• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Борис Юлин о государстве и легитимности власти

25.11.16 14:55 | Goblin | 233 комментария

Политика

Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 233

Denvoss
отправлено 25.11.16 15:22 | ответить | цитировать # 1


За Бориса Витальевича всегда низкий поклон!


Amersfort
отправлено 25.11.16 15:28 | ответить | цитировать # 2


Акценты расставлены прекрасно!


Лев Давидович
отправлено 25.11.16 15:30 | ответить | цитировать # 3


Почему один? Так лучше получается?


beria
отправлено 25.11.16 16:01 | ответить | цитировать # 4


Графин это пять!!! ещё надо лампу на толстой ножке с зеленым абажуром)))


Dimonij
отправлено 25.11.16 16:08 | ответить | цитировать # 5


про графин почему-то возникла ассоциация :)
"если надзиратель вивария пьет чай - прекратить. Были сигналы - не чай он там пьет"


Korsar
отправлено 25.11.16 16:09 | ответить | цитировать # 6


Кому: Dimonij, #5

> про графин почему-то возникла ассоциация :)

Зелёной лампы не хватает


Dimonij
отправлено 25.11.16 16:12 | ответить | цитировать # 7


Кому: Korsar, #6

мне, видимо в связи с пятницей, видится скорее огурец


QQ
отправлено 25.11.16 16:25 | ответить | цитировать # 8


Если в графине обычная вода, а не 60-процентная, то выпуск нелегитимен!


Kamiko-san
отправлено 25.11.16 16:26 | ответить | цитировать # 9


Смотришь вот и думаешь: не того человека назвали Bad Santa... А глаза такие добрые-добрые. :)


Yuri-koroner
отправлено 25.11.16 16:41 | ответить | цитировать # 10


Спасибо!


Busty
отправлено 25.11.16 16:57 | ответить | цитировать # 11


Спасибо, Борис Витальевич! Очень интересно.


SkaTo
отправлено 25.11.16 17:02 | ответить | цитировать # 12


Целый графин поставили. Ценят!


Vool
отправлено 25.11.16 17:06 | ответить | цитировать # 13


Борис Витальевич как всегда - прекрасен.

"про графин почему-то возникла ассоциация :) Зелёной лампы не хватает"

Прошу выдать лапу к следующему ролику.


Busty
отправлено 25.11.16 17:16 | ответить | цитировать # 14


А вот такой вопрос: если в некоторой стране свергают законно избранного президента, и пришедшие к власти захватчики, допустим, продолжают выполнять все свои обязательства перед гражданами - они, тем самым, становятся легитимными?


vovikz
отправлено 25.11.16 17:49 | ответить | цитировать # 15


Кому: Busty, #14

> А вот такой вопрос: если в некоторой стране свергают законно избранного президента, и пришедшие к власти захватчики, допустим, продолжают выполнять все свои обязательства перед гражданами - они, тем самым, становятся легитимными?

В относительно недавней истории так было не раз и не два. На Украине новая власть даже не все свои обязательства выполняет, но при этом считается вполне легитимным


wreker
отправлено 25.11.16 17:58 | ответить | цитировать # 16


Очень толково.Спасибо.


Korsar
отправлено 25.11.16 18:01 | ответить | цитировать # 17


Кому: vovikz, #15

> Кому: Busty, #14
>
> > А вот такой вопрос: если в некоторой стране свергают законно избранного президента, и пришедшие к власти захватчики, допустим, продолжают выполнять все свои обязательства перед гражданами - они, тем самым, становятся легитимными?
>
> В относительно недавней истории так было не раз и не два. На Украине новая власть даже не все свои обязательства выполняет, но при этом считается вполне легитимным

Грубо говоря, если завтра расстреляют Улюкаева, Чубайса, Кудрина вместе с полковником Захарченко и некоторых других граждан, это будет незаконно, но легитимно!


Михаил Сафонов
отправлено 25.11.16 18:03 | ответить | цитировать # 18


Здравствуйте, Борис Витальевич!
Можно о теориях возникновения государства что-нибудь почитать, если да, то что лучше - про каждую теорию в отдельности?
У Броделя что-то вроде было... надо перечитать, по всей видимости, с выписками.
P. S. На сколько, с вашей точки зрения, легитимно наше государство?


Electric_ferret
отправлено 25.11.16 18:09 | ответить | цитировать # 19


Отличный разбор. Буквально на пальцах объяснено - что такое государство, зачем оно нужно и как функционирует.
Отдельно понравился пассаж про "короткостволистов", в комментах возможен срач...


nikolkas_spb
отправлено 25.11.16 18:26 | ответить | цитировать # 20


Отличная глава в книгу для морлоков. Просто и четко. Спасибо!


ЧГКшник
отправлено 25.11.16 19:06 | ответить | цитировать # 21


Что-то ссылка на видео не открывается :(

Уронили, ироды, исторический портал.


Villykickboxer18
отправлено 25.11.16 19:06 | ответить | цитировать # 22


Всегда умиляла меня теория общественного договора как теория возникновения государства.


AvatarSane
отправлено 25.11.16 21:39 | ответить | цитировать # 23


Кому: ЧГКшник, #21

> Что-то ссылка на видео не открывается :(

На YouTube посмотри это видео - на канале Д.Ю. всё работает.


yuri535
отправлено 25.11.16 21:42 | ответить | цитировать # 24


Кому: Villykickboxer18, #22

> Всегда умиляла меня теория общественного договора как теория возникновения государства.

это теория возникновения буржуазного государства

просто буржуазные теоретики в буржуазных отношениях видят исходные и извечные отношения людей


Terrabit
отправлено 25.11.16 21:42 | ответить | цитировать # 25


Сайт не алё, блокируют чтоль?


Shelnik
отправлено 25.11.16 21:54 | ответить | цитировать # 26


server is down!


Щербина307
отправлено 25.11.16 22:50 | ответить | цитировать # 27


Кому: Terrabit, #25
Кому: Shelnik, #26

Ютуб поможет вам, ссылка под видео.
--------------------------------------------

Борису Витальевичу в очередной раз спасибо за понятный рассказ.


Сын кузнеца
отправлено 25.11.16 23:04 | ответить | цитировать # 28


Спасибо, Борис Виталич!


Stephan
отправлено 25.11.16 23:25 | ответить | цитировать # 29


Борис Витальевич, спасибо за ликбез.

Глядя через эту призму на события в мире, создаётся впечатление, что на этапах становления государственные мужи прекрасно понимают, зачем они и кто они.

Со временем же им и их наследникам хочется иметь права, но не обязанности. И так как в их руках сосредоточены государственные инструменты насилия, им это какое-то время сходит с рук.

Затем они теряют берега окончательно и теряют легитимность полностью, что имеет результатом лишение бошек и выдвижение новых правителей.

И всё повторяется с начала.

Может ли коммунизм разорвать эту череду перерождений?


Ботаник Десантник
отправлено 25.11.16 23:25 | ответить | цитировать # 30


Борис Витальевич, не могли бы Вы в одном из ближайших разведопросов осветить тему рабочего самоуправления с примерами (Fasinpat, Мондрагонская корпорация и т.д.) и описанием методики борьбы трудящихся. Ну или хотя бы ссылки дать на источники и литературу. Очень актуальный вопрос в свете текущей социально-экономической ситуации!


Coolaz
отправлено 25.11.16 23:25 | ответить | цитировать # 31


Борис Витальевич, поясните, пожалуйста, вопрос с органичением оборота оружия.

Разрешение владения (не применения) некоторых видов оружия, снижает легитимность государства, если я правильно понял то, что Вы сказали в ролике. При этом, до возникновения государства такого запрета не было, то есть, речь идёт об отмене запрета.

Если же взять другое право, например, разрешение гражданам рождения детей, для аналогии, то того же самого не получается. Я имею в виду гитлеровскую Германию, которая ограничивала право граждан на рождение детей вплоть до полного запрета, взяв на себя разрешительную функцию в этом вопросе. Это вряд-ли сделало государство более легитимным. А возврат такого права гражданам не сделал бы его менее легитимным.

При этом многие государства разрешают владение, но запрещают необоснованное насилие. Снижает ли их легитимность факт разрешения владением при условии ограничений на применение?


Galka12
отправлено 25.11.16 23:28 | ответить | цитировать # 32


"Защита прав атеистов"
А что, кто-то кого-то заставляет в церковь ходить? :D


Щербина307
отправлено 25.11.16 23:37 | ответить | цитировать # 33


Кому: Galka12, #32

> А что, кто-то кого-то заставляет в церковь ходить? :D

Пока нет. Пока только указывают, что верующим можно говорить а что нельзя и что можно делать. Список постоянно обновляется.

Вот пример из последних.

> "В Красноярске заведение всемирно известной сети ресторанов Buddha Bar признали виновным в оскорблении чувств буддистов Калмыкии, Тувы и Бурятии, обязали заплатить штраф в размере 30 тысяч рублей, сменить название и убрать изображения буддийских божеств."©

http://classic.newsru.com/religy/21nov2016/buddabar.html

И важен сам факт. Группу граждан выделили по религиозному признаку и дали им некую преференцию.

Вариант американской толерастии с ихними неграми среди наших осин.


Hascold
отправлено 26.11.16 00:10 | ответить | цитировать # 34


Как-то даже странно слышать такое от человека, называющего себя историком.
Достаточно вспомнить самые ранние государства - рабовладельческие, в которых итересы большинства членов общества - рабов - на защищались от слова "никак", чтобы понять, что с определением Юлина что-то не так. Его описание более-менее соответствует ровно одному типу государства, возникшему относительно недавно - буржуазной демократии. И то, скорее "менее", чем "более", так как и тут уровень "защиты" напрямую зависит от количества денежных знаков у данного конкретного человека, без которых у этого человека есть только одно право - умереть под забором.
Сущность же государства в том, что это - аппарат подавления угнетенных классов в руках класса правящего. Все прочее - лишь побочные функции, позволяющие более эффективно выполнять функцию основную.


Александр Савин
отправлено 26.11.16 00:11 | ответить | цитировать # 35


http://histrf.ru/ лежит. Иду в тытрубу.


Ph1L
отправлено 26.11.16 00:16 | ответить | цитировать # 36


Кому: Михаил Сафонов, #18

Открой любой учебник по теории государства и права и там вкратце есть описания основных теорий происхождения государства.


gorathff
отправлено 26.11.16 00:16 | ответить | цитировать # 37


Кому: Щербина307, #33

Скорее вариант ЛГБТ когда религиозная пара владеющая пекарней отказалась печь торт для гей свадьбы.
Геи подали в суд и выиграли.


Coolaz
отправлено 26.11.16 00:19 | ответить | цитировать # 38


Кому: Щербина307, #33

> Вариант американской толерастии с ихними неграми среди наших осин.

А что, вариант. Хочешь дополнительных прав - носи крест побольше поверх шубы и они появятся. А там, глядишь, и преференции в бизнесе подтянутся.


Stepiku
отправлено 26.11.16 00:19 | ответить | цитировать # 39


В школе, помню, учили: государство - институт подавления. Удивлен, что подобные вещи приходится сейчас объяснять.


Stepiku
отправлено 26.11.16 00:19 | ответить | цитировать # 40


Кому: Korsar, #17
Зачем расстреливать? Если привлечь по закону - народ уже рукоплескать будет.


Sha-Yulin
отправлено 26.11.16 00:33 | ответить | цитировать # 41


Кому: Hascold, #34

> Как-то даже странно слышать такое от человека, называющего себя историком.

Вот и мудрейшины подтянулись!


> Достаточно вспомнить самые ранние государства - рабовладельческие, в которых итересы большинства членов общества - рабов - на защищались от слова "никак", чтобы понять, что с определением Юлина что-то не так.

Можешь перечислить государства, где рабы были большинством членов общества? Ну типа, как от спеца, способного определить, кто историк, а кто - нет.


> Его описание более-менее соответствует ровно одному типу государства, возникшему относительно недавно - буржуазной демократии.

В головах идиотов - строго так!


> Сущность же государства в том, что это - аппарат подавления угнетенных классов в руках класса правящего. Все прочее - лишь побочные функции, позволяющие более эффективно выполнять функцию основную.

Кошмар! И ролик называется, наверное, "о сущности государства", да?


Alpha
отправлено 26.11.16 00:36 | ответить | цитировать # 42


Всё это вроде как подозревал, но цельной картины с конечным выводом не было. Спасибо, Борис Витальевич, что разложили по полочкам, всегда очень интересно.


Stepiku
отправлено 26.11.16 00:36 | ответить | цитировать # 43


Кому: Hascold, #34

Безусловно защищались как и любая собственность, коей они и являлись. Если придет кто-то с намерением отобрать рабов, то государство встанет на защиту их владельца. Об этом Юлин и говорит.


Сын кузнеца
отправлено 26.11.16 00:55 | ответить | цитировать # 44


Кому: Hascold, #34

> Достаточно вспомнить самые ранние государства - рабовладельческие, в которых итересы большинства членов общества - рабов - на защищались от слова "никак", чтобы понять, что с определением Юлина что-то не так.

"Корешь, херню порешь." (с)
Ну какие нахер рабы - члены общества?
Ты о чём вообще?


Wartog
отправлено 26.11.16 02:01 | ответить | цитировать # 45


Кому: Stepiku, #39

> В школе, помню, учили: государство - институт подавления

В школе вряд ли, это преподаётся в курсе теория государства и права - 1-2 курс ВУЗа.


Вратарь-дырка
отправлено 26.11.16 02:32 | ответить | цитировать # 46


Кому: Wartog, #45

Было это в школе. А вот в институте у меня этого как раз не было: из истории у меня там был только годовой курс истории античности - впридачу к многочисленным физикам-математикам.


Macrolenes
отправлено 26.11.16 02:48 | ответить | цитировать # 47


очень понравилось изложение - чётко, коротко и по делу. осталось только разобраться с тем что за сущоность такая как "государство", предстающая как чёрный ящик в видео. ну конечно там бюрократический аппарат, органы контроля и собственно правительство, но всё же - они все тоже не сферические кони в вакууме, а состоят из человеков плоть от плоти и кровь от крови, что бы там ни придумывали насчёт божьих помазанников и прочего. потому грань между тем кто управляет и кем управлют очень тонкая, но если сказать, что в некотором приближении её нет вовсе, то всё понятие государственной власти вообще утрачивает смысл.
ну и практически - допуск до государственных функций частных лиц (или проще говоря разгул бандитизма) - конечно признак скорого конца власти или её кардинальных перемен (что возможно очень редко когда), но вот подобные действия со стороны саомй власти, то есть не сращение власти с криминалом, а её по сути перерождение. ну например - если полиция решает что может шарится по обычным квартирам, захватывая людей и выбивая выкуп в виду штрафа через суд (наверное подмазкой судьи) это помимо того, что просто преступления по нескольким статьям, признак зажравшийся власти или просто банальный бандизм, только выедший её изнутри? (а не снаружи как при банальном разгуле)


Macrolenes
отправлено 26.11.16 02:48 | ответить | цитировать # 48


Кому: Wartog, #45

> В школе вряд ли, это преподаётся в курсе теория государства и права - 1-2 курс ВУЗа.

я тоже такое помню в школе, притом где-то в довольно ранних классах - сила с помощью которой эксплуататоры удерживают власть над эксплуатируемыми. определение конечно не полное, но по делу


Александр Савин
отправлено 26.11.16 02:48 | ответить | цитировать # 49


Кому: Hascold, #34

> Достаточно вспомнить самые ранние государства - рабовладельческие, в которых итересы большинства членов общества - рабов - на защищались от слова "никак", чтобы понять, что с определением Юлина что-то не так.

Это у тебя - с пониманием совсем не так.

Рабы членами общества не являлись. Совсем. Как и козы, повозки, собаки, мотыги и прочий одушевлённый и неодушевлённый инвентарь.

Даже в США до года эдак 1870-го (вообще), а полноправными (формально) ещё лет 100.


Аркадий_64
отправлено 26.11.16 03:19 | ответить | цитировать # 50


Кому: yuri535, #24

Кстати эта теория потому и преподносится в ВУЗах, как основная, а в некоторых - как единственная. Пропаганда.


AV_Frolov
отправлено 26.11.16 04:09 | ответить | цитировать # 51


Игорь Пыхалов

"Раб должен работать"

http://pyhalov.livejournal.com/464992.html


Sweet Death
отправлено 26.11.16 05:53 | ответить | цитировать # 52


Грабит, грабит. Когда кооператив принимает решение скинуться на асфальт - видимо, начинает грабить сам себя.


Собакевич
отправлено 26.11.16 06:18 | ответить | цитировать # 53


Кому: Александр Савин, #49

> Рабы членами общества не являлись. Совсем. Как и козы, повозки, собаки, мотыги и прочий одушевлённый и неодушевлённый инвентарь.
>
> Даже в США до года эдак 1870-го (вообще),

Тринадцатая поправка к Конституции США, запрещающая рабство, вступила в силу 18 декабря 1865 года.


zibel
отправлено 26.11.16 06:39 | ответить | цитировать # 54


Кому: Hascold, #34

> Достаточно вспомнить самые ранние государства - рабовладельческие, в которых итересы большинства членов общества - рабов - на защищались от слова "никак", чтобы понять, что с определением Юлина что-то не так.

Достаточно понять, что рабы на ранних этапах существования таких государств не являлись членами общества, а являлись военной добычей этого самого общества и живыми орудиями труда/скотом. Об этом в учебниках 5 класса писали ещё при СССР. Т.е. следи за руками: сперва образовывается государство, а уже затем оно начинает в промышленных масштабах захватывать рабов у соседей. До этого, в родо-племенных общинах рабы тоже могли быть, но не могли составлять существенный процент от трудовых ресурсов. Как по причине сложности добычи, так и по причине того, что для прокорма нужна развитая агротехническая культура, которой у племён не было.


Собакевич
отправлено 26.11.16 07:41 | ответить | цитировать # 55


Кому: zibel, #54

> рабы на ранних этапах существования таких государств не являлись членами общества, а являлись военной добычей этого самого общества и живыми орудиями труда/скотом.

Говорящие орудия (с) Катон Старший.


denis1978c
отправлено 26.11.16 07:48 | ответить | цитировать # 56


Краткий курс теории государства и права. Зачем только Кантов Гегелев и Макиавелев в институте преподавали не пойму, все в 20 мин. уложилось.


USSR
отправлено 26.11.16 08:03 | ответить | цитировать # 57


Как-то резко видео оборвалось. Смотрел на YouTube, т.к. сайт лежал.


URAS
отправлено 26.11.16 08:34 | ответить | цитировать # 58




URAS
отправлено 26.11.16 10:02 | ответить | цитировать # 59


Кому: URAS, #58

Ушёл непобежденным, если быть точнее.


zibel
отправлено 26.11.16 10:27 | ответить | цитировать # 60


Кому: URAS, #58

> Фидель Кастро умер.

Земля пухом.


Theseus
отправлено 26.11.16 11:35 | ответить | цитировать # 61


Кому: Собакевич, #53

> Тринадцатая поправка к Конституции США, запрещающая рабство, вступила в силу 18 декабря 1865 года.

В 2013 году последний штат передал документ о ратификации в Вашингтон.


Собакевич
отправлено 26.11.16 11:40 | ответить | цитировать # 62


Кому: Theseus, #61

> Тринадцатая поправка к Конституции США, запрещающая рабство, вступила в силу 18 декабря 1865 года.
>
> В 2013 году последний штат передал документ о ратификации в Вашингтон.

И что? До 2013 года там сохранялось рабовладение?


GiWi
отправлено 26.11.16 11:42 | ответить | цитировать # 63


Спасибо Борис Витальевич!


КТ315Б
отправлено 26.11.16 11:42 | ответить | цитировать # 64


Кому: URAS, #58

Эпоха уходит...

Земля пухом.


Аркадий_64
отправлено 26.11.16 11:47 | ответить | цитировать # 65


Кому: denis1978c, #56

Краткий курс - это для остроты. А Гегель, Маркс, Ленин и т.д. - описывали проблему целиком.


denis1978c
отправлено 26.11.16 11:47 | ответить | цитировать # 66


Кому: URAS, #58

Земля Кубы пусть будет ему пухом.


VSV
отправлено 26.11.16 12:03 | ответить | цитировать # 67


Борис Витальевич, спасибо!


Khorsa
отправлено 26.11.16 12:36 | ответить | цитировать # 68


Кому: Galka12, #32

> "Защита прав атеистов"
> А что, кто-то кого-то заставляет в церковь ходить? :D

Ты щас удивишься!

Есть такая статья УК РФ № 148 Нарушение права на свободу совести и вероисповеданий".

По идее (это же про конституционное право верить или не верить), она защищает как верующих, так и атеистов.

Но есть нюанс )

Препятствование исполнению религиозного обряда согласно этой статье является объективной стороной преступления.

А вот принуждение к исполнению религиозного обряда - нэт. В этом случае состав преступления будет определяться исходя из сопутствующих обстоятельств (и, соответственно, других статей УК) - били ли тебя по голове, когда принуждали исполнять обряд, как сильно били, нанесли ли увечья и т.п.

К примеру, если ты, верующий, заявишься в атеистический круж0к и, выражая явное неуважение к окружающим, сознательно и публично оскорбишь контингент и попытаешься склонить их к своей религии - ты по этой статье не пойдёшь. В теории (в теории) это будет посев розни и ненависти - но это уже другая статья )

Не, никто никого не заставляет. Но, в принципе, может - это ненаказуемо. По голове только бить нельзя )


Schwert
отправлено 26.11.16 13:02 | ответить | цитировать # 69


Кому: Hascold, #34

> Достаточно вспомнить самые ранние государства - рабовладельческие, в которых итересы большинства членов общества - рабов - на защищались от слова "никак", чтобы понять, что с определением Юлина что-то не так.

Рабы не являются гражданами рабовладельческого государства, они - имущество граждан рабовладельческого государства. Вы же не будете защищать права, например пылесоса или совковой лопаты.


Belomor1978
отправлено 26.11.16 13:06 | ответить | цитировать # 70


Кому: Собакевич, #53

> Тринадцатая поправка к Конституции США, запрещающая рабство, вступила в силу 18 декабря 1865 года.

С 7 февраля 2013 года ! Это полностью официально, но и даже без учёта этого в штатах, не присоединившихся к поправке рабство продолжало ещё долго действовать.

https://clck.ru/9UfnX


Electric_ferret
отправлено 26.11.16 13:06 | ответить | цитировать # 71


Кому: URAS, #58

Земля пухом, травка одеялом.
Вива Фидель! Вива Куба!


Electric_ferret
отправлено 26.11.16 13:06 | ответить | цитировать # 72


Кому: yuri535, #24

А где можно прочитать о теориях возникновения государства вообще?


Старый пират Пью
отправлено 26.11.16 13:06 | ответить | цитировать # 73


Борис Витальевич, отлично!
В башке тут же завертелись мысли в правильную сторону. Вот что значит базисные понятия!
В ходе просмотра возникла мысль, что государство должно содержать инфраструктуру очень дорогую вещь. Такие виды ее, как наука, медицина, дороги, и элементы ее защиты армию и т.д.Так как между государствами тоже идет конкуренция и чтобы твои граждане жили хорошо и ты как власть чувствовал себя замечательно и легитимно можно пограбить другие государства. И тогда, чтобы твои же граждане чувствали себя лучше нужно платить налоги и отдавать детей в армию и в науку.


Samson
отправлено 26.11.16 13:06 | ответить | цитировать # 74


Кому: URAS, #58

> Фидель Кастро умер.

Покойся с миром, Команданте.


Belomor1978
отправлено 26.11.16 13:06 | ответить | цитировать # 75


Возможно, что мой сообщение об окончательной официальной отмене рабства в США было воспринято как розыгрыш или плод больного воображения, поэтому даю ссылку на Информационное агенство России tass.ru

"Прошло 148 лет после того, как 13-я поправка к Конституции США вступила в силу на всей территории страны

Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/544133


Bibliot
отправлено 26.11.16 13:06 | ответить | цитировать # 76


Кому: Сын кузнеца, #44

> Ну какие нахер рабы - члены общества?

Кому: Александр Савин, #49

> Рабы членами общества не являлись

Кому: zibel, #54

> рабы на ранних этапах существования таких государств не являлись членами общества

Камрады, вы чего творите? Пошто, спрашиваю, озоруете. Рабы, разумеется, являлись членами общества - эксплуатируемым классом. Гражданами государства они не являлись, вот в чем печенюшка. Государство обеспечивает правами своих граждан, а не живые молотки и прочие мотыги.

Hascold запутался в терминах и остальных запутал. Общество делится на классы (в данном случае, рабовладельцев и рабов). А отношение государства к своим гражданам и их собственности - другая тема. Близкая, но другая.


Kamster
отправлено 26.11.16 13:08 | ответить | цитировать # 77


Cпасибо, Борис Витальевич, все очень доходчиво объяснили!
Когда называешь вещи своими именами, все становится очевиднее. Основные права государства: ограбление, насилие и указывание как жить. Отлично.
По ходу просмотра ролика возник вопрос, а как же признание государства другими государствами? Т.е. государство считается государством если легитимность его признается собственными гражданами или все таки нужно признание международного сообщества? Например ДНР и ЛНР или Турецкая Республика Северного Кипра или Косово...


DEeM0NX
отправлено 26.11.16 13:08 | ответить | цитировать # 78


Кому: URAS, #58
Великий был человечище. Земля пухом.

Мысль.
Возможно стоит сделать отдельный разведопрос, посвященный Фиделю.
Кто он, что сделал, его роль в мировой истории и истории Кубы.


Belomor1978
отправлено 26.11.16 13:08 | ответить | цитировать # 79


Кому: Собакевич, #62

> И что? До 2013 года там сохранялось рабовладение?

Я утверждал подобное ?

Это лишь говорит об инерции системы. О том, что с принятием 13 поправки нужным количеством штатов, сохранялась инерция в "медвежьих углах".

Кроме того:

https://clck.ru/AKFq6 - ссылка на 13 поправку. Оригинальный текст, скан и перевод на русский.

> "Раздел 1.

> В Соединённых штатах или в каком-либо месте, подчинённом их юрисдикции, не должно существовать ни рабство, ни подневольное услужение, кроме тех случаев, когда это является наказанием за преступление, за которое лицо было надлежащим образом осуждено.

> Раздел 2.

> Конгресс имеет право исполнять настоящую статью путём принятия соответствующего законодательства."

То есть рабство отменялось лишь в массовом порядке. Сохранялась возможность рабства за преступления. И учитывая настроения отдельных штатов (отказ в ратификации поправки), вполне возможно существование рабства на вполне законных основаниях. Т.е. это не отмена рабства, а отмена безусловного рабства. И это тоже стоит учитывать.


Маёвец
отправлено 26.11.16 13:28 | ответить | цитировать # 80


"Наверху" живут в какой-то своей, оторванной от жизни реальности, к сожалению. Взбесившийся принтер печатает и печатает "законы". Так недавно начальник невероятно убыточной и некачественно-работающей Почты России взял себе почти 95 лямов бонуса и на возмущения прокуратуры сказал, что всё законно. То есть на российские 47.4% налогов с экономики там происходит какая-то своя движуха, какие-то миллиарды в квартирах, какие-то бонусы, на которые можно многоэтажку купить. ДПС-ники себе мерсы и бмв покупают для службы! Нахер? Что с этим делать? Хер его знает.


Тень отца Гамлета
отправлено 26.11.16 13:44 | ответить | цитировать # 81


Кому: Macrolenes, #48

> я тоже такое помню в школе, притом где-то в довольно ранних классах - сила с помощью которой эксплуататоры удерживают власть над эксплуатируемыми.

Усиленно пытаюсь вспомнить, кто был эксплуататором и кого эксплуатировал в СССР.

Ну, если исходить из твоего определения, то раз в СССР было государство, то оно было силой, с которой эксплуататоры подавляли эксплуатируемых.

По-моему, что-то как-то тут не так, а значит и с твои определением тоже.

Так что то, что ты написал - это только ОДНА из функций государства и только в КЛАССОВОМ обществе. Но никак не определение государства вообще.


Тень отца Гамлета
отправлено 26.11.16 14:02 | ответить | цитировать # 82


К


Собакевич
отправлено 26.11.16 14:05 | ответить | цитировать # 83


Кому: denis1978c, #56

> Краткий курс теории государства и права. Зачем только Кантов Гегелев и Макиавелев в институте преподавали не пойму, все в 20 мин. уложилось.

Это для тех, кому Энгельса "Происхождение семьи, частной собственности и государства" не преподавали.


Тень отца Гамлета
отправлено 26.11.16 14:05 | ответить | цитировать # 84


Кому: AV_Frolov, #51

> Игорь Пыхалов
>
> "Раб должен работать"
>
> http://pyhalov.livejournal.com/464992.html

И это еще цветочки.
Даже мы еще увидим, и скорее раньше, чем позже, и узаконенный рабочий день в 12+ часов, И отсутствие отпусков (а то и выходных), и фактическое отсутствие пенсий, и массовое переселение в бараки в связи с невозможностью оплачивать коммуналку и налоги на собственное жилье, и фактическое отсутствие бесплатного здравоохранения. Разве что образование останется в какой-то мере беплатным - в той, в какой унтерменьшей планировал обучать Гитлер: основным действиям арифметики и умению читать - чтобы недочеловеки могли прочитать распроряжения администрации.

Жрите, как говорится, "дорогие рассияне" полной ложкой.


Собакевич
отправлено 26.11.16 14:07 | ответить | цитировать # 85


Кому: Schwert, #69

> Рабы не являются гражданами рабовладельческого государства, они - имущество граждан рабовладельческого государства. Вы же не будете защищать права, например пылесоса или совковой лопаты.

В Общественной палате России предложили признать животных субъектами права с ограниченной дееспособностью. Об этом m24.ru рассказал член ОП, председатель исполкома общественной организации "Российский союз налогоплательщиков" Артем Кирьянов.

http://www.m24.ru/m/articles/121881


Собакевич
отправлено 26.11.16 14:09 | ответить | цитировать # 86


Кому: Belomor1978, #70

> в штатах, не присоединившихся к поправке рабство продолжало ещё долго действовать.

Можешь назвать эти штаты? И долго это сколько? До 2013 года?


Собакевич
отправлено 26.11.16 14:11 | ответить | цитировать # 87


Кому: Belomor1978, #75

> Возможно, что мой сообщение об окончательной официальной отмене рабства в США было воспринято как розыгрыш или плод больного воображения,

Нет, я в курсе этого юридического казуса.


Тень отца Гамлета
отправлено 26.11.16 14:20 | ответить | цитировать # 88


Кому: Маёвец, #80

> некачественно-работающей Почты России

Примерно с 2001 года активно пользуюсь ПР для получения всякого и внутри России, и из-за границы.

Уже тогда был удивлен, насколько четко работает эта контора.
После блядских 90-х гарантированная доставка посылки по стране в течение 12 +/-2 дней - была настоящим чудом .
С тер пор сроки постоянно сокращались и теперь составляют в среднем 3-5 дней (хотя случаи задержки дней до 9 могут быть, но единичные). Плюс с тех пор появилась возможность отслеживать прохождение посылки.

Так что не надо мазать ПР грязью там, где она этого не заслуживает.

Но выплаты в 95 лимонов начальнику сверх з/п при нищенских зарплатах рядовых сотрудников это никак не оправдывает.


Тень отца Гамлета
отправлено 26.11.16 14:28 | ответить | цитировать # 89


Кому: Собакевич, #85

> В Общественной палате России предложили признать животных субъектами права с ограниченной дееспособностью.

Охренеть!
У людей скоро уже и право на жизнь отберут, но ОП озабочена правами зверья.

Интернсно, есть ли в этой самой ОП хоть один представитель самой большой части общества - той, которая живет на з/п в пределах 15-20 тысяч рублей в месяц?


yuri535
отправлено 26.11.16 14:34 | ответить | цитировать # 90


Кому: Тень отца Гамлета, #81

> Усиленно пытаюсь вспомнить, кто был эксплуататором и кого эксплуатировал в СССР.

Надо вспоминать диалектически, а не метафизически, отрывая СССР от всего прочего мира.

"58.1. Контр - революционным признается всякое действие, направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти Рабоче - Крестьянских Советов и существующего на основании Конституции Р.С.Ф.С.Р. Рабоче - Крестьянского Правительства, а также действия в направлении помощи той части [международной буржуазии, которая не признает равноправия приходящей на смену капитализма коммунистической системы собственности и стремится к ее свержению путем интервенции или блокады, шпионажа, финансирования прессы и т.п.]" (УК РСФСР)

эксплуатировать СССР, а точнее трудящихся СССР, хотели капиталисты, окружавшие СССР

хотели восстановить прежние отношения эксплуатации, а внутри стран были их агенты

> Ну, если исходить из твоего определения, то раз в СССР было государство, то оно было силой, с которой эксплуататоры подавляли эксплуатируемых.

Так и есть. Только наоборот, эксплуатируемые отбивались от эксплуататоров. Диктатура пролетариата.

> Так что то, что ты написал - это только ОДНА из функций государства и только в КЛАССОВОМ обществе. Но никак не определение государства вообще.

Это сущностные отношения. Всё остальное разнообразные проявления.

У индейцев в Северной Америки никакого государства не было, пока туда не заявлялись европейские эксплуататоры. И у аборигенов в Австралии.

Борис и сам в ролике сказал, что у государства основная функция - это ограбление, то есть отношения эксплуатации и их закрепление.


Sha-Yulin
отправлено 26.11.16 14:59 | ответить | цитировать # 91


Кому: Тень отца Гамлета, #88

> Примерно с 2001 года активно пользуюсь ПР для получения всякого и внутри России, и из-за границы.
>
> Уже тогда был удивлен, насколько четко работает эта контора.
> После блядских 90-х гарантированная доставка посылки по стране в течение 12 +/-2 дней - была настоящим чудом .
> С тер пор сроки постоянно сокращались и теперь составляют в среднем 3-5 дней (хотя случаи задержки дней до 9 могут быть, но единичные). Плюс с тех пор появилась возможность отслеживать прохождение посылки.
>
> Так что не надо мазать ПР грязью там, где она этого не заслуживает.

Только сейчас получал посылку (книгу) их Хабаровска. Шла два недели. О прибытии на нашу почту узнал от камрада, отправившего посылку из Хабаровска. Потом ещё 5 дней не мог дойти до почты. Но вот дошёл, получил посылку.
И ещё через два дня получил извещение о том, что я должен получить эту посылку!

Прекрасно работает!


> Но выплаты в 95 лимонов начальнику сверх з/п при нищенских зарплатах рядовых сотрудников это никак не оправдывает.

Рост расслоения между топ-менеджерами и быдлом - общий тренд во всех организация. Это что школа или поликлиника, что центробанк и почта России.
Таким образом обеспечивается лояльность руководства.


Маёвец
отправлено 26.11.16 15:17 | ответить | цитировать # 92


Кому: Тень отца Гамлета, #88

> Так что не надо мазать ПР грязью там, где она этого не заслуживает.

Бывают нормальные случаи, а бывают вот такие:

http://pikabu.ru/story/proverka_na_prochnost_4639707

Так что тут большой вопрос про заслуживает или нет. А про зарплаты - Почта России получает дотации из федерального бюджета. Это не частная корпорация, которая может себе "по законам рынка" устанавливать любые бонусы директорам. Это СЛУЖБА. В России решили, что может.


Тень отца Гамлета
отправлено 26.11.16 15:35 | ответить | цитировать # 93


Кому: yuri535, #90

> > Ну, если исходить из твоего определения, то раз в СССР было государство, то оно было силой, с которой эксплуататоры подавляли эксплуатируемых.
>
> Так и есть. Только наоборот, эксплуатируемые отбивались от эксплуататоров. Диктатура пролетариата.

Т. е. государство диктатуры пролетариата - это уже есть инструмент ЗАЩИТЫ эксплуатируемых от эксплуататоров. Инструмент подавления эксплуатируемым классом класса эксплуататоров. Т. е. прямая противоположность вашему определению.

- У тебя какого цвета машина?
- Закат видел? Вот такого же, только зеленого.
(с) народное

Государство, как и сказал Борис, это инструмент подавления. В классовом обществе - в руках правящего класса. В это определение вписывается любое государство: хоть феодальное, хоть буржуазное, хоть пролетарское.

Все.

А является правящий класс классом эксплуататоров или классом эксплуатируемых - это уже частные случаи государства в разных общественно-экономических формациях.

Определения явления должно охватывать все явление целиком, в любых его вариантах.

Если в определение не вписывается какой-либо частный случай, значит определение является некорректным - слишком конкретизированным и не всеобъемлющим.

Вот ваше определение с применением определений "эксплуататорский" и "эксплуатируемый" - это часный случай. Хотя и преобладающий в известную и более-менее достоверно изученную историческую эпоху.


PanzerZh
отправлено 26.11.16 15:39 | ответить | цитировать # 94


Кажется, я нашёл изъян в словах Бориса Витальевича... Будет ли ошибкой предполагать, что все члены правительства государства являются государственными СЛУЖАЩИМИ, а их деятельность на руководящей должности - РАБОТОЙ?
По той упрощённой модели, которую тов.Юлин нам обрисовал, все решения, направленные на развитие государства - и не в последнюю очередь решения в области внешней политики - направлены на улучшение благосостояния исключительно той "группы лиц", являющихся правительством, а все ништяки, получаемые гражданами государства (коими руками эти решения и претворяются в жизнь) - всего лишь побочный продукт, чисто случайный и едва ли поддающийся какому-либо планированию... Напомню - некто Сталин, являясь главой бесспорно эффективного правительства, не занимался попутно никакой коммерческой деятельностью, и не имел счетов в банках, ни внутри страны (кроме, разве что, расчётного), ни тем паче за её пределами. Его-то усилия как раз были направлены на повышение благосостояния самого государства в целом и каждого его гражданина в частности (каким бы "тираном" его не называли, никто так и не смог предъявить ему обвинений в получении какой-либо личной наживы)...
Также, по этой модели получается, что легитимность - это единственный критерий оценки действий правительства, единственный "фидбэк", который в теории мог бы заставить правительство поумерить свои амбиции...
К примеру - что может остановить правительство некоего государства от решения начать захватническую войну с каким-либо другим государством - сопредельным ли, или находящимся на другой стороне земного шара? 1. Слабая материально-техническая база собственных вооружённых сил? 2. Отменное состояние вооружённых сил захватываемого государства? 3. Запредельный уровень ожидаемых потерь в войсках - состоящих, напромню, из граждан этого самого государства? 4. Вероятная обструкция со стороны прочих государств, с которыми так или иначе, ему приходится содействовать?
Смешно сказать - сам я технарь, ни социологией, ни политологией никогда всерьёз не увлекался, и термин "легитимность" впервые услышал год-два тому как... Нынче же в Сети только и разговоров, что о легитимности той или иной власти... Откуда это? Это мы все такие шибко вумные стали вдруг - или же это ещё один механизм "подавления и подчинения", о которых нам на пальцах объясняет Борис Витальевич?


Старый пират Пью
отправлено 26.11.16 15:39 | ответить | цитировать # 95


У нас у элиты стран бывшего СССР память коротковата, а исторической почти и нет вовсе. В странах так сказать развитого капитализма, стараются богатство сильно не выпячивать и населению создавать чуть более удобные условия так как прекрасно понимают, что увольнять не будут, бачнут сразу головы резать. Даже опыт майданов, как то не всех убеждает, что нужно играть по одним правилам. Наши в Казахстане как-то стараются, но не всегда получается, то какие-нибудь идиоты перекроют трассу чтобы пройтись по ней и снять свою свадьбу среди рабочего дня, то другие кортежем перекроют. Потом начитавшись в итернетах , что о них думают другие участники движения и учлышав в том числе о спецтраспорте искренне недоумевают, почему их так не любят, они же хорошие. Воровство безнаказанное опять же. Народ ропщет, но пока терпит.


Тень отца Гамлета
отправлено 26.11.16 15:47 | ответить | цитировать # 96


Кому: Sha-Yulin, #91

> Прекрасно работает!

Может быть дело в сотрудниках моего почтового отделения.

Но.

Они могут только своевременно уведомить меня о прибытии посылки. Или забить на это.

Но на скорость доставки из Москвы, Питера или там Свердловска какого работники моего почтового отделения повлиять не могут никак.
Скорость доставки из города А в город Б - это способность Почты России в целом как структуры.

А скорость доставки до моей деревни посылок, получаемых мною как по стране, так и из-за границы в течение последних 15 лет я уже назвал.

Или ты считаешь, что я ввожу контингент в заблуждение, т. е., говоря по-простому, откровенно вру?


> Рост расслоения между топ-менеджерами и быдлом - общий тренд во всех организация. Это что школа или поликлиника, что центробанк и почта России.
Таким образом обеспечивается лояльность руководства.

По этому поводу не вижу причин спорить с очевидным.


Собакевич
отправлено 26.11.16 15:53 | ответить | цитировать # 97


Кому: Sha-Yulin, #91

> И ещё через два дня получил извещение о том, что я должен получить эту посылку!
>
> Прекрасно работает!

Мне вот книгу посылали, она туда-сюда моталась, я с третьего раза получил после того как отправители сообщили о посылке. Извещение не приносили вообще.


Собакевич
отправлено 26.11.16 15:57 | ответить | цитировать # 98


Кому: Маёвец, #92

> А про зарплаты - Почта России получает дотации из федерального бюджета. Это не частная корпорация, которая может себе "по законам рынка" устанавливать любые бонусы директорам. Это СЛУЖБА.

Это федеральное государственное унитарное предприятие. В СМИ был информация, что прибыль, за счет которой руководитель бонусы получил, возникла благодаря дотациям из федерального бюджета.


Тень отца Гамлета
отправлено 26.11.16 16:16 | ответить | цитировать # 99


Кому: Маёвец, #92

> Бывают нормальные случаи, а бывают вот такие:

Случаи бывают разные.

Но ПР в середине 90-х и уде в начале 2000-х - это сильно разные явления.

В 90-х мне и в голову бы не пришло хоть что-то отправлять или получать по почте. Даже письма.

А с начала 2000-х до сегодняшнего дня доставка посылок и прочей корреспонденции почтой только улучшается.

Хотя, наверняка, она еще далека от идеала.
Но в основном проблема не на этапе перемещения отправлений, а в "конечных точках" - т. е. в исполнителях в п/о на местах.

На этапе "сортировочный центр в пункте А" - "сортировочный центр в пункте Б" - изменения произошли радикальные и в хорошую сторону.

В моем случае "идеальные" исполнители в моем п/о только могут в лучшем виде донести до меня результат работы ПР в целом.
Они его могут только ухудшить, если начнут работать зерово. Но улучшить, как бы они сами отлично не работали - скорость доставки они не могут.

Поэтому я могу совершенно обоснованно сказать: ПР сейчас это уже совсем не то, что было в 90-е, и гораздо лучше, чем было в 2000-х.

А в сочетании с нормальными работниками моего п/о - вообще, практически, идеально работающий механизм.

---
Кстати, небольшой "хинт".

Хоть мне и приходят извещения обычно уже на следующий день после получения моих посылок в п/о, я их никогда не жду - обычно успеваю получить раньше благодаря возможности он-лайн отслеживания.
Как увидел, что отправление покинуло сортировочный центр в моей деревне - сразу иду в п/о.


Belomor1978
отправлено 26.11.16 17:16 | ответить | цитировать # 100


Кому: Собакевич, #86

> в штатах, не присоединившихся к поправке рабство продолжало ещё долго действовать.
>
> Можешь назвать эти штаты? И долго это сколько? До 2013 года?

Южные штаты, где на плантациях использовали тех же людей, обвинённых в разных правонарушениях.
Темой специально не занимался - так что утверждать не берусь.
Вот пример: https://clck.ru/AKK3Z с сайта вирджинского университета. 1890-е гг. Но не уверен в корректности - надо проверять.

Если же речь идёт о рабстве, и 13 поправке, т.е. не частные случаи, где и как держались "устои", а рабстве вообще, то тут факты привести гораздо проще, не выискивая источники столетней и более давности.

Вот пример: http://www.cca.com/ сайт "Corrections Corporation of America", т.е. американская исправительная корпорация. Коммерческая организация.

По сути это современные рабовладельцы. Деятельность которых не противоречит 13-й поправке.



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 233

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит

CTRL+ENTER

разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк