Пакт Молотова — Риббентропа: дебаты «Цифровой истории» и «Дилетанта»

Поздравляю с разгромом дилетантов!

На обе лопатки.

В выступлении оппонентов интересен один момент - если Дымарский позиционировал себя таким себе "объективным" типа давайте дискутировать, то его редактор Кузахметов - выглядел, как агрессивная цепная шавка с примитивным набором перестроечных мифов про "параноика Сталина", "дойти до Хельсинки", причём тупо безграмотный в фактах (один "окончательных захват Чехословакии в 1938" чего стоит).

Вот интересно - заранее распределили роли, чтобы Дымарский выглядел выгоднее, или просто сам Кузахметов такой упоротый? Реплика прото, что нет единой редакционной политики звучала смешно.

Кому: UndeadCheba, #1

> Поздравляю с разгромом дилетантов!
Нет там никакого разгрома никого никем. Есть только доведение свей позиции до оппонента. И дискуссии никакой нет, соответственно, по моему это очевидно.
Встретились две противоположности, обменялись мировозрением, удостоверились что между ними никогда не будет понимания, и, разошлись миролюбиво.

Дымарский образцовой демагог.
Убил пассаж: у вас есть документы, подтверждающие ваше мнение... Но, нет подтверждающих наше - а значит мы тоже правы.

Кому: Trissti, #3

> Встретились две противоположности, обменялись мировозрением


Просто для уточнения. То что говорил Алексей Исаев и Егор Яковлев это мировозрение? Т.е. у них не было мотива докопаться до истины, они просто излагали свою трактовку. так?
Если да то пожалуйста приведите пример научных аргументов. Как бы они выглядели на ваш взгляд, чтобы нельзя было заявить, что это мировозрение или позиция одной из сторон.

Кому: Trissti, #3

> И дискуссии никакой нет, соответственно, по моему это очевидно.

Совершено очевидно, что исторической дискуссии (как она изначально задумывалась) не было и в помине. Одни ссылаются на документы, а другие говорят, что они знают, что Сталин хотел захватить Европу! Ну и что, что в документах это нигде не отражено. Мы и так знаем! И вообще, мало ли что там писали всякие высокопоставленные разведчики в Абвере? Сталин не хотел договариваться с англичанами и французами. И мюнхенский сговор вообще не при чем. После окончания войны потом все вернули Чехословакии и вообще покаялись. А раз так, то вся вина на Сталине/СССР. - Это не дискуссия, а какой то маразм!

> Нет там никакого разгрома никого никем.

Одни пришли на бой, вооруженные историческими документами и фактами, а другие анекдотами и байками перестроечного периода. Это не разгром. Здесь больше подходит фраза: "мужчина, вы обосрались!"(ц)

Здравие.
Товарищ Егор Яковлев, зачем вы их так обидели? Зал вообще угорал с доводов ваших оппонентов.
P.S. А когда будет обещанный диск с песнями с фестивалей? Уже 7 закончился.

Кому: Дмитрий (Минск), #7

> Товарищ Егор Яковлев, зачем вы их так обидели? Зал вообще угорал с доводов ваших оппонентов.

Я никого не обижал, это же не я подсказывал нашим оппонентам их аргументацию.

> P.S. А когда будет обещанный диск с песнями с фестивалей? Уже 7 закончился.

К концу года.

какая удивительная аргументация - "Сталин хотел или не хотел" на любую тему. При этом прибывание в абсолютной уверенности в том, что они точно знают, Что хотел/думал Сталин, как и то, что думал именно и только Сталин

Неужели у этого издания дилетантов есть читатели?

Аргументация в стиле "два людоеда хотели войны", постоянное приравнивание Сталина и Гитлера - махровая русофобия, а не поиск истины и дискуссия.

Сталин - наследник империи и хотел восстановить империю, поэтому построил 10000 танков. Ужас какой. Всеми рулил кровавый Czar. Мрак, а не журнал. А главное - ни одной ссылки ни на один документ.

Бабкин удивил, конечно. Мне казалось это у них засадный историк, особенно после заявлений, что он по последнему вопросу и т.д.

Мол как выскочит, как выпрыгнет:)

По итогам же сложилось впечатление, что его только из-за степени притащили. Возможно, он был "дилетантам" должен:)

Кому: timoha, #12

> Мол как выскочит, как выпрыгнет:)

И покажет-таки документы?

Да там с ними ещё с роликов "Плохой сигнал" всё понятно, что у них с документами, и кого в рядах "Дилетанта" называют "историками".

Вот интересно, а почему обе стороны не откатились чуть назад по времени, и не вспомнили про "это - не мир, это передышка на 20 лет" (версаль) ?
Т.е. - согласно мнению возможно не самых глупых людей того времени (еще в 1919) ситуация конфигурировалась так, чтобы в недалеком будущем бахнуть. Ну и бахнула...
Кто это конфигурировал? (в этот момент еще не "кровавый упырь Сталин", а "какой-то наркомнац-грузин" комиссарил по фронтам, неизвестный австрийский художник - очухивался после госпиталя).
Готовили это всё Англия, Франция и США, не так-ли?

Кому: Stef, #10
Видимо это "электорат" условного Прокопенки. С "либеральным уклоном".

Борис Юлин сказал ,по итогам 1 мировой войны, что в современной войне воюют экономические и военные потенциалы. Чехословакия имела мощный современный ВПК. Сама конструировала производила и экспортировала весь спектр вооружений. Имела в отличии от Польши подвижные танковые соединения на уровне дивизий. Еще Черчиль указывал что надо было быть идиотами чтобы сдать немцам 30 современных дивизий. Случись война между Польшей и Чехословакией укатали бы чехи поляков. Одних танков немцам сдали 460 штук вместе с заводами их производящими. Только эти танки нарвне с немецкими включалось в их танковые дивизии.. Загуглите тему это ужас сколько оружия и боеприпасов сдали, в том числе 305 мм гаубицы которые молотили потом по Севастополю. Это не пакт Молотова и Рибентропа а договор о ненападении между СССР и Германией. Он был выгоден СССР в пакете
с экономическим соглашением о предоставлении несвязного кредита в 200 миллионов немецких марок и главное передача немецких технологий и образцов вооружений. Там один станочный парк поставленный в СССР впечатляет. Что обеспечило качественный рост Советского военно-промышленного потенциала за счет этого договора.
СССР к августу 1939 года оказался лицом к лицу с эквивалентом Германии и Австровенгрией
на западе и военным конфликтом на востоке с Японией. Плюс с недружественными Польшей, Финляндией , Странами прибалтики которые входили к 1914 году в состав России. И что надо было делать правительству СССР? Согласен что оппоненты продемонстрировали дебильный антисоветизм.

Особливо понравилась концовка, а именно пассаж о том, что неправильно оценивать прошлое сквозь призму политических реалий сегодняшнего дня, и вообще - зачем было вытаскивать из чулана этот пакт, ему ведь дал оценку Съезд народных депутатов: признал ничтожным, уже типа дали оценку, осудили и покаялись, зачем ворошить? Типа тогда оценили объективно и никак не сквозь призму тогдашних политических реалий.

Второй вопрос:
"Чехословакию предали, чехословакию сдали" - а что с ней было делать?
Чехословакия была нарисована карандашиком на карте. И к 38ому на западной стороне у нее четверть населения - немцы, проживающие на "исторически немецкой территории" (и к которым "титульная нация" относится что-то не особо толерантно). Как это разруливать? (особенно учитывая, что "фатерленд" "поднимается с колен"). Откатываться на 15 лет назад и объяснять чехам "как надо правильно себя вести?
А на восточной стороне еще четверть населения - словаки, которые себя совершенно чехами не считают, и тоже очень не против пожить отдельно от этой самой "титульной"?
Какие варианты? Подписаться "чехословакия едина и неделима"? А что после этого будет?

Кому: Юрий С.Г., #18

> Чехословакия была нарисована карандашиком на карте. И к 38ому на западной стороне у нее четверть населения - немцы, проживающие на "исторически немецкой территории" (и к которым "титульная нация" относится что-то не особо толерантно). Как это разруливать? (особенно учитывая, что "фатерленд" "поднимается с колен"). Откатываться на 15 лет назад и объяснять чехам "как надо правильно себя вести?

Чехословакия - не сферический конь в вакууме. Это - фактически одна из областей Австро-Венгрии, вполне оформленная ещё в 19 веке. Бывшее королевство Богемия, фактически.

А немцы - это не то же самое, что люди, говорящие по немецки. Австрийская культура - принципиально отличается от прусской.

Вот как в 1936 году допустили аншлюсс Австрии - интересно было бы послушать. Ведь оттяпывание Судет воспринималось населением ещё и с этой точки зрения - возврат области в переформатированную Австрию.

Кому: timoha, #12

> Возможно, он был "дилетантам" должен:)

Карточный долг – дело чести!!!)

Кому: Trissti, #3

> Встретились две противоположности, обменялись мировозрением, удостоверились что между ними никогда не будет понимания, и, разошлись миролюбиво.

Ну да, конечно.

Встретились 2 + 2 = 4
и
2 + 2 = "столько, сколько мне захочется, лишь бы Сталина выставить людоедом".

Ты серьезно?

Кому: Юрий С.Г., #18

> "Чехословакию предали, чехословакию сдали" - а что с ней было делать?

Для начала, можно было выполнять свои союзнические обязательства. Или, как минимум, не мешать другим их выполнять. СССР был готов помочь Чехословакии.

> Чехословакия была нарисована карандашиком на карте. И к 38ому на западной стороне у нее четверть населения - немцы, проживающие на "исторически немецкой территории" (и к которым "титульная нация" относится что-то не особо толерантно). Как это разруливать?

А почему об этом не думали, когда подписывали союзнические договоры?

> Какие варианты? Подписаться "чехословакия едина и неделима"? А что после этого будет?

Ты так говоришь, как будто Чехословакия развалилась сама ввиду внутренних противоречий. Чехословакия подверглась агрессии/давлению извне. Вот этому и должны были противостоять союзники. Свои внутренние противоречия Чехословакия должна была решать внутри своей страны сама. Вот например, в 90-годы захотели они разделиться на 2 страны (Чехия и Словакия) и сами это сделали. Это их право. В 30-е годы страну насильно разделили/оккупировали внешние силы. А страны - союзники ничего не сделали, чтобы этому помешать. Именно поэтому и говорят (вполне обоснованно), что Чехословакию предали.

Кому: Юрий С.Г., #18

Добавь еще сюда русинов, и получаем полный швах.

Кому: Юрий С.Г., #18

> Чехословакия была нарисована карандашиком на карте.

> А на восточной стороне еще четверть населения - словаки, которые себя совершенно чехами не считают, и тоже очень не против пожить отдельно от этой самой "титульной"?

Если прямо сейчас прокатиться по России, то можно с удивлением обнаружить, что она тоже содержит гигантское число людей совершенно "нетитульных", и желающих "пожить отдельно" тоже найдется с избытком. Следует ли из этого, что территориальная целостность РФ не нужна и обеспечивать ее не следует?