• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Кому нужен и кому опасен Иван Грозный в Орле

21.10.16 00:03 | Goblin | 108 комментариев

Политика

Цитата:
Российская Империя прославила Петра I десятками памятников. От великолепного Медного всадника работы Фальконе на Сенатской площади Санкт-Петербурга и конной фигуры Растрелли перед Михайловским замком, до фигур буквально по всей России. От Риги до Сочи. От Москвы до Архангельска.

В то же время реальный создатель Российской Империи – Иван Грозный – удостоился двух скульптур, скромно таящихся под сводами Русского музея и Третьяковской галереи. И даже памятник «Тысячелетие России» 1862 года не несёт на себе изображения Грозного. Его жена Анастасия Романовна Захарьина-Юрьева есть. Алексей Фёдорович Адашев присутствует. Протопоп Сильвестр в наличии. А Ивана IV нету!
Кому нужен и кому опасен Иван Грозный в Орле

Скоро подвешу ролик.
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 всего: 108

Цитата
отправлено 21.10.16 00:09 | ответить | цитировать # 2


В городе Орле при немалом стечении народу и под фанфары медийных препирательств таки установили памятник Ивану IV Грозному.

Казалось бы – откуда препирательства? Мы вообще считаем нормальным, чтобы в России были памятники всем главам нашего государства – и Ивану III, и Сталину, и Хрущёву, и Ельцину, и Николаю II. Если на престоле сидели – почему теперь на площади не постоять? Как справедливо замечает Владимир Мединский, «памятник – это не от слова “хорошо” или “плохо”, памятник – от слова “помнить”».

Ведь мы живём и намерены жить дальше в той же самой России – едином территориально-хронологическом континууме, чья протяжённость не имеет изъятий, а содержание не поддаётся «редакторской правке».

Вот взять Ивана IV – чем этот царь хуже любого другого?

Почему в 2016 году в Орле не установить памятник основателю города и заодно строителю Российской Империи? Почему «Ельцин-центр» за 7 миллиардов рублей в Екатеринбурге поставить можно, а куда более скромный памятник Ивану IV – нельзя? Памятники Петру I – не менее, а, может, и более жёсткому властелину, чем Иван Васильевич, устанавливают спокойно. Казалось бы, какая разница: Ельцин, Пётр, Иван, – все они давно умерли. Откуда истерика-то?

А дело в том, что установленные сегодня памятники – они, конечно, о прошлом и о памяти. Но это ещё явный «социальный заказ» эпохи нынешней. Если мы что-то вдруг из прошлого хотим вспомнить именно сейчас – это неспроста. И, соответственно, дискуссии вокруг персонажей на постаментах – это не о прошлом, это о настоящем и будущем. Это – о том историческом опыте, о тех исторических уроках, которые злободневны являются точкой конфликта в сегодняшней государственной и общественной практике.

Поэтому памятник в честь знаковых личностей и событий нашей истории – он не только от слова «помнить», он ещё и от слова «сегодня».
Вот и давайте посмотрим на орловского Ивана IV именно из сегодня. И, раз уж мы начали сравнивать его с Петром I, то в этом сравнении и продолжим наши рассуждения.

Итак, Почему Великому можно, а Ивану Грозному – нельзя?

Великий и Ужасный

Академическая справедливость заставляет констатировать, что данная социальная шизофрения возникла не вчера.

Почему для Пушкина Пётр I «… один есть целая всемирная история!»?

О мощный властелин судьбы!
Не так ли ты над самой бездной
На высоте, уздой железной
Россию поднял на дыбы?

При этом для русской интеллигенции Иван Грозный, в лучшем случае:

…Настал Иван Четвёртый,
Он Третьему был внук;
Калач на царстве тёртый
И многих жен супруг.
Иван Васильич Грозный
Ему был имярек
За то, что был серьёзный,
Солидный человек.
Приёмами не сладок,
Но разумом не хром;
Такой завел порядок,
Хоть покати шаром!

Российская Империя прославила Петра I десятками памятников. От великолепного Медного всадника работы Фальконе на Сенатской площади Санкт-Петербурга и конной фигуры Растрелли перед Михайловским замком, до фигур буквально по всей России. От Риги до Сочи. От Москвы до Архангельска.

В то же время реальный создатель Российской Империи – Иван Грозный – удостоился двух скульптур, скромно таящихся под сводами Русского музея и Третьяковской галереи. И даже памятник «Тысячелетие России» 1862 года не несёт на себе изображения Грозного. Его жена Анастасия Романовна Захарьина-Юрьева есть. Алексей Фёдорович Адашев присутствует. Протопоп Сильвестр в наличии. А Ивана IV нету!

Понятно, что ни Адашев, ни Сильвестр, ни даже Анастасия Романова не попали бы на памятник, не будь на сцене истории Ивана Грозного. Опять-таки понятно – «Тысячелетие России» установлен в Новгороде, который Грозный разгромил в 1569 году, то есть, для жителей – не самая приятная фигура.

Но позвольте…

Пётр Алексеевич, если рассуждать в таком ключе, фигура приятная ещё менее. Причём не только для Новгорода. За годы его правления население России сократилось, по разным оценкам, на 10-20%. Иван Грозный за всю свою карьеру извёл менее 6000 человек, из которых более 3000 – по результатам следственных действий за конкретные преступления. Не ззабудем и 2500 жертв войсковой операции Малюты Скуратова против мятежного Новгорода. Но жертвы не идут ни в какое сравнение с людскими потерями петровской эпохи.

Однако при Романовых Пётр стал Великим (заслужено), а Иван IV из Грозного (врагам страны) превратился в the Terrible – «ужасного».

Да и при социализме он оказался, во-первых, уже изрядно дискриминирован основной массой предыдущей историографии и публицистики; во-вторых, представителем реакционного феодализма, угнетателем крестьян. Таким образом, прорывных работ на основе беспристрастного исторического анализа, посвящённых его фигуре, не было. Даже, казалось бы, апологетический фильм С. Эйзенштейна – и тот не про Ивана Грозного, а про тов. Сталина.

Тенденция, как видно из вышеизложенного, давняя, не сегодняшняя. Как-то так выходит, что некоторые события или исторические персонажи для официальной пропаганды становятся «не ко двору».

История и пропаганда

Здесь надо вспомнить простой, но неоспоримый тезис: не бывает «просто историографии». Особенно если речь о практическом её государственном воплощении. Строго говоря, историк вообще не должен использовать оценочных категорий в исследовательской работе. «Что такое хорошо, и что такое плохо» – это не про академическую науку. Иное дело – политик, использующий историографию для пропаганды.

Как верно то, что мы все «выросли из гоголевской шинели», так верно и то, что мы все родом из прошлого. История – это процесс становления настоящего в прошлом. К сожалению, в настоящем история неизбежно пересекается с политикой. И на точке пересечения – перестаёт быть «просто историографией».

Государственная пропаганда – это один из инструментов власти. Любое государство является диктатурой, аппаратом насилия, в том числе, над мозгами. Мозгами заведует идеологический, пропагандистский аппарат государства, который определяет, что такое хорошо и что такое плохо.

Отсюда и происходят изъятия в истории – в том числе, те, что отражены наличием или отсутствием памятников. громогласной поддержкой увековеченья одного деятеля прошлого и не менее громогласной истерикой из-за попыток увековечить другого.

Обратимся к конкретике.

Непростительный грех Ивана Грозного

Дело в том, что Иван IV совершил самое страшное преступление в классовом обществе: обратил волю главы государства против правящего класса. За исключением войсковой операции в мятежном Новгороде, репрессии Ивана Грозного были обращены против представителей элиты. Правящий класс и его клиентелы пострадали от монаршей руки сильнее всего.

Почти исчерпывающую информацию о потерпевших можно почерпнуть в работе великого русского историка С.Б. Веселовского «Синодик опальных царя Ивана IV как исторический источник». Там нет случайных лиц – всё это «вятшие мужи» и их подручные. Перед нами проходит череда служилой корпорации Московского царства с их биографиями, местническими статусами и интересами.

А интересы их были прямые. Ещё вчера страна находилась в глубоко раздробленном состоянии. В каждом уделе правил собственный феодальный олигархический клан. С формальным построением единого государства, ничего не изменилось – кроме того, что основное политическое напряжение переместилось из регионов в столицу. Личные феодальные интересы, зачастую не совпадающие с общегосударственными, никуда не исчезли.

Используя накопленные средства, связи и общественный авторитет, олигархия пустила глубочайшие корни в духовенстве (идеологии), дьяческо-приказном аппарате (бюрократии), постоянно обрастая зависимыми «людишками» – клиентами. Или, как сказали бы русские крестьяне конца XIX века, «подкулачниками».

Центростремительные тенденции в стране, начавшись в XIV столетии, нашли окончательное выражение двести лет спустя, отлившись в монолитную фигуру Ивана Грозного. Бороться с боярами и князьями – не только финансовой, но и военной элитой государства – можно было только физически.

И царь боролся.

Он переломил волю правящего класса. Не пошёл ни на какие компромиссы. Нанёс страшный удар по их хозяйственной базе и положению в обществе. Его не удалось отравить, свергнуть, лишить легитимности, хотя бы частично. В этом состоит его главное преступление. И потерпевшие ему не простили, постаравшись казнить хотя бы его память после смерти.

Если представить, что Грозный умер, как Александр Македонский, в возрасте 33 лет – то есть к 1563 году, сразу после триумфального Полоцкого похода, – то он, без сомнений, остался бы в памяти, как великий государь, завоеватель, борец за интересы державы и её правящего класса. Но он выжил. А впереди был «37-ой год ХVI века» – война с олигархией 1565-1572 годов.

Парадокс в том, что Пётр I занимался примерно тем же.

Его усилия были направлены против всё той же аристократической верхушки. Причём усилия куда более длительные, последовательные и свирепые. Свирепость наложилась на специфический характер самодержца, который не только подавлял, но и унижал старинное боярство с большой выдумкой.

Но Пётр, уничтожив (или полностью отформатировав) старую аристократию, вместо неё создал новую. Иван же вынужденно использовал как точку опоры те или иные круги старой аристократии, интересы которой ситуативно совпадали с его собственными.

Борьба Петра, доведённая до логического завершения, дала стране альтернативу – обновлённый правящий класс, куда попали и «русские джентри», и многочисленные иноземцы из числа «младших сыновей», которым на родине ничего «не светило», и часть старинных бояр, пересобранных в угоду созданной системе. То есть после Петра осталась точка его социальной опоры. Она и прославила своего создателя Отцом Отечества, создав ту самую традицию, в которой мы живём до сих пор.

И тут второй парадокс!

Правящий класс образца 1699-1724 года, пусть и абсолютно для России новый, но всё тот же феодальный круг! То есть Пётр последовательно лишил власти одних феодалов и передал её другим феодалам, сохранив и отчасти даже приумножив сословные привилегии элиты.

Когда окончилась горячая пора войн и реформ, оказалось, что преобразованная элита расценивает себя наследницей элиты древней. Народившиеся «графья»: Зотовы, Корчмины, Минихи, Чернышёвы вместе с родовитыми Шереметевыми, Юсуповыми, Голицыными, – все они не отделяли себя от всей протяжённости русский князей и бояр. От Рюрика и Дмитрия Донского, до Петра и Екатерины Великой – и далее.

Иван же Грозный не столько форматировал правящий класс, сколько рубил его и подавлял. А правящий класс при этом остался физически прежним, неразбавленным. И дожил до петровского переформатирования, о чём сказано выше. И в конце концов оказалось, что ивановы репрессии были направлены на «собратьев по классу», а то и прямых родственников имперской петровской элиты. Хотя все они формально считались дворянами, скованными Табелью о рангах, фактически, дворянство заняло место древней княжеской и боярской верхушки.

И эта верхушка ничего не забыла и ничего не простила. Она, будучи самым (а то и единственным) образованным слоем в России, и породила «историографическую пропаганду». И принятому в этой пропаганде образу Ивана IV, естественно, не нашлось места на памятнике «Тысячелетие России». Не ко двору оказался великий реформатор и создатель Российской империи в самой Российской империи.

Заказ на «национализацию элит»

Что же теперь?

А всё то же самое.

На нынешнем временном отрезке путинской эпохи мы наблюдаем опять переформатирование правящего класса «сверху» – какая разница, феодальный он, этот класс, советский или буржуазно-олигархический? Сейчас это называется «национализация элиты» – согласно идеологии государственного суверенитета как ярко выраженному приоритету «путинского большинства».

Это – конкретный и злободневный социальный заказ. Этому социальному заказу образ Ивана Грозного – как раз ко двору. Не зря же на открытии памятника в Орле фамилия «Путин» звучала чуть ли не чаще, чем имя собственно героя торжества. Это не «культ личности», это – историческая параллель и исторический образец.

А что – правящий класс прямо вот так стройными шеренгами норовить покорно «национализироваться»? Ага, щас.

Пусть нынешняя олигархия далеко не феодальная, но всё же – это олигархия.

Ей очень не по вкусу исторический опыт, когда эту самую олигархию считали чем-то, что можно свести к «перебору людишек», чем регулярно Грозный и занимался. Нынешние представители элиты, конечно, не являются братьями по классу московским боярам и князьям. Тут, скорее, речь не о классовой солидарности, а солидарности внутри консорции. Да и сам пример опасный: некто позволил принести интересы высшего сословия-класса страны в угоду интересам самой страны. Это недопустимо.

И это высшее сословие по-прежнему имеет доступ к пропаганде – государственной ли, олигархической ли, западно-грантовой ли. Совсем недавно, если кто забыл, это вообще было одно и то же – да и сейчас немудрено запутаться, по правде говоря.

Поэтому в современной пропаганде вполне ожидаемо мощно звучит голос того класса, который не любит Ивана Грозного. Как не любит и Сталина, который тоже занимался «перебором людишек», и вообще, до последнего боролся с любыми проявлениями буржуазности и клановости в обществе.

Зато Б.Н. Ельцин – очень ко двору. При нём родилась вся наша современная олигархия (высшие представители капиталистического класса). Поэтому несколько миллиардов рублей на постройку Ельцин-центра нашлись, а вот памятник в уездном Орле просто так поставить не выходит.

***

А вывод простой.

Смотреть на историю надо, как на реку – река разрывов не имеет. Иначе это уже не река, а заболоченная местность.

Иван Грозный создал империю. Не сам, не в одиночку, развив труды своих предшественников, и империей это назвали сильно позже, – но его вклад есть, и немалый. За это он заслуживает памятника, и не в одном Орле. Место его – в столице, в Москве, там же, где стоит Юрий Долгорукий – ещё одна неоднозначная фигура русской истории, на которую, однако, смогли взглянуть без идеологических шор. От шор вообще надо избавляться: ведь поиск исторической истины ценен не только сам по себе, но и как прямое средство выживания народа и страны.


Scald
отправлено 21.10.16 00:14 | ответить | цитировать # 3


Как же корчило ведущих теленовостей, когда они сообщали про открытие этого памятника. Какой сарказм! Какое ёрничание. Как будто их личного врага увековечили. А какая снисходительность по отношению к собравшимся на открытие - как к деревенским дурачкам. Во мозги как промыты.


Иосиф Борода
отправлено 21.10.16 00:45 | ответить | цитировать # 4


Хорошая статья. Спасибо за неё.

Кому: Scald, #3

> Как же корчило ведущих теленовостей, когда они сообщали про открытие этого памятника. Какой сарказм!

Там вообще - туши свет. Назидательный тон ведущих, знающих и вещающих [истину] о Иване Грозном (в отличие от всяких ватников и люмпенов, конечно), таком "неоднозначном" царе, откровенно бесил.

Казалось бы. Ты - ведущий, или журналист. Ну расскажи о событии, не вываливая своё мнение и содержимое головы в телевизор. Нифига. Телевизор наш, тут мы - самое важное.


Максим Берестьев
отправлено 21.10.16 00:57 | ответить | цитировать # 5


Кому: Scald, #3

> Как же корчило ведущих теленовостей, когда они сообщали про открытие этого памятника. Какой сарказм! Какое ёрничание. Как будто их личного врага увековечили.

Почему "как будто", камрад? )) Зацени речь Ивана Грозного на открытии Стоглавого собора 1551 г. (глава 3) Как о сегодняшнем дне вещает и ближайшем будущем.

http://sidashtaras.ru/img/dejania_stoglava_1551.pdf

Такоже и в нынешния времена за всякия различныя грехи всякими различными казньми многие грады разоришася, и людие без вести быша, и великия царствия запустеша.

Овы за гордость, а иные за братоненавидение и за насилие к своим.(вспоминаем ситуацию на Украине, "небратьев" итд)

Многия же погибоша и за идолопоклонение, наипаче же горше всего зла за любодеяние и прелюбодеяние и за содомский блуд и за всякую нечистоту, (европейские ценности, однополые браки)

многие царства изчезоша и без вести быша еще же и за срамословие и клятвопреступление, и за безмерное объядение и пьянство напрасною смертию изчезоша. (общество потребления)

Чего тут удивляться, что они при имени Ивана Грозного кипятком писяют ))


[email protected]
отправлено 21.10.16 00:57 | ответить | цитировать # 6


Хорошо, что большой установили. Надеясь неомладореформаторам следующего цикла бабла жаль будет его сносить. Надеюсь, на века теперь Иван Василичь!


i.bragimov
отправлено 21.10.16 00:57 | ответить | цитировать # 7


Кому: Scald, #3

> А какая снисходительность по отношению к собравшимся на открытие - как к деревенским дурачкам.

Смотрел репортаж по России 24. Больше всего удивило что один из спикеров был какой-то священник, который высказывался в духе "ну как такому душегубу можно памятники ставить".
В последних трендах политинформации из телевизора чётко читается мантра "народ ни в коем случае не хочет ни каких волнений и восстаний".
Ни каких волнений и восстаний... ни каких волнений и восстаний... ни каких волнений и восстаний... Вы недовольны? Вы что, майдана хотите?


Scald
отправлено 21.10.16 01:24 | ответить | цитировать # 8


Кому: Иосиф Борода, #4

> Казалось бы. Ты - ведущий, или журналист. Ну расскажи о событии, не вываливая своё мнение и содержимое головы в телевизор.

Вот в том-то и дело. Похоже, что от хозяев СМИ была некая команда или установка так подавать эту новость.

Кому: Максим Берестьев, #5

> Чего тут удивляться, что они при имени Ивана Грозного кипятком писяют ))

То что сказано 465 лет назад актуально до сих пор.

Кому: i.bragimov, #7

> Смотрел репортаж по России 24. Больше всего удивило что один из спикеров был какой-то священник, который высказывался в духе "ну как такому душегубу можно памятники ставить".

Похоже это официальная позиция церкви, что неудивительно. А у них там корпоративная солидарность.


Утконосиха
отправлено 21.10.16 01:40 | ответить | цитировать # 9


Два дня подряд по "России 24" эксперты и, в том числе, небезызвестный Сванидзе, с блеском в глазах рассказывали, какое кощунство совершилось в Орле. Как установили памятник кровопийце и душегубу, который у одного из бояр лично вырезал сердце, опричинину установил, Новгород в крови утопил, митрополита Филиппа задушил и прочая, и прочая, и прочая.

Правда, эти же люди рассказывают, что Маннергейм - русский офицер и ему можно устанавливать в России мемориальную доску. Эти же люди расхваливают Ельцин-центр, поставленный в память президента, при котором русский народ гиб ничуть не в меньших, а, возможно, даже в больших масштабах, чем при царе Иване Грозном.


Гонzа
отправлено 21.10.16 01:43 | ответить | цитировать # 10


Кому: Утконосиха, #9

> Ельцин-центр, поставленный в память президента, при котором русский народ гиб ничуть не в меньших, а, возможно, даже в больших масштабах, чем при царе Иване Грозном.

Ну ты загнула, "возможно", да Грозный рядом с Ельциным - медведь плюшевый.


Scald
отправлено 21.10.16 01:45 | ответить | цитировать # 11


Кому: Утконосиха, #9

> что Маннергейм - русский офицер и ему можно устанавливать в России мемориальную доску.

Ну так Маннергейм губил большевицкое быдло, а Грозный "благородную" шляхту. И похоже последователям этой "шляхты" и по ныне больно вспоминать, что бывает за их дела.


i.bragimov
отправлено 21.10.16 02:06 | ответить | цитировать # 12


Кому: Scald, #8

> Похоже это официальная позиция церкви

Церковь вещает на канале "Спас". А это гос. канал и официальная позиция власти.


baxhren
отправлено 21.10.16 02:06 | ответить | цитировать # 13


Кому: [email protected], #6

>Хорошо, что большой установили. Надеясь неомладореформаторам следующего цикла бабла жаль будет его сносить. Надеюсь, на века теперь Иван Василичь!

Найдут долбодятлов, и те памятник любой величины завалят. Примеров много есть у соседей.


Три Топора
отправлено 21.10.16 02:34 | ответить | цитировать # 14


Кому: Утконосиха, #9

> Эти же люди расхваливают Ельцин-центр, поставленный в память президента, при котором русский народ гиб ничуть не в меньших, а, возможно, даже в больших масштабах, чем при царе Иване Грозном.
>

Да кого интересует этот народ? Говорят же, что благородные доны пострадали!


Кваздопил
отправлено 21.10.16 03:25 | ответить | цитировать # 15


Монарх давным-давно заслужил памятника, причем, не одного. И слава о нем должна хорошая распространяться. Благо - есть за что.


hodoks
отправлено 21.10.16 03:46 | ответить | цитировать # 16


Чисто к информации, первая строчка из запроса "ельцин иван грозный кто больше убил" в гугле:

http://www.kp.ru/daily/26487.5/3356919/

Для себя прослеживаю следующий параметр: чем больше (в настоящее время) ругают деятеля - тем больше к нему стоит присмотрется, выводы будут ошеломительные...
К примеру: тот же Иван IV - после его правления Русь увеличлась как в размерах, так и в населении, науке и прочая;


AVSh
отправлено 21.10.16 03:49 | ответить | цитировать # 17


http://oper.ru/visitors/rules.php

БОЛЬШИМИ БУКВАМИ писать не нужно.




Модератор.



naLLIa
отправлено 21.10.16 04:50 | ответить | цитировать # 18


Кстати говоря господа. Будучи в Киеве(где-то два месяца тому назад) рядом с железно-дорожным вокзалом услышал по громкоговорителю экскурсию по посещению примечательных киевских-же мест, в том числе зданию, построенному выдающимся европейским архитектором то ли Трезини, то ли Растрелли(по моему именно товарищем Трезиным, но сейчас точно не могу вспомнить). И вот тогда меня перемкнуло - ведь по урокам Истории СПб я строго помню, что данного гражданина, вместе с когортой лучших европейских архитекторов, Пётр 1 пригласил из Европы для превращения в жизнь своего величайшего творения - передового евро-русского авангарда, города Санкт-Петербург. Стало быть, Пётр 1, выписав лучших мировых архитекторов,приказал так-же по-крайней мере одному из них, украсить своим творением город Киев. Так я это понимаю. Хотелось-бы разъяснения от знающих людей, а-то от историков из Разведопросов.

П.С. Ну а рядом с памятником Ивану Грозному в Орле нужно установить статую Клима Жукова с механическими усами и бровями, чтобы когда ухмыляющиеся басурманские рожи и невежественные лжеисторики мимо проходили, он ими грозно шевелил и отпугивал всякую нечисть!


Собакевич
отправлено 21.10.16 05:03 | ответить | цитировать # 19


Кому: i.bragimov, #12

> Церковь вещает на канале "Спас". А это гос. канал и официальная позиция власти.

Это не так.

Прошу прощения за цитату из вики:

«Спас» — первый общественный православный телеканал. Начало вещания в России 28 июля 2005 года.

Основной собственник телеканала — Московский патриархат Русской Православной Церкви.


Stanislavsson
отправлено 21.10.16 05:21 | ответить | цитировать # 20


При установке памятника нужно, помимо всего прочего, учитывать историко-географический контекст. В этом случае даже человека противоположных политических взглядов ничто не будет коробить, если, конечно, он здравомыслящий, а не безграмотный истеричный хомячок. Памятники Ивану Грозному или Сталину, вырванные из контекста, с точки зрения либерала, неприемлимы (по мне, так вполне). В тоже время, памятники Ивану Васильевичу в основанном им Орле, или Иосифу Виссарионовичу с Рузвельтом и Черчиллем около Левадийского дворца на месте проведения Ялтинской конференции, если он не идиот, не должны вызвать вопросов. По этой же причине в Питере совершенно неуместна доска Маннергейму. По поводу его личности могут быть разные мнения (демократия, понимаете ли), но город, чуть им не угробленный, уж точно неподходящее место для увековечивания его памяти. В то же время, дом-музей в Хельсинки имеет право на существование.


dremota
отправлено 21.10.16 05:21 | ответить | цитировать # 21


Как же так выходит, что при самых страшных деспотах делается задел, на котором страна потом чуть ли не веками держится.

Тут вон, Сталин и Иван IV, оказывается, виноваты в недоступности обезболивания. И вообще, заставляют перманентно ощущать боль у граждан:

http://vz.ru/opinions/2016/10/20/839287.html

Я так понимаю, и зимы морозные случаются из-за них?


kotka
отправлено 21.10.16 06:33 | ответить | цитировать # 22


Иван Грозный - хороший царь, ответственный.


vovikz
отправлено 21.10.16 06:52 | ответить | цитировать # 23


Кому: Гонzа, #10

> Ну ты загнула, "возможно", да Грозный рядом с Ельциным - медведь плюшевый.

Русских за годы правления ЕБН погибло едва ли не больше, чем все население Руси времен Ивана Грозного.

Дедуля Ивана Васильевича, кстати, вообще почти забыт. Хотя и грозен был тоже немало, и базис для внука заложил надежный.

Что касается кровавости, то можно сравнить с современницей - Елизаветой первой. Девушка сильно почитаема в Великобритании и за ее пределами, но угробила народу поболее, чем "кровавый" Иван 4. Не говоря уже о таких детских шалостях как государственная поддержка терроризма (морского пиратства)


vovikz
отправлено 21.10.16 06:56 | ответить | цитировать # 24


Главная ошибка (по моему мнению - вина) Ивана Васильевича заключается в том, что он не подготовил наследника


slonotop29
отправлено 21.10.16 06:59 | ответить | цитировать # 25


Некоторые кричат, что вот деньги потратили зря, лучше бы на что благое потратили.


dremota
отправлено 21.10.16 07:16 | ответить | цитировать # 26


Кому: slonotop29, #25

> Некоторые кричат, что вот деньги потратили зря, лучше бы на что благое потратили.

"Мария в это время взяла кувшин чистого нардового масла, которое стоило очень дорого, и вылила его на ноги Иисусу. Потом она стала вытирать Его ноги своими волосами. Весь дом наполнился ароматом масла. Иуда Искариот, один из учеников Иисуса, который впоследствии предал Его, возмутился:
– Почему было не продать это масло за триста динариев и не раздать деньги нищим?
Он говорил это не потому, что заботился о нищих, а потому, что был вор. Ему был доверен ящик с общими деньгами, и он брал из него на свои нужды."


slonotop29
отправлено 21.10.16 07:17 | ответить | цитировать # 27


Кому: vovikz, #24

> Главная ошибка (по моему мнению - вина) Ивана Васильевича заключается в том, что он не подготовил наследника
>

Затравили гады наследников и самому досталось отравы. Он то готовил, а предатели этого не хотели.


Гонzа
отправлено 21.10.16 08:57 | ответить | цитировать # 28


Кому: vovikz, #23

> можно сравнить с современницей - Елизаветой первой

Лучше с Генрихом VIII, тот примерно в 10 - 11 раз больше угробил, но казнил только быдло, так что англичане его любят и уважают.


Гонzа
отправлено 21.10.16 08:59 | ответить | цитировать # 29


Кому: vovikz, #23

> Русских за годы правления ЕБН погибло едва ли не больше, чем все население Руси времен Ивана Грозного.
>

Опять же, умирало-то быдло народное, а вот если бы он хоть десяток олигархов к стенке прислонил, сразу стал бы тираном и кровопийцей.


a.flegon
отправлено 21.10.16 09:16 | ответить | цитировать # 30


Нужно каждого «либерала» вести к Вестминстерскому дворцу, в Лондоне, да и носом его пару ткнуть в один памятник.


Скальф
отправлено 21.10.16 09:17 | ответить | цитировать # 31


Есть такой город Александров, имеющий непосредственное отношение к Ивану Васильевичу:
МОСКВА, 20 октября. /ТАСС/. Памятник Ивану Грозному в городе Александрове Владимирской области будет установлен на пожертвования, без привлечения бюджетных средств.

Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/v-strane/3721995


sasa
отправлено 21.10.16 09:34 | ответить | цитировать # 32


Кому: i.bragimov, #7

> священник, который высказывался в духе "ну как такому душегубу можно памятники ставить".

Оттуда же, из послания Ивана 4-го Стоглавому Собору:

А в монастырех чернецы и попы стригутся спасения ради душа своя. Нецыи же от них стригутся покоя ради телесного, чтобы всегда бражничать и по селом ездят прохладу для...
А по келиям инде небрежно жонки и девки приходят, а робята молодые по всем келиям живут невозбранно.
...
О церковной и о монастырской казне, еже в росты дают. Угодно ли се богови, и что писание о сем глаголет?
...
А попы и церковные причетники в церкви всегда пьяни и без страха стоят и бранятся и всякие речи неподобные всегда изо уст их исходят. И миряне зря на их безчиние, гибнут тако же творят. Попы же в церквах бьются и дерутся промеж себя, а в монастырех такое же безчиние творится.

Вот ведь душегуб какой был, вы ему памятник...


olonne
отправлено 21.10.16 09:34 | ответить | цитировать # 33


Кому: Цитата, #2
А можно ссылку? А то вот как то интересно стало, просмотрел ютуб про откртие памятника и нигде не заметил каких либо неадекватных телеведущих. А тут смотрю все обсуждают их поведение, может я чего то не то смотрел, хм...


Jonah
отправлено 21.10.16 09:34 | ответить | цитировать # 34


> Причём не только для Новгорода. За годы его правления население России сократилось, по разным оценкам, на 10-20%.

Население России (мужского пола) с 1678 по 1719 год возросло на 39%.

См. монографию: Водарский Я. Е. Население России в конце XVII - начале XVIII века.

http://statehistory.ru/books/YA-E--Vodarskiy_Naselenie-Rossii-v-kontse-XVII---nachale-XVIII-veka/24


Собакевич
отправлено 21.10.16 09:41 | ответить | цитировать # 35


Кому: vovikz, #23

> Не говоря уже о таких детских шалостях как государственная поддержка терроризма (морского пиратства)

Пиратство - это не терроризм.


DenD
отправлено 21.10.16 09:45 | ответить | цитировать # 36


Я вот прочитав статью, начинаю понимать, как же однобоко показывали и показывают нам Ивана Грозного. Это фильмы (только Ермак приходит в голову...), это уроки истории в школах (до сих пор помню: объединил Русь, да молодец, но он был кровавый диктатор и поэтому - ПЛОХОЙ). Нужен фильм, где бы показали царя, который начинает свое царствование и какие проблемы стоят перед ним и их нужно решать.


Jonah
отправлено 21.10.16 09:46 | ответить | цитировать # 37


Кому: Jonah, #34

> Население России (мужского пола) с 1678 по 1719 год возросло на 39%.

На самом деле цифры Водарского критикуют (занизил потери в ходе войн, завысил темпы прироста населения и проч.), но даже с учетом критики "в главном он прав" - при Петре имел место рост населения, а не сокращение, как утверждали Милюков и Урланис.


Mi4urin
отправлено 21.10.16 09:49 | ответить | цитировать # 38


> Скоро подвешу ролик.

Дмитрий Юрьевич, книгу "Правда о первом русском царе" не читали?

Отличное исследование. После прочтения только укрепил свои убеждения.

Иоанн IV - великий правитель был.


Alexander F.
отправлено 21.10.16 09:54 | ответить | цитировать # 39


Кому: Scald, #3

> Как же корчило ведущих теленовостей, когда они сообщали про открытие этого памятника.

Это, кстати, наглядно доказывает справедливость правила: "Антисоветчик - всегда русофоб". Уж кто-кто, а Иван Грозный никаким боком непричастен ни к СССР, ни к коммунистам, ни к социализму. Однако какая ненависть со стороны рукопожатышей!


chaotic
отправлено 21.10.16 10:00 | ответить | цитировать # 40


Кому: vovikz, #23

> Не говоря уже о таких детских шалостях как государственная поддержка терроризма (морского пиратства)

Не пиратство, а каперство. Вполне почтенное занятие. У Роде была царская грамота на захват вражьих кораблей.


Kleine Мук
отправлено 21.10.16 10:04 | ответить | цитировать # 41


Очень, очень хочу увидеть памятник Ивану Грозному в Йошкар-Оле!


Утконосиха
отправлено 21.10.16 10:09 | ответить | цитировать # 42


Кому: Alexander F., #39

> Уж кто-кто, а Иван Грозный никаким боком непричастен ни к СССР, ни к коммунистам, ни к социализму.

Ха!

Одним из упрёков экспертов в адрес Ивана Четвёртого было то, что Грозного царя очень уважал Сталин. А это, ясное дело, уже огромный повод для того, чтобы царь был обгавкан.


Scald
отправлено 21.10.16 10:49 | ответить | цитировать # 43


Кому: sasa, #32

> А попы и церковные причетники в церкви всегда пьяни и без страха стоят и бранятся и всякие речи неподобные всегда изо уст их исходят. И миряне зря на их безчиние, гибнут тако же творят. Попы же в церквах бьются и дерутся промеж себя, а в монастырех такое же безчиние творится.

Кто не скаче, тот не поп!


Capoeirista
отправлено 21.10.16 10:59 | ответить | цитировать # 44


Что печально - это карикатурное представление о Иоанне Грозном. Как среди противников, так и среди многих поклонников.


dead_Mazay
отправлено 21.10.16 12:39 | ответить | цитировать # 45


Кому: dremota, #26

> Иуда Искариот, один из учеников Иисуса, который впоследствии предал Его, возмутился: – Почему было не продать это масло за триста динариев и не раздать деньги нищим? Он говорил это не потому, что заботился о нищих, а потому, что был вор. Ему был доверен ящик с общими деньгами, и он брал из него на свои нужды."

Иоанн что-то знал про наших либерастов!!!


beria
отправлено 21.10.16 12:52 | ответить | цитировать # 46


Вот и Крылов выспался на памятник Грозному.


Digger
отправлено 21.10.16 13:18 | ответить | цитировать # 47


Кому: sasa, #32

> А попы и церковные причетники в церкви всегда пьяни и без страха стоят и бранятся и всякие речи неподобные всегда изо уст их исходят. И миряне зря на их безчиние, гибнут тако же творят. Попы же в церквах бьются и дерутся промеж себя, а в монастырех такое же безчиние творится.

"Теперь чуть не каждый день стали они бродить в Гомель и обыкновенно возвращались оттуда мертвецки пьяные. Иные пропадали по нескольку дней, иные шатались из монастыря в монастырь друг к другу в гости, и каждое угощение без водки не обходилось. Кроме гостей, от времени до времени стали появляться в монастырях и гостьи. Тщетно Аркадий началил братию, она его больше и слушать не хотела. Напрасно игумен приковывал пьяных, как водилось прежде, при Румянцеве, к цепи на поварне; монахи с цепи уходили, пропала наконец и самая цепь, и ее видели после у какого-то жида в шинке. Благочестивые пустынножители ее пропили." Мельников-Печерский.


Digger
отправлено 21.10.16 14:06 | ответить | цитировать # 48


Кому: Максим Берестьев, #5

> Чего тут удивляться, что они при имени Ивана Грозного кипятком писяют ))

Ну если уж совсем упереться, то Стоглав фактически отменён постановлениями Соборов 1666 года и 1666-1667 года. Их два было.


accosun
отправлено 21.10.16 14:45 | ответить | цитировать # 49


Спасибо за статью, все очень по делу


slonotop29
отправлено 21.10.16 14:46 | ответить | цитировать # 50


Кому: Утконосиха, #42

> Одним из упрёков экспертов в адрес Ивана Четвёртого было то, что Грозного царя очень уважал Сталин. А это, ясное дело, уже огромный повод для того, чтобы царь был обгавкан.

Так дойдет и до того, а может уже так и говорили, что именно Иван Васильевич заложил бомбу под устройство государства Российского!


robertino
отправлено 21.10.16 14:49 | ответить | цитировать # 51


Кому: Kleine Мук, #41

> Очень, очень хочу увидеть памятник Ивану Грозному в Йошкар-Оле!
>

Ставить некуда, все места заняты!!!


Маша Жиль
отправлено 21.10.16 14:53 | ответить | цитировать # 52


Кому: Kleine Мук, #41

> Очень, очень хочу увидеть памятник Ивану Грозному в Йошкар-Оле!

В Казани тоже неплохо бы смотрелся!


unet900
отправлено 21.10.16 14:53 | ответить | цитировать # 53


Иван Грозный это дораскольная Святая Русь.
Петр 1 это уже окончательный европейский выбор России после церковного раскола когда подменили догмат церкви.

Вот и не любили и не любят Царя Святой Руси. Одна картина с убийством сына чего стоит причем исторического факта не было, а картина есть.


Маша Жиль
отправлено 21.10.16 14:58 | ответить | цитировать # 54


А памятник не единственный, вот алескандровчане тоже хотят поставить и поставят. Первыми открыть не успели, но подход у них основательный.
https://ria.ru/culture/20160806/1473762676.html
Была там как-то - чудный город и жители очень симпатичные.


Electric_ferret
отправлено 21.10.16 14:59 | ответить | цитировать # 55


Кому: Утконосиха, #42

> царь был обгавкан.

Мечта любой карманной шавки - укусить мертвого льва за ногу в присутствии других шавок.


motoroller1
отправлено 21.10.16 15:01 | ответить | цитировать # 56


Поясните пожалуйста. Из статьи так и не понял, в чём разница между Петром и Иваном Васильевичем в реформах элиты, а точнее в разрезе: как эта разница повлияла на последующее историографическое отображение субъекта?


gosu
отправлено 21.10.16 15:03 | ответить | цитировать # 57


Кому: Цитата, #2

>Как справедливо замечает Владимир Мединский, «памятник – это не от слова “хорошо” или “плохо”, памятник – от слова “помнить”».

И вешают памятную доску Маннергейму.

>Почему для Пушкина Пётр I «… один есть целая всемирная история!»?
>При этом для русской интеллигенции Иван Грозный, в лучшем случае:

К чему эти аналогии, не очень понятно. При чем тут Пушкин о Петре и народ о Грозном?
Какие-то параллели между Петром и Грозным по тексту красной линией проходят.


Scald
отправлено 21.10.16 15:11 | ответить | цитировать # 58


Кому: slonotop29, #50

> Так дойдет и до того, а может уже так и говорили, что именно Иван Васильевич заложил бомбу под устройство государства Российского!

Именно это один наблюдаемый эхомосковец, принявший даже католичество, чтобы ничего не иметь с ватниками и трендит - мол прогнал папских послов, не допустил европейскую цивилизацию. Поэтому, мол, и живем в коррумпированной стране из-за коррумпированной византийской веры. Так что подложил, подложил.


pestis
отправлено 21.10.16 15:44 | ответить | цитировать # 59


Кому: Scald, #58

> Именно это один наблюдаемый эхомосковец, принявший даже католичество, чтобы ничего не иметь с ватниками и трендит - мол прогнал папских послов, не допустил европейскую цивилизацию. Поэтому, мол, и живем в коррумпированной стране из-за коррумпированной византийской веры. Так что подложил, подложил.

Убегающий в Католицизм Ехомосковец, вызвал у меня жизнерадостный смех.
[Утирает слёзы радости]


Kleine Мук
отправлено 21.10.16 15:55 | ответить | цитировать # 60


Кому: robertino, #51

> > Очень, очень хочу увидеть памятник Ивану Грозному в Йошкар-Оле!
> >
>
> Ставить некуда, все места заняты!!!
>

Навтыкали всякого знатно в эти годы, да. Но есть места, есть!


Kleine Мук
отправлено 21.10.16 15:56 | ответить | цитировать # 61


Кому: Маша Жиль, #52

> В Казани тоже неплохо бы смотрелся!

Ну, Казань, вопрос отдельный. Её ж таки не по его плану основали!


Собакевич
отправлено 21.10.16 15:56 | ответить | цитировать # 62


Кому: unet900, #53

> Иван Грозный это дораскольная Святая Русь.
Петр 1 это уже окончательный европейский выбор России после церковного раскола когда подменили догмат церкви.

Ты, случаем, не старообрядец?


Torx
отправлено 21.10.16 16:03 | ответить | цитировать # 63


Кому: motoroller1, #56

После Ивана Грозного к власти пришли люди, которым очень не нравились его методы работы и у которых были свои интересы, не совпадавшие с интересами государства - прямая аналогия с Сталиным.


Digger
отправлено 21.10.16 16:30 | ответить | цитировать # 64


Кому: unet900, #53

> Иван Грозный это дораскольная Святая Русь.

И III Рим, ага.


Digger
отправлено 21.10.16 16:37 | ответить | цитировать # 65


Кому: Electric_ferret, #55

> Мечта любой карманной шавки - укусить мертвого льва за ногу в присутствии других шавок.

Щитаю, это полумеры.

Вона Папка Степан IV выкопал труп папки Формозы. Собрал Синод, понятно. Посадил труп Формозы на Папское Седалище. Обвинил во всяком, отрёк его от церкви, проклял и похоронил снова. С трупом это легче. См. Сванидзе и Акунин. Потом, правда, опять выкопали, и труп привязали к лошадке. Провезли через город и выбросили в речку.

Степан, правда, тоже плохо кончил. Но идея осталась.


Schneider
отправлено 21.10.16 16:44 | ответить | цитировать # 66


Помнится, Василий Третий привел под Полоцк в 1518 году около 8000 человек и крепость не взял. Иван Четвертый в 1563 году приволок под Полоцк аж 43000 бойцов (со всякой посохой) и взял город после недолгой осады.
45 лет всего - а какой значительный качественный рост военной машины.


Secr
отправлено 21.10.16 17:12 | ответить | цитировать # 67


Кому: naLLIa, #18

> Ну а рядом с памятником Ивану Грозному в Орле нужно установить статую Клима Жукова с механическими усами и бровями,

При всем уважении к Климу Александровичу, он не так сильно известен, чтобы наводить ужас. Но вот такой механический памятник способен резко поднимать продажи памперсов в соседнем магазине
http://www.uznat.info/uploads/posts/2016-04/1460778538_i.v.stalin-sssr-vozhd-19.gif


Agenobarb
отправлено 21.10.16 17:12 | ответить | цитировать # 68


Иван Грозный это отнюдь не Петр Первый и не Сталин, он гораздо ближе к императору Павлу. Оба они считали, что все, буквально все невзирая на сословия, родовитость и богатство, равны перед законом, конечно, перед тем что они считали на тот момент за "закон". Петр же убрав часть старой элиты, которая его не поддержала и добавив в оставшуюся часть новую кровь, нисколько не препятствовал правящему классу обогащаться всевозможными способами до тех пор пока они приносили пользу его начинаниями. Кроме того, огромное отличие между Петром и Иваном в том, что Петр "рубил окно в Европу", считал что Россия должна у Европы учиться, а Иван считал ровно наоборот.
Естественно, что с точки зрения человека, ассоциирующего себя с элитой, Иван это просто деспот, который как верхновный судья всегда над тобой, всегда тебя судит и за любую вольность (по отношению к стране, к самому государю - не важно) всегда тебя накажет невзирая ни на какие прошлые заслуги. Петр же это, конечно тоже авторитарный лидер, но ведя всех к правильной цели, он в тоже время позволят, что называется, "жить другим". С моей точки зрения, если же прокладывать исторические патерны, то Петра можно сравнить с Путиным. Иван, как я уже сказал, имеет поздний аналог в виде Павла. А Сталин вообще уникален в нашей истории и по видимому таким останется.


Torx
отправлено 21.10.16 17:12 | ответить | цитировать # 69


Ивана Грозного демонизировали не только во времена Романовых, но и в светлую коммунистическую эпоху, в чём можно убедиться, открыв учебник истории СССР. Итого немногим меньше 400 лет первый русский царь был для современников скорее отрицательным персонажем.
Для западника и либерала отношение к Ивану IV объясняется довольно просто - Пётр I строил сильное европейское государство и прорубил окно в Европу, а Иван Грозный строил сильное самобытное русское государство и с окном у него незаладилось.


Artem Saratov
отправлено 21.10.16 17:12 | ответить | цитировать # 70


Кому: Утконосиха, #9

> Два дня подряд по "России 24" эксперты и, в том числе, небезызвестный Сванидзе, с блеском в глазах рассказывали, какое кощунство совершилось в Орле. Как установили памятник кровопийце и душегубу, который у одного из бояр лично вырезал сердце, опричинину установил, Новгород в крови утопил, митрополита Филиппа задушил и прочая, и прочая, и прочая.
>
> Правда, эти же люди рассказывают, что Маннергейм - русский офицер и ему можно устанавливать в России мемориальную доску. Эти же люди расхваливают Ельцин-центр, поставленный в память президента, при котором русский народ гиб ничуть не в меньших, а, возможно, даже в больших масштабах, чем при царе Иване Грозном.
Про таких Владимир Ильич Ленин писал в письме Горькому:
"Из письма А.М. Горькому от 15 сентября 1919 года:

"Интеллектуальные силы" народа смешивать с "силами" буржуазных интеллигентов неправильно. За образец их возьму Короленко: я недавно прочел его, писанную в августе 1917 года, брошюру "Война, отечество и человечество". Короленко ведь лучший из "околокадетских", почти меньшевик. А какая гнусная, подлая, мерзкая защита империалистической войны, прикрытая слащавыми фразами! Жалкий мещанин, плененный буржуазными предрассудками! Для таких господ 10 000 000 убитых на империалистической войне ? дело, заслуживающие поддержки (делами, при слащавых фразах "против" войны), а гибель сотен тысяч в справедливой гражданской войне против помещиков и капиталистов вызывает ахи, охи, вздохи, истерики. Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и ее пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а говно. "Интеллектуальным силам", желающим нести науку народу (а не прислуживать капиталу), мы платим жалование выше среднего. Это факт. Мы их бережем. Это факт. Десятки тысяч офицеров у нас служат Красной Армии и побеждают вопреки сотням изменников. Это факт...

(В.И. Ленин, Полное собрание сочинений, издание пятое Изд-во политической литературы, 1978 г. т. 51, стр. 48-49)".


Дмитрий Юр-ч
отправлено 21.10.16 17:12 | ответить | цитировать # 71


Кому: Цитата, #2

> Как справедливо замечает Владимир Мединский, «памятник – это не от слова “хорошо” или “плохо”, памятник – от слова “помнить”».

Мединский прекрасен. Если так "справедливо" рассуждать, давайте памятник Гитлеру поставим, у нас же его все помнят, и ещё долго будут помнить.
Памятник должен быть от слова "хорошо" и даже "очень хорошо", настолько хорошо, что забыть невозможно.


> мы наблюдаем опять переформатирование правящего класса «сверху» – какая разница, феодальный он, этот класс, советский или буржуазно-олигархический?

По-моему, разница всё-таки есть. Кстати, "советский правящий класс" - это что имеется в виду, пролетариат или партноменклатура? А среди "буржуазно-олигархического" вроде пока одного только Ходорковского переформатировали, да и то, давно это было.


Zolozoloz
отправлено 21.10.16 17:12 | ответить | цитировать # 72


Кому: i.bragimov, #7

вот кому кому, а церкви лучше вообще про жертвы помолчать.
сколько крестьян они загубили на своих землях
сколько людей провело остатки жизни в церкви в заточении
какие гонения были на староверов и язычников
и пр. их прегрешения, самое главное церковь урок 17го ничему не научил, тоесть щесли будет очередной бунт то большая часть людей будет жечь церква и попов ибо всё так же дируют и настраивают людей против себя особенно такими заявлениями по типу "атеист это как медведь в цирке"


Арчибальд
отправлено 21.10.16 17:19 | ответить | цитировать # 73


Кому: Torx, #63

> были свои интересы, не совпадавшие с интересами государства - прямая аналогия с Сталиным.

Строго говоря это Сталин не совпадал - супротив Никитоса.


Арчибальд
отправлено 21.10.16 17:20 | ответить | цитировать # 74


Кому: Zolozoloz, #72

> сколько крестьян они загубили

Они быстрее в рай попали просто.


Electric_ferret
отправлено 21.10.16 17:56 | ответить | цитировать # 75


Кому: Digger, #65

> Вона Папка Степан IV выкопал труп папки Формозы.

Как люди жили! Как тонко чувствовали!

ЕМНИП, Оливера Кромвеля после реставрации монархии в Англии вынули из могилы, осудили за госизмену и вздернули на виселицу как предателя. А ведь при жизни был уважаемым человеком и государственным деятелем.


Мимокрок
отправлено 21.10.16 17:56 | ответить | цитировать # 76


Насколько я знаю тему - до Ивана Грозного казни на Руси вообще почти не практиковались. То есть, конечно, на фоне его европейских современников Иван IV не особо жестокостью выделялся - но вот только он-то не в Европе, и памятник ему не в Европе открывают.
Да и Петр I, вроде бы, просто так людей за то, что они-де, например, крестьяне государственных изменников - не убивал, в отличие от. То есть, жестокость жестокостью, но одно дело - оправданная жестокость, а другое дело - самодурские выходки.


Electric_ferret
отправлено 21.10.16 18:18 | ответить | цитировать # 77


Кому: Мимокрок, #76

При Петре I произошел раскол русской православной церкви, существенная масса людей подверглась гонениям, вынуждена была покидать обжитые места и отправляться туда, где "антихрист", которым считали Петра I, до них не дотянется. Сколько умерло в дороге, особенно детей, никто не считал. Сколько человек погибло в результате самосожжений - тоже никто не считал. Так же при Петре I завершилось закрепощение крестьян со всеми вытекающими.
Ошибочно думать, что Петр I был пушистым зайчиком, а Иван Грозный убивал людей просто потому, что был отмороженным садистом. Клим Жуков, кстати, доходчиво и в простых выражениях объяснил, почему Иван Грозный не мог бы долго убивать людей просто так по своей прихоти, и чем для него такие прихоти могли бы закончиться.


Собакевич
отправлено 21.10.16 18:58 | ответить | цитировать # 78


Кому: Electric_ferret, #77

> При Петре I произошел раскол русской православной церкви

Ты бы хоть учебники по истории почитал.


Sha-Yulin
отправлено 21.10.16 19:21 | ответить | цитировать # 79


Кому: Electric_ferret, #77

> При Петре I произошел раскол русской православной церкви

Ты уверен??? ))


Digger
отправлено 21.10.16 19:34 | ответить | цитировать # 80


Кому: Electric_ferret, #75

> ЕМНИП, Оливера Кромвеля после реставрации монархии в Англии вынули из могилы, осудили за госизмену и вздернули на виселицу как предателя.

И памятники - по всей Незалежней Бриташке!


велосипый
отправлено 21.10.16 19:58 | ответить | цитировать # 81


Кому: Собакевич, #78

Кому: Sha-Yulin, #79

Да вы его просто неправильно поняли! Он про первый раскол русской православной церкви на русскую православную и не русскую католическую!!!


HOHOL
отправлено 21.10.16 20:02 | ответить | цитировать # 82


Любой, кто содействовал усилению России, яро ненавидим либералами, что ясно обозначает где их родина.


AVSh
отправлено 21.10.16 20:26 | ответить | цитировать # 83


Кому: AVSh, #17

> БОЛЬШИМИ БУКВАМИ писать не нужно.
> Модератор.
>
Извиняюсь


AVSh
отправлено 21.10.16 20:26 | ответить | цитировать # 84


Нет! Памятника Иван ну никак не заслуживает, максимум какая нибудь мемориальная досочка, и то из дерева. Ну что он сделал то?! Ну создал империю фино-угров с жидо-монголами, от которой теперь весь просвещенный мир страдает. Кровопийца, который вырезал несколько тысяч успешных людей, которые хотели жить хорошо, занимались бизнесом и вообще, делали всё, для процветания рыночных отношений в мордоре. Этот тиран, утопил в крови нашу последнюю надежду на светлое будущее, в крови ни в чем не повинных новгородцев. И за это ему памятник? Вот кто заслуживает памятника, метров так в тридцать, так это блестящий русский солдат Карл Густович! Он делал всё, во благо русского народа. Всякие недалёкие утверждают, что он уморил голодом миллион человек, так то же были не русские, а советские, да и то, в большинстве своём сплошные "маргиналы", потомки которых, из-за своей животной злобы, взяли да оторвали памятную доску. А был бы памятник, хрен бы что сделали.


Ananas13
отправлено 21.10.16 20:26 | ответить | цитировать # 85


Кому: Утконосиха, #9

> Эти же люди расхваливают Ельцин-центр, поставленный в память президента, при котором русский народ гиб ничуть не в меньших, а, возможно, даже в больших масштабах, чем при царе Иване Грозном.

Я думаю тут даже и не стоит масштабы сравнивать. Сколько в 90-е померло от пьянства и наркоты, сколько было убито наплодившимися отморозками, сколько людей оказалось на улице и сгинуло в колодцах??? Я уж не вспоминаю развязанную войну в Чечне.


Theseus
отправлено 21.10.16 20:46 | ответить | цитировать # 86


Кому: Digger, #80

У РПЦ проблемы с их банком Пересвет. Ученые могут пострадать, в нем хранились гонорары за переводы статей.


Sandro57
отправлено 21.10.16 21:50 | ответить | цитировать # 87


Как житель Орла я не понимаю весь этот ор насчет памятнику Ивану Грозному. Постановка памятника приурочена к 450 со дня основания города тому, кто и заложил Орел и дал ему имя. И все. Почему, например, в Питере есть памятник основателю города (каким бы он ни был), а мы иметь не можем?


porcupine_free
отправлено 22.10.16 00:04 | ответить | цитировать # 88


Кому: Sandro57, #87

Надо понимать разницу! Иван Грозный - дикий азиатский тиран. А Пётр I - ориентировался на Европу, поэтому прекрасен. Хотя, оба серьезно развивали страну и боролись с врагом внешним и врагом внутренним.


motoroller1
отправлено 22.10.16 00:05 | ответить | цитировать # 89


Кому: Torx, #63

> Кому: motoroller1, #56
>
> После Ивана Грозного к власти пришли люди, которым очень не нравились его методы работы и у которых были свои интересы, не совпадавшие с интересами государства - прямая аналогия с Сталиным.
>

Ну, это как бы следствие. А статья, как я понял, противопоставялет методы работы (в направлении элит) Ивана Грозного и Петра. В следствие чего, и могло произойти "После Ивана Грозного к власти пришли люди, которым очень не нравились ..." и переписали историю в отместку, а после Петра, значит, "такие" не пришли.
Вот я и спрашиваю : В ЧЁМ эта разница их методов работы, исходя из статьи?


Sandro57
отправлено 22.10.16 00:26 | ответить | цитировать # 90


Кому: porcupine_free, #88

> А Пётр I - ориентировался на Европу, поэтому прекрасен.

Ага, шведов под Полтавой ориентировал...


max_1986
отправлено 22.10.16 00:47 | ответить | цитировать # 91


Кому: motoroller1, #56

Иван Васильевич гнул в дугу кого мог, но, как сказано в статье, массово элиту не поменял. Пётр учел этот момент. В итоге после Петра таки осталась в основном "петровская элита", Т.е. те, кто возвыисился при Петре. Логичным образом, после царя Грозного осталось существенно больше обиженных.


SAW
отправлено 22.10.16 01:12 | ответить | цитировать # 92


Кому: Sandro57, #87

> Постановка памятника приурочена к 450 со дня основания города тому, кто и заложил Орел и дал ему имя.

У нас вообще памятник "мужику с лошадью" и нормально, называется "памятник первопоселенцу". Есть конечно Ленин(несколько штук) и бюст Иосифа Виссарионовича у обкома КПРФ.


Утконосиха
отправлено 22.10.16 01:39 | ответить | цитировать # 93


Кому: Мимокрок, #76

> Да и Петр I, вроде бы, просто так людей за то, что они-де, например, крестьяне государственных изменников - не убивал, в отличие от.

Огласите, пожалуйста, источник, который рассказывает о самодурстве Ивана Четвёртого и его зверствах, творимых просто так. Желательно, чтобы это не была статья из "Огонька".


Арчибальд
отправлено 22.10.16 07:57 | ответить | цитировать # 94


Кому: Утконосиха, #93

> Огласите, пожалуйста, источник, который рассказывает о самодурстве Ивана Четвёртого и его зверствах, творимых просто так

Скрынников Руслан Григорьевич, журналист журнала Огонек.
Какими были итоги пятидесятилетнего правления Ивана Грозного? Без преувеличения можно сказать, что он получил от боярского правительства цветущую страну, а передал преемникам полностью разоренное государство.
Прошло три года, и память об опричнине потускнела. Подданные стали забывать о сумасбродной затее царя
Царь Иван заслужил проклятия боярской знати и земского дворянства. Низы, задавленные непомерными налогами, также не имели причин любить самодержца.


Sha-Yulin
отправлено 22.10.16 09:24 | ответить | цитировать # 95


Кому: max_1986, #91

> Иван Васильевич гнул в дугу кого мог, но, как сказано в статье, массово элиту не поменял. Пётр учел этот момент. В итоге после Петра таки осталась в основном "петровская элита", Т.е. те, кто возвыисился при Петре.

Хорошая версия. Жаль, что у нас, на Земле, было не так.


Альтаир-1988
отправлено 22.10.16 10:27 | ответить | цитировать # 96


Кому: Jonah, #37

А прирост территориями учли, там тоже наверно жили люди?


Electric_ferret
отправлено 22.10.16 10:57 | ответить | цитировать # 97


Кому: Sha-Yulin, #79

Ошибся насчет дат, да. Прошу прощения.
Но не ошибся в сути вопроса. Гонениям и притеснениям старообрядцы подвергались. Полагаю, что не только они.
Я вообще вел речь о том, что Петра I при всех его несомненных заслугах и достижениях не следует считать мягким и пушистым. Ни мягким, ни пушистым он не был. И тем более, я думаю, не стоит сравнивать Петра I и Ивана Грозного в смысле "один хороший - второй плохой".
Поправьте, если ошибаюсь.


sasa
отправлено 22.10.16 10:57 | ответить | цитировать # 98


Кому: Digger, #47

> Напрасно игумен приковывал пьяных

Да, традиции не пропьешь!

Кому: Digger, #48

> Стоглав фактически отменён

Строго говоря, отменить можно решения Собора. А то, что я выше цитировал -- это из послания Ивана Грозного Собору, то есть просто констатация состояния дел в церкви.
При Грозном церковь (как организация) формально была независима от государства; зависимость определялась только тем, что государство/царь ее финансировали. Вот Грозный и предъявил претензии: что ж вы, ..., за мои деньги вытворяете!


denis1978c
отправлено 22.10.16 10:58 | ответить | цитировать # 99


Обстоятельства произошедшего следующие.
В эфире телеканала «Россия 1», в вечерней еженедельной программе«Вести недели» с 20 до 22 часов 16 октября 2016г. был включён агитационно-пропагандистский ролик об установке в городе Орел памятнику Царю Ивану Васильевичу Грозному.
При этом авторы ролика и приглашенные неизвестные мне лица, в средстве массовой информации сообщили, что им всем ЗАВЕДОМО было известно, что памятник устанавливается на народные деньги, с учетом мнения населения города Орел. Не смотря на мнение значительного числа граждан Российской Федерации об исторической значимости личности Царя, его народное уважение, были распространены сомнительные сведения о якобы наличии у Ивана Грозного психиатрического заболевания, о его кровавом терроре в отношении неограниченного числа жителей Русского Царства. При этом дана явная негативная окраска личности царя.
Полагаю, что действия неизвестных мне лиц сотрудников телеканала «Россия 1» по распространению заведомо ложных сведений в отношении исторической личности, заслуги которого оценены по достоинству как населением России так и исторической наукой направлены исключительно на формирование ненависти к Русским государственным деятелям по мотиву расовой, национальной и территориальной неполноценности граждан России в историческом контексте, на формирование уничижительного отношения граждан России к своей истории и неуважении собственных предков, а также лиц стоящих в основании Русского государства.
Полагаю, что вопрос наличия либо отсутствия признаков неполноценности царя, вопрос о значимости принятых им решений, о квалификации вынесенных в годы его правления приговоров преступникам, вопрос государственного формирования и организации работы спецслужбы Опричины может быть предметом научных дискуссий, однако огульное охаивание Русских исторических личностей унижает мое национальное достоинство Русского человека, как носителя русского языка родившегося на территории России.
Значимость государственной личности в истории определяется конкретными политическими последствиями оставшимися после правления того или иного государственного деятеля. Нельзя оскорблять историческую личность в эфире обще-Российского канала, достоверно зная об уважении Царя значительным количеством граждан одной с ним национальности. С таким же успехом организаторы публикации могли оскорблять и обзывать Христа, Аллаха или Иегову, что однозначно ущемило бы чувства верующих, мои чувства к истории родины значительно сильнее чувств верующих к религиозным личностям, и их тоже можно ущемить.
Таким образом, распространение оскорбительных сведений пораждающих сомнения в значимости завоеваний Российского Государства под руководством Иван Грозного образует состав преступления ответственность за которое предусмотрена ст. 282 УК РФ.



Максим Берестьев
отправлено 22.10.16 15:35 | ответить | цитировать # 100


Кому: Digger, #48

> Ну если уж совсем упереться, то Стоглав фактически отменён постановлениями Соборов 1666 года и 1666-1667 года. Их два было.

Камрад, дело то не в Стоглаве. Важно тут какие мысли на нем озвучил лично Иван Грозный. Что он клеймил, что обличал, какие задачи ставил. Именно это характеризует его как человека и как правителя, а не то, что спустя 100 лет решения Стоглава были отменены. Это характеризует уже не Ивана Грозного, а годы правления Алексея Михайловича.


микроэлектронщик
отправлено 22.10.16 15:35 | ответить | цитировать # 101


Кому: Electric_ferret, #97

Только дат? Раскол произошёл куда раньше, да и ввод бессрочного сыска беглых то же.



cтраницы: 1 | 2 всего: 108

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит

CTRL+ENTER

разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк