континенте, система работает. Как они сейчас будут выходить из кризиса? Просто так и безболезненно для элит мировую войну уже не затеять. А атоматизированное общество с картезианским мышлением очень нежное.


Талаш
отправлено 09.10.16 21:37 | ответить | цитировать # 56


Кому: Среднебойщик Т, #54

> Ну да, из регионов могут и в Москву/Питер набирать, потому что местные не пойдут работать, западло. В "охране" в магазине просиживать гораздо полезней, а деньги те же. Да и нет интереса и тяги к труду.

Я именно про это!А под трудовым коллективом,я имею ввиду серьёзное способное делать серьёзную продукцию.А,это дело сложное.Поэтому и грустно мне.Читаю,производство растёт,а Станкопром загибается.Инструментальное производство в плохом состоянии.У нас на фирме,для станков с ЧПУ весь инструмент импортный.Да и меритель тоже.Правда Советский ещё есть.


Broflovski
отправлено 09.10.16 21:51 | ответить | цитировать # 57


*атомизированное. Сручий предикативный ввод. :(


Среднебойщик Т
отправлено 09.10.16 21:51 | ответить | цитировать # 58


Кому: Талаш, #56

> А под трудовым коллективом,я имею ввиду серьёзное способное делать серьёзную продукцию.

Это очень сильно зависит от средневысшего руководящего звена, если владелец/управляющий - дурачок случайный то с любым коллективом получится херня, причем полная. Посмотри к примеру на компанию Балтика, ушел Боллоев оттудова - и все, как говорится "это надо видеть".

> Читаю,производство растёт,а Станкопром загибается.

Ну, подвижки там делаются, но болото такое что одним днем не победить, по моей информации.


drudd
отправлено 09.10.16 21:55 | ответить | цитировать # 59


Кому: Талаш, #31

> Но набирают станочников на заводы.Мне непонятно,что это за трудовой коллектив получится и какие долгосрочные задачи с ним можно решать?

Как уже говорилось выше - нет задачи создать трудовой коллектив. В большинстве случаев вахта выгодна "хозяину", бо жителей других регионов проще обмануть и оставить без денег. Как сказал в своё время один такой "хозяин" - "...Главное - пообещать. А потом наебать!.."


drudd
отправлено 09.10.16 22:11 | ответить | цитировать # 60


Кому: Среднебойщик Т, #54

> Ну да, из регионов могут и в Москву/Питер набирать, потому что местные не пойдут работать, западло.

Ты глупости не говори. Местные (Москва) пойдут работать на завод. Только вот как быть с условиями труда и зарплатами? Пример - на заводе "МЭМЗ ПАМЯТИ РЕВОЛЮЦИИ 1905 ГОДА" зарплату выплачивают: а) со сдвигом на месяц и с задержкой на две-три недели; б) зарплата слесаря-электромонтажника 27000 на руки. А я за квартиру плачу 5000 + дорога на работу/с работу 2000 + дочкина продлёнка 4000 (до 18 часов) + обед 2400 минимум + любой кружок от 3000. Сам посчитаешь? Это - только минимальные жизненно необходимые расходы. А ты - "западло"...


Щербина307
отправлено 09.10.16 22:13 | ответить | цитировать # 61


Кому: rtimson, #45

> Количество выпускаемых тракторов, комбайнов и т.д. в год, при ужасном качестве и хреновой эксплуатации ни о чём не говорит.

Опустим слова о качестве и эксплуатации, пока.

Количество говорит о многом, о возможностях и наличии работы у граждан.

Качество вполне себе на уровне цена-качество. Плюс добавь что оно такое какое могли обеспечить. А повышать качество без постоянной тренировки по выпуску и эксплуатации невозможно.

> при самом тщательном уходе советские комбайны больше 6-7 лет не жили

Сказки венского леса, ты их рассказывай барышням которые в технике не петрят, они может и поверят.

> а Канадские, купленные нефтяниками в середине 90-х работают до сих пор

Ты не поверишь©

И советские трактора и комбайны работают в полный рост! Их сейчас большинство ещё.

> Т.е. это всех устраивало - предприятия перевыполняют планы, а колхозники каждые 3-5 лет получают новую технику.

Это основа любой экономики, ротация по мере износа. За постоянное обновление парка бились и тогда и сейчас.

> Всё это ложилось тяжелым бременем на бюджет.

Ты не понимаешь о чём пишешь. Это на бюджете сказывалось только положительно ибо загружало производства и люди получали деньги и тратили их в экономике.

