Клим Жуков о толерантности, бездуховности и чувствах верующих

Кому: nikolkas_spb, #188

> а вот если твердо уверен, что бога нет - то дурак просто!

Дурак, конечно. Замечательный литературный персонаж. Столько книжек ему посвящено - и вдруг его нет?! Это чего же - и Ржевского не было, и Папы Карло?

Ещё была библия для верующих и не верующих (Белй Бим Чёрное ухо такую изодрал и за то был бит по морде)
И почему говоря о творчестве А.С. не помянули "Гаврилиаду"?

[достает лопату] А если бог есть, то какой? Христианский, мусульманский или может даже говинда???

Кому: KuzmichMar, #200

> Оно конечно правильно. Но есть проблема: начала тоже нет... ))

это смысла в приходе Бодхидхармы с запада нет, а начало всегда есть

Кому: Punk_UnDeaD, #204

> это смысла в приходе Бодхидхармы с запада нет

Камрад, запиши в своё додзё.

Кому: chernovd, #176

Наверное приятно себя чувствовать единственным и неповторимым носителем истинного знания, а окружающих называть ничего не понимающими дурачками.

Атеи́зм (др.-греч. ἄθεος «отрицание бога; безбожие»; от ἀ «без» + θεός «бог») в широком смысле — отвержение веры в существование богов; в более узком — убеждение в том, что богов не существует. В самом широком смысле атеизм — простое отсутствие веры в существование любого из богов.

Прошу прощения, но исходя из определения, атеист именно тот, кто просто говорит, что бога нет.

И что плохого в том, что допустим я говорю, что я знаю, что бога нет. Мое знание приобретено путем логического вывода из того факта, что бог как предмет или явление физически нигде никак не проявляется, а значит я могу сделать заключение, что такого предмета или явления не существует, точнее говоря его просто нет. В чем моя дурость? Или твоя гениальная системность мышления?

Кому: Nord, #205

> Камрад, запиши в своё додзё.

[записывает вилами по воде]

Кому: Busty, #103

> Неверующий. Я не верю в существование бога. Но я не отрицаю существование бога.

Это агностицизм, если не ошибаюсь.

Кому: Виталий Николаевич, #206

> И что плохого в том, что допустим я говорю, что я знаю, что бога нет.

Плохо только сама формулировка. Для "знания" нужны "доказательства", а их, как известно, ни о наличии ни об отсутствии бога получить пока нельзя, т.к. теория бога не верифицируемая.
Формулировка атеиста по поводу бога в общем случае звучит примерно так "нет повода думать что бог есть". Т.е. я не доказываю его отсутствие, я не вижу доказательств его наличия.

Кому: REDhanD, #123

Ну вы, блин, даёте! (с)

С рождеством братия! Раминь!

Кому: raengel, #152

Насколько я знаю, Фома Аквинский почитается и православной церковью, так как он жил еще до великого раскола церкви

Кому: Tarioll, #209

> Плохо только сама формулировка. Для "знания" нужны "доказательства", а их, как известно, ни о наличии ни об отсутствии бога получить пока нельзя, т.к. теория бога не верифицируемая.

ты в курсе, что такое аксиома?
так вот для научного познания аксиомой берётся то, что мир познаваем и повторяем
иначе он неизучаем
в научно познаваемом мира нет места богу, это прямо следует из аксиомы
так что ты или за Сталина или за Гитлера
или за научный метод вообще, или за возможность существования бога
тут нет третьего

а все эти попытки оставить творцу место - мы смеёмся с таких философов

Кому: Busty, #103

> Говорят, что отсутствие нельзя доказать. Это не так. Доказывать можно любой тезис, независимо от его содержания. Вот, например, одна из схем подобного доказательства: если есть Х, то есть Y. Y нет, следовательно, нет Х.

Мда?
Ну докажи, например, что ты не агент ИГИЛ (запрещена в РФ).

Вообще-то вопрос о том, что есть теизм, атеизм, агностицизм и всякое прочее в философии (не только отечественной) обсуждался не один десяток лет, и в конце концов об этом давно договорились. Можно для начала хоть на вике почитать, или, посерьезнее, у Докинза, или совсем серьезно -- у Рассела, например.

Дальше в моем не сильно профессиональном понимании.
Для начала, надо различать веру в бога и религию. Религия -- это тем или иным способом организованная вера в бога, так что отрицая определенную религию (как определенную форму организации), и даже отрицая возможность любой подобной организации -- вы не обязательно отрицаете веру в бога вообще. Никто не запрещает верить в бога в индивидуальном порядке. Так что тут Ожегов палку перегнул.

Далее. Атеизм, по определению, есть отсутствие именно ВЕРЫ в существование бога. К вопросу о существовании "третьего": атеисты (также, как теисты) подразделяются на несколько разновидностей. Самое грубое деление: это слабые атеисты -- которые просто этим вопросом не интересуются, или понятия "бог" не слышали; и сильные атеисты -- которые про понятие слышали, но убеждены (верят), что за этим понятием нет никакого объекта. Причем первых значительно больше. У теистов в этом смысле тоже существует несколько разновидностей, но в данном контексте это неважно.

Не надо путать атеизм с агностицизмом. Агностицизм -- это про знание, а вера, как известно, в знании не нуждается.

Опять же не надо путать атеизм и теизм с материализмом и идеализмом. Никто не запрещает верить в существование материального бога с бородой на облаке, или "исповедовать" субъективный солипсизм: считать, что все окружающее -- это порождение моего личного сознания; есть такая крайняя форма идеализма, вполне атеистичная.

И еще далее. Сам факт существования или несуществования бога (или богов) никакого практического значения не имеет. Соответственно, и вера в ту или другую сторону -- тоже. Значение имеет то, каким образом бог (если он есть) воздействует на нас, в частности -- реагирует на наши поступки. Насколько мне известно, никаких достоверных объективных данных по этому поводу нет, а есть множество разнообразных мнений, которые противоречивы как внутри себя, так и между собой. Например, никто не доказал, что молитвы богу приятны. Или что искренне верующих в его существование он любит больше, чем атеистов, и в чем эта любовь выражается.

В связи с последним, с моей точки зрения, самый рациональный подход к этому вопросу тот, который менее затратен. То есть -- слабый атеизм.

Кому: Виталий Николаевич, #206

> И что плохого в том, что допустим я говорю, что я знаю, что бога нет.

Перехватываешь у верующих бремя доказательства.
Зачем?

Кому: givik, #168

> Доказывать надо истинность или ложность утверждения

Доказывать нужно истинность утверждения, и делать это должен сам автор этого утверждения.

Доказывать тебе ложность твоих фантазий никто не обязан (даже в случае, если может без усилий это сделать).

Кому: sasa, #215

> Для начала, надо различать веру в бога и религию.

для начала следует понимать, что вера в бога - это и есть религия

Кому: Abscess, #181

Кстати, завсегдатаям церквей лучше вообще Библию не читать, в особенности Новый Завет и Нагорную проповедь. Да и некоторые притчи тоже лучше пропустить, а то после не понятно, как можно современных служителей слушать и называть себя православным...

Кому: Мимо проходил, #189

> Покажи мне вживую этого патлатого недоноска или фиолетового Шивву на зеленом слоне - буду переосмысливать свое мировоззрение. Это и есть научный метод познания мира.

- Видишь суслика?
- Нет.
- И я не вижу. А он есть.(с)

Извините!!!

Кому: givik, #168

> если рассматривать современную космологию, то по текущим оценкам "темная материя" - это порядка 95-98% всей массы Вселенной.

Еслм рассматривать современную космологию, то темная материя -- это гипотетический вид материи, которая не испускает электромагнитного излучения (не светится, грубо говоря). Что не мешает ей вступать, например, в гравитационные взаимодействия (для чего ее и придумали). А нам, соответственно, по этим взаимодействиям -- ее изучать.

Кому: sasa, #215

> Атеизм, по определению, есть отсутствие именно ВЕРЫ в существование бога. К вопросу о существовании "третьего": атеисты (также, как теисты) подразделяются на несколько разновидностей. Самое грубое деление: это слабые атеисты -- которые просто этим вопросом не интересуются, или понятия "бог" не слышали;

Что значит не слышали? Они же не дурачки?! Которые просто этим вопросом не интересуются - суть есть сильные атеисты. Им не интересен вопрос без четкой формулировки - что есть бог. Это сильно.

> сильные атеисты -- которые про понятие слышали, но убеждены (верят), что за этим понятием нет никакого объекта.

Верить, что нет объекта без четкой формулировки этого объекта - это дурачки, а не сильные атеисты.

Как Свидетель Иеговы, могу вам сказать что 28 статья Конституции не работает вообще, от слова совсем.

Для галочки она существует, но лишь до тех пор, пока альтернативный верующий не перейдёт дорогу Церкви, в светском государстве.
И тут все верующие не так как нужно, моментально становятся экстремистами.

Кому: Vizitor, #208

> Это агностицизм, если не ошибаюсь.

Ошибаешься. Агностицизм -- это про знание, а не про веру.
В самом широком смысле агностицизм -- это отрицание возможности познания мира. Сужая до теологии -- это отрицание возможности ДОКАЗАТЕЛЬСТВА существования бога. Еще уже: утверждение, что такого ДОКАЗАТЕЛЬСТВА на сегодня не существует. Ну и что? Какому верующему когда требовались доказательства?

Кому: Leonid.M, #223

> Как Свидетель Иеговы

> моментально становятся экстремистами.

Как человек, знакомый с трудом врачей, подтвержу: вы действительно экстремисты.

Когда вы обрекаете на смерть своих родных, даже детей, из-за запрета на переливание крови.

Когда требуете в крайнем случае перфотран, от которого во многих ситуациях польза как от козла молока.

Так что вы страшнее многих других мракобесов.

Бальзам на мою грешную душу. Особенно, после двух последних роликов.

Кому: Петин Александр, #108

> 4. Объективно, если Бога нет, то нет объективного стандарта морали и источника смысла бытия, кроме не очень авторитетного источника - самого человека. Если же Бог есть, то Его оценка и интерпретация действительности более точная и единственно истинная, так как человек ограничен в знаниях и способностях, а также имеет подсознательно предвзятое отношение из предпосылки самоцентризма после грехопадения.

Осталось только узнать, есть бог или нет.

> 10. Бог неоднократно подчеркивал

Стоп. Как вы узнали, что это подчёркивал именно бог?
Вы его своими глазами видели?
Или какой-то Рабинович напел?

Кому: nikolkas_spb, #185

> Один из моих любимых примеров.

C водичкой всё прекрасно и понятно, но книга Библия тогда в магазинах не продавалась массово.

Её раздавали в виде "изданий не для продажи" всякие сектанты, а потом эти "не для продажи" нормально продавались возле Дома Книги или возле Академ Книги, например.

Пидарастия это была как ни крути.

В Преображенский я тогда забрёл с двумя друзьями, с которыми вместе служил в армии и вдруг увидел, что в продаже библия.

К изумлению друзей которые прекрасно знали, что я атеист, отслюнявил 110 рублей торговцу в рясе.

Опиум для народа в твёрдом переплёте оказался вовсе не бесплатен.

Кому: Punk_UnDeaD, #218

> следует понимать, что вера в бога - это и есть религия

Хотел уже спать идти, но раз такое указание поступило, придется ответить.
Кто сказал, что следует такое понимать? Открой любой словарь, справочник, учебник, энциклопедию. Да хоть вику почитай, для разминки. Религия в любом случае -- общественное явление, организация. А верить и индивидуально никто не запрещает. Хоть в Христа, хоть в русалок, хоть в того же макаронного монстра.

Про завершающий диалог... личное пожелание
Дим Юрич, живите долго, лет 100 хотя бы!
И дай Вам боги(все) здоровья!

Кому: Guest, #227

> Как вы узнали, что это подчёркивал именно бог?

Знание, оно от лукавого. Надо верить!!!

Кому: Ares80, #219

> Кстати, завсегдатаям церквей лучше вообще Библию не читать

Для простых людей завсегда был псалтырь.

Его и читали.

А библия слишком толстая, дорогая и шрифт там мелкий.

Кому: Punk_UnDeaD, #130

> Я не атеист и не верующий, я вообще никто.
> здесь нет третьего согласно формальной логики

Есть, конечно.
Например, он может не иметь определённого мнения по вопросу существования бога.

Кому: cheops, #149

> Т.е. вопросы религии, существования бога и т.п. не являются научными, к ним не применим метод доказательства. Это не научные вопросы, наука их не рассматривает, они находятся за границами методов науки.

Если считать психиатрию наукой, то вполне в границах.

Кому: givik, #168

> Да и то, если рассматривать современную космологию, то по текущим оценкам "темная материя" - это порядка 95-98% всей массы Вселенной.

Это с религиозной точки зрения, что ли?
(Та же википедия, например, говорит, что, по текущим оценкам, тёмная материя составляет порядка 22% процентов массы Вселенной.)

Кому: SoCalm, #222

> Что значит не слышали?

«Все дети атеисты; у них нет никаких представлений о боге» (C) Гольбах, 1772 г.

Я ж советовал хоть вику почитать. Не я эти определения придумал -- люди десятки, если не сотни лет договаривались по поводу терминологии в этом вопросе.

Кому: Guest, #227

> Стоп. Как вы узнали, что это подчёркивал именно бог?

Наш раввин разговаривает с богом!
А он не врет??
Что ты, как может врать человек, который разговаривает с богом!?

Кому: KuzmichMar, #198

> Кстати, знание не приходит. Оно не появляется и не исчезает. Оно есть.

Где?

Кому: Петин Александр, #108

> т.е. Божьи заповеди применимы ко всему человечеству до и после потопа, сохранившему духовную нужду в моральном,

те самые, которые начинаются со "шма Исраэль"?

Есть еще один клон 148й - 282-я.
Тоже можно кого угодно и за что угодно упечь.

Кому: карел, #159

Это да, в данном конкретном случае неудачно пошутили.

Здоровья и счастья и жене, и дочкам, и тебе на следующие много-много лет.

Кому: Punk_UnDeaD, #204

> Оно конечно правильно. Но есть проблема: начала тоже нет... ))
>
> это смысла в приходе Бодхидхармы с запада нет, а начало всегда есть

Если нет времени, то какое может быть начало? А времени нет, всё во мне...

Кому: Rambо, #167

>Клим Александрович, а как дела с "неоязычеством" обстоят в раннятной реконструкции?

Не Клим Саныч, но возьмусь ответить, т.к. реконструктор.

Не стоит отделять реконструкторов от социума, это всего лишь хобби, поэтому там представителей всех конфессий хватает, а еще малолетних долбоебов, националистов и мракобесов.

Кому: sasa, #229

> > следует понимать, что вера в бога - это и есть религия
>
> Хотел уже спать идти, но раз такое указание поступило, придется ответить.
> Кто сказал, что следует такое понимать? Открой любой словарь, справочник, учебник, энциклопедию. Да хоть вику почитай, для разминки. Религия в любом случае -- общественное явление, организация.

вы пиздуны задушевники, когда ничинаете пиздеть, хоть края то видьте
первая же фраза, которую даёт гугл на запрос "религия" как раз из вики

Одна из форм общественного сознания — совокупность представлений, покоящихся на вере в чудодейственные сверхъестественные силы и существа (боги, духи), к-рые являются предметом поклонения.

драку на словарях он решил устроить, блядь

Кому: Leonid.M, #223

> Как Свидетель Иеговы, могу вам сказать что 28 статья Конституции не работает вообще, от слова совсем.

Она работает ровно так, как задумывалась.
А именно - даёт возможность наказывать всех людей, неугодных близким к власти церковникам.

Кому: Nord, #225 Речь же совсем не об этом.
А о том что данная 28 статья действует очень уж избирательно, и всегда в пользу главенствующей церкви.

Люди, причем мораль и религия? Как биолог, могу сказать, что мораль образовалась в процессе эволюции, чтобы люди смогли существовать в больших сообществах. Это медицинский факт. Сергей Савельев об этом как-то много и в красках рассказывал, в одном из "разведопросов".
Так что религиозно мыслящие люди зря себе приписывают монополию на мораль.

"Духовность" – это вообще общение галлюцинирующего пациента со своими галлюцинациями, у психически нормального человека ее нет, и быть не может, что характерно.

"ГрехЪ" это тоже из разряда "выдуманных заболеваний", от которого религиозные организации разнообразные предлагают "лечение".

"Родился – уже виноват, деньги в кассу!"© Савельев С.В.

Кому: Leonid.M, #244

> А о том что данная 28 статья действует очень уж избирательно, и всегда в пользу главенствующей церкви.

Это да.

Не стоит так печалиться, Дмитрий.
"Проживу я их всех дольше, чтобы вбить кол осиновый в их поганую яму!"
Я в это верю)

Кому: nikolkas_spb, #185

> И в разливухах давали чек.

Хах. Так в церкви ты не покупаешь) Ты жертвуешь храму (согласно установленной таксе) Какой же тебе чек?))

Небольшая история, как я познал величие диалектики, формальной логики и мощи тупичка в разговоре с сектантами.

В процессе перемещения своего бренного тела в аэропорт на автобусе со мной изволили начать беседу две женщины, как выяснилось — Свидетели Иеговы. Дамы начали разговор с вопросов о боге, вере и предложения почитать их брошюрки, от которых я милостиво предпочел отказаться. Однако женщины были очень настойчивы, а послать женщин, тем более старше меня, в нехорошем направлении я в силу деформации психики моими родителями не могу. Однако путь предстоял долгий, вследствие чего было решено поддержать путешествие интеллектуальной беседой и тем самым скоротать время в дороге.

Первым снарядом был выпущен фирменный пассаж Д. Ю. про отсутствие волос и шевелюру: женщины поинтересовались, верующий ли я и получив ответ про то, что я атеист, мгновенно выдали классический пассаж, дескать, атеизм — это ведь тоже вера. После аргумента, что атеизм — это не наличие веры, а отсутствие, ее повисла неловкая пауза: логический аппарат собеседниц не позволял просчитать конструкцию «вера в отсутствие ≠ отсутствие веры».

Однако все же мои попутчицы решились на коварную диверсию и выдвинули тезис, что все-таки я верующий, так как верю в отсутствие бога: ловко увернувшись от первого снаряда, они решили продолжить беседу. Получив ответ о том, что бога нет, собеседницы мастерски применили новый диверсионный акт, высказав, что вы же вот не знаете наверняка, что его нет, и как вообще доказать отсутствие бога? Однако второй снаряд прогремел значительно мощнее: мною было высказано, что доказывается не наличие, а отсутствие, в противном случая было предложено дамам доказать отсутствие Буратино, Деда Мороза и Барабашки заодно. Неловкая пауза повисла второй раз и уже весьма серьезно, на зависть этому вашему синему экрану у виндовс.

Нарушить молчание пришлось самому: я предложил дамам доказать, что бог таки есть. Молчание продолжилось и вновь пришлось взять инициативу в свою волосатую безбожную руку: я предложил свою помощь и пообещал, что вот прямо здесь, прямо сейчас, в этом вот земном и материальном автобусе я докажу им, что бог действительно есть. Яркий огонь загорелся в глазах спутниц: они вновь уверовали, на сей раз — в своей незыблемой правоте.

Для доказательства была использована цитата из выступления М. В. Попова: бог в библии есть? Есть. В сознании верующих есть? Тоже есть. Ну вот, бог таки есть. После чего дамам было предложено интеллектуальное упражнение: объснить, как получается, что бога нет и он одновременно есть. Однако собеседницы молча и спокойно покинули автобус на ближайшей остановке.

Кому: pojar, #248

> Хах. Так в церкви ты не покупаешь) Ты жертвуешь храму (согласно установленной таксе) Какой же тебе чек?))

То есть защиты прав потребителей вообще никакой нет?

Кому: Torch, #249

Мракобесофоб!!!

Кому: Виталий Николаевич, #206

> И что плохого в том, что допустим я говорю, что я знаю, что бога нет.

Знание предполагает строгое соответствие реальности, и соответственно предполагает возможность доказательства.
Как доказать, что Бога нет?

Кому: лёхаДВ, #39

> Неверно. Наличие бога как и его отсутствие доказать невозможно.
>
> Я вот даже допускаю наличие бога, возможно где-то он и есть. Но к нашему миру он не имеет никакого отношения и признаков его влияния на нас пока не зафиксировано :)

Присоединяюсь. Агностицизм наше все.

Кому: Mann_N, #252

> Как доказать, что Бога нет?

Никак. Так же невозможно доказать что ТНБ есть. Посему атеисты верят в то что бога нет, религиозные - в то что бог есть. А агностики говорят - мы не можем доказать ни того ни другого.

В беседе с Дементием, Клим говорил, что он верующий человек. А тут такой ролик. Очень интересно, имеет ли Клим Александрович, что ответить на свои же тезисы и тезисы Дмитрия Юрьевича. Из опроса мне показалось, что чувство веры Клима не оскорбить, посему интересно мнение

Кому: Илья_К, #216

А верующие когда-то стремились что-либо доказывать? Они навязывают свою "точку зрения" ссылаясь на художественное произведение написанное неопределенным кругом лиц. Какое бремя доказательства у них можно перехватить? Там где начинается вера, заканчивается логика и необходимость в доказательствах.

Есть просто персонажи говорящие, что они в бога не верят, но утверждать, что бога нет они не могут. Атеисты на пол шишечки. И половую жизнь вроде уже начали и девственность сохраняют и чуть-чуть беременные. Как-то это противоестественно.

Кому: Mann_N, #252

> Знание предполагает строгое соответствие реальности, и соответственно предполагает возможность доказательства.
> Как доказать, что Бога нет?

ты электрон видел?
так вот электрон есть, в бога в ём нет
нигде бога нет

Кому: givik, #168

> Доказывать надо истинность или ложность утверждения, а не наличие или отсутствие.
>

Это в формальной логике, дорогие образованцы. А ФИЗИЧЕСКОЕ отсустсвие доказать нельзя - это принцип лезвия Оккама - чтобы не плодить лишних сущностей. Иначе бы современные научные теории изобиловали макаронными монстрами, обеспечивающими любые предсказания любых экспериментов.

> Доказать наличие ТНБ, как и его отсутствие на текущий момент мы не можем.

Ты не понимаешь, потому что не знаешь, что такое атеизм и научный метод. Атеисты не доказывают отсутствие Бога - он им просто НЕ НУЖЕН в рамках из мировоззрения. Есть он или нет - он ни на что не влияет, потому что он не наблюдаем непосредственно или косвенно. И пока он не наблюдаем - обсуждать его наличие просто бессмысленно. Так понятно?

Кому: Magister_Ludi, #258

> Ты не понимаешь, потому что не знаешь, что такое атеизм и научный метод. Атеисты не доказывают отсутствие Бога - он им просто НЕ НУЖЕН в рамках из мировоззрения.

не "не нужен", а нет
его нет в мировоззрении, а мировоззрение всеобъемлюще
претендующим на всеобъемлющесть бога верующим надо понимать, что это такая же всеобъемлющесть
а то только пиздят про бесконечности да трансцендентности, а понять не могут

— Повторяй за мной: верую!
— Верую! — сказал Максим.
— Громче! Торжественно: ве-рую! Вместе: ве-ру-ю-у!
— Ве-ру-ю-у! — заблажили вместе. Дальше поп один привычной скороговоркой зачастил:
— В авиацию, в механизацию сельского хозяйства, в научную революцию-у! В космос и невесомость! Ибо это объективно-о! Вместе! За мной!..
Вместе заорали:
— Ве-ру-ю-у!
— Верую, что скоро все соберутся в большие вонючие города! Верую, что задохнутся там и побегут опять в чисто поле!.. Верую!
— Верую-у!
— В барсучье сало, в бычачий рог, в стоячую оглоблю-у! В плоть и мякость телесную-у!..

…Когда Илюха Лапшин продрал глаза, он увидел: громадина поп мощно кидал по горнице могучее тело свое, бросался с маху вприсядку и орал и нахлопывал себя по бокам и по груди:

— Эх, верую, верую!

Ту-ды, ту-ды, ту-ды — раз!
Верую, верую!
М-па, м-па, м-па — два!
Верую, верую!..
А вокруг попа, подбоченясь, мелко работал Максим Яриков и бабьим голосом громко вторил:

— У-тя, у-тя, у-тя-три!
Верую, верую!
Е-тя, етя — все четыре!

Шукшин, "Верую".

Кому: Torch, #249

Когда-то работал у нас парень, нормальный такой, трудяга, не пил, не курил. Но была у него одна особенность - он состоял в секте пятидесятников. Причем на тот момент был он неофитом, т.е. только-только "уверовал", ну и пытался проводить разъяснительную работу с массами. Общаться с ним на тему существования бога было своего рода развлечением, было у нас с ним несколько бесед, и практически каждую он завершал фразой "Я еще не готов это обсуждать, но мы к этому обязательно вернемся." Забавно было наблюдать как он приводил заученные доводы, на которые находилось сразу несколько контр-доводов. В общем, где-то через пару месяцев он просвещать меня забросил, видимо понял что напрасно тратит время.

Кому: Magister_Ludi, #258

> Это в формальной логике, дорогие образованцы. А ФИЗИЧЕСКОЕ отсустсвие доказать нельзя - это принцип лезвия Оккама - чтобы не плодить лишних сущностей. Иначе бы современные научные теории изобиловали макаронными монстрами, обеспечивающими любые предсказания любых экспериментов.

Светоносный эфир в обнимку с теплородом смотрят на тебя ласково и печально.

Кому: Magister_Ludi, #258

> А ФИЗИЧЕСКОЕ отсустсвие доказать нельзя

Мне это напомнило "- Ты суслика видишь? - Нет. - И я нет. А он есть."

Кому: Punk_UnDeaD, #259

> его нет в мировоззрении, а мировоззрение всеобъемлюще
>

Да нет, конечно. Научные теории не закончены вообще никогда. Любые - все фальсифицируемы. Если завтра появятся наблюдаемые атрибуты Бога - он станет частью научного мировоззрения. Но пока их нет - говорить не о чем. Как нет смысла обсуждать физическое наличие макаронного монстра или там барабашки. Есть они или нет - науке безразлично, она будет рассматривать гипотезу об их существовании при наличии для этого ОСНОВАНИЙ, а пустые гипотезы ученым неинтересны, и так дел полно.

Кому: Mann_N, #252

Исходя из факта отсутствия четкого определения, что такое или кто такой бог, отсутствия физического проявления существа, предмета или явления под названием бог, я делаю эмпирический вывод, что существо, предмет или явление под названием бог отсутствует.

Кому: Busty, #103

> Тогда объясни, откуда ты знаешь, что его нет?
>

Есть остров на котором живёт колония людей не разу с окружающим миром не контактировавшая. Приплывают к ним проповедники и говорят: " Уверуйте, Бог есть!" Люди просят у них доказательств того что Бог есть, хоть какие-нибудь, а в ответ слышат: " А вы докажите , что Его нет".

Занавес.

Кому: Abscess, #228

> C водичкой всё прекрасно и понятно, но книга Библия тогда в магазинах не продавалась массово.

У нас Новый Завет в институте какой-то хмырь бесплатно раздавал и массово, примерно в то же время. Нулёвые, в ч0рной обложке. Мы потом с них потом даже наварились слегка.

Кому: Magister_Ludi, #264

Наблюдаемый атрибут ненаблюдаемого и познаваемый аспект непознаваемого, ага.

Мысль материальна. Все, что можно представить, уже есть!

Любимая притча "о Боге" ("буддийская", кстати):

"Пастух увидел человека под деревом, сидящего в размышлении. Он сел рядом и пытался задуматься, подражая человеку. Он начал пересчитывать своих баранов и взвешивать выгоду руна их.
Оба сидели молча. Наконец, пастух спросил:
— Господин, о чём думаешь ты?
Тот сказал:
— О Боге.
Пастух спросил:
— Знаешь ли, о чём думал я?
- Тоже о Боге.
— Ошибаешься, о выгоде продажи руна.
— Истинно, тоже о Боге. Только моему Богу нечего продавать, твой же Бог должен сперва сходить на базар. Но может быть, он на пути встретит разбойника, который поможет ему обратиться к этому дереву."

Кому: sasa, #221

> это гипотетический вид материи,

Не совсем, конечно, гипотетический. Ну там пыль всякая межгалактическая, нейтронные звезды, черные дыры вне пар. Но тут смешнее то, что само предположение о темной материи имеет - о Боже - наблюдаемые основания, то есть она таки она "наблюдаема и изучаема", что не мешает нашему собеседнику нести ахинею.

Кому: sasa, #215

К слову о «никто не доказал», «реакции Бога» и т.д.

С Рождеством Христовым Вас. Это воплощение Бога «вся полнота Божества телесно» и интерпретация ключевых вопросов жизни. Отрицаете эту систему - живете в рамках другой с ее порядками (ложной?) - т.е. это основа мировоззрения со всеми практическими вытекающими, от эмоциональной реакции при оценке событий до руководства в принятии практических решений.

Апостол Павел писал так - "Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны." (Рим.1:20)

Т.е. Наука (как один из методов познания с помощью логики) имеет достаточно свидетельств разумного замысла творения, проблема в другом -
"21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;

22 называя себя мудрыми, обезумели,

23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -

24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.

25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь." (Рим.1:21-25)

Человеку, претендующему на вседозволенность и независимость, библейский Бог мешает.

Это как спорить с Навальным, ему нужен сам спор, а не важна истина.

Уважаемый Дмитрий Юрьевич, Клим Саныч! Если вы хотите поговорить о религии, то прошу пригласить для разговора специалиста. Я, как некоторым образом причастный к обсуждаемой теме, слышу примитивность и рассуждений. Печально, ведь по остальным обсуждаемым Вами темам я с Вами солидарен и Ваши познания вызывают уважение.

И всё таки у меня путаница в голове. Если говорят - бога нет, это означает что на основании всех известных говорящему фактов [вероятней всего] бога действительно нет, или это означает что он [знает] на 100% что бога нет и точка?Если последнее,то не ясно, ведь факты которые доказывают наличие бога, могут быть сейчас не доступны, не открыты или не осознанны. Например, если бы я пару веков назад сказал что радиации нет, ибо я её не вижу, не могу никаким известным способом зафиксировать измерить и пощупать,то я бы мог предположить что её нет, но был бы неправ. А вдруг с богом так же может получится, вдруг я физически не могу осознать фактов что бог есть, не могу так же как тля на мониторе никогда не осознает на чём она сидит в силу своего скудоумия. Из-за подобных рассуждений мне ближе позиция агностиков.

Если я не могу измерить линейкой радиоволну, радиоволны не существует.

Кому: Doom, #80

>Мой приятель про своих знакомых то же самое рассказывал, как после поездки в монастырь в Индии залетела жена знакомого-то. Так я вот грешным делом подумываю, не помог ли ей часом какой-нибудь хитрожопый индицкий монах?

Рискну предположить, что могло помочь отсутствие телевизора, стрессов, физические упражнения, полезная еда и отсутствие вредной + какие-нибудь оздоравливающие процедуры типа массажа. Слышала похожие случаи, только там толковый врач назначила витамины и физические упражнения желающим забеременеть. И все получалось.

Кому: Abscess, #232

> > А библия слишком толстая, дорогая и шрифт там мелкий.

Читавшие без руководства старших товарищей немедленно впадали во всякие ереси.

Кому: Петин Александр, #274

> Если я не могу измерить линейкой радиоволну, радиоволны не существует.

Радиоволна измеряется, грубо говоря, радиоприемником.

Кому: JetWing, #277

Т.е. нужен другой метод и инструмент?

Огромное спасибо за ролик!!!

Интересно, а если судья верующий, ему можно заявить отвод, как заинтересованному? Теоретически.

Кому: Петин Александр, #271

> Человеку, претендующему на вседозволенность и независимость, библейский Бог мешает.

Как? Он тебе команды дает? Мне нет? То, что проповедуют х.з. кто настолько разное, противоречащее простым фактам и бредово (местами), что даже не дает оснований задуматься. И все, главное, блиать, правы. Вот именно они, остальные - еретики! Пипец.

Кому: eelf, #273

> это означает что на основании всех известных говорящему фактов [вероятней всего] бога действительно нет, или это означает что он [знает] на 100% что бога нет и точка?

Чего нет, того нет.

> Если последнее,то не ясно, ведь факты которые доказывают наличие бога, могут быть сейчас не доступны, не открыты или не осознанны. Например, если бы я пару веков назад сказал что радиации нет, ибо я её не вижу, не могу никаким известным способом зафиксировать измерить и пощупать,то я бы мог предположить что её нет, но был бы неправ. А вдруг с богом так же может получится, вдруг я физически не могу осознать фактов что бог есть, не могу так же как тля на мониторе никогда не осознает на чём она сидит в силу своего скудоумия. Из-за подобных рассуждений мне ближе позиция агностиков.

Блин. Радиацию открыли, доказали и показали всем. В т.ч. на мышах и японцах (извините). А сколько еще откроется и ощутится. А сколько будет просто описано, ибо хрен пощупаешь, типа квантового компа, но все это повторимо, обосновано, описано и одинаково у всех.
Когда бог явится всем, один и везде, когда можно будет научно доказать силу молитвы (статистика, прибор, контрольные группы), тогда куча ученых ломанется изучать и доказывать. Пока только слова и фокусы психики и психосоматики. Ну и бизнес немножко.
Кстати, в чем измерить бога? В каких еденицах? Или силу молитвы там, покаяния? Какой курс рубля пожертвования к еденице отпущения грехов?
Боюсь, что если его найдут и изучат будет сильно хуже, т.к. врать уже не получится!

Решил глянуть перед сном и почитать... завис, пока не дочитал :)
Как говаривал один персонаж: https://www.youtube.com/watch?v=G7wz4lZZo2s Я бы это отнес и к верующим.
Это же как в сериале "Секретные материалы: Хочу верить". Ну хочется им и пускай, главное чтоб не причиняли неудобств другим и не затаскивали в свою яму детей.

Спать пора! :)

Кому: nikolkas_spb, #281

> Когда бог явится всем, один и везде, когда можно будет научно доказать силу молитвы (статистика, прибор, контрольные группы), тогда куча ученых ломанется изучать и доказывать. Пока только слова и фокусы психики и психосоматики. Ну и бизнес немножко.

более интересно как можно совмещать поиск доказательств наличия бога и веру в него.
если человек верит, то никакие доказательства ему не нужны.
если человек ищет доказательства, то он не верит.

Кому: Punk_UnDeaD, #213

>так вот для научного познания аксиомой берётся то, что мир познаваем и повторяем
>иначе он неизучаем

А потом придёт очередной "Лобачевский", перевернёт одну аксиому, и окажется, что всё не так уж и просто или сложно, главное в это поверить.

Кому: eelf, #273

> И всё таки у меня путаница в голове.

Люди за долгое время придумали не только бога (причем не одного, а сотни), но и кучу других мифических существ. В своих рассуждениях просто расширь "бог" до "любое придуманное существо" и тогда проще будет рассуждать.

Кому: eelf, #273

> Если говорят - бога нет, это означает что на основании всех известных говорящему фактов [вероятней всего] бога действительно нет, или это означает что он [знает] на 100% что бога нет и точка?

Нет. Это означает, что не существует фактов, свидетельствующих о существовании бога. Соответственно, нет оснований считать, что он есть.

> ведь факты которые доказывают наличие бога, могут быть сейчас не доступны, не открыты или не осознанны

Именно так, поэтому руководствуясь современной научной информацией и научным же методом познания утверждается, что бога — нет.

> Например, если бы я пару веков назад сказал что радиации нет, ибо я её не вижу, не могу никаким известным способом зафиксировать измерить и пощупать,то я бы мог предположить что её нет, но был бы неправ

Почему же, вполне был бы прав — исходя из современных на тот момент научных реалий. Однако если мы уже говорим про радиацию, хотя не познали ее природы, то значит мы столкнулись с некими фактами, о существовании этой радиации свидетельствующей, и эти факты легко могут быть подтверждены даже в реалиях тех лет. Например, люди, контактирующие с некими веществами, умирают раньше и заболевают определенными заболеваниями чаще, чем не контактирующие. Это опять же может быть проверено даже статистически.

До той поры, пока даже такие факты не вскрыты, само понятие радиации не возникает. В отличие от понятия бога, когда понятие есть, а факты, даже косвенно свидетельствующие о его существовании, не представлены.

Кому: eelf, #273

> И всё таки у меня путаница в голове. Если говорят - бога нет, это означает что на основании всех известных говорящему фактов [вероятней всего] бога действительно нет, или это означает что он [знает] на 100% что бога нет и точка?

Если речь про позицию науки (и соответственно научного атеизма) - то первое.

Впрочем есть нюанс с конкретными богами конкретных религий - там в священных книгах обычно много всякого, противоречащего реальным знаниям о мире, содержится. При этом верность священных текстов заявляется в качестве догмата. То есть на основании ошибок в священных текстах можно утверждать, что вот этот конкретный описанный бог либо не существует, либо описание принципиально неверно, с далеко идущими выводами.

Кому: Петин Александр, #278

> Т.е. нужен другой метод и инструмент?

Запихай в микроволновку шоколадку, расстояние между расплавленными местами можно померить линейкой. Есть ещё куча способов измерений.

Все-таки римляне были мудрыми. Ведь первоначальное римское право не предусматривало наказания за богохульство. Основанием для этого было воззрение, согласно которому любой бог, по определению, достаточно силён, чтобы самостоятельно покарать человека, нанёсшего ему оскорбление, и сама мысль о необходимости защищать бога слабыми силами людей уже есть богохульство

Кому: Loyt, #287

>Впрочем есть нюанс с конкретными богами конкретных религий - там в священных книгах обычно много всякого, противоречащего реальным знаниям о мире, содержится.

Ещё есть Бог как абсолют, как творец мира, его пытались познать философы древности и посвящали этому целые трактаты. Он есть, потому что он есть. Попробуй опровергни.

Кому: Doom, #267

> У нас Новый Завет в институте какой-то хмырь бесплатно раздавал и массово, примерно в то же время. Нулёвые, в ч0рной обложке.

Ага, я про это. Обложка мягкая, чёрненькая

Именно Новый Завет, не Библию в полном объёме.

Сектантам вся книга ни к чему: вдруг кто-то всё под ряд прочтёт?!

> Мы потом с них потом даже наварились слегка.

Нормалёк, я не буду осуждать 100% :)

Кому: пан Головатый, #276

> Читавшие без руководства старших товарищей немедленно впадали во всякие ереси.

Меня миновала чаша сия.

Кому: givik, #168

> Если мы берем взаимоисключающие утверждения, то доказательство истинности одного утверждения автоматически доказывает ложность другого. В математике даже есть такой метод доказательства - "доказательство от противного".

Требуется наличие этого самого противного, что будет противопоставлено объекту доказательства.

То есть аццкого с0т0ны надо наличие, который своим существованием бесспорно докажет наличие бога.

Получается, что задача нерешаема в принципе.

Кому: givik, #168

> "доказательство от противного".

Вот я сейчас вот представил, как жеманный гомосек доказывает теорему.


КС

Кому: DorianX, #272

> Я, как некоторым образом причастный к обсуждаемой теме, слышу примитивность и рассуждений.

Ни в коем случае не рассказывай, где именно ты её слышишь.

Кому: Петин Александр, #274

> Если я не могу измерить линейкой радиоволну, радиоволны не существует.

Если я не могу измерить радиоволну вентилятором - значит, радиоволна не существует.

Кому: пан Головатый, #276

> Читавшие без руководства старших товарищей немедленно впадали во всякие ереси.

Тот же Digger, например!

Кому: urobotos, #290

> Ещё есть Бог как абсолют, как творец мира, его пытались познать философы древности и посвящали этому целые трактаты. Он есть, потому что он есть. Попробуй опровергни.

Есть. Деистичесткий бог действительно куда более "неопровержимая" концепция, наименее конфликтующая с научным знанием. С другой стороны это ересь для большинства религий и популярна она скорее в среде агностиков, не столько как вера, сколько как мысленный эксперимент.
Бог, которому неинтересны люди, неинтересен людям. :)

Кому: yuri_agel, #255

> Клим говорил, что он верующий человек. А тут такой ролик. Очень интересно, имеет ли Клим Александрович, что ответить на свои же тезисы и тезисы Дмитрия Юрьевича. Из опроса мне показалось, что чувство веры Клима не оскорбить, посему интересно мнение

Потому что моя вера - это вера. Мне просто похрену, что про нее кто думает. Т.к., логически она неуязвима, ибо это вера, то все остальное никого не касается.
Но, от жизни (ибо она 100% материальна) я ее 100% отделяю.
так понятно?

Кому: Abscess, #291

> Нормалёк, я не буду осуждать 100% :)

Сдали одному барыге оптом. Даже жалко было - в 91-м полиграфия была на дне, а тут, внезапно, неземная лепота. Но оставлять не было смысла - и не задаришь никому на ДР, например, а читать никто не читал. Я, по-моему, единственный, кто сделал несмелую попытку припасть, но не осилил, оказался слаб супротив Учения. Книжка Фигурнова по IBM-PC после этой ахинеи казалась потом лёгким бульварным чтивом на ночь, хех :)

Кому: Петин Александр, #271

> Т.е. Наука (как один из методов познания с помощью логики) имеет достаточно свидетельств разумного замысла творения

Я встречал уже этот ловкий приём - сначала надо написать любой набор букв, потом слова "т.е." и уже потом любой нужный тебе вывод.

> Человеку, претендующему на вседозволенность и независимость, библейский Бог мешает.

Как именно мешает?
Пакостит, что ли?

> Это как спорить с Навальным, ему нужен сам спор, а не важна истина.

Что спорить-то?
Приведи доказательства существования бога, а мы проверим - истинны они или нет.