> Мир Кольцо Ларри Нивена - намного более научная фантастика. И что? Делает ли это Дюну Герберта хуже - на мой взгляд - нет.
Вот, кстати, "Мир Кольцо" Нивена была одной из моих любимых книг в молодости. А потом я добрался до продолжений и огорчился: зачем-то углубившись в развитие темы мутантов-защитников (начатой в совсем другом произведении), автор в итоге всё слил...
Зато первые четыре книги "Дюны" читаются на одном дыхании, и лишь 5-я и 6-я - идут под уклон.
если почитать "дополнения" ко Властелину Колец, то и там всё станет обоснованным.
А вот у того же Лема и без дополнений всё нормально.
Сказочность Дюны не делает произведение хуже. Обилие же дополнений, в сучае когда автор уже всё сказал, делают произведение претенциозным. Это как если бы автор отдельно писал нам: "вы всё не поняли! У меня научная фантастика, а не вот это вот всё."
И это не касаясь более банальной причины - дополнения они ж ради бабла, а не чтобы что-то там объяснить.
Ну я вот не знаю. В книге есть четкие ответы на эти претензии:
1. Харконнены ошибочно (!) считали что фрименов несколько сотен тысяч. При том что их там на момент прилёта Пола было уже несколько миллионов. Про это даже в фильме на военном совете упомянули. Повторю, Харконнены считали фрименов горсткой дикарей иногда досаждающих нападениями на харвесьеры.
2. Киннес старший, заразил фрименов идеей терраформации планеты. Прекратил междоусобицы. И передал фрименам имперское оборудование научных станций. Это вам ответ на вопрос откуда у бомжа пече... у фрименов доступ к технологиям.
3. Фримены платят Гильдии все время растущие откупные Пряностью за то, что Гильдия не запускает спутники над определенными участками планеты. Техника для атмосферных полетов не может физически залететь в глубокую пустыню из за бурь (а иногда и фрименов), которые ее уничтожают.
4. Кто сделает лучшее пустынное снаряжение - те кто живёт в этих условиях и знает спектр решаемых проблем, или те, кто создаёт искусственно нормальные условия внутри своих опорных пунктов, а в пустыню не суется, ибо незачем (черви, бури, дикари).
5. Мне нравится формулировка "должны быть созданы войска". По щучьему веленью, по моему хотенью, блин.
Сардаукары, войны прошедшие естественный отбор в жёстких условиях Салусты Секундус, тренированные и соответствующим образом идеологически обработанные на беспрекословное служение Императору и самопожертвование во имя его.
Фримены, войны прошедшие естественный отбор в ещё более жёстких условиях Арракиса, закалённые гнетом Харконненов, на эти качества фрименов потом наложились знания переданные Джессикой и Полом. В качестве идеологической обработки религия
с самопожертвованием за МуадДиба и объединение идеей превращения планеты в цветущий сад.
Харконены, наемные войска, люди живущие в тепличных (по сравнению с...) условиях.
Я бы сказал вопрос с фрименскими костюмами немного перегнут. У нас сейчас вон в Афганистане с Пакистаном напильниками и такой то матерью лабают закосы под АК с М16. Криво конечно, но представить что в далеком будущем с футуристическим паяльником и швейной машинкой могут сделать какую-то удачную модель костюма выживания и, получая через контрабандистов ткань и некий минимум материалов, обеспечивать себя - в принципе можно. В остальном да.
> И это не касаясь более банальной причины - дополнения они ж ради бабла, а не чтобы что-то там объяснить.
Под дополнениями я подразумевал послесловие к книге, где даются разъяснения экологии Дюны, терминов, типа крис, паракомпас, краткая история того, как первый планетолог заразил своей идеей фрименов и всего такого. О каком бабле речь то?
Да офигеть ответы. После таких ответов еще больше вопросов возникает, и главный - вы там чо, поголовно все дебилы, или как? Они считали, что их всего сотня тысяч. Охереть, а вам мало чтоли? Если у вас пара батальонов являются силой, решающей задачи стратегического масштаба, то при сотне тысяч бродящих по планете хрен знает кого у вас жопа должна гореть от перспективы того, что они договорятся и придут к вам на разборки. Вам в первую очередь надо выстроить агентурную работу с местным населением, чтобы вам стучали - кто где куда и зачем.
> Харконнены ошибочно (!) считали что фрименов несколько сотен тысяч.
Все равно, режьте меня, но это наивняк какой-то. Атрейдесы только прилетели на Арракис и сразу поняли, что фримены не так просты, как кажутся, и с ними надо дружить. Харконнены же просидели на Дюне восемьдесят лет и не допетрили, что местные, как минимум, не просто кучка дикарей, живущих в песках. Барон Вова и его родичи, конечно, те ещё мрази, но ни разу не идиоты. И чтобы они не догадались прощупать фрименов?
> Кто сделает лучшее пустынное снаряжение - те кто живёт в этих условиях и знает спектр решаемых проблем, или те, кто создаёт искусственно нормальные условия внутри своих опорных пунктов, а в пустыню не суется, ибо незачем (черви, бури, дикари).
Те кто разберёт местную кустарщину, подключит к делу своё РнД и промышленность.
И на промышленной базе из промышленных материалов начнёт клепать модные пижамы отличающиеся от местных так же как современная полярная одежда и снарежение от обмазки тюленьим жиром и оригинальных шуб суровых эскимосов.
Импортное будет легче, прочнее, удобнее, лучше. Со встроенными щитами и сменными панельками.
А потом ещё и торговать начнут с мыстными - ведро спайса за модную пижаму.
Через 10 лет все чОткие парни пустыни будут щеголять в модных адидасах и красных кедах от Гильдии и демонстрировать этим свой достаток и удаль.
И то же самое произойдёт со всем местных снаряжением - оно станет промышленным и будет импортироваться. Местная кустарщина станет уделом нищебродов.
А как только начнутся поставки тонировки и подсветки для червей - весь прожект Льета канет в Лету.
Все чОткие парни поедут на стройки Гиеди Прайм, крепить мощь харконского феодализма. Часть пойдёт в ЧОПы сторожить спайс от своих соплеменников. Плюс зондеркоманды из одних сьетчей будут охотиться на фридманов из других. Это же родоплеменное общество - все чужие.
Кстати, почему война коротенькими ножами ведётся? Почему за 10 тысяч лет не придумали какую-нибудь фалангу, легион или испанскую терцию? Тут бы все эти песочные человечки и лососнули бы тунца на всю глубину.
Ну кто ж спорит, что глядя из нашей вселенной во вселенную книги, да ещё с опытом прошедших лет, да ещё после разборов и разведопросов на Тупичке - наивняк.
Но во вселенной книги оно вот так, и оно старается быть логичным. Если бы Харконнены вели агентурную работу как Атрейдсы (пардон Атриды), они не были бы Харконненами, злобными угнетателями и все такое. И книга то в общем не претендует на пособие по организации партизанского движения в тылу врага. Художественное произведение. Хорошее.
> да ещё с опытом прошедших лет, да ещё после разборов и разведопросов на Тупичке - наивняк.
Да ну при чем здесь разборы. Вопрос дикарей успешно решали еще 2 тысячи лет назад римляне. Тут же примитивно все, и работает на самых низких человеческих привычках, за которые как раз "злобные и подлые" должны знать лучше всех. Чо у вас там, двадцать племен? Ну так мы дадим двум вождям немножко ништяков, разрешим им поселиться рядом с границей, а они за это будут всех остальных отгонять. А еще двум вождям зашлем немножко хороших пушек, и расскажем, что вон те их ваще не уважают и называют земляными жабами, надо их слегка вырезать. И так далее.
Почему-то никто не упоминает экранизацию Дюны от 2000 года. Это которая из 3-х серий по 1,5 часа. Я сначала посмотрел Линчевский вариант и поморщился, затем вариант 2000 года: очень понравилось. Книгу не читал, новую экранизацию ещё не смотрел.
Не знаю, как на счёт эскимосов, но самый суровый северный народ — чукчи. Почитайте, какой это воинственный народ, они остальных и за людей-то не считали, себя называли «настоящие люди», а со всех окрестных народов дань собирали.
И безуспешно не решили в настоящее время американцы с Афганистаном, да? Чего то ж не сработало, что вот эти нам будут отгонять, а вон тем дадим оружия. А эти племена взяли ситуационно объединились и все перетрахали по своему.
Вот есть закрытые для посторонних племена. Которые объединены идеей превращения своей планеты в цветущий сад. (Это я про книгу если что). И приходят чужаки, оружие выдавать. Под какие гарантии, что это оружие не повернется в твою сторону. И ладно бы если у тебя технологическое превосходство и ты можешь просто стереть с лица земли супостатов. А если твой мир зависит от некоего вещества, что растет в глубокой пустыне, и контролируется этими супостатами с твоим оружием. И ядреной бонбой их не сотрешь, ибо ВЕЩЕСТВО там же. Да мы можем километры постов исписать, аргументируя и контр аргументируя.
То, что обсуждают Дмитрий Юрьевич и Клим Александрович в плане физики и логики идеи червяков на Дюне - это шикарный фильм (и сериал) Tremors - Дрожь земли. Там в плане физики и логики червяков сильно лучше - аллювиальные массы, биология животинок, методы борьбы и обнаружения...
Это закон сказочного жанра. Добро побеждает зло, потому что оно добро: честное, прямое, человечное. Зло первоначально может одержать победу, за счёт коварства, аморальности и проч. Но в конечном итоге терпит поражение именно поэтому: непонимание человечности в других.
В соседней книжке Саурон мог тоже орков цепью выстроить вокруг Ородруина, и ни один хоббит бы не пролез. Но ему в голову не могло прийти что кто-то в здравом уме откажется от могущества Кольца и захочет его уничтожить. И когда Арагорн намекнул, что колечко-то у него, Темнейший ни на секунду не усомнился. Или Хоббиты вот хотели уконтропупить Голлума, а Гендальф чувствовал, что нужно пожалеть. И Голлум в итоге кольцо-то и уничтожил.
Для Харконненов фримены шелупонь какая-то, которая годится только спайс добывать. Этож дикари, чернь, что они там могут из себя представлять? Опасаться их, всерьёз воспринимать, с какой стати?
Добро побеждает человечными методами, а зло к этому слепо.
Ну правда, добро ли Муаддиб это как раз очень дискуссионный вопрос, но это ещё когда будет, а мы в рамках первой книжки.
> И безуспешно не решили в настоящее время американцы с Афганистаном, да?
А у тебя на столе лежат разведсводки ЦРУ? Ты в курсе, чо они планировали, чего по факту достигли, какая сеть на месте осталась, чо в дальнейшем планируют, какие соглашения с бармалеями заключены? Или ты просто наивен как новорожденный, и считаешь, что в прессе тебе все от начала до конца рассказали?
Но при этом любой желающий к ним приходит как к себе домой. Кинес-Кайнз этот, гессеритская протектива, Пол опять же.. Проходной двор, короче. Но при этом закрытые, к которым ну никак не внедрить агентуру. И никаких други идей им подбросить нельзя. Им можно подбросить только идею мессии и терраформирования. Другие никак. Короче, дырявое оно все, как швейцарский сыр, и чем больше оправданий - тем больше вопросов возникает.
Ну во первых, никто ничего не оправдывает. Лично я просто пытаюсь объяснить те моменты, которые кмк могут быть непонятны. Не все внимательно читают, не все понимают прочитанное.
У тебя же просто желание оказаться правым. Твой вопрос можно так же отзеркалить к тебе же. У тебя есть подобные сводки и данные? Нет? Ну тогда: крупными мазками, Афганистан, куча племен, воинствующая религия не терпящая неверных. Что ж у американцев не вышло по твоему сценарию. Ну да. Ты мне будешь рассказывать, что там и задачи такой не стояло. А все это время они тратили ресурсы и людей просто так. И ты уже начинаешь пытаться перейти на личности, оценивая степень моей наивности и осведомленности. Но это оффтоп.
Хочешь считать произведение дырявым и глупым - ну дык это ж твое право, равно как и мое считать его довольно логичным внутри себя и вполне себе хорошим.
Нет. Поэтому лично я из происходящего могу сделать ровно один вывод: в ближайшее время странам в регионе придется иметь дело с расползающимися во все стороны, как тараканы, ваххабистскими проповедниками и вербовщиками. А в число этих стран входят, например, Иран, Китай и Россия. Никаких иных выводов лично я сделать не могу.
> Что ж у американцев не вышло по твоему сценарию. Ну да. Ты мне будешь рассказывать, что там и задачи такой не стояло.
Я буду рассказывать о том, что я не знаю, какие задачи у них стояли и в какой степени они решены. Бывают ли проебы у американцев? Да, бывают. Относится ли данный случай к проебам? Я не знаю, но США - это мощнейшая мировая держава. Статус мощнейшей державы с идиотизмом очень плохо сочетается.
> Но при этом любой желающий к ним приходит как к себе домой. Кинес-Кайнз этот, гессеритская протектива, Пол опять же.. Проходной двор, короче.
Кайнза-отца хотели зарезать. Собственно к этому все и шло, но шедший его убивать услышал речь, так впечатлился, что упал на свой нож, выкупив жизнь. А Кайнз-отец уже женился на фрименке, потому сын стал своим. Миссионерия (такой был перевод у меня в книге старой, потому запомнил) там работает с незапамятных времен. Потому и внедрены.
Пола, напомню вытаскивали потому что их прислал тот самый Льет-Кайнз. И то его хотели на воду пустить.
Смотрел только два фильма, Линча и Вильнева, каждый раз возникало немало вопросов по поводу происходящего на экране, но точно не знал, это так в первоисточнике было, или те, кто кино снял, такое придумали. Линч особенно забористо снял, такой треш и угар не забыть. Книгу не читал и не буду теперь, лишняя трата времени и денег, и да, мне достаточно мнения Клима Саныча и Дмитрия Юрича.
Смотри, допустить возможность проеба "мощнейшей мировой державы" ты можешь, а вот допустить возможность проеба Харконненов в рамках книги - не можешь. Как так?
Ну и насчет невозможности сочетания "статуса" и "идиотии". У любого образования, к коим относятся и государства, есть периоды становления, расцвета и упадка. Про государственный уровень не скажу, но лично я неоднократно был свидетелем (а один раз даже непосредственным участником) событий когда огромная структура предприятия, которое было ресурсным, упорядоченным и, казалось, перло бы в нужном направлении в бурных водах окружающей действительности и ничего бы ему не было - подвергалось инфильтрации "идиотами", после чего сначала переставало быть упорядоченным, потом лишалось своих ресурсов и благополучно заканчивало свое существование.
Кстати, если мне не изменяет память, ещё в первой книге выясняется, что фремены происходят, таки, из этих: в каком-то ритуале поминовения предков произносится слова "погром" и "казаки".
> Символ чего, бля? В книге это был символ неприличного богатства Харконненов.
Ты не совсем прав:
Наконец она заметила — и прижала ладонь к щеке. Как эти люди смотрели на пальмы! Она увидела зависть, какую-то ненависть… и даже надежду. Все они смотрели на пальмы с одним и тем же выражением лица.
— Знаете, о чем они думают? — спросил Юйэ.
— А вы умеете читать мысли?
— Эти мысли… Их не надо читать. Они глядят на пальмы и думают: «Это сто человек». Вот что они думают.
Джессика недоумевающе подняла брови:
— Почему?
— Это финиковые пальмы, — объяснил он. — Одной финиковой пальме требуется сорок литров, воды в день. Человеку — здесь — достаточно восьми. Таким образом, каждая пальма соответствует жизням пяти людей. Здесь двадцать пальм — то есть сотня людей.
— Но [кое-кто из них смотрит на пальмы с надеждой].
Доктор, правда, юлит и изворачивается, но суть такая.
На научно-новостном портале N+1 недавно выкатили статью про жизненный цикл великих червей
https://nplus1.ru/material/2021/09/24/worms В конце:
"Какие организмы выполняют роль продуцентов в экосистеме Арракиса, неясно. Судя по описаниям из книг, энергия просто бесконечно циркулирует по замкнутой пищевой цепи, что, разумеется, нереалистично, ведь при переходе с одного трофического уровня на другой часть энергии теряется.
...
Похоже, что, описывая экосистему Арракиса, Герберт забыл снабдить ее источником энергии."
Он много чего забыл. Ибо произведение относится к социально-психологической фантастике с меньшим вниманием к "кнопочной" части, чем в некоторых произведениях жанра фэнтези. Есть социально-психологическая фантастика которая остаётся в рамках НФ, причем жёсткой, но это совсем не про Дюну.
Новости
VIP