> Количество выпускаемой военной техники тоже было запредельным.

Ты такое на людях лучше не говори, будут тыкать пальцем и обидно обзываться.

> Вот попробуйте мне, военному с 26 летним стажем, объяснить на хера нужно было делать более 6000 танков в год да ещё на 3-х заводах, танковые пушки для них делали 5 заводов.

Если по твоим словам ты военный то очень странно что ты такие вопросы задаёшь. Армии нужна техника, выпускают столько сколько необходимо. чем больше заводов, тем больше вероятность сохранить производство в случае войны.

Наращивать производство во время войны очень сложно, проще взять из резерва.

> , что ресурс у подавляющего числа двигателей для боевых самолётов не превышал 300 часов, а на начальных этапах эксплуатации порой и до 100 часов не дотягивал

Это если писать про самолёты типа миг 15, ибо уже у 29 ресурс 1500-2000 часов, в зависимости от модификации. И помни что цена производства тоже очень важна. Можно сделать один двигатель и очень надёжный но он очень будет дорогой, а можно 10 и относительно дешёвых.

> СССР надорвался на производстве ради производства смотри Дж. Оруэл "1984".

Каша у тебя в голове изрядная.


Талаш
отправлено 09.10.16 22:14 | ответить | цитировать # 62


Кому: drudd, #59

> > Как уже говорилось выше - нет задачи создать трудовой коллектив. В большинстве случаев вахта выгодна "хозяину", бо жителей других регионов проще обмануть и оставить без денег. Как сказал в своё время один такой "хозяин" - "...Главное - пообещать. А потом наебать!.."
>

Поэтому и огорчаюсь.Ведь ничего хорошего такой подход не даст.Проедаем Советское наследство.Но железо,пол беды.В головах у людей такая каша!И,чем дальше тем страшнее.Недавний пример с Турцией.о многом говорит.


drudd
отправлено 09.10.16 22:15 | ответить | цитировать # 63


Кому: Талаш, #56

> Читаю,производство растёт,а Станкопром загибается.

Первое министерство, которое уничтожили "демократы" - МинТяжМаш. Советчики у наших "рулевых Перестройки" были грамотные - знали, что надо уничтожать для нанесения ущерба в долгосрочной перспективе.


rtimson
отправлено 09.10.16 22:17 | ответить | цитировать # 64


Кому: max_1986, #53

Про то, что Ту-4 хуже Б-29 не согласен. Весовая отдача была не много хуже, но в том числе из-за замены 12,7 пулемётов (совершенно бесполезных - смотри Корейская война "Чёрная неделя бомбардировочного командования") на 23-мм пушки, которые весили значительно больше и установку системы слепой посадки "Материк", которой на Б-29 не было. А по остальным показателям уж точно был не хуже. К тому же наши конструктора, назло резуну & CO, провели "работу над ошибками", доработав топливную и масленую системы двигателей, систему управления самолётом в целом. В конце 70-х, когда Китай начал мириться с США, американские лётчики, летавшие на Б-29 и Б-50 летали на Ту-4. И были приятно удивлены, тем, что из-за советских доработок значительно упростились взлётно-посадочные режимы да и полёте самолёт был более устойчивым.


drudd
отправлено 09.10.16 22:18 | ответить | цитировать # 65


Кому: Щербина307, #61

> Если по твоим словам ты военный то очень странно что ты такие вопросы задаёшь.

Нормальный вопрос для военного - он же экономику не учит и не знает!!!


Щербина307
отправлено 09.10.16 22:23 | ответить | цитировать # 66


Кому: drudd, #65

Да это же основа всего, запасы на случай чего как и размер армии. А тут такие вопросы.


Талаш
отправлено 09.10.16 22:25 | ответить | цитировать # 67


Кому: drudd, #60

> > Ты глупости не говори. Местные (Москва) пойдут работать на завод. Только вот как быть с условиями труда и зарплатами? Пример - на заводе "МЭМЗ ПАМЯТИ РЕВОЛЮЦИИ 1905 ГОДА" зарплату выплачивают: а) со сдвигом на месяц и с задержкой на две-три недели; б) зарплата слесаря-электромонтажника 27000 на руки. А я за квартиру плачу 5000 + дорога на работу/с работу 2000 + дочкина продлёнка 4000 (до 18 часов) + обед 2400 минимум + любой кружок от 3000. Сам посчитаешь? Это - только минимальные жизненно необходимые расходы. А ты - "западло"...
>

А у нас все московские заработки хвалят!И в Белокаменной рабочему не сахар!


Щербина307
отправлено 09.10.16 22:26 | ответить | цитировать # 68


Кому: Талаш, #67

> А у нас все московские заработки хвалят!

Ага, если при этом не жить в Москве.


drudd
отправлено 09.10.16 22:31 | ответить | цитировать # 69


Кому: Талаш, #62

> Поэтому и огорчаюсь.Ведь ничего хорошего такой подход не даст.Проедаем Советское наследство.Но железо,пол беды

Не проедаем, а проёбываем. Со страшной силой. У руля - безграмотные продажные твари, которые за жирный откат западных партнёров (а на западе за заказ дают взятки, ага!..) волокут сюда всякое говно, которое будет мёртвым грузом лежать на площади в цеху. И при этом своё, то что ещё работает - надо нахер сломать и сдать в чермет. К слову - на одном производстве уничтожили целый цех, станок уникальный за 8000000 (это за б/у!..) разбили одбойным молотком и сдали в металлолом. Вот как-то так, ежели коротенько.


drudd
отправлено 09.10.16 22:39 | ответить | цитировать # 70


Кому: Талаш, #67

> А у нас все московские заработки хвалят!И в Белокаменной рабочему не сахар!

"...А у нас в квартире газ!.."(с) Третьего дня Гарант с удивлением узнал, что учителя оказывается могут иметь зарплату в 26-27 тысяч, когда средняя зарплата по стране 36! Ахуеть, дайте две... Никому не интересно, что максимальная величина пособия по безработице в Москве 4850 рублей! Лунтик утвердил, к слову.


Среднебойщик Т
отправлено 09.10.16 22:59 | ответить | цитировать # 71


Кому: drudd, #60

> Ты глупости не говори. Местные (Москва) пойдут работать на завод.

Я в СПб живу и с местными сам общаюсь. Информация - имеется. Кто и куда пойдет - то же несколько в курсе. Работать пойдут единицы, остальные в спекулянты пойдут.

> Только вот как быть с условиями труда и зарплатами?

Где они сейчас работают то, эти местные, кем трудятся? Юристами и экономистами? Сколько зарабатывают? Заводы разные и примеры разные бывают.

> Сам посчитаешь?

И чего? Я для справки рабочим работаю, вдруг ты не знаешь. И в магазин сам хожу и за квартиру плачу сам, без прислуги, и с ценами прикинь - знаком.

> Это - только минимальные жизненно необходимые расходы. А ты - "западло"...

Вокруг меня бытует мнение что водитель, обыкновенный водитель, на небольшой машине, должен иметь зарплату ну тыщ 80-90 с рабочей неделей 40 часов и перерывом на обед, обоснования начинаются как у тебя, со слов "нет ну ты посчитай расходы мои".

В "охране" то больше зарплаты? Посмотри кто там сидит - люди возрастом 20-30 лет, чета не рвутся на заводы.


rtimson
отправлено 09.10.16 23:11 | ответить | цитировать # 72


Кому: Щербина307, #61

Я разговор вел о том, что распределение "сил и средств" было дурацким. Пример: Омский "Трансмаш" до 1986 года выпускал Т-55 до 1000 в год, абсолютно устаревшие ещё в начале 70-х. Вопрос зачем? Что нельзя было его загрузить другой продукцией? Можно было и идеи такие были в том числе по выпуску автомобилей. Но с усираясь гнали не нужные танки на базы хранения и арсеналы. В результате в сборочном цехе сейчас бассейн для карпов.

Да Вы правы такое количество танков выпускалось из-за страха, что в случаи войны будет провал, по производству танков их бы брали с баз, но на такое количество танков, которое было, просто не хватило бы людей на экипажи (в стране просто не было столько населения, смотри в роликах Клима Жукова про мобилизационные потенциалы) не говоря уже о подразделениях обеспечения, снабжении ГСМ и т.д. Посмотрите справочники по составу Вооружённых Сил СССР и на численность населения, а его ещё и обучить надо. С количеством, особенно БТТ был явный перебор. Рекомендую прочитать Юрий Костено "Танки" там есть и экономические выкладки.

Помимо того, что я военный я ещё и военпред на предприятиях промышленности. И,что творится с количеством и качеством в машиностроении и гражданском то же, знаю не по наслышке. К тому же видел некоторые экономические расчёты, ещё советских времён, как раз по производству и капитальному ремонту авиационных двигателей, по мимо стоимости собственно изготовления двигателей необходимо ещё учитывать и затраты на снятие-установку, нескольких капремонтов и т.д. К пониманию, что малый ресурс двигателей это плохо в СССР дошли в конце 70-х и двигатели для самолётов 4-го поколения уже имели приличный ресурс. А АЛ-31Ф и НК-32 вообще по большинству показателей в первые превысили общемировой уровень.
Про комбайны и трактора. Может я не в тех местностях смотрел: Свердловская, Пермская, Тюменская, Омская, Новосибирская, Иркутская, Саратовская, Самарская области, Башкирия, Татарстан, Алтайский и Красноярский края, но советские (выпущенные ещё при СССР) комбайны последний раз видел работающими лет 10 назад если не больше.

Да каша в голове присутствует - "Знание приумножает скорбь"


drudd
отправлено 09.10.16 23:20 | ответить | цитировать # 73


Кому: Среднебойщик Т, #71

> Я в СПб живу и с местными сам общаюсь. Информация - имеется. Кто и куда пойдет - то же несколько в курсе. Работать пойдут единицы, остальные в спекулянты пойдут.

Ну, вот такое у тебя окружение. Что тут скажешь?

> Где они сейчас работают то, эти местные, кем трудятся? Юристами и экономистами? Сколько зарабатывают? Заводы разные и примеры разные бывают.

Местные, кому за 40 - на заводах и работают. Юристами/экономистами в основном понаехавшие трудятся. Сколько зарабатывают - разное, как ты и говоришь, бо примеры разные. На выше означенном производстве у слесаря зарплата чуть больше 20, крановые в цехах даже до 20 не дотягивают.

> Вокруг меня бытует мнение что водитель, обыкновенный водитель, на небольшой машине, должен иметь зарплату ну тыщ 80-90 с рабочей неделей 40 часов и перерывом на обед, обоснования начинаются как у тебя, со слов "нет ну ты посчитай расходы мои".

Вот такой у тебя круг. Заметь, что я про "должен иметь зарплату" не говорил. Я сказал про свою зарплату и дал тебе малый расчёт расходов для понимания, что в Москве далеко не на всяком производстве можно заработать денег, достаточных для нормальной постоянной жизни в этой самой Москве.

> В "охране" то больше зарплаты? Посмотри кто там сидит - люди возрастом 20-30 лет, чета не рвутся на заводы.

Я не знаю, какие там зарплаты. Сидят там - в тех конторах, которые я знаю - люди возрастом от 20 до __(возраст пенсионный) со всего необъятного бывшего СССР. Москвичей в тех конторах нет, от слова совсем. Народ едет на вахту из Мордвы, из Брянской, Смоленской и прочих областей. На заводы не рвутся: а) молодым с периферии это нахер не надо, бо (как минимум!..) нужным специальностям не обучены; б) пенсионерам с периферии работа с 7-30 пять дней в неделю за станком тоже не упёрлась по вполне очевидным причинам.


rtimson
отправлено 09.10.16 23:22 | ответить | цитировать # 74


Кому: drudd, #65

Экономикой производства, капитального ремонта и эксплуатации Вооружения и военной техники как раз и занимаюсь.


Щербина307
отправлено 09.10.16 23:33 | ответить | цитировать # 75


Кому: rtimson, #72

> Что нельзя было его загрузить другой продукцией? Можно было и идеи такие были в том числе по выпуску автомобилей.

Это сказки, переформатировать так сильно производство невозможно. Конверсия как была сказкой, так ей и осталась.

> Но с усираясь гнали не нужные танки на базы хранения и арсеналы.

Ненужность ты ещё не обосновал.

> В результате в сборочном цехе сейчас бассейн для карпов.

В огороде бузина а в Киеве дядька.

Сейчас там бассейн из-за того что разрушили производство и угробили промышленность "эффективные" собственники.

> но на такое количество танков, которое было, просто не хватило бы людей на экипажи (в стране просто не было столько населения, смотри в роликах Клима Жукова про мобилизационные потенциалы)

Бред, который ты опять обосновать не сможешь. Клим Жуков писал про другое время.

> не говоря уже о подразделениях обеспечения, снабжении ГСМ и т.д.

Оно всё было, в пустую не выпускали.

> Посмотрите справочники по составу Вооружённых Сил СССР и на численность населения, а его ещё и обучить надо.

И что там надо читать чтобы придти к таким выводам как у тебя? У нас что было танков на миллионы граждан?

> С количеством, особенно БТТ был явный перебор.

Обосновать опять не получится?

Эти сказки мы ещё с перестройки слышим.

> Может я не в тех местностях смотрел...

Нет, просто совершаешь обычную ошибку, личный опыт растягиваешь на всё.

> Да каша в голове присутствует - "Знание приумножает скорбь"

Да какие тут знания, так, по верхам нахватался.

> К тому же видел некоторые экономические расчёты, ещё советских времён

https://www.youtube.com/watch?v=E0hJglQg0Uo


Среднебойщик Т
отправлено 09.10.16 23:48 | ответить | цитировать # 76


Кому: drudd, #73

> Ну, вот такое у тебя окружение. Что тут скажешь?

Ну если у меня отдельно взятый СПб и Россия отдельно взятая то да, можешь считать что это мое плохое окружение такое, из трех с половиной человек. Ленты и прочие Океи надеюсь не только для меня построили?

> Вот такой у тебя круг.

Да да. Я уже понял :).

> Я сказал про свою зарплату и дал тебе малый расчёт расходов для понимания

Ну оно у меня присутствует, это понимание, потому что затраты те же самые.

> что в Москве далеко не на всяком производстве можно заработать денег, достаточных для нормальной постоянной жизни в этой самой Москве.

А в каком чудном месте можно взять и просто заработать достаточно денег?

> Я не знаю, какие там зарплаты.

20-30 тыр. Зато работать не нужно.

> На заводы не рвутся

Мы почему-то все время о заводах и станках, тогда как рабочие специальности существуют и без заводов, и на маленьких производствах, на любую квалификацию. По зарплате - ну заработать зарплату среднестатистического менеджера по продажам - можно, но надо работать, плюс если особо мобильный то менеджером воровать будет как не в себя (под вопли про партию жуликов и воров естественно). Сейчас извини за подробности, люди мужского пола не все могут взять гаечный ключ что бы открутить гайку. И не рвутся знать, заметь.


drudd
отправлено 09.10.16 23:48 | ответить | цитировать # 77


Кому: rtimson, #74

> Экономикой производства, капитального ремонта и эксплуатации Вооружения и военной техники как раз и занимаюсь.

Ахренеть.


rtimson
отправлено 10.10.16 00:00 | ответить | цитировать # 78


Кому: Щербина307, #75

Мои посты не много провокационные. Зы - ы.
Продолжаем разговор.
Обоснуйте пожалуйста необходимость выпускать морально и технически устаревшие танки больших количествах. Я лично хоть убей не вижу и обосновать ни как не могу. Хотя истинную причину знаю.

Конверсия как и вся перестройка проводились через жопу. На западе полно примеров перепрофилирования предприятий. Пример: "Хейнкель" из одного из лучших в мире производителей самолётов превратился в химический концерн. Накаджиама айркрафт (крупнейший производитель самолётов и 90 % авиадвигателей в Японии) превратилась в Фуджи хеви индастриз (автомобили Субару). Список можно продолжать.
Пример с "Даун-хаусом" не совсем корректен, но показывающий, что не всей официальной информации нужно верить. Сам при расследовании аварий и катастроф на военной технике писал не, что было на самом деле, а то, что устраивало все "заинтересованные стороны".


drudd
отправлено 10.10.16 00:03 | ответить | цитировать # 79


Кому: Среднебойщик Т, #76

> Ну если у меня отдельно взятый СПб и Россия отдельно взятая то да, можешь считать что это мое плохое окружение такое, из трех с половиной человек.

Ты с голосами в своей голове разговариваешь?

> Ну оно у меня присутствует, это понимание, потому что затраты те же самые.

Пока я вижу, что у тебя нет понимания обо что я говорю. А я говорю про низкий уровень заработной платы, как один из стимулов местному жителю не идти на производство.

> А в каком чудном месте можно взять и просто заработать достаточно денег?

По своей специальности - пока не знаю. Как узнаю - скажу.

> Мы почему-то все время о заводах и станках, тогда как рабочие специальности существуют и без заводов, и на маленьких производствах, на любую квалификацию.

Я третьего дня был безработным официальным - не скажу за все специальности, но по моим нету ничего с зарплатой выше 30 на руки. Это из реальных цифр, которые сильно отличаются от написанных в объявлениях.


drudd
отправлено 10.10.16 00:08 | ответить | цитировать # 80


Кому: rtimson, #78

> Пример: "Хейнкель" из одного из лучших в мире производителей самолётов превратился в химический концерн.

Ахуеть!.. [достаёт попкорн]


Щербина307
отправлено 10.10.16 00:09 | ответить | цитировать # 81


Кому: rtimson, #78

> Обоснуйте пожалуйста необходимость выпускать морально и технически устаревшие танки больших количествах.

Зачем? Это же не я ставлю эти действия.

> Я лично хоть убей не вижу и обосновать ни как не могу. Хотя истинную причину знаю.

А ты нам расскажи, мы просветимся, правда восторжествует.

> Конверсия как и вся перестройка проводились через жопу.

А с чего тогда уверенность что в этом бы случае прошло по иному?


Щербина307
отправлено 10.10.16 00:11 | ответить | цитировать # 82


Кому: Щербина307, #81

> Зачем? Это же не я ставлю эти действия под сомнение.


drudd
отправлено 10.10.16 00:14 | ответить | цитировать # 83


Кому: Щербина307, #82

> Зачем? Это же не я ставлю эти действия под сомнение.

Гражданин жжёт как дуговая сварка! Тебе попкорна отсыпать? Ибо начиная с пассажа про 1000 т55 в 86-ом - за гражданином надо наблюдать пристально!!!


Щербина307
отправлено 10.10.16 00:27 | ответить | цитировать # 84


Кому: drudd, #83

> Тебе попкорна отсыпать?

Я на диете, спасибо! https://www.youtube.com/watch?v=IKP9XqxxxWM

> Ибо начиная с пассажа про 1000 т55 в 86-ом - за гражданином надо наблюдать пристально!!!

Надо камрада разума1 камлать, я так думаю.


Среднебойщик Т
отправлено 10.10.16 00:34 | ответить | цитировать # 85


Кому: drudd, #79

> Ты с голосами в своей голове разговариваешь?

Вверху сообщения есть строка "Кому:".

> А я говорю про низкий уровень заработной платы, как один из стимулов местному жителю не идти на производство.

А я тебе говорю что есть огромное количество мест, где уровень зарплат ровно такой же, с работающими там местными жителями, жители эти в сторону производства - не смотрят даже. Потому что на производстве надо будет работать. А в других местах сидеть жопой на стуле, но это разговор ни о чем, это разговор о труде и результатах труда, большинству это тупо не нужно.

> По своей специальности - пока не знаю.

Я тебе подскажу - в основном нигде. По моим наблюдениям (в моем вот таком вот кругу) дополнительный заработок всегда связан с нелинейными усилиями по зарабатыванию, это если мы опять же не о спекуляциях и воровстве а о работе говорим. То есть ускоренная продажа здоровья за деньги, это в основном.


Раз-Два
отправлено 10.10.16 03:42 | ответить | цитировать # 86


Кому: Goblin, #11

У либералов могут. Как там - вопреки.


Вратарь-дырка
отправлено 10.10.16 04:11 | ответить | цитировать # 87


Кому: Среднебойщик Т, #54

> Ну да, из регионов могут и в Москву/Питер набирать, потому что местные не пойдут работать, западло. В "охране" в магазине просиживать гораздо полезней, а деньги те же. Да и нет интереса и тяги к труду.

Конечно, западло: я вот ради работы на заводе в США уехал, ибо так уж мне западло на заводе работать. А самое большое счастье - это когда удается тайком до станка дорваться что-нибудь поточить: в целом положено ставить задачу инженеру-механику, чтобы тот оформил заказ в мастерские, чтобы там сваяли... Только самому зачастую можно за час управиться, где они все неделю угрохают (очевидно, из этой недели они на тебя тоже потратят там час или два всего лишь, но никто ради тебя сказать козлом не будет), да еще и накосячат в чем-нибудь! Зарплата - это очень хорошая штука.

Кому: rtimson, #78

Хенкель - это не совсем Хейнкель :) Другое дело, что фирм, что резко изменили номенклатуру воистину великое количество. BMW наш родной тоже по авиации специализировался, неспроста пропеллер на шильдике.

Кому: drudd, #83

Возможно, речь о модернизации... Правда, если верить гуглу, в Европе их до конца 90-х модернизировали, а хохлы - так и поныне.


razoom1
отправлено 10.10.16 06:18 | ответить | цитировать # 88


Кому: rtimson, #72

> Пример: Омский "Трансмаш" до 1986 года выпускал Т-55 до 1000 в год, абсолютно устаревшие ещё в начале 70-х. Вопрос зачем? Что нельзя было его загрузить другой продукцией? Можно было и идеи такие были в том числе по выпуску автомобилей. Но с усираясь гнали не нужные танки на базы хранения и арсеналы.

Это сильное заявление. Настолько, что желательно его хоть чем-нибудь подкрепить.
А то я тоже так могу: ты, например, героиновый наркоман. Вопрос зачем?


rtimson
отправлено 10.10.16 09:29 | ответить | цитировать # 89


Из книги М. Баратянского Т-54, Т-55 "Танк - солдат" изд. Эксмо 2015 год.
стр. 41 "... в результате были созданы и в апреле 1983 года приняты на вооружение танки Т-55М и Т-55АМ". Т.е. серийное производство продолжалось.
Есть фактические данные по выпуску танков - найду - выложу.
Если не знаете историю Советского танкостроения да и ВПК в целом, то не надо "Афигевать" и т.д.
Много вы знали про Русско-Японскую войну до ролика Бориса Юлина?. Почитайте коменты, здесь тоже самое.


Александр Савин
отправлено 10.10.16 09:34 | ответить | цитировать # 90


Кому: max_1986, #53

> Оно и тогда не просто было. Тот же Б-29 по винтику разобрали, а Ту-4 хуже получился.

Так я про то и говорю. Что сейчас всё сложнее, чем довоенное. Разобрав по винтику, технологию не получишь. А образцы, которые я упомянул - они же ещё и с полной документацией шли.


rtimson
отправлено 10.10.16 09:34 | ответить | цитировать # 91


Из книги Юрия Костенко "Танки (тактика техника экономика)" 1992 года:
Таким образом, одновременно с развитием и производством ядерного оружия шло интенсивное развитие и бронетанкового вооружения.
В результате сложилась парадоксальная ситуация: к концу 80-х годов в армиях стран Варшавского договора и НАТО находилось бронетанковой техники больше, нежели в завершающий период второй мировой войны.
При этом удельный вес танков (обозначим а) — количество основных боевых танков на 10 тыс. населения страны — в основных танкопроизводящих странах в 1985 году был равен:
СССР ФРГ США Франция Великобритания Италия Япония


Танки,
тыс.шт. 64,0 5,0 12,0 3,0 2,0 2,3 1,1

Население, млн.
чел.
276,3 59,7 236,7 55,0 55,4 56,9 109,1

а 2,3 0,8 0,5 0,5 0,4 0,4 0,1


На первый взгляд параметр а характеризует танковую мощь страны. Но если рассмотреть материальные затраты, приведенные на один танк (удельные показатели), связанные с учебно-боевой работой, проведением технического обслуживания, ремонта и модернизации танков и определяемые числом обслуживающих специалистов, количеством средств технического обслуживания и материального обеспечения, количеством запасных частей, объемом затрат на подготовку экипажа и технического персонала, опытно-конструкторскими работами, то заметим, что чем выше а, тем тяжелее для экономики страны поддерживать боеготовность танков. На практике между а и этими показателями существует обратно пропорциональная зависимость.
Для примера рассмотрим удельный показатель обеспеченности танка техническим персоналом в танковом батальоне (обозначим β). В 1985 году в СССР он равнялся 0,25 (на 4 танка приходился 1 солдат срочной технической службы), в США — 1,5 (на 2 танка 7 приходилось 3 классных техника-профессионала). Таким образом, в
СССР при а = 2,3 имели β = 0,25, а в США при а = 0,5 — β = 1,5. Соотношение между а и β в США более предпочтительно: США, располагая меньшим боевым парком, в то же время больше внимания обращают на поддержание боеготовности танков.
В развитии танкостроения и танковых войск в уходящем XX столетии были достигнуты выдающиеся успехи, но имелись просчеты и ошибки, анализу которых и посвящена настоящая работа.


Вратарь-дырка
отправлено 10.10.16 09:37 | ответить | цитировать # 92


Кому: rtimson, #89

Ну если речь о модернизации, то в Европе Т-55 модернизировали по меньшей мере до конца 90-х: говорят, в 1999 на вооружении армии Словении поступил последний модернизированный Т-55. А украинцы, если верить гуглу, до сих пор их модернизируют на Т-55АГМ.


rtimson
отправлено 10.10.16 10:22 | ответить | цитировать # 93


Кому: Вратарь-дырка, #92

В том то и дело, что последний новый Т-55 Омск выпустил летом 1986 года, болле точных данных пока с собой пока нет, вечером доберусь сообщу.


razoom1
отправлено 10.10.16 10:22 | ответить | цитировать # 94


Кому: rtimson, #89

Военпреды троллировали троллировали, да невытроллировали.


rtimson
отправлено 10.10.16 11:46 | ответить | цитировать # 95


Кому: razoom1, #94

Троллингом заниматься не собираюсь. Просто тема "История Советского ВПК" широким массам не известна. Там очень много интересного. Когда, кто и кому "наступил на больную мозоль" и что получилось на выходе мало кто знает, а аналитических работ не так много, хотя они в и- иете есть надо только знать, что искать.


razoom1
отправлено 10.10.16 11:57 | ответить | цитировать # 96


Кому: rtimson, #95

Ага, я терпеливо жду инфу, что за Т-55 был сделан летом 1986 в Омске, как я понял, замкнув партию ~1000 (24 батальонных комплекта) (или типа того) штук и главное, куда же он после этого делся. А заодно и остальные 999 или типа того.


rtimson
отправлено 10.10.16 14:37 | ответить | цитировать # 97


Ни кто так не врёт, как очевидец. Посыпаю голову пеплом и прошу извинения перед перед комрадами. Дата 1986 год взята из данных по отгрузке новых танковых пушек Д-10Т2С на Омский завод № 174. На самом деле последний полностью собранный танк официально был выпущен в сентябре - октябре 1979 года. Дальше шло комплектование ремонтных комплектов ЗИП (фактически весь танк кроме корпуса и башни) и машинокомплектов для инозаказчиков, куда и шли новые пушки. Но будучи в командировке на Омском арсенале, где Т-55 стояли "до горизонта" местные сказали, что их "гнали прямо с завода" до июля 1986 года, но не уточнили, что с бронетанкового ремонтного, уточнил с помощью "звонка другу" сегодня в Омск. Это ввело меня в заблуждение, в чём и каюсь, в дальнейшем постараюсь более внимательно относится к публикуемой информации.
Омский завод очень долго и тяжело осваивал производство Т-80, по этому, чтобы загрузить завод было принято решение выпускать дополнительные ЗИПы и машинокомплеты. Планы по перепрофилированию завода были, т.к. основным производителем Т-80 был Ленинградский Кировский завод, но в конечном итоге всё производство Т-80 сосредоточили в Омске.
Про "конверсию" Челябинский тракторный завод перестал выпускать танки еще в 70-е и до сих пор не загнулся, так же не загнулся и выше упомянутый ЛКЗ, переставший выпускать танки уже в 80-е


drudd
отправлено 10.10.16 15:37 | ответить | цитировать # 98


Кому: rtimson, #97

> Про "конверсию" Челябинский тракторный завод перестал выпускать танки еще в 70-е и до сих пор не загнулся

А ничего, что ЧТЗ практически всегда выпускал тракторы?


drudd
отправлено 10.10.16 15:42 | ответить | цитировать # 99


Кому: Среднебойщик Т, #85

> Ты с голосами в своей голове разговариваешь?
>
> Вверху сообщения есть строка "Кому:".

Я повторю, камрад, мне не трудно:

> Ну, вот такое у тебя окружение. Что тут скажешь?

Где в моих словах ты вычитал выделенное красным:

> Ну если у меня [отдельно взятый СПб и Россия отдельно взятая] то да, можешь считать что это [мое плохое окружение такое], из трех с половиной человек. Ленты и прочие Океи надеюсь не только для меня построили?

За меня додумывать не надо, камрад. Если при чтении непонятно, что я хотел сказать - спроси. Я отвечу.


rtimson
отправлено 10.10.16 16:01 | ответить | цитировать # 100


Кому: drudd, #98

> А ничего, что ЧТЗ практически всегда выпускал тракторы?

А ничего, что Челябинск называли "Танкоградом" и все тяжёлые танки начиная с КВ-1 (после эвакуации из Ленинграда) и до Т-10М включительно, а ещё делали Т-34, ИС-122, ИС-152, ИСУ-152 и кучу инженерной техники, до перевода производства в Курган делали БМП-1. После принятия решения о прекращении производства танков были увеличены объёмы продукции гражданского назначения и осталось производство танковых дизелей.



cтраницы: 1 | 2 всего: 116

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит

CTRL+ENTER

разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк