Сергей Савельев в общем о мозге, часть 1

Кому: Vlad_dun, #92

> Для меня это выглядит так: Савельев игнорирует археологию, археологи игнорируют Савельева.

Для меня это выглядит так: Савельев игнорирует науку, ученые [censored] Савельева.

Кому: lema, #100

> Больше всего удручает даже не Савельев, а форма аргументации его защитников, которая применима к защите любого мракобеса.

То же самое было с сектантами Кургиняна - ноль логики, есть Вождь и он по умолчанию вне подозрений, а вокруг одни завистники.

Кому: Старик у моря, #102

> Больше всего удручает даже не Савельев, а форма аргументации его защитников, которая применима к защите любого мракобеса.
>
> То же самое было с сектантами Кургиняна - ноль логики, есть Вождь и он по умолчанию вне подозрений, а вокруг одни завистники.
>

Хорошо что у вас вождей несколько - всегда можно выбрать кто больше нравится в текущий момент.

Удобно, не поспоришь.

Кому: lema, #100

> И адептов плоской Земли, что уж.
>
> Больше всего удручает даже не Савельев, а форма аргументации его защитников, которая применима к защите любого мракобеса.
>

А. Ну давайте все обнулим, тогда уж - все вообще достижения и заслуги.

Тоже подход

P.S.

Анек про один раз овцу помню, если что :)))

Кому: nk, #104

> А. Ну давайте все обнулим, тогда уж - все вообще достижения и заслуги.

Где я такое говорил? Что это за манера такая? Я по Савельеву в первом коменте высказался конкретно и однозначно, а вот эта чушь про "обнулим", это твоя безумная идея.

> Тоже подход

Ага, особенно если этот подход приписывать другим, а потом его героически перемогать )

Кому: Старик у моря, #101

> Хорошо что у вас вождей несколько - всегда можно выбрать кто больше нравится в текущий момент.

Не надо за меня придумывать херню и тут же мастерски её разоблачать, ага?

Кому: Старик у моря, #102

> То же самое было с сектантами Кургиняна

Мда, щас вот вспоминаю, я Кургиняна заподозрил ещё до того как он очень публично раскрылся и вызвал подозрение у большинства. На его форуме я захотел обсудить тему недопущения на выборы Ивашова, он конечно ещё тот чудик, но тем не менее, на лицо было довольно наглая блокировка. Эту попытку обсуждения забанили, поинтересовался в чём дело, нет нарушений, всё по правилам. Да, нарушений нет, но тему эту поднимать не стоит ))

Кому: lema, #100

> аргументации его защитников

Лично я (лично я) вижу это в таком свете - профессор выдвинул очень завлекательную идею, что для человека можно определить область где он легко, быстро и непринужденно добьется выдающихся результатов. И не нужны многие тысячи часов тяжелой работы, не нужно биться об стенку головой, пытаясь понять, что ты делаешь не так, и почему у тебя не получается. Очень завлекательная идея. Вот только она полностью утопична, поскольку какого гения ни возьми, за его гениальность стоят многие годы тяжкой работы.

Но сама мысль, что можно - раз, и без труда вытащить рыбку из пруда, крайне завлекательна.

Кому: BFBC, #108

> Вот только она полностью утопична, поскольку какого гения ни возьми, за его гениальность стоят многие годы тяжкой работы.

Завлекательность идеи в том, что тебе могут сказать в каком направлении копать. А докопаешься ты до гения или нет - целиком в твоих руках. А так можно всю жизнь копать и на старости выяснить, что всю жизнь копал не туда.

Больше ничего завлекательного для большинства в этом скорее всего нет.

Кому: said.beduin, #86

> (не теор.физик часом?)

Нет, с естественными науками пути разошлись после школы.

Кому: nk, #97

> А я о другом пишу - скрещивание не основной/главный/единственный критерия разделения видов животных.

Может просветишь нас какой критерий является главным, какой основным в разделении видов животных?

Кому: Devergeld, #109

> что тебе могут сказать в каком направлении копать.

Направление куда копать в капиталистическом обществе определяется вне зависимости от желаний или способностей людей.

Кому: Bloody Nine, #110

> Нет, с естественными науками пути разошлись после школы.
>

А, ясно. Подумал, вдруг мы пересекались. У нас биолухов называют биолухами.
Разумеется, любя и о всем уважением.

Кому: Старик у моря, #101

> Для меня это выглядит так: Савельев игнорирует науку, ученые [censored] Савельева.

А как насчет ВАК - она тоже Савельева игнорирует?

Кому: Sable, #114

> А как насчет ВАК - она тоже Савельева игнорирует?

С какой целью ты пытаешься выгородить г-на Савельева? Г-н Савельев неоднократно пойман отсутствии знаний по предмету, о котором он рассуждает. Разве что-то еще надо, чтобы назвать г-на Савельева пиздоболом?

Кому: lema, Старик у моря

ну ок, изменение строения мозга никакого отношения к антропологии и эволюции вообще не имеет.
Извините, не знал.

Кому: BFBC, #108

> Но сама мысль, что можно - раз, и без труда вытащить рыбку из пруда, крайне завлекательна.

Если из всего Савельева в голову запала только эта мысль, то тут и сказать даже нечего :(

Кому: Lis_in, #111

> Может просветишь нас какой критерий является главным, какой основным в разделении видов животных?

Зачем?

Сама постановка вопроса ясно показывает, насколько ты далеко от данной темы.

Кстати про растения, как - надо?

Про главный и основной отдельно доставило.

Кому: Vlad_dun, #116

ну ок, изменение строения мозга никакого отношения к антропологии и эволюции вообще не имеет.
Извините, не знал.

Справедливости ради, отдельно от всего прочего - да, не имеет.

Теория эволюции, как область знания, очень интересна именно синтезом многих биологических дисциплин.

Сравниться может разве что экология - тоже наука на стыке/пересечении всех "биологических" наук.

Кому: Старик у моря, #106

#105

> Не надо за меня придумывать херню и тут же мастерски её разоблачать, ага?

Пишите понятнее. Тут не устная речь, по переписке не всегда ясно что/как.

Кому: Виктор К., #74

> Нет, тема-то интересная, однако, как это может работать на практике (организационно) - решительно непонятно. Может, мы с нашим буржуазным мышлением не готовы (все мысли об ускоренной "самореализации" - как бы побыстрее до денег добраться или выше всех залезть на дерево), как китайцы/корейцы в свое время оказались не готовы заранее узнавать пол ребенка?

Что тут непонятного?

Создаётся впечатление, что среди зрителей этого ролика есть пересмотревшие мультфильм "Муравей Антц", где рассказывается о противостоянии предопределяющей всё за тебя системы и Яркой Свободной Индивидуальности.

Сейчас тоже стараются определить способности ребёнка. Если особенно пристально смотрят, то могут определить несколько. Иногда столько, что охватить невозможно. Тоталитаризм уже наступил?

Откуда пошла мода рисовать какие-то запреты на какие-то направления деятельности после определения способностей именно томографом - непонятно.

Кому: BFBC, #112

> Направление куда копать в капиталистическом обществе определяется вне зависимости от желаний или способностей людей.

Матёрым капиталистам и их детям тоже получается не нужен такой инструмент?

Кому: Физик-Любитель, #121

> Что тут непонятного?

Мультик не смотрел, к запретам не призывал, даже ролик честно не досмотрел (зато книгу лет 15 назад читал), а понимания, как этим можно на практике пользоваться, всё равно не сложилось. Если у тебя есть - поделись на несложном примере.
Зато смотрел когда-то забавное кино, почти по теме (не смог название вспомнить), про успешную пианистку, которая решила клонировать сама себя, с помощью ЭКО родила дочку (клона себя), с детства ее фортепианой пичкала, готовила стать великой. А уже подростком та послала маму куда подальше, т.к. ее достали с этими пианинами. Талант от мамы передался, а почерпнуть желание не удалось.
Человека ведь делают обстоятельства, социум, бытие, а не только биология.
Кстати, по своим детям я их способности (и "недостатки") вижу без всяких аппаратов (+/- трамвайная остановка), задачка посложнее - склонять к труду/тренировкам/упражнениям раньше, чем они сами поймут, что это надо, найти баланс баловство/труд и т.д. А кто постарше - они и так про себя знают (+ в школьном аттестате могут подглядеть, если забыли).
Не получается пока разделить энтузиазм от этих штангенциркульных замеров.

Кому: nk, #119

> Справедливости ради, отдельно от всего прочего - да, не имеет

ну, отдельно любой признак не рассматривается. но последовательное изменение игнорировать тоже как-то странно.

Кому: Виктор К., #123

>про успешную пианистку, которая решила клонировать сама себя

У меня была древняя советская книжка какого-то не особо популярного писателя-фантаста. Там в одном из рассказов известный биолог тоже себя клонировал, так как понимал, что старенький уже и труд всей жизни закончить не успеет. Но в лучших традициях Голливуда получил не младенца, а двадцатилетнего балбеса со всей своей памятью.

Так сынок ему сразу заявил, что биология твоя херня неинтересная. Ты ей считай случайно заниматься начал, а в 20 лет хотел ходить на байдарках и в туристские походы в горы, но ради учёбы и карьеры от всего пришлось отказаться. Он же теперь знает, как судьба повернулась, потому пойдёт на геологической факультет, чтобы совмещать приятное с полезным.

Думаю, у иностранных авторов тоже немало произведений с похожим сюжетом наберётся.

Кому: Devergeld, #122

> Матёрым капиталистам и их детям тоже получается не нужен такой инструмент?

А много их в процентном соотношении к остальным людям?

И главное - где хоть какие то доказательства, что гипотеза профессора верна и зависимость именно такая? Потому как существующие наблюдения - правило 10 тыс часов, дети-маугли и прочие, свидетельствую о прямо противоположной зависимости - чем больше человек чем то занимается, тем больше соответствующая область мозга развивается и получается у человека все лучше и лучше.

Кому: Vlad_dun, #124

> ну, отдельно любой признак не рассматривается. но последовательное изменение игнорировать тоже как-то странно.

Это последовательное они интересно именно в связи с окружением, а не в "голом" виде.

Ибо если рассматривать некую последовательность "отдельно", выводы о ее причинах могут быть очень разными.

Игнорировать конечно нельзя, но выводы нужно делать несколько ограниченные.

А так эволюция отдельно мозга, условно, штука интересная - это да.

Кому: BFBC, #126

> И главное - где хоть какие то доказательства, что гипотеза профессора верна и зависимость именно такая? Потому как существующие наблюдения - правило 10 тыс часов, дети-маугли и прочие, свидетельствую о прямо противоположной зависимости - чем больше человек чем то занимается, тем больше соответствующая область мозга развивается и получается у человека все лучше и лучше.

Ну, тут нужно специализированные исследования знать, которыми собственно Савельев и занимался, как специалист.
про 10 тыс часов - если у тебя организм не приспособлен, первые 5 тыс потратишь на перенастройку, и не факт что оно в принципе достигнет нужного результата. Мозг развивается - нужная область начинает "отъедать" нейроны соседних областей, чем это чревато, насколько оно менее функционально - не нашел. Ну и если какой-то области мозга в принципе нет - она не появится никак, о чем он тоже говорил.

Т.е. да, результатов за 10000 часов ты достигнешь, вопрос насволько они будут сравнимы с 10000 часами более приспособленного человека.

Кому: Vlad_dun, #128

> Ну, тут нужно специализированные исследования знать, которыми собственно Савельев и занимался, как специалист.

Вот и хочется почитать эти исследования, опубликованные в рецензируемом научном журнале с высоким ипмпакт фактором. На русском языке таких, к сожалению, нет.



> Т.е. да, результатов за 10000 часов ты достигнешь, вопрос насволько они будут сравнимы с 10000 часами более приспособленного человека.

Есть интересное исследование музыкантов, того сколько часов они занимались музыкой и чего достигли. Их разбили на насколько категорий, в том числе, высшая "первая скрипка" и низшая "учитель музыки". И так получилось, что все, кого прочили на роль первой скрипки, потратили на свое обучение более 10 тыс часов, а те, у кого максимум это учитель музыки (даже в оркестр не возьмут), тренировались около 3 тыс часов. Ни одной первой скрипки с 3, 5, или 8 тыс часов тренировки.

То есть прямое указание на то, что успех зависит не от врожденных "полей" мозга, а от интенсивности тренировок и трудолюбия человека.

Кому: BFBC, #129

> Вот и хочется почитать эти исследования, опубликованные в рецензируемом научном журнале с высоким ипмпакт фактором. На русском языке таких, к сожалению, нет.

да, тоже бы с интересом почитал. А то неясно - может все брешут :)


> Есть интересное исследование музыкантов, того сколько часов они занимались музыкой и чего достигли. Их разбили на насколько категорий, в том числе, высшая "первая скрипка" и низшая "учитель музыки". И так получилось, что все, кого прочили на роль первой скрипки, потратили на свое обучение более 10 тыс часов, а те, у кого максимум это учитель музыки (даже в оркестр не возьмут), тренировались около 3 тыс часов. Ни одной первой скрипки с 3, 5, или 8 тыс часов тренировки.
>
> То есть прямое указание на то, что успех зависит не от врожденных "полей" мозга, а от интенсивности тренировок и трудолюбия человека.

Оно не прямое. Нет исследований их мозга. Возможно все с недоразвитыми полями выбросили скрипку после полугода мучений.
Нормальная статистика сможет набраться если исследовать 100 тыс новорожденных в течении лет 30. Что было сразу, что развилось, влияло ли воспитание на развитие и насколько.
Я вот и музыкантов с фигурами спортсменов-тяжеловесов особо не знаю. НУ, в смысле скрипачей, пианистов и подобных, с развитой микромоторикой рук.

Кому: BFBC, #129

> Вот и хочется почитать эти исследования, опубликованные в рецензируемом научном журнале с высоким ипмпакт фактором. На русском языке таких, к сожалению, нет.

Таких и на английском нет.

Кому: BFBC, #126

> А много их в процентном соотношении к остальным людям?

Камрад, я искренне не понимаю вот этого ковыряния. Моя позиция: инструмент, позволяющий определить профессиональную предрасположенность человека полезный и нужный для человечества. Исследования в этой области нужные и полезные. Инструмент позволит всем желающим им воспользоваться. При капитализме за деньги, при социализме не за деньги. Результаты полученные от использования такого инструмента каждый будет использовать по своему желанию.

Вот эта вот херня про "не те руки, не та система, не тот процент, воспользуются во вред" яйца выеденного не стоит, так как инструмента нет.

Чтобы обосрать человеку жизнь такой инструмент - ненужная сложность. Достаточно рук, ног и головы.

Позволю себе укрепить знания профессора в АудиоТехнике, и для пущего эффекта приводить в пример на Маранц, а хотя бы Audio Note. Например Ongaku на ньюолдстоке от Телефунтика. Вот это будет реальный понт.

Кому: Виктор К., #123

> Если у тебя есть - поделись на несложном примере.

Для начала, это сейчас можно только строить концепции. Ибо нужного инструмента нет. Но так в науке происходит постоянно.
Традиционно как происходит: опытные родственники/знакомые с намётанным годами глазом подмечают какой-то поступок/действие у ребёнка и отпускают фразу типа "музыкант растёт"/"спортсмен растёт"/"художник растёт".
И понеслось.

В большом количестве случаев дейтсвительно оказывается, что ребёнку интересно то, что подменил родственник/знакомый.
И ребёнок, у которого на жизненном пути оказался взрослый с намётанным глазом, часто более мотивирован, чем ребёнок, у которого родители записывают ребёнка в музыкальную школу/бессейн/карате/кружок вышивания одновременно. Потому, что из-за такого набора у ребёнка не остаётся времени для себя. Для детства, нужного для познания Мира вживую.
Можешь считать, что статистику я взял из головы.

Так вот. На всех опытных родственников с жизненным опытом/педагогичнским образованием/и т.д. не хватает. А в томограф можно запихнуть всех.

Однако разные родители по прежнему считают, что их ребёнок должен упороться обучением с 7 утра до 9 вечера без передыху 6 дней в неделю.
Ибо дыточка сможет из этого выбрать.
Ага, выбрать. Когда отойдёт от всего этого где-то после института. И то, возможно поняв, что специальность оказалась невостребованной.

> Человека ведь делают обстоятельства, социум, бытие, а не только биология.

Ну а чо тогда бояться томографа? Не понимаю.

> задачка посложнее - склонять к труду/тренировкам/упражнениям раньше, чем они сами поймут, что это надо,

А с чего ты это решил, что им нужны именно те упражнения, которые ты им тулишь? Читал о них где-то с обоснованием?

> А кто постарше

Даже после института нихрена про себя не знают, если там нет того, что их бы сориентировало. Хотя бы - пары кружков.
И то, в институте приходится выбирать из того что есть. А если там нихрена нет, а в городе только коммерческие секции? Тут как выбирать тогда? Покупать недешёвые абонементы на копеечную стипуху?

Кому: Физик-Любитель, #134

В целом - выбор из двух и более кандидатов :-D

Кому: Devergeld, #132

> Моя позиция: инструмент, позволяющий определить профессиональную предрасположенность человека полезный и нужный для человечества.

Возможность существования данного инструмента это гипотеза не подтвержденная фактическими данными.



Кому: said.beduin, #131

> Таких и на английском нет.

На английском есть. Не все идеально, но лучше, чем ни чего.

Кому: Vlad_dun, #130

> Оно не прямое. Нет исследований их мозга. Возможно все с недоразвитыми полями выбросили скрипку после полугода мучений.

Ну и профессора нет исследований подтверждающих его гипотезу. То есть исследования дающие возможность предполагать против (с высокой либо малой степенью) есть, а за нет совсем.



> Я вот и музыкантов с фигурами спортсменов-тяжеловесов особо не знаю.

Спорт хоть как то в данной теме обсуждать и упоминать вообще смысла нет, потому что на спортивную карьеру генетика влияет серьезно, это известно любому грамотному тренеру.

Кому: Vlad_dun, #135

> В целом - выбор из двух и более кандидатов :-D

В целом, на ребёнка ради абстрактной возможности выбора возлагают колоссальную нагрузку сразу в нескольких областях.
И что-то не видно ни одного взрослого, который смог бы всё сразу реализовать хорошо.
Есть некоторые показания, например. Плохо говорит - веди на пение, чтобы развивал дикцию. Хреновая координация - веди на гимнастику прокачать движения. Не очень сообразительный - веди на музыку, развивать мелкую моторику и память.

Однако это именно для того, чтобы подтянуть хвосты.
А родители "хения" отдают на всё и сразу. Это как процессоры предыдущего поколения загрузить несколькими задачами одновременно. Вместо "всё и сразу" получается "то то, то это, всё по чуть-чть, а в целом - хреново".
Именно по этому в СССР у учителей и тренеров годами оттачивали навыки определять задатки. Сейчас с этим как-то не очень.
Но ведь для освобождения человеку времени для досуга и саморазвития и существует механизация/автоматизация.

Под эти цели как раз и предлагается подогнать томограф. Что как раз разумно.

Кому: Физик-Любитель, #134

> сейчас можно только строить концепции

Я из прочитанного понял, что основной результат - ранняя проф.ориентация (в детстве просветили голову, обнаружили способности, выбрали направление). Скорее всего, речь о ребенке (до?)школьного возраста.

> На всех опытных родственников с жизненным опытом/педагогичнским образованием/и т.д. не хватает. А в томограф можно запихнуть всех.

А мне кажется, что вместо того, чтобы высокотехнологично сужать выбор, лучше квалифицированно его расширить. Проблема попыток впихнуть в детей необъятное только в том, что делается это бессистемно неквалифицированными родителями, предоставленными самим себе. А надо делать в рамках школьного образования, которое должно быть настолько широким, насколько это возможно. На самом базовом уровне ребенок там должен перещупать множество наук, искусств, видов спорта и ремесел - на научной педагогической основе (с учетом возраста, особенностей восприятия, в правильном режиме нагрузка-отдых и т.д.). А углубляться на кружках - уже по интересам.

> Ну а чо тогда бояться томографа?

Скорее, сомневаться в полезности озвученного применения.

> с чего ты это решил, что им нужны именно те упражнения

Оно примитивное: шахматы - этюды, чистописание - крючки и палки, музыка - гаммы, каратэ - растяжка/ката. В каждом деле есть базовое упражнение, скучное, но нужное.

Кому: Физик-Любитель, #138

> Под эти цели как раз и предлагается подогнать томограф.

Получается индивидуальный план спасения от неналаженного школьного образования (что-то вроде тушенки в лесу для БП).

Кому: Физик-Любитель, #138

> Под эти цели как раз и предлагается подогнать томограф. Что как раз разумно.

Я про то, что какую бы дикую нагрузку ты на ребенка не повесил, выборка ограничена. Как минимум, представлением родителей. Если я дуб-дубом в рисовании, вряд ли я отведу ребенка в кружок рисования. И даже если он туда попадет - не смогу оценить. Про сферического коня в вакууме "идеальный родитель" не будем тут.



Кому: Виктор К., #140

> Получается индивидуальный план спасения от неналаженного школьного образования (что-то вроде тушенки в лесу для БП).

Получается как минимум дополнительное понимание родителей и педагогов куда давить бессмысленно, а что можно и нужно поощрять. Это и есть квалифицированно расширить выбор, как ни странно. Заставлять безногого бегать - это не расширить выбор. Про отмену всех занятий кроме профильных - это какие-то странные идеи, которые уважаемые спорщики придумали и с ними уверенно борятся. Оно просто откровенно вредно, тут и обсуждать-то нечего.

вообще тут спор от том как заработать здесь и сейчас (вот моему ребенку определили, а работа не денежная) и о том как было бы хорошо сделать(работа по способностям, дается легко и в радость). Спор вообще ни о чем - он на разные темы.

Кому: Виктор К., #140

> А углубляться на кружках - уже по интересам.

Как выбрать между кружком балета, авиамоделизма, подводного плавания и юного кинолога, если во всей школьной программе этого не преподают?
Есть ли в школьной программе кёрлинг?
Где взять средства на то, чтобы всё это попробовать?

Вот чтобы выбрать допобразование и удобно было бы применять томограф. Но кому-то не хочется воспринимать себя как сборище нейронов, и они начинают придумывать себе ужасы на ровном месте.

Солидарен со Стариком у моря, Савельев -это поносенков от биологии. После 15 минут просмотра стал думать, кого он мне напоминает. Посмотрел обе серии -понял кого. Та же манера всезнающего гения, кругом мелкие тупые людишки, которых он походя обмазывает известной субстанцией. Глубокие выводы из своих гениальных изысканий в разных областях науки, причем основанные на каких-то фантазиях. И толпа адептов, внимающих каждому слову гения, и не дающие его критиковать. Чем эти деятели так привлекают поклонников - непонятно.
Вещает конечно очень складно. Очень повеселил пассаж о райской жизни древних людей. А в целом осталось гадостное впечатление. Нормальные ученые так себя не ведут. Это какая-то грязная пена, паразитирующая на науке и невежестве людей.