• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Ученые против мифов 2-3. Светлана Боринская: Демагоги и генетика

17.10.16 20:25 | Goblin | 140 комментариев

Наука

Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 всего: 140

Илья_К
отправлено 17.10.16 20:51 | ответить | цитировать # 1


Снова собрал все ссылки к материалам лекции, из-за большого количества упомянутых новостных статей ссылок много. Не включил ссылки на сайты учреждений, занимающихся дерматоглификой; желающие приобщиться могут сделать это самостоятельно)

"Учёные против мифов", 2 октября 2016: список материалов (3 лекции)
http://pastebin.com/ptpPx43A


Чибек
отправлено 17.10.16 21:28 | ответить | цитировать # 2


Ролик интересный, но со звуком явно что-то не то....


Adromedon
отправлено 17.10.16 22:36 | ответить | цитировать # 3


Дерьмоглифическое тестирование, my ass!
А я уж думал, что ничего более кретинского, чем гомеопатия - придумать невозможно.
Как же я ошибался!


Александр Савин
отправлено 17.10.16 23:09 | ответить | цитировать # 4


Кому: Чибек, #2

> Ролик интересный, но со звуком явно что-то не то....
>

Слышимость никакая. Придётся пропустить, а жаль. Тема интересная.


Chimkent
отправлено 17.10.16 23:18 | ответить | цитировать # 5


Есть ли в ветке генетики?
"Демагоги и генетика". Сразу сессия ВАСХНИЛ вспоминается. Академик Лысенко, он кто? Демагог, генетик, то и другое или ещё что-нибудь?
Вопрос связан с тем, что всем генетикам известный Рапопорт (герой соц. труда с 90 года) рассказывал, что в 68-м году, заведуя целым отделом генетики в одном из закрытых институтов лауреата Нобелевской премии академика Семёнова, его (Рапопорта) спросил академик Семёнов, мол Вам удалось ли выйти хотя бы на 10% от количества районированых сортов пшеницы, которые предоставляют лысенковцы? На что услышал "Что Вы?! Нет, конечно." Семенов расстроенно махнул рукой и больше никогда не возвращался к этому вопросу. И Рапопорт добавил, что к этой цифре только приблизились через 20 лет.


TitanShark
отправлено 17.10.16 23:19 | ответить | цитировать # 6


Да тут даже не банда, тут целая шайка официальных ученых.


Вратарь-дырка
отправлено 17.10.16 23:50 | ответить | цитировать # 7


Кому: Chimkent, #5

Интересно было бы спросить лауреата Нобелевской премии Басова, сколько автомобилей разработали его подчиненные, тянут ли они хотя бы на 5% от результатов НАМИ...

Ну при чем здесь сорта, если речь идет о науке? Что можно сказать об ученом, у которого пшеница превращается в рожь? Что он либо маг и волшебник, либо невежда, либо шарлатан. Сорта, что характерно, выводились не температурным воспитанием, по-лысенковски, а селекцией.


chieffff
Александр Соколов
отправлено 17.10.16 23:54 | ответить | цитировать # 8


Кому: Chimkent, #5

> Вопрос связан с тем, что всем генетикам известный Рапопорт (герой соц. труда с 90 года) рассказывал, что в 68-м году, заведуя целым отделом генетики в одном из закрытых институтов лауреата Нобелевской премии академика Семёнова, его (Рапопорта) спросил академик Семёнов, мол Вам удалось ли выйти хотя бы на 10% от количества районированых сортов пшеницы, которые предоставляют лысенковцы? На что услышал "Что Вы?! Нет, конечно." Семенов расстроенно махнул рукой и больше никогда не возвращался к этому вопросу. И Рапопорт добавил, что к этой цифре только приблизились через 20 лет.

Это который Рапопорт? Который Презента (по легенде) хватал за горло, а после известной сессии ВАСХНИЛ исключен из партии и отправлен в поля? И где он такое рассказывал? Дайте ссылку.

Что это за засекреченные лысенковцами сорта пшеницы в 1968 году, недоступные некому "закрытому институту" (вероятно, речь об Институте химической физики)?

Давайте конкретику.


Chimkent
отправлено 18.10.16 01:08 | ответить | цитировать # 9


Кому: Вратарь-дырка, #7

> Ну при чем здесь сорта, если речь идет о науке? Что можно сказать об ученом, у которого пшеница превращается в рожь? Что он либо маг и волшебник, либо невежда, либо шарлатан.

Сорта при том, что когда сеют и жнут, то потом жрут. Практический выход. Возможно ли такое случайно? Возможно. На раз, два. А тут системно. Другая сторона деньги имела? Имела. Выход был? Нет. Но ждали, деньги продолжали давать. Вывод какой? Успешно мазали гавном друг друга, вместо того, чтобы исследовать вопрос. То есть учёных в чистом виде нет. Это надо учитывать.

Кому: TitanShark, #6

> Да тут даже не банда, тут целая шайка официальных ученых.
>
Ты это к чему??


Chimkent
отправлено 18.10.16 01:08 | ответить | цитировать # 10


Кому: chieffff, #8

> конкретику

Вот сейчас немедленно я тебе не дам. Я что храню что ли? Но тебя запомню, завтра, послезавтра ссылку получишь. Рапопорт тот самый. Который за горло не хватал, но разведчиком был.

> Что это за засекреченные лысенковцами сорта пшеницы в 1968 году, недоступные некому "закрытому институту" (вероятно, речь об Институте химической физики)?

Что за "засекреченные сорта"? Институты закрытые, а не сорта. Семёнов был руководителем целого куста институтов, вышедших из атомного проекта. Рапопорт у него работал, сначала лабораторией ведал, потом Семенов ему целый отдел создал. Так Советская власть боролась с учёными-генетиками!!!


Бухтяр
отправлено 18.10.16 01:08 | ответить | цитировать # 11


Кому: Вратарь-дырка, #7

> Что можно сказать об ученом, у которого пшеница превращается в рожь?

Что он использует неапробированные процедуры.

> Что он либо маг и волшебник, либо невежда, либо шарлатан.

Не больший шарлатан чем тот, кто пытается "доказать" ненаследуемость приобретённых признаков режа мышатам хвосты и делая странные "выводы" из того, что они продолжают рождаться с хвостами (то есть умышленно или по недомыслию подтасовывая смысл гипотезы).


crator
отправлено 18.10.16 01:08 | ответить | цитировать # 12


я правильно понял докладчицу: сталина не надо реабилитировать?


Korsar Nik
отправлено 18.10.16 01:30 | ответить | цитировать # 13


Обывателем ученые воспринимаются как маги в башне, которые то ли звезды считают, то ли урожай портят. Маг угрюмый и нелюдимый, с людьми общается разве что его болтливая кухарка. Кухарка в комнату мага заходить боится, но видела огонь и дым. А что маг сам рассказывает про свои опыты - ничего не понимает. Но увлеченно пересказывает на базаре всё, что сама думает. Вот и сейчас ситуация такая же, как в средневековье, только вместо кухарки журналистка.

Для среднего обывателя вся научная возня с открытиями и защитами диссертаций равнозначна рассказам соседки и сериалам по ТВ. Слева - почти забытый школьный учебник, справа - голливудский блокбастер, сбоку - религиозное писание, а посередине - мозг обывателя. И всё в итоге сводится к вопросу веры, как у милой дамы, получившей книгу за вопрос.

Из всего этого вывод, что должны быть ученые, занимающиеся самой наукой, и должны быть её популяризаторы, которые переводят язык научный на язык интересной сказки. Эдакий подмастерье мага, который может ярко и с фокусами рассказать на базаре селянам, что маг - хороший, не портит урожай, а вовсе наоборот, а потому верить надо именно ему.

И очень здорово, что появился такой форум, и что вслед за Фейнманом, Тайсоном, Докинзом у нас появились свои яркие популяризаторы, делающие науку ближе к обывателю. Спасибо организаторам за такую площадку и Дим Юричу за их пиар.


der/ish
отправлено 18.10.16 01:57 | ответить | цитировать # 14


Кому: crator, #12

> > я правильно понял докладчицу: сталина не надо реабилитировать?
>

Думаю лекция была не об этом. И устраивать холивар по данному вопросу в этой теме явно не стоит. И уже если задаёте такой вопрос, то хоть Сталин с большой буквы пишите.


der/ish
отправлено 18.10.16 01:57 | ответить | цитировать # 15


Кому: Александр Савин, #4

> Слышимость никакая. Придётся пропустить, а жаль. Тема интересная.
>

Терпимо. Поставил скорость полтора в ютубе и отлично слышно. Я лично всё услышал.
Так сказать какое-то качество звука останавливает Вас на пути к знаниям?!


der/ish
отправлено 18.10.16 01:57 | ответить | цитировать # 16


Мы бандито, гангстерито, мы академико — науко, о-йес,
Мы писанто, изучанто, прочитанто то и это, о-йес,
...

Почему-то одна из ассоциаций при просмотре ролика:) И прошу прощения, рифмоплёт из меня не очень... как из незнайки...


chieffff
Александр Соколов
отправлено 18.10.16 02:42 | ответить | цитировать # 17


Кому: Chimkent, #10

> Что за "засекреченные сорта"? Институты закрытые, а не сорта. Семёнов был руководителем целого куста институтов, вышедших из атомного проекта. Рапопорт у него работал, сначала лабораторией ведал, потом Семенов ему целый отдел создал. Так Советская власть боролась с учёными-генетиками!!!

Да да. Три воскл. знака. После того как Рапопорту 8 лет не давали заниматься генетикой (с 1949 по 1957 гг), все-таки лабу ему дали, молодцы!

Таки жду ссылку.


chieffff
Александр Соколов
отправлено 18.10.16 02:55 | ответить | цитировать # 18


Кому: Бухтяр, #11

> Что можно сказать об ученом, у которого пшеница превращается в рожь?
>
> Что он использует неапробированные процедуры.

Что он просто врёт.


Бухтяр
отправлено 18.10.16 02:57 | ответить | цитировать # 19


Кому: der/ish, #14

> И устраивать холивар по данному вопросу в этой теме явно не стоит.

По какому именно вопросу?


Вратарь-дырка
отправлено 18.10.16 02:57 | ответить | цитировать # 20


Кому: Chimkent, #9

> Практический выход.

Практический выход при этом давала почему-то селекция, а не температурное воспитание.

> Выход был? Нет.

А почему ты выход измеряешь исключительно в сортах? А почему не в автомобилях? Сколько автомобилей построили под руководством Лысенко? Ни одного? Так нахрен его с пляжа!

> Успешно мазали гавном друг друга, вместо того, чтобы исследовать вопрос.

Какой вопрос? Вопрос того, что Лысенко подделывал результаты экспериментов, ибо не может пшеница превращаться в рожь? Ну вариант, что Лысенко был великим колдуном, мы, как презренные матерьялисты, отбрасываем. Ну или можно допустить, конечно, что у кого-то руки росли из жопы, так что этот кто-то по ошибке засеял поле рожью вместо пшеницы - а потом радовался, что рожь взошла.

> То есть учёных в чистом виде нет.

Кто такие "ученые в чистом виде"? Перельман за ученого сойдет? А Стаханов, который угля нарубил больше, чем любой геолог?

Есть наука, а есть не наука. Это не значит, что не наукой занимаются только дураки или дармоеды, но это и не значит, что за десять сбитых самолетов противника надо записывать в ученые, а за пятьдесят принимать членом академии наук.

Кому: Бухтяр, #11

> Что он использует неапробированные процедуры.

То есть, что невежда, что руки из жопы?

> Не больший шарлатан чем тот, кто пытается "доказать" ненаследуемость приобретённых признаков режа мышатам хвосты и делая странные "выводы" из того, что они продолжают рождаться с хвостами

На деле мыши рождались без хвостов, что ли? Делать неправильные выводы (впрочем, вывод о том, что отрубленные хвосты не наследуются, кажется, верен?) - это не шарлатанство; шарлатанство - это посеять пшеницу, собрать пшеницу, а записать, что собрал рожь. Ну или посеять рожь, собрать рожь и записать, что собрал рожь, посеяв при этом пшеницу. А посеять рожь, думая, что сеешь пшеницу - это, конечно, не шарлатанство, но какое-то таки невозможное рукожопие!


лёхаДВ
отправлено 18.10.16 02:57 | ответить | цитировать # 21


Кому: Александр Савин, #4

> Слышимость никакая. Придётся пропустить, а жаль

В наушниках нормально слышно. Первая лекция была гораздо хуже по качеству звука


altimalty
отправлено 18.10.16 03:39 | ответить | цитировать # 22


Кому: chieffff, #18

Александр, что вы думаете об эпигенетичском механизме наследования, первооткрывателем которого является академик Лысенко. Это демогогия или одно из ключевых открытий в биологии?


лёхаДВ
отправлено 18.10.16 03:41 | ответить | цитировать # 23


Кому: chieffff, #18

Александр, убедили. Изменил свое мнение по Лысенко.
Выходит такая статья более объективна, чем то, что я читал ранее.

http://gorod.tomsk.ru/index-1258759757.php


Бухтяр
отправлено 18.10.16 04:29 | ответить | цитировать # 24


Кому: Вратарь-дырка, #20

> То есть, что невежда, что руки из жопы?

Если тебе так хочется повернуть ситуацию именно этим боком, то да - вся наука существует в силу невежества (незнания) и кривости рук (несовершенства методов). Ведь если мы такие все знающие да с дивно прямыми руками, так на кой нам вообще что-то изучать?

> На деле мыши рождались без хвостов, что ли? Делать неправильные выводы (впрочем, вывод о том, что отрубленные хвосты не наследуются, кажется, верен?) - это не шарлатанство;

Нет, они и не должны были рожаться без хвостов, согласно "опровергаемой" гипотезе. Шарлатанство тут в подмене базовых понятий, причём такой показательный фокус даже и не нужен был в плане того, что, якобы, проверялось, так как и без того было известно, что отрезание кое-чего у людей тысячелетиями не приводило к появлению новорожденных уже обрезанными. Зато такой фокус (в значении "обман") вполне подходит для показательного "опровержения" по сути таковым не являющимся даже близко.

> Ну или посеять рожь, собрать рожь и записать, что собрал рожь, посеяв при этом пшеницу. А посеять рожь, думая, что сеешь пшеницу - это, конечно, не шарлатанство, но какое-то таки невозможное рукожопие!

Я не берусь утверждать, что именно там было, но опыты ставил не только Лысенко (и не столько), а несколько групп учёных на разных полях. Про возможность засорения посевов пшеницы семенами ржи (т.н. "рукожопие", хотя ты и передёргиваешь, видимо не знакомился с описанием самих опытов) писал и сам Лысенко, однако придерживался тех взглядов, которых придерживался. Более того, "почему-то" всякий раз, когда говорят про разработку метода яровизации всегда упираются только в аспект "переходов одних видов в другие", так, словно никаких других результатов (как народно-хозяйственных, так и научных) там получено не было (или все они сплошь были вредительскими).


Бухтяр
отправлено 18.10.16 04:29 | ответить | цитировать # 25


Кому: лёхаДВ, #23

> Александр, убедили. Изменил свое мнение по Лысенко.
> Выходит такая статья более объективна, чем то, что я читал ранее.
>
> http://gorod.tomsk.ru/index-1258759757.php

> серьезной продовольственной проблемы, возникшей в результате процессов коллективизации, сопровождавшихся
> развязанным Сталиным террором против значительной части крестьянства

Эта статья прекрасна во всём.


лёхаДВ
отправлено 18.10.16 05:11 | ответить | цитировать # 26


Кому: Бухтяр, #25

> Эта статья прекрасна во всём.
>

НЕ одной статьи про те времена не видел без перегибов. Смотреть надо указанные на факты, а не на эмоциональную окраску. Именно потому и задал вопрос Александру Соколову.


Вратарь-дырка
отправлено 18.10.16 06:15 | ответить | цитировать # 27


Кому: altimalty, #22

Это примерно как задать вопрос: "А что вы скажете об атомах, открытых древнегреческим ученым Левкиппом?" - атомы античных атомистов суть совсем не те атомы, что атомы современных физиков.


хвилолог
отправлено 18.10.16 07:40 | ответить | цитировать # 28


Докладчица - типичный десталинизатор-демагог.
Такое у меня сложилось мнение, простите.


Sweet Death
отправлено 18.10.16 08:51 | ответить | цитировать # 29


Кому: Вратарь-дырка, #20

> А посеять рожь, думая, что сеешь пшеницу - это, конечно, не шарлатанство, но какое-то таки невозможное рукожопие!

Дык эксперимент должен быть воспроизводим - как раз на предмет вот таких вот косяков.


Бухтяр
отправлено 18.10.16 09:42 | ответить | цитировать # 30


Кому: лёхаДВ, #26

> Смотреть надо указанные на факты, а не на эмоциональную окраску.

Правильно ли я понимаю, что лживые утверждения теперь называются "эмоциональной окраской"?


ВячеславК
отправлено 18.10.16 09:43 | ответить | цитировать # 31


Кому: хвилолог, #28

На основании чего такое мнение сложилось?


Пётр Войков
отправлено 18.10.16 09:43 | ответить | цитировать # 32


Всё ничего, но научной критики Лысенко как-то не было. Кто это, что сделал хорошего, что плохого, почему такой злодей, как связан с генетикой - этого не было.


vasya_kedoff
отправлено 18.10.16 09:43 | ответить | цитировать # 33


Остап Бендер знал "400 сравнительно честных способов отъема денег у граждан"... это он в наше не жил и Интернетами не пользовался.
Вспоминается сказка про Буратино: "Покуда есть на свете дураки, Обманом жить нам, стало быть, с руки."


Dedal
отправлено 18.10.16 09:44 | ответить | цитировать # 34


Кому: Adromedon, #3

У меня есть методика "как по сиськам определить женское счастье":
Для девушек 18-20 лет
Суть - берешь сиськи в руки - если они больше ладоней - счастье будет.


rtimson
отправлено 18.10.16 09:46 | ответить | цитировать # 35


Наука в чистом виде: "удовлетворение собственного любопытства за государственный счёт". То есть смог "засрать" мозги отваливающему корм в кормушку - молодец. Получился положительный результат для общества - очень молодец.
В науке отрицательный результат - то же результат: "Ну не шмогла я, не шмогла".
"Великая трагедия науки - уничтожение прекрасной гипотезы безобразным фактом" Томас Гексли.


Бухтяр
отправлено 18.10.16 09:55 | ответить | цитировать # 36


Кому: Sweet Death, #29

> Дык эксперимент должен быть воспроизводим - как раз на предмет вот таких вот косяков.

Вот ты не поверишь - одной из первых претензий к Лысенко было как раз то, что подобные результаты опытов получали и до него и независимо от него.


beria
отправлено 18.10.16 10:02 | ответить | цитировать # 37


Были ли правы вейсманисты-морганисты?


Sweet Death
отправлено 18.10.16 10:06 | ответить | цитировать # 38


Кому: Бухтяр, #36

> Вот ты не поверишь - одной из первых претензий к Лысенко было как раз то, что подобные результаты опытов получали и до него и независимо от него.

Надо не только получить тот же результат, но и перепроверить методику - на предмет косяков в ней.
Кстати, что там с яровизацией озимых на настоящий момент?
Кто-нить по весне в снег сеет?


Sweet Death
отправлено 18.10.16 10:10 | ответить | цитировать # 39


Кому: beria, #37

> Были ли правы вейсманисты-морганисты?

Емнип там тоже не все гладко было.


Вратарь-дырка
отправлено 18.10.16 10:16 | ответить | цитировать # 40


Кому: Бухтяр, #24

> Более того, "почему-то" всякий раз, когда говорят про разработку метода яровизации всегда упираются только в аспект "переходов одних видов в другие"

Не знаю, кто упирается, ибо сама по себе яровизация не была переходом одного вида в другой. Переход одного вида в другой - это уже совершенно другая работа Лысенко.

> словно никаких других результатов (как народно-хозяйственных, так и научных) там получено не было (или все они сплошь были вредительскими).

Вот был Стаханов, рубил уголь. Хорошо рубил. Вот был Покрышкин, сбивал самолеты врага. Хорошо сбивал. Науку они ничем они не обогатили, но дело свое добре знали. Если человек не делает большого вклада в науку, из этого в принципе не следует, что зря он на этом свете небо коптил. У Лысенко по сравнению с Покрышкиным есть, правда, пара больших минусов: Покрышкин не настаивал на том, что он большой ученый, и не решал научных споров в пользу лженаучных воззрений (увы, но добросовестный ученый не мог получить превращение пшеницы в рожь) при помощи политиков.

> Ведь если мы такие все знающие да с дивно прямыми руками, так на кой нам вообще что-то изучать?

Ну во-первых, Лысенко не то чтобы так уж стремился изучать: например, он с яростью отвергает попытки Колмогорова подойти к биологии с мерилом статистики. И немудрено: статистик ведь понимает, что если тысячу раз провести эксперимент с десятикратным бросанием монеты, то в среднем ты по разу наткнешься вовсе на десять орлов и десять решек. Во-вторых, действительно нельзя, чтобы руки росли из жопы. Нельзя работать с полупроводниковым лазером с помощью кузнечных щипцов! И нет смысла кричать, что полупроводниковые лазеры не могут работать, если ты просто тупо убиваешь их этими щипцами.


aRUSt
отправлено 18.10.16 10:16 | ответить | цитировать # 41


"Банда официальных ученых" воспринимается примерно как "горячий, раскалённый снег". Только звучит еще круче!


Бухтяр
отправлено 18.10.16 10:16 | ответить | цитировать # 42


Кому: Пётр Войков, #32

> Кто это, что сделал хорошего, что плохого, почему такой злодей, как связан с генетикой - этого не было.

Зато прозвучало главное:

1. Это всё реабилитация Сталина (докладчик сам на этом акцент сделал, более того, это вообще единственный аргумент, который прозвучал по данному вопросу).
2. Мы написали две рррррразгромные статьи (странно, что не добавлено "слили, обтекайте").


chieffff
Александр Соколов
отправлено 18.10.16 10:33 | ответить | цитировать # 43


Кому: altimalty, #22

> Александр, что вы думаете об эпигенетичском механизме наследования, первооткрывателем которого является академик Лысенко. Это демогогия или одно из ключевых открытий в биологии?

Да, это демагогия.
Лысенко не является первооткрывателем эпигенетики, его "открытия" вообще не имеют к этому отношения.


Бухтяр
отправлено 18.10.16 10:38 | ответить | цитировать # 44


Кому: Sweet Death, #38

> Надо не только получить тот же результат, но и перепроверить методику - на предмет косяков в ней.

Угу. Надо. И разбору этого было посвящено много опытов и теоретических работ. Но зачем об этом? Достаточно и того, что это всё "реабилитация Сталина", этот аргумент исчерпывающ, идеален.

> Кстати, что там с яровизацией озимых на настоящий момент?
> Кто-нить по весне в снег сеет?

Я тоже так умею: а как там у вас дело с прививками обстоят - детишки от них все уродами становятся или только половина?


chieffff
Александр Соколов
отправлено 18.10.16 10:41 | ответить | цитировать # 45


Кому: beria, #37

> Были ли правы вейсманисты-морганисты?

Да, они были ближе к истине, чем Лысенко. Современная генетика основана на открытиях, сделанных Вейсманом, Менделем, Морганом, Фризом, а не Лысенко.


Sweet Death
отправлено 18.10.16 10:48 | ответить | цитировать # 46


Кому: Бухтяр, #44

> Я тоже так умею: а как там у вас дело с прививками обстоят - детишки от них все уродами становятся или только половина?

Кто-нибудь по весне в снег сеет?
Прививки-то делают.
Сейчас деталей не помню - емнип не все так радужно было у вейсманистов и не все чудовищно у другой стороны в плане практики. Тут опять же - все ж с пересказов исторических рабиновичей.

> Достаточно и того, что это всё "реабилитация Сталина", этот аргумент исчерпывающ, идеален.

Тезис, конечно, доставил, особенно в разрезе, что этим занято министерство, но когда она скажет, что 2*2 = 4, тоже начнешь сомневаться?


Бухтяр
отправлено 18.10.16 10:58 | ответить | цитировать # 47


Кому: Вратарь-дырка, #40

> Не знаю, кто упирается, ибо сама по себе яровизация не была переходом одного вида в другой. Переход одного вида в другой - это уже совершенно другая работа Лысенко.

Что значит "другая", когда "это всё" началось с получения "превращения" твёрдой пшеницы мягкую именно в ходе опытов по яровизации (не у Лысенко, кстати). Пшеница-рожь это уже потом пошло.

> увы, но добросовестный ученый не мог получить превращение пшеницы в рожь

Странно, а его критики именно этого изначально не отрицали. Ты кстати читал как там дело то было (сами статьи)?

> Ну во-первых, Лысенко не то чтобы так уж стремился изучать: например, он с яростью отвергает попытки Колмогорова подойти к биологии с мерилом статистики.

Вообще-то он не это отвергал. Суть его возражений сводилась примерно к следующему: "согласно новейшим статистическим исследованиям, у среднестатистического россиянина одно яйцо и одна сиська". Тоже про биологию, кстати.


Sweet Death
отправлено 18.10.16 11:39 | ответить | цитировать # 48


Кому: Бухтяр, #47

> Вообще-то он не это отвергал. Суть его возражений сводилась примерно к следующему: "согласно новейшим статистическим исследованиям, у среднестатистического россиянина одно яйцо и одна сиська". Тоже про биологию, кстати.

И чем это отличается от демагогического подхода к вопросам статистики?


Leisheng
отправлено 18.10.16 12:08 | ответить | цитировать # 49


Правильно сказали про лженауку. Сюжет с названием типа "Запрещенное проклятие секретной древности" про то, как бедненький непонятый гений изо всех сил борется со злыми и нехорошими учеными, которые сделали заговор, всегда будет гораздо интереснее официальных научных статей. Только непонятно, как же с этим бороться. По привлекательности лженаука выигрывает.


shuric_himik
отправлено 18.10.16 12:18 | ответить | цитировать # 50


Кому: Korsar Nik, #13

> Обывателем ученые воспринимаются как маги в башне, которые то ли звезды считают, то ли урожай портят. Маг угрюмый и нелюдимый, с людьми общается разве что его болтливая кухарка. Кухарка в комнату мага заходить боится, но видела огонь и дым. А что маг сам рассказывает про свои опыты - ничего не понимает. Но увлеченно пересказывает на базаре всё, что сама думает. Вот и сейчас ситуация такая же, как в средневековье, только вместо кухарки журналистка.

Очень похоже на текст из "Хочу питаться генетически-модифицированными продуктами" Каганова. На диссер.нет это называют "некорректное цитирование".


SimpleTroll
отправлено 18.10.16 12:58 | ответить | цитировать # 51


Интересно, нашел ли кто нибудь текст речи Кеннеди при вручении награды Уотсону?

И какой награды?


Бухтяр
отправлено 18.10.16 12:58 | ответить | цитировать # 52


Кому: Sweet Death, #48

> И чем это отличается от демагогического подхода к вопросам статистики?

Это пример некорректного подхода к вопросам биологии с позиций математической статистики. А ты читал оригинал статей в которых эти вопросы обсуждались?


Вратарь-дырка
отправлено 18.10.16 13:02 | ответить | цитировать # 53


Кому: Бухтяр, #47

> Суть его возражений сводилась примерно к следующему: "согласно новейшим статистическим исследованиям, у среднестатистического россиянина одно яйцо и одна сиська".

Суть сводилась несколько к другому: нехрен лезть с цифрами в идеологическую борьбу с морганистами. А статистические критерии оценки гипотез - это немножко не про одну сиську.

> Ты кстати читал как там дело то было (сами статьи)?

Про то, как в пшенице зарождаются частиски ржи? А как же!

> Что значит "другая", когда "это всё" началось с получения "превращения" твёрдой пшеницы мягкую именно в ходе опытов по яровизации (не у Лысенко, кстати). Пшеница-рожь это уже потом пошло.

Ты сам себя читай! Сначала вопрос, "что значит другая", а потом написано, что пшеница-рожь - это уже потом пошло. Вот то и значит другая!

Кому: Sweet Death, #29

> Дык эксперимент должен быть воспроизводим - как раз на предмет вот таких вот косяков.

Вот как-то больно много у товарища экспериментов, которые ни у кого не воспроизвелись.


Бухтяр
отправлено 18.10.16 13:06 | ответить | цитировать # 54


Кому: chieffff, #18

> Что он просто врёт.


И все прочие, кто помимо него получал схожие результаты тоже врали? Правильно ли я понимаю, что это был заговор?


Вратарь-дырка
отправлено 18.10.16 13:14 | ответить | цитировать # 55


Кому: Бухтяр, #52

> Это пример некорректного подхода к вопросам биологии с позиций математической статистики.

Это пять баллов! При чем тут этот "пример"? Как он относится к статистическим методам проверки гипотез? Ты сам-то видел статьи этой несчастной аспирантки? В них вообще просто нет даже банального описания статистических методов - при этом стоит Колмогорову попытаться статистические методы применить, как возникают крики, что нефиг лезть с цифрами в борьбу с гидрой морганизма. Вот только что я поступил по-лысенковски: я десять тысяч раз бросил монетку по десять раз. Опроверг, что монетка поровну падает орлом и решкой. Действительно, в эксперименте мы должны ожидать отношения 5:5, ну допустим еще 6:4 и 4:6, раз уж процесс случайный. Итого в 65,8% случаев монетка повела себя правильно, а в 34,2% случаев - неправильно. Мы убедительно доказали, что морганисты, говорящие, что монетка падает 1:1 сели в лужу: на практике нередки даже расклады 0:10 (13 случаев) и 10:0 (10 случаев). Или ты будешь говорить, что если из десяти бросаний монетка все десять раз упала решкой, то это говорит о равновероятности выпадания орла и решки? Морганист!


Бухтяр
отправлено 18.10.16 13:17 | ответить | цитировать # 56


Кому: Вратарь-дырка, #53

> Суть сводилась несколько к другому: нехрен лезть с цифрами в идеологическую борьбу с морганистами. А статистические критерии оценки гипотез - это немножко не про одну сиську.

Это просто твоя фантазия. В соответствующей статье не так.

> Про то, как в пшенице зарождаются частиски ржи? А как же!

Про то, что в урожаях пшеницы в условиях эксперимента появлялась рожь. Я про эксперимент и его фактические результаты, ты - просто кривляешься.

> Ты сам себя читай! Сначала вопрос, "что значит другая", а потом написано, что пшеница-рожь - это уже потом пошло. Вот то и значит другая!

Вопрос стоял в переходе одних видов в другие (ты ведь понимаешь о чём шла полемика, да?). Мягкая пшеница это такой же другой вид по отношению к твёрдой пшенице как и рожь (точнее рожь более далёкий родственник). Сперва разбирали переход одних видов в другие и потом разбирали переход одних видов в другие.


Вратарь-дырка
отправлено 18.10.16 13:18 | ответить | цитировать # 57


Кому: Бухтяр, #54

> И все прочие, кто помимо него получал схожие результаты тоже врали?

Схожие результаты в чем? В яровизации (кстати, до Лысенко) и чеканке (тоже до Лысенко)? Или-таки в превращении пшеницы в рожь или вегетативной гибридизации?

> Правильно ли я понимаю, что это был заговор?

Когда в школьном лабораторном практикуме был неисправен прибор, но все получили результаты, как будто прибор был исправен, это был заговор?


Вратарь-дырка
отправлено 18.10.16 13:31 | ответить | цитировать # 58


Кому: Бухтяр, #56

> В соответствующей статье не так.

Как это не так? Покажи, где у Колмогорова написано про одну сиську!

> Вопрос стоял в переходе одних видов в другие

На начало 30-х вопрос стоял о яровом посеве озимых сортов.


Бухтяр
отправлено 18.10.16 13:31 | ответить | цитировать # 59


Кому: Вратарь-дырка, #55

> то пять баллов! При чем тут этот "пример"? Как он относится к статистическим методам проверки гипотез? Ты сам-то видел статьи этой несчастной аспирантки?

Видел. А ты?

> при этом стоит Колмогорову попытаться статистические методы применить, как возникают крики, что нефиг лезть с цифрами в борьбу с гидрой морганизма.

Видимо ты не видел. Давай ты всем покажем твою прямую ложь про какую-то там "гидру" о которой, у Лысенко, ни слова:

По поводу статьи академика А.Н.Колмогорова.

В "Докладах Академии Наук СССР", том XXVII, № 1 за 1940 г. опубликована статья академика А.Н. Колмогорова “Об одном новом подтверждении законов Менделя". В этой статье автор, желая доказать "верность" и незыблемость статистического закона Менделя, приводит ряд доводов, формул и даже кривых. Я не чувствую себя достаточно компетентным, чтобы разбираться в этой системе математических доводов и доказательств. К тому же меня, как биолога сейчас не интересует хорошим или плохим математиком был Мендель. Свою же оценку статистических работ Менделя я уже неоднократно освещал в печати, заявляя, что эти работы никакого отношения к биологии не имеют.

В данной заметке мне хочется лишь указать, что названная выше статья известного математика А.Н. Колмогорова тоже никакого отношения к биологической науке не имеет.

А.Н. Колмогоров, объясняя в данной статье менделевское расщепление, как отношение 3:1, пишет, что безразлично, берется ли для анализа одно семейство или объединяется много семейств, полученных от различных пар гетерозиготных родителей типа Аа.

Академику Колмогорову, действительно, может казаться, что все растения от различных пар гетерозиготных родителей типа Аа совершенно одинаковы.

Мы же, биологи, знаем, что не может быть в природе двух растений, у которых были бы совершенно одинаковые наследственные свойства.

Нам известно, что в одном семействе второго поколения гибридной пшеницы, например, на 200 растений может быть 150 растений безостых и 50 остистых. В другой семье той же самой комбинации на такое же число растений (200) может быть 190 безостых и только 10 остистых растений. Можно найти и третью семью, в которой все 200 растений будут безостистыми и т.д. Иначе говоря, в каждой семье будет своё разнообразие.

Академик Колмогоров имеет право не интересоваться этим делом. Ему важно лишь, чтобы средняя совпадала с математически вычисленной.

Для нас же, генетиков и селекционеров, указанное явление не безразлично. Оставляя, к примеру, на племя растения из семьи, в которой много остистых растений (50 на 150), т.е. из семьи, в которой которая сильно разнообразится, можно быть уверенным, что и в следующих поколениях будет получаться большое разнообразие. Работа селекционера при таких условиях может оказаться трудной и бесплодной. Иное дело, если на племя оставить такую семью, в которой все 200 растений более однообразны. Исходя из этого, и не нужно смешивать семена с разных растений первого гибридного поколения. Необходимо высевать их раздельно по семьям.

Поэтому-то нас, биологов, и не интересуют математические выкладки, подтверждающие практически бесполезные статистические формулы менделистов.

Академик Колмогоров построил свою статью на результатах работы аспиранта Ермолаевой. Тов. Ермолаева своей работой показала, что потомства разных семейств растений гороха одной и той же гибридной комбинации по разному разнообразятся. Согласно же статьи акад. Колмогорова получается, что разнообразие растений разных семейств укладывается в пределах допустимой математической ошибки. Мы, биологи, не желаем подчиняться слепой случайности (хотя и математически допускаемой) и утверждаем, что биологические закономерности нельзя подменять математическими формулами и кривыми. Считаю, что в полемике акад. Колмогорова с аспирантом Ермолаевой прав не акад. Колмогоров, а аспирант Ермолаева.

Поступило 2 VII 1940.


Бухтяр
отправлено 18.10.16 13:37 | ответить | цитировать # 60


Кому: Вратарь-дырка, #57

> Схожие результаты в чем? В яровизации (кстати, до Лысенко) и чеканке (тоже до Лысенко)? Или-таки в превращении пшеницы в рожь или вегетативной гибридизации?

В том, что в урожаях пшеницы упорно обнаруживалась рожь (я про науку). Это я по простому, ты меня и так уже вынудил процитировать статью, чтобы показать подтасовки с твоей стороны. Я боюсь, что читать даже такую коротенькую никто не будет.

> Когда в школьном лабораторном практикуме был неисправен прибор, но все получили результаты, как будто прибор был исправен, это был заговор?

В таком случае это не повод обвинять школьников во лжи и заговоре против министра образования и всех школьных преподов лично.


Вратарь-дырка
отправлено 18.10.16 13:40 | ответить | цитировать # 61


Кому: Бухтяр, #59

Вот-вот, почитай, что в конце написано: биологи, оказывается, не желают подчиняться слепой случайности, пусть даже и математически допускаемой. Вот и я видишь, не подчинился - и доказал, что монетка отнюдь не падает по морганистам 1:1, даже 10:0 порой падает.


druha
отправлено 18.10.16 13:41 | ответить | цитировать # 62


Кому: chieffff, #45

Александр, а на Антропогенезе была статья о Лысенко (с подробным разбором, что говорил, что делал, в чём был прав, в чём нет и т.д.)? Если не было: нет ли планов по её написанию?


Вратарь-дырка
отправлено 18.10.16 13:41 | ответить | цитировать # 63


Кому: Бухтяр, #60

> В таком случае это не повод обвинять школьников во лжи и заговоре против министра образования и всех школьных преподов лично.

Ну я согласен, товарищ академик - он ученый по уровню примерно как школьники, подгоняющие задачки под ответ. Вот потому-то о нем и говорят, как о лжеученом.


Бухтяр
отправлено 18.10.16 13:55 | ответить | цитировать # 64


Разоблачайте друг друга в личной переписке.




Модератор.



chieffff
Александр Соколов
отправлено 18.10.16 14:13 | ответить | цитировать # 65


Кому: druha, #62

> Александр, а на Антропогенезе была статья о Лысенко (с подробным разбором, что говорил, что делал, в чём был прав, в чём нет и т.д.)? Если не было: нет ли планов по её написанию?

Мысль такая есть, но это очень серьезная работа, к которой нужно подключить и историков, и генетиков. Так что если и возьмемся, то быстро не получится.


Бухтяр
отправлено 18.10.16 14:36 | ответить | цитировать # 66


Кому: Вратарь-дырка, #61

> Вот-вот, почитай, что в конце написано: биологи, оказывается, не желают подчиняться слепой случайности, пусть даже и математически допускаемой. Вот и я видишь, не подчинился - и доказал, что монетка отнюдь не падает по морганистам 1:1, даже 10:0 порой падает.

Ты по прежнему упорно доказываешь, что у среднего человека одна сиська и одно яйцо.

Предлагаю обратить внимание на смысл этих слов:

"Академику Колмогорову, действительно, может казаться, что все растения от различных пар гетерозиготных родителей типа Аа совершенно одинаковы.

Мы же, биологи, знаем, что не может быть в природе двух растений, у которых были бы совершенно одинаковые наследственные свойства."

Ответь, ты понимаешь к чему это?

Кому: Вратарь-дырка, #63

> Ну я согласен, товарищ академик - он ученый по уровню примерно как школьники, подгоняющие задачки под ответ. Вот потому-то о нем и говорят, как о лжеученом.

Они получил результаты опытов такие же как и другие (и эти результаты признавали даже его критики). В результате опытов. Ты просто трепишься о том, что никогда не проверял. Так кто тут "подгонкой" занимается? С какого перпугу ты выносишь столь категоричные суждения - вот в чём вопрос.


Бухтяр
отправлено 18.10.16 14:36 | ответить | цитировать # 67


Кому: Бухтяр, #64

> > Разоблачайте друг друга в личной переписке.

Если друг друга, то его тоже ставьте в адресаты. Хны-хныыыы


druha
отправлено 18.10.16 14:59 | ответить | цитировать # 68


Кому: chieffff, #65

Спасибо. Будем ждать. Лучше дольше, но лучше)


Avicenna
отправлено 18.10.16 15:22 | ответить | цитировать # 69


Кому: chieffff, #65

неоднократно в Интернете натыкался на такую заметку - что думаете?:

"В недавно вышедшем обзоре литературы (Heard, E. and Martienssen, R.A. 2014. Transgenerational epigenetic inheritance: Myths and mechanisms. Cell. 157: 95-109.), посвященном эпигенетическому (или надгенетическому, не связанному с изменениями в последовательностях нуклеотидов ДНК) наследованию, то есть, проще говоря, передаче приобретенных признаков из одного поколения в другое, и опубликованном в юбилейном, посвященном 40-летию журнала номере самого высокоимпактного (наиболее высоко-рейтингового) в мире журнала «Клетка» (Cell) Т. Лысенко цитируется в качестве ученого, который с одном ряду с Ламарком доказал существование надгенетического механизма передачи приобретенных признаков (стр. 95). При этом в тексте не просто упоминается Т. Лысенко, а указывается его имя и отчество (Трофим Денисович Лысенко). Тем самым вклад Лысенко в исследование данного вопроса ставится в один ряд с достижениями Ламарка.В том же обзоре впервые на самом высоком научном уровне заявлено, что яровизация действительно может вызывать передачу приобретенных признаков из одного поколения в другое. На основе надгенетического механизма (стр. 104). Это является очередным подтверждением правоты Лысенко. На стр. 105 (верхние левые 3 строчки) написано, что Лысенко внес значительный вклад в открытие вызываемых воздействием холода фенотипов пшеницы и других злаковых и их передачу из поколения в поколение. Открытие было сделано ещё до того, как были расшифрованы молекулярные механизмы (Lysenko contributed significantly to the discovery of this cold-induced phenomenon in wheat and other cereals before the molecular basis of vernalization was known). В списке литературы нет ссылки на работы Лысенко, то есть он переведен в разряд корифеев науки, ссылаться на которые не обязательно. "


Вратарь-дырка
отправлено 18.10.16 15:26 | ответить | цитировать # 70


Кому: Бухтяр, #66

Где у Колмогорова сказано, что растения совершенно одинаковы? У Колмогорова сказано, что вероятности у двух одинаковых пар одинаковы (нулевая гипотеза); полученные Ермолаевой данные не позволяют отвергнуть нулевую гипотезу. Как и полученные мною данные, где 13 раз выпало десять орлов из десяти и 10 раз - десять решек из десяти, не опровергают нулевой гипотезы о равновероятности орла и решки. Что заметная часть данных выпадает из двух сигм (плюс-минус сигма), это совершенно не удивительно для знакомых со статистикой.

А опыты по вегетативной гибридизации и превращению видов как раз у других исследователей не получились.


altimalty
отправлено 18.10.16 16:34 | ответить | цитировать # 71


Кому: chieffff, #43

Офицальная наука с вами не согласна, при всех идеологических противоречиях, Лысенко включен в список внесших значительный вклад в развитие идей "мягкого наследлвания"
http://www.bonduriansky.net/TREE-2012.pdf


urtica
отправлено 18.10.16 16:37 | ответить | цитировать # 72


Кому: Avicenna, #69

> неоднократно в Интернете натыкался на такую заметку - что думаете?:

Статья легко ищется, опубликована в рейтинговом журнале Cell в открытом доступе:

http://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(14)00286-4

Беглый поиск по статье моментально выдает:

> It is perhaps no accident that the inheritance of acquired traits was first proposed by botanists, most famously by Jean-Baptiste Lamarck and most [infamously] by Trofim Denisovich Lysenko.

Т.е., никакого "наряду" здесь нет. Ламарк известен, а Лысенко печально известен.

Далее,

> Lysenko contributed significantly to the discovery of this cold-induced phenomenon in wheat and other cereals before the molecular basis of vernalization was known. However, he famously and unfortunately went on to propose that early flowering, induced by prolonged cold, could be inherited as an acquired trait. This led to disastrous attempts to rapidly breed high-yielding wheats that could be planted in the spring.

Получается, феномен яровизации он конечно открыл, но, к несчастью, выдвинул предположение о том, что изменения, вызванные холодом, наследуются. Это привело к катастрофическим попыткам быстро выводить сорта пшеницы.

В статье есть еще одно упоминание Лысенко, просто о том, что он был последователем Ламарка, и все. В заключении есть слова о том, что эпигенетические изменения редко наследуются и еще реже являются адаптивными.

Таким образом, в статье нет ничего о правоте Лысенко, а просто дана историческая справка о нем, а заметка по этой статье, мягко говоря, привирает.


Бухтяр
отправлено 18.10.16 16:41 | ответить | цитировать # 73


Кому: Вратарь-дырка, #70

> У Колмогорова сказано, что вероятности у двух одинаковых пар одинаковы (нулевая гипотеза); полученные Ермолаевой данные не позволяют отвергнуть нулевую гипотезу.

А она и не утверждала обратного. Действительно, если поделить все сиськи и яйца на всех человеков, то получатся человеки с одним яйцом и одной сиськой.

Но, конечно, надо с упорством достойном лучшего применения продолжать не замечать сути возражений - биологически бессмысленные гипотезы от делений и вычитаний не обретают смысл.


Sweet Death
отправлено 18.10.16 16:43 | ответить | цитировать # 74


Кому: Бухтяр, #52

> А ты читал оригинал статей в которых эти вопросы обсуждались?

Надо понимать, ему сиськи с письками предлагали сложить или это показатель уровня ответа в научной дискуссии на несколько иное предложение?


Sweet Death
отправлено 18.10.16 16:49 | ответить | цитировать # 75


Кому: Вратарь-дырка, #55

> Или ты будешь говорить, что если из десяти бросаний монетка все десять раз упала решкой, то это говорит о равновероятности выпадания орла и решки?

Сталкивался с тем, что подброшенная и пойманная той же рукой монетка стабильно падала той же стороной (или обратной), что и лежала перед запуском - в вероятность замешалась закономерность физического процесса, события в определенных условиях переставали быть равновероятными.
Собственно, столкнулись с этим на попытке проведения жеребьевки - типа монету не надо ловить, тогда уже больше шансов на то, что упадет по-разному.


chieffff
Александр Соколов
отправлено 18.10.16 16:54 | ответить | цитировать # 76


Кому: Avicenna, #69

Я нашел эту статью.
В указанной статье (Heard, E. and Martienssen, R.A. 2014. Transgenerational epigenetic inheritance: Myths and mechanisms. Cell. 157: 95-109.) говорится, дословно:

"It is perhaps no accident that the inheritance of acquired traits was first proposed by botanists, most famously by Jean-Baptiste Lamarck and most infamously by Trofim Denisovich Lysenko"

"Возможно, это не случайно, что наследование приобретенных признаков было сначала предположено ботаниками, наиболее известным Жан-Батистом Ламарком и наиболее печально известным Трофимом Денисовичем Лысенко".

Lysenko contributed significantly to the discovery of this cold-induced phenomenon in wheat and other cereals before the molecular basis of vernalization was known. However, he famously and unfortunately went on to propose that early flowering, induced by prolonged cold, could be inherited as an acquired
trait. This led to disastrous attempts to rapidly breed highyielding wheats that could be planted in the spring.

"Лысенко внес существенный вклад в открытие этих индуцированных холодом явлений в пшенице и других зерновых культурах до того, как стали известны молекулярные основы яровизации. Тем не менее, он настойчиво и неудачно предполагал, что раннее созревание, вызванное продолжительным холодам, может передаваться по наследству в качестве приобретенного признака. Это привело к катастрофическим попыткам быстро вывести высокоурожайную пшеницу, которую можно сеять весной".


chieffff
Александр Соколов
отправлено 18.10.16 17:11 | ответить | цитировать # 77


Кому: altimalty, #71

> Офицальная наука с вами не согласна, при всех идеологических противоречиях, Лысенко включен в список внесших значительный вклад в развитие идей "мягкого наследлвания"
>

Ага, "The decline of soft inheritance was also spurred by a reaction in the West to developments in the
USSR under Stalin, where a pseudoscientific view of heredity based on soft inheritance (promulgated by agronomist T.D. Lysenko) became state-sponsored dogma, and Mendelian geneticists were persecuted"

Сами переведете?


Бухтяр
отправлено 18.10.16 17:21 | ответить | цитировать # 78


Кому: Sweet Death, #74

> Надо понимать, ему сиськи с письками предлагали сложить или это показатель уровня ответа в научной дискуссии на несколько иное предложение?

Я всю статью Лысенко процитировал. Правда некоторые предпочитают не замечать основных её тезисов (причём до того, как я её привёл, вполне хватало у "некоторых" ума "лукавить" по поводу того, что именно в ней сказано. Потом эти самые умный сделали вид, что ничего такого они не говорили.


Вратарь-дырка
отправлено 18.10.16 17:21 | ответить | цитировать # 79


Кому: Бухтяр, #73

Как это она не утверждала обратного? Разве она сказала, что подтвердила (не смогла опровергнуть) данные Менделя? В том-то и дело, что ее абсолютное незнание статистики (что вообще не мудрено: как я уже говорил, знаменитая работа Стьюдента вышла всего-то в 1908 году) приводит к совершенно неверной интерпретации - а когда на это указывают, возражение следует, что не дело лезть в биологию с дурацкими цифрами.

Давай переделаем мой опыт: мы не десять тысяч раз по десять раз бросали монету, а десять тысяч одинаковых монет бросали по десять раз. Сигма будет 1,58 - именно это Ермолаева называет "ошибкой эксперимента", не понимая сути этой величины, а только лишь прочитав в учебнике раздел "биномиальное распределение". То есть, мы получаем, что если орлы-решки распределились от 6:4 до 4:6, то данная монета подтверждает "Менделя" (идею о том, что орел и решка равновероятны), а если от 10:0 до 7:3 или от 3:7 до 0:10 - то данная монета опровергает "Менделя". В результате мы видим, что треть монет "Менделя" опровергает, и радуемся; когда нам указывают, что так и должно быть, мы возмущенно кричим, что нефиг лезть к нам с цифрами, ведь монеты разные: эта монета упала десять раз орлом, а та - девять раз упала решкой. Что при повторном бросании первая монета упадет шесть раз решкой, нас не интересует.

Ты-то сам как, в курсе, что такое статистическая проверка гипотез?


Вратарь-дырка
отправлено 18.10.16 17:31 | ответить | цитировать # 80


Кому: Sweet Death, #75

Это конечно, неспроста в футболе бросают монету примерно от высоты груди вверх, заставляя монету вращаться вокруг своего диаметра, и дают ей упасть на землю. Но даже если так бросать монету десять раз подряд, то из тысячи таких опытов в среднем идеальная монета по разу выдаст десять орлов и десять решек.


altimalty
отправлено 18.10.16 17:40 | ответить | цитировать # 81


Кому: chieffff, #77

А если отбросить ставший обязательным идиологический (антисталинский) контекст, то что получается: развил идеи эпигенетичского наследования и подтвердил их на экспериментах с яровизацией. Идеи не были забыты научным сообществом, эксперименты были повторенны (на арабидопсисе)и получили подтверждение, физическая основа (метелирование)о которой во времена Лысенко еще незнали, была найдена.
В связи с этим бесконечное продолжение борьбы с "Лысенковщиной" выглядит нелепо.


etc
отправлено 18.10.16 18:07 | ответить | цитировать # 82


Кому: SimpleTroll, #51

> Интересно, нашел ли кто нибудь текст речи Кеннеди при вручении награды Уотсону?

Крайне интересно! Это "вручение" упоминается в нескольких антилысенковских статьях как "всем известный факт", рядом с рассказами о ужасах коллективизации, миллионах высланных в Сибирь и погибших от голодомора крестьян.
Поиск на английском языке результатов не дал.

Так же интересна ситуация с французской премией имени Лысенко. Учреждена она [политической] организацией Carrefour de l'Horloge. Организация продвигает национал-либерализм и целью премии называет "освобождение человека от социалистического суеверия".

Аргументация такого уровня в докладе о демагогах выглядит странно. Или это такой наглядный пример демагогии?


Бухтяр
отправлено 18.10.16 18:07 | ответить | цитировать # 83


Кому: Вратарь-дырка, #79

> Ты-то сам как, в курсе, что такое статистическая проверка гипотез?

Да не, какой там. Такой хитрой премудрости учили только тебя.

> Как это она не утверждала обратного? Разве она сказала, что подтвердила (не смогла опровергнуть) данные Менделя?

Если сваливать все данные в кучу, то Менделевская закономерность подтверждается. Вот так и сказала. И написала. Мне уже надоел мой пошлый пример.


Вратарь-дырка
отправлено 18.10.16 18:07 | ответить | цитировать # 84


Кому: altimalty, #81

Яровизация - это не наследование; наследование - это температурное воспитание. А вот с температурным воспитанием вышло дело плохо, от него пришлось отказаться в пользу селекции.


altimalty
отправлено 18.10.16 18:19 | ответить | цитировать # 85


Кому: Вратарь-дырка, #84

Полезно-неполезно, это не вопрос науки, в научном контексте главное есть-нет некое явление. В этом смысле с "температурным воспитанием" все в порядке - оно есть.


Вратарь-дырка
отправлено 18.10.16 18:28 | ответить | цитировать # 86


Кому: Бухтяр, #83

Только беда в том, что эти ее данные подтверждают и без сваливания в кучу, о чем и сказал Колмогоров. Точно так же, как и мои монетки, что десять раз из десяти выпадают орлом, никак не опровергают равновероятности орла и решки.


Бухтяр
отправлено 18.10.16 18:28 | ответить | цитировать # 87


Кому: etc, #82

> Так же интересна ситуация с французской премией имени Лысенко. Учреждена она [политической] организацией Carrefour de l'Horloge. Организация продвигает национал-либерализм и целью премии называет "освобождение человека от социалистического суеверия".

Французы наши лепшние друзья! Они врать не станут.


crator
отправлено 18.10.16 18:40 | ответить | цитировать # 88


Кому: etc, #82

ну что ты... это же западные политики и ученые - они, как известно, не бывают ангажированными, а если и бывают - то это всем на пользу только.


Бухтяр
отправлено 18.10.16 19:23 | ответить | цитировать # 89


Кому: Вратарь-дырка, #86

> Только беда в том, что эти ее данные подтверждают и без сваливания в кучу, о чем и сказал Колмогоров.

Без сваливания в кучу ничего похожего не данные Менделя просто не было. Ну не было и всё. В этом и смысл именно этой полемики. Более того, в рамках той же полемики по расчетам Колмогорова выходило, что менделисты, "оппоненты" лысенковцев, вообще несут какую-то несусветную чушь, поскольку результаты у них получались ещё хуже.


Вратарь-дырка
отправлено 18.10.16 21:10 | ответить | цитировать # 90


Кому: altimalty, #85

Опять, Лысенко "получил" температурное воспитание на некоторых объектах. Более никто получить такого не смог, потому и пришлось для выведения новых сортов прибегать к селекции. Затем кто-то сумел получить эпигенетическое наследование, причем эти эксперименты оказались повторимыми? Ну так при чем здесь Лысенко, ведь эти опыты были другими! А именно те же опыты - они не получились, что показывает либо случайность результата непосредственно Лысенко, либо его подтасовку, либо (что маловероятно) криворукость всех остальных (у самого Лысенко не вышло выводить так сорта).

Это как атомы в физике - это не те же атомы, что у древнегреческих атомистов.


feldsher03
отправлено 18.10.16 21:25 | ответить | цитировать # 91


Ролик интересный, спасибо. Дерьмотестирование это типа соционики, без лоха как говориться и жизнь плоха, чем больше заплатите - тем лучше нагадаю! Как относящемуся к медицине, откровенно не понравились дифирамбы безопасности ГМО - типа 88% ученых считают что безопасно. Каких именно отраслей науки ученых? Это и есть демагогия! Если это ученый генетик который на этих исследованиях деньги зарабатывает. то наверно 100% должно быть, он же с этого кормиться. А вот задай этот вопрос аллергологу, патфизиологу, паталогоанатому, реаниматологам которые спасают людей от анафилактического шока или отека Квинки, там будет сильно меньше. Так же про Лысенко, личность спорная, во многом заблуждался, но это мы видим постфактум. Он опирался на ту же теорию развития растений, что и Вавилов. Сталинскую премию первой степени «за научную разработку и внедрение в сельское хозяйство способа посадки картофеля верхушками продовольственных клубней» получил не просто так. Так что тот кто смешивает Лысенко с гавном, сам стоит аналогичной субстанции.


altimalty
отправлено 18.10.16 21:37 | ответить | цитировать # 92


Кому: Вратарь-дырка, #90

Вывести (генетически) новые сорта, подобным образом невозможно, а вот добиться эпигенетической модификации можно. Эпигенетическая модификация (в отличии от генетической) не устойчива т.е. может исчезнуть в следующих поколениях. Все это отлично известно, а чем тут можно спорить непонятно. Был ли Лысенко причастен к этому открытию? Да был.


Вратарь-дырка
отправлено 18.10.16 22:18 | ответить | цитировать # 93


Кому: Бухтяр, #89

Ты сам сие творение Ермолаевой читал? Таблички видел? Вот я тебе таких табличек нарисую про монетки и будет казаться, что монетки выпадают отнюдь не по "Менделю": сплошь и рядом распределение выходит из диапазона от 4:6 до 6:4, результат выходит за пределы плюс-минус ошибки эксперимента (так вот неправильно толкует сигму Ермолаева). Два из трех ее признаков выглядят идеально ложащимися на Менделя, не хуже, чем мой эксперимент с монетками.


Вратарь-дырка
отправлено 18.10.16 22:23 | ответить | цитировать # 94


Кому: altimalty, #92

Ну если греческие атомисты причастны к открытию атомов, то конечно. Он-то сам что сказал? Что его температурное воспитание наследуется, устойчиво и пригодно для выведения новых сортов.


altimalty
отправлено 18.10.16 22:31 | ответить | цитировать # 95


Кому: Вратарь-дырка, #94

> его температурное воспитание наследуется

Это было гиганским открытием для биологии ХХ века, несмотря на то что оно неустойчиво, понятие "сорт" при желании можно расширить до ген+метилирование, что уже сейчас делается.


Муромец
отправлено 18.10.16 22:34 | ответить | цитировать # 96


>часть кампании по реабилитации Сталинизма

Дотянулся проклятый.


Навигатор
отправлено 18.10.16 22:57 | ответить | цитировать # 97


Мракобесия, увы, хватает. Тут спора нет.
Что же касается Лысенко, то, если, например, узнал о нем впервые из этого ролика, то все аргументы, которые услышишь, сведутся к следующему: Лысенко -шарлатан, это общеизвестно, ха-ха-ха". Несерьезно это. Еще раз ввязываться в эту полемику, если честно, не хочется (да и я вообще не специалист. То есть абсолютно не специалист в этой области), но очень уж убоги аргументы "антилысенковцев". В том числе и в этом треде. Потому позволю себе процитировать себя.

Есть прекрасная статья Михаила Давидовича Голубовского, доктора биологических наук "Неканонические наследственные изменения". Находится много где, вот, в частности, здесь: http://ddarwin.narod.ru/Golubovskii2001.htm
Статья непростая но, в принципе, школьного образования и гугла для понимания хватит.
Там интересно всё. Выбрал несколько абзацев, характерных, с моей точки зрения.
Вот, например:
"Кратковременное (20 мин) прогревание тела восьмидневного мышонка самки вызывало стойкие изменения ооцитов, ослаблявшие действие вредной мутации у внуков! “Передача улучшения развития глаз, наблюдаемая в опытах с нагреванием, может быть объяснена только передачей свойств, приобретенных ооцитами нагретых самок по наследству".(конец цитаты)

Ну, то есть, сходил мышонок в баню - и внуки стали реже болеть.

"Общий вывод состоит в том, что наследственная изменчивость у внуков может весьма зависеть от условий, в которых происходил оогенез у их бабушек! Представим женщину, которой в 2000 г. было около 25 лет, а матерью она станет в третьем тысячелетии. Оплодотворенная яйцеклетка, из которой она сама появилась на свет, начала формироваться в то время, когда ее мать была еще двухмесячным эмбрионом, т.е. где-то в середине 50-х годов ХХ в. И если в эти годы свирепствовал грипп, то его последствия должны сказаться через поколение." (конец цитаты)

О как! Бабушка чихала, а "Будь здоров!" внукам говорят.

"Касаясь этих и других подобных опытов, научный обозреватель журнала “Sсience” назвал свою заметку “Был ли все же Ламарк немного прав?” Такая тактичность понятна. Во-первых, осторожность оправдана, когда приходится ревизовать то, что десятилетиями считалось прочно установленным. Во-вторых, наследование приобретенных признаков связывается не только с именем Ламарка, но и с призраком Лысенко (о последнем упоминает автор заметки). Действительно, вольно или невольно тень “мичуринской биологии” всплывает, когда обсуждается проблема наследования приобретенных признаков. И не только в России, где еще так жива память о трагедии в биологии, связанной с господством Лысенко.
Сегодня многие общепринятые положения классической генетики, которые отвергал Лысенко, стали невольно, в пику ему, считаться почти абсолютной истиной. И тем не менее, если тот или иной серьезный исследователь обнаруживал что-либо внешне созвучное взглядам Лысенко, он опасался это обнародовать, боясь остракизма со стороны научного сообщества. И даже если работа публиковалась, она сопровождалась многими оговорками и оставалась на периферии науки." (конец цитаты)

Здесь шедеврально всё. Ученые не публикуют свои выводы, основанные, надо полагать, на результатах опытов, а виноват Лысенко! Остракизм последовал бы от "научного сообщества" (почему бы? ведь в науке важны факты, так? а "остракизм" - вроде бы не научный аргумент? нет?).
То есть, развитие науки тормозится "научным сообществом", но виноват, разумеется, Лысенко. Это, по-своему, прелестно.

Статья, повторюсь, очень хорошА. Интересующимся - рекомендую.
Потом особенно интересно читать, что же именно отрицал Лысенко и с чем соглашался. Внешнее (ну разумеется) сходство с современными представлениями временами, как бы это сказать, весьма серьёзное.
http://oper.ru/news/read.php?t=1051617694&page=4#487

Подчеркну - статью писАл доктор биологических наук, не я. Я в вопросе не разбираюсь. Я просто пытаюсь разобраться. И вижу, пока что, что со стороны "противников Лысенко" единственные аргументы, это "СталинизЬм" и "ха-ха-ха".
Позволю себе заметить - это не наука. Это даже не демагогия. Это швыряние банановыми шкурками.


DUM
отправлено 18.10.16 23:09 | ответить | цитировать # 98


Кому: der/ish, #14

> Думаю лекция была не об этом. И устраивать холивар по данному вопросу в этой теме явно не стоит.

Выступление совершенно точно не об этом. Это так, мимоходом сказано. Выступление, кстати говоря, яркая иллюстрация того, как учёный не способен заниматься популяризацией, просто по причине отсутствия навыков последовательно излагать.

Само собой, не стоит обсуждать, что мнимая реабилитация Лысенко - это, с точки зрения выступающей, очень плохо, и является частью ещё более плохого - реабилитации сталинизма. Если это начать обсуждать, в каком свете предстанет уважаемая генетик? Нехорошо-с. Не надо обсуждать.

Мазать дерьмом Лысенко уже более 70 как для уважаемых вавиловцев занятие не только не позорное, а очень достойное и важное. А главное, научное. Видимо, исследования в области генетики от этого идут успешнее. Мы ведь все прекрасно знаем, что это Лысенко использовал политические рычаги давления, а генетики - нет, они не обращались к политическому руководству, мировому сообществу, нет. Всё один Лысенко.

Кому: лёхаДВ, #26

> Смотреть надо указанные на факты, а не на эмоциональную окраску.

Ну то есть не надо обращать внимание, что статью написал ярый антисоветчик, делающий поразительные заявления исторического характера.

Кому: etc, #82

> Так же интересна ситуация с французской премией имени Лысенко. Учреждена она [политической] организацией Carrefour de l'Horloge.

В деле обливания известной субстанцией врага Вавилова такие аргументы, с точки зрения уважаемой учёной, полезны и правильны. Что-то это мне напоминает.


DUM
отправлено 18.10.16 23:26 | ответить | цитировать # 99


Кому: Навигатор, #97

> Позволю себе заметить - это не наука. Это даже не демагогия. Это швыряние банановыми шкурками.

Это не считая того, что обвинение Лысенко в привлечении политического руководства в чисто научный спор - прямая ложь, ибо первыми к политическому руководству обратились как раз генетики. До сессии ВАСХНИЛ 1948 г., была сессия 1936 г., где генетики громили Лысенко. В 1939 г. генетики написали коллективное письмо Жданову, письмо 12-ти, тем самым первые обратились к политическому руководству с целью уничтожения оппонентов по дискуссии.


Навигатор
отправлено 18.10.16 23:38 | ответить | цитировать # 100


Кому: DUM, #99

> Это не считая того

Камрад, мы (и ты в том числе) это сравнительно недавно уже обсуждали на тупичке (ссылку на тред я дал выше). Там было и про новые сорта пшеницы (это насчет "катастрофических попыток вывести новые сорта") и про многое другое. Я тем более не вижу смысла повторяться, что смотрел ролик в надежде услышать внятно аргументированную позицию по Лысенко из уст профессионала. Но. Выступление в части "разоблачения Лысенко" откровенно шокировало. Я, как человек, читающий лекции студентам (по своей специальности, не по генетике, разумеется) уже семь лет, готов был провалиться от стыда за докладчика. Вопиющая беспомощность - краткая, и самая мягкая характеристика лектора в этой части доклада.



cтраницы: 1 | 2 всего: 140

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит

CTRL+ENTER

разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк