• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Про Сталина

10.09.01 | Goblin | 229 комментариев »

Разное

СТАЛИН — ЭТО НАШЕ ВСЁ
Русское реформаторство как диктатура


Вчера, 21 декабря, был знаменательный день. С одной стороны — ровно девять лет с момента выхода первого номера "Независимой газеты". С другой — что гораздо более значимо для страны, всего мира, XX века, а пожалуй. и всего второго тысячелетия — в этот день 120 лет назад, согласно официальной историографии, родился Иосиф Виссарионович Джугашвили, вошедший во всемирную историю под именем Сталин.

Суета с подведением итогов выборов в Государственную Думу не позволила нам отметить на страницах "НГ" эту дату. Есть и другая причина, более основательная: кажется, все банальное и все оригинальное, что могло быть у нас в стране, о Сталине написано и напечатано, уже и написано, и опубликовано. Кажется, нам уже больше нечего сказать о нем. Или — о Нем, как написал бы кто-либо другой, а может, и я, но в другое время.

Товарищ Сталин, возможно, простил бы "НГ" ее забывчивость и по другой причине. Ведь именно он разработал наши привычные юбилейные каноны, согласно которым "круглые" даты. юбилеи отсчитываются не десятками лет. а двадцатью пятью годами. Поэтому по Сталину — 120 лет не слишком значимая дата, а вот 125 — это настоящий юбилей.

Кстати, мы даже не замечаем, как многое в нашей повседневной жизни, не говоря уже о политической и государственной, осталось того, что придумано и разработано лично Сталиным или под его личным руководством. О мелочах быта говорить не буду, а вот, например, такое понятие и явление, как правительственная трасса. А на Ближней сталинской даче (Волынское) до сих пор кремлевскими экспертами разрабатываются прожекты реформ и проекты президентских посланий Федеральному собранию. А главное, конечно: вся наша номенклатурно-бюрократическая система скроена по-прежнему по сталинской колодке. Наш чиновник — генетический сталинец, хотя может быть и антисталинистом в душе.

Москва, архитектурная и политическая, — вообще город Сталина.

Последнее время, правда, от многого стали отходить, оттаивать. Кто же он, Сталин?

Газетная статья — не божественное откровение и даже не научный труд. Но должна быть написана и выпущена в срок. В газете, по крайней мере в "НГ", если кто-то что-то не сделает, делает главный редактор. Поэтому беру ответственность на себя.

Сталин, безусловно, один из величайших политиков мира в XX веке, и — кажется, этого не отрицают на Западе.

Сталин, — безусловно, диктатор, причем кровавый.

Между этими двумя полюсами (а полюса ли это?) — истина.

Моя задача — не открывать ее, ибо не под силу. Моя цель — несколько юбилейных штрихов.

Я задаюсь вопросом: если бы Петр Великий, фигура, безусловно, исполинская и традиционно положительная и в писаной русской истории, и в фольклоре (где, правда, в некоторых сусеках существует и образ Петра-Антихриста), так вот — если бы Петр Великий встал из гроба и оглянул нашу историю от сегодняшних дней назад, кого бы он мог назвать своим настоящим и полноправным наследником? Ответ очевиден. Только Сталина. Ибо именно Сталин воплотил в жизнь как геополитические, так и индустриальные заветы Петра Великого. Более того — даже превзошел их.

Правда, Сталин не внедрил, как мечтают Петр, западного образа жизни в России. Но ведь и у Петра не все получалось.

А кто из них был большим диктатором, еще можно поспорить. Александр Пушкин, например. написал на сей счет "Медного всадника".

Кстати, мне всегда было смешно видеть на эмблеме очевидно антисталинского "Демократического выбора России" (кто не помнит, это партия Гайдара) того самого Медного всадника, то есть конную статую императора-диктатора. "Демвыбор России" отвергает, естественно, и империю, и диктатуру. Но эмблему-то не я им выбирал.

Петр Великий был еще реформатор и западник. А если и диктатор, то просвещенный. А разве Сталин не был реформатором? Разве не был просвещенным? Кто еще из правителей России в XX веке мог весьма профессионально рецензировать произведения литературы, кинематографии, театра, архитектуры, музыки? Кто мог даже направлять ход искусства? Конечно, в рамках определённом идеологии. Но профессионально. Кто? Вот Петр Великий мог. А в ХХ век? Даже Ленин, будучи куда как образованней Сталина, не мог и опасался.

Сталин в отличие от Петра не западник. Просто потому, что он, с одной стороны, верил в Россию как особую цивилизацию, был, так сказать, неформальным или пролетарским византийцем, а с другой — сам собирался цивилизовать весь мир на советско-коммунистический манер.

Сталин фактически восстановил и империю, и монархию (правда, не в качестве наследственной) Страна, государство и реформы для Сталина были как ценности выше населения, людей, отдельного человека Стоп! Здесь пора переходить к современности. Ибо в России так было всегда: и до Сталина, и после него, вплоть до наших дней: люди — лишь сырье, материал, топливо для реформ. И потому они должны терпеть и ждать.

В моей вчерашней статье я утверждал, что 19 декабря Россия выбрала прагматиков. Если отжать в прагматике все личностно-человеческое, то классическим типом прагматика — Великого и Ужасного — будет Сталин.

Сталинские черты я вижу в двух главных прагматиках сегодняшней России, в Чубайсе и Березовском. Естественно, в Гайдаре. Безусловно, в Путине. Очевидно — в Ельцине. Даже в Примакове (опять напомню, как он выговаривал в ночном эфире НТВ с воскресенья на понедельник Пархоменко и Киселеву). Само собой — в Лужкове (нет в нем, правда, сталинской аскезы и сталинского эстетического вкуса). О Шаймиеве и Рагимове я уже не говорю. В Кириенко проглядывают сталинские черты. В Никите Михалкове. В Зюганове.

Вот в Анпилове ничего сталинского нет. В Явлинском, кроме партийного культа личности, — ничего. В Горбачеве — очень мало.

Что такое, по сути, Сталин? Жестко и жестоко целеустремленный прагматик, рассматривающий государство как доверенную ему историей, Лениным, революцией геополитическую систему, нуждающуюся в совершенствовании до уровня государства идеального, где счастье государства равно счастью людей.

Что такое наши реформаторы, как не разного калибра Сталины?

Что такое все оставившие след в истории так называемые великие люди, как не Сталины?

Разница в одном: некоторые, единицы, в какой-то момент переходят к устройству гражданского общества, которое смогло бы функционировать после них. Большинство этого не делают.

Сталин — наше всё. Как и Пушкин. Два полюса русской культуры, политической в том числе.

Если бы Сталин жил сегодня, никаких концлагерей, конечно, не было бы. Сталин знал границы допустимого в собственной стране и в мире для каждой исторической эпохи. Он же был прагматик.

Просвещенный чекист Владимир Путин, просвещенный жестокий реформатор Анатолий Чубайс, просвещенный олигарх Борис Березовский — вот три лика Сталина сегодня. Сталина как квинтэссенции русского прагматизма и квинтэссенции русского реформаторства, жестокого, бесчеловечного. насильственного. Редко эффективного, чаще — неудачного.

Главное — вовремя остановиться.

Сталин создал идеальную монархию, но из двух ее возможных плодов — номенклатурно-чиновнического класса и гражданского общества — сумел породить только первый. В этом его ограниченность. Его проклятие.

Не ругайте Сталина те, кто, не сделав больше страшного, не сделают и больше славного и особенно доброго. А если и ругаете, то представьте себя сидящим или как бы сидящим в Кремле: не выйдет ли из вас более Ужасный, но менее Великий Сталин?

Виталий Третьяков
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 229, Goblin: 36

Dracula
долбоеб
отправлено 10.09.01 08:40 | ответить | цитировать # 1


Да, все классно, только вот почему-то в демографическом плане оправится не можем от такой эффективности. На х.. он это делал все, если сам же и сказал - "не будет меня - сожрут вас капиталисты". Значит знал выходит, да все равно делал. И сожрали в итоге, да вот людей уже не вернуть... И зерно вот закупаем, - нет кулачков-то (как класса). Помимо всего великого и ужасного Сталин - пример редкой безответственности перед свой страной. Хотя воспринимал ли он страну как свою? Или просто как инструмент для своих амбиций? Еще пару Сталиных и мы превратимся в "маленький но гордый" народ. Неееее... не надо!


Goblin
отправлено 10.09.01 12:43 | ответить | цитировать # 2


> Да, все классно, только вот почему-то в демографическом плане оправится не можем от такой эффективности.

Да, действительно - почему?
При отсутствии кровавых монстров у руля - почему?
Почему реформы 10 лет идут, а проку - ноль?
Почему в лагерях народу больше, чем в 1937 году?

С чего бы это?

И эта: случайно, не слышал, была такая вторая мировая война, в которой мы победили?
Не слышал?
А сколько народу в ней полегло - слышал?

> На х.. он это делал все, если сам же и сказал - "не будет меня - сожрут вас капиталисты".Значит знал выходит, да все равно делал.

Поясни, пожалуйста, какая связь между "делал" и "сожрут"?

Ну, типа, как папа всю жизнь состояние наживат, а долбоеб-сынок в три секунды в карты проигрывает?
Видимо, папа - идиот, да?

> И сожрали в итоге, да вот людей уже не вернуть...

Не догадываешься - почему сожрали, нет?

> И зерно вот закупаем, - нет кулачков-то (как класса).

Открою тебе страшную тайну: уже продаем.
Без кулачков (как класса).
Они, не поверишь, так и не появились.

> Помимо всего великого и ужасного Сталин - пример редкой безответственности перед свой страной.

Снимаю шляпу.
Молодцом!!!

Разреши вопрос: тебе больше 15 лет или меньше?
А если больше/меньше, то насколько?

> Хотя воспринимал ли он страну как свою? Или просто как инструмент для своих амбиций?

Нет, конечно, не воспринимал.
Так, просто тешился.

> Еще пару Сталиных и мы превратимся в "маленький но гордый" народ. Неееее... не надо!

Достаточно было одного Ельцина, чтобы просрать все, что было нажито столетиями.


Dracula
долбоеб
отправлено 10.09.01 14:37 | ответить | цитировать # 3


С самого первого. Можешь считать меня идиотом, начитавшегося Суворова но смотри как я мыслю по поводу нашей истории. Сталин был очень эффективный политик, все согласны. Но эффективность есть способность достигнуть ЦЕЛИ в кратчайшие сроки и с наименьшими затратами. Меньше сроки, больше затраты и наоборот. Так вот как ты думаешь какая цель была у Сталина? "Строительство коммунизма" - не годится, "Догонялки-перегонялки" с кем бы то ни было, - тоже нет это слабоформализованные и неконкретные цели (если чесно это и не цели вовсе), к ним нельзя стремиться. Я вижу эту цель в мировом господстве. Для чего еще строилась эта высокоэффективная машина с заводами, фабриками производящими очень мало того, чего нельзя было использовать в войне, - ума не приложу. Впрочем здесь я готов слушать аргументы, если мне предложат что-то другое, с удовольствием попытаюсь воспринять.
Даже вот помещаю строчку для копирования >ЗАЧЕМ?
Так вот, не просрать страну после Сталина было не возможно, поскольку страна потеряла ЦЕЛЬ и обрела ее на мой скромный ИМХО:) только сейчас. Посмотри что делал Союз после Сталина, - коммуниздизация Африки, догонялки в космосе, оборонные технологии. А ну как за полярным кругом кукурузу вырастить, слабо? СССР - в свои лучшие периоды был прекрасным инструментом ПРОРЫВОВ, в прорывах мы всех и делали. Только прорывы эти были без ЦЕЛИ а так, ради гонора типа мы круче. Поэтому все то, что произошло, - очень логично, хотя и грустно. Сталин определился с целью единолично и не принимал в расчет нужно ли это людям живущим в ЕГО стране, этим он и отличается от Петра, который считал, что Россия(!) - а не он сам - задохнется без моря.

>Открою тебе страшную тайну: уже продаем.
>Без кулачков (как класса).
>Они, не поверишь, так и не появились.

За зерно, рад, спасибо, что проинформировал. Хотя согласись, до ведущей роли на рынке зерна нам все-таки далековато.

>Нет, конечно, не воспринимал.
>Так, просто тешился.

Не знаю-не знаю, но очень уж похоже.


Overman
отправлено 11.09.01 07:19 | ответить | цитировать # 4


Русский народ - что шлюха - любит, когда его насилуют.
И насильников очень любит.
И даже вспоминает их после смерти оных.
С мечтательной улыбкой и сладкой дрожью в анале - как мол нас...


cze
отправлено 11.09.01 10:49 | ответить | цитировать # 5


Сложно судить. Какое время - такие и люди. Не факт, что в тот момент было бы лучше при ком-то другом. Советую прочитать рассказик Генри Каттнера "Механическое Эго". Это насчет личности и среды обитания. А у Сталина я вижу одну ошибку - опоздал с началом войны. Ну это, ясное дело, к Суворову... :-)
А вообще-то, практически все страны в свое время проходили через такие периоды. Ну просто в России они прошли, наверное, позже, чем у других. Вот только все остальные уже оклемались и не грызутся из-за того, кто кому ночью свечку ставит...


Драгон
отправлено 11.09.01 13:00 | ответить | цитировать # 6


Дак извните, Россия и государство то молодое
Сколько той же Франции??? в 600х годах Карл Великий завоевал много территорий и получилась Великая Франция
А мы от моноглського ига когда избавились?
Да даже если и не было его - и то новое государство родилось тока в 15 веке
Вот.
США ( А не Америка как почему-то говорят многие) переживает сейчас начало упадка и падения Римской империи, так что не надо ляля .
И кстати про открытость к Западу - почитайте книжку Почему Россия не Америка
По-моему все понятно и очевидно - что при открытой Западу экономике России не жить - так что Сталин был прав ( Почему то когда США вчетверо урезала ввоз нашей стали наши экономисты-открывальщики не завопили - что это у США не открытая экономика - а они прально сделали(США в смысле))
Или скажете, не было расцвета экономики при Сталине?
Скажете репрессии??
Дак они коснулись только верхов - на 99%
Это бы и щас не помешало
А обычный рабочий мог угодить за решетку с вероятностью 1/20 - больше чем сейчас лишины работы и вынуждены идти воровать а значит становится преступниками...


Dracula
долбоеб
отправлено 11.09.01 14:17 | ответить | цитировать # 7


Расцвет экономики - не равно - Массовое и эффективное производство вооружений
Даже в очень больших масштабах. Не было никакого расцвета экономики.
Люди-то жили впроголодь. Ради... ради той цели, которая сначала была у Сталина а потом ее вообще ни у кого не было.


Tarkwind
отправлено 11.09.01 14:38 | ответить | цитировать # 8


to #3 Даже вот помещаю строчку для копирования >ЗАЧЕМ?
Сталин делал то, что должен был делать - строил Империю. Империю, которая должна была противостоять и противостояла Западу (геополитика). Если бы у власти стоял кто-то менее жёсткий (можешь вписать "кровавый"), Гитлер намазал бы славян на хлеб и проглотил бы. Кстати, просто информация к сведению: из всех политиков 20-го столетия только две фигуры стоят выше всех на голову (по уровню власти, личного авторитета и личных заслуг) - это Сталин и Гитлер.
Можно ненавидеть Сталина, можно содрогаться, вспоминая его средства, но, чёрт побери, это была Личность, равной которой сегодня нет. В первую голову он ставил страну. Достаточно вспомнить фразу "Я не меняю солдат на фельдмаршалов", чтобы понять это. Кто из нынешних правителей может этим похвастаться? Может Ельцин, устроивший в правительстве свою семью?
И ещё один маленький, почти незаметный нюанс. Именно Сталин сделал Россию великой.


Dracula
долбоеб
отправлено 12.09.01 09:36 | ответить | цитировать # 9


to #8
> Сталин делал то, что должен был делать - строил Империю.
А я говорю, - стремился к мировому (ну, может сначала к европейскому) господству. Не вижу принципиальной разницы.
Строительство Российской империи было во многом обусловлено безопастностью границ и экономической выгодой. Крымская война, война со шведами, присоединение Сибири согласись, что Европа в этот ряд не вписывается. Завоевание Европы оно как то не для противостояния Западу, - это вообще-то его уничтожение. Это очень логично (а я никогда не считал Сталина не логичным). Равновесие в котором существовали две Системы было неустойчивым и коммунизм мог победить только в том поле, где он был силен, где мобилизация сил - критический ресурс. Это поле - война. Как только стало ясно, что война кончилась, стало ясно, что "капиталисты нас сожрут".
Теперь к тому, если у власти был бы кто-то менее жесткий. Как тебе вариант с созданием мощной ОБОРОНЫ (если дело действительно в опастности намазывания нас на хлеб)? Я еще не слышал ни одного возражения Суворову(Резуну), что СССР не готовился к обороне.
Ну и по поводу личности:
В этом случае я становлюсь на место девушки, выбирающей мужа, - один яркая личность, все его боятся, он артистичен, темпераментен, харизма итд итд, но есть вероятность, что он сядет в тюрьму, сдохнет от передоза и много чего и с ним у нее не будет нормальной семьи. Ну, правда может стать "авторитетом". Другой же более спокоен и не стремится "попробовать все в этой жизни", - с ним может и более скучно, но более вероятно, что семья получится.
Так вот мне по*** яркая ли личность мой президент. А вот Ельцин тоже был между прочим ярким, - а ну как оркестром подерижировать? А Хрущов,постучать ботиночком. Кто скажет что Россия при Хрущове не была "Великой" - вон как все боялись! Сталин ставил страну, но с целью вломить Европе по первое число. Его вина передо мной как его потомком, что мне это было не нужно. И тем, кто вокруг меня - не нужно. А тебе нужно? Той ценой, которая при этом платится? Да и пусть она даже цена была бы мальнькой, нужна ли тебе Европа под ногами? Так вот в итоге-то не получилось по его-то. Пол Европы всего завоевали и опять осталось две равные системы и опять осталось неустойчивое равновесие.
Мне нужна Великая Россиия, но только потому, что это вопрос выживания - она или будет Великой или ее не будет вообще, - такие уж мы большие. Но величие, чтобы вы*бнуться, - нет.


Tarkwind
отправлено 12.09.01 12:12 | ответить | цитировать # 10


to #9
< А я говорю, - стремился к мировому (ну, может сначала к европейскому) господству. Не вижу принципиальной разницы.

Сталин стремился к безопасности своей страны. Разница - принципиальная.

< Равновесие в котором существовали две Системы было неустойчивым.

К твоему сведению, с точки зрения геополитики, только такая система и является устойчивой.
Два полюса - два лагеря. Отсутствие полной безнаказанности, ввиду отсутствия тотального преимущества у одного из противников.

< коммунизм мог победить
Давай не отклоняться от темы, ладно? Коммунизм тут ни при чём, мы обсуждаем Сталина, и я нигде не говорил, что коммунистический режим - это хорошо.

< Теперь к тому, если у власти был бы кто-то менее жесткий. Как тебе вариант с созданием мощной ОБОРОНЫ (если дело действительно в опастности намазывания нас на хлеб)? Я еще не слышал ни одного возражения Суворову(Резуну), что СССР не готовился к обороне.

Ты передёргиваешь. Рассматривай ситуацию конца 20-х годов, а не 30-х, потому что власть Сталин получил именно тогда. Россия была в полном развале после Гражданки, не забыл? Сталин создал промышленность заново и в кратчайшие сроки - менее жёсткий правитель не смог бы вытянуть страну. А нет промышленности - нет армии. Пример - Ельцин. Дальше. По-твоему, Франция не готовилась к обороне? Или Бельгия? Ты в курсе, сколько понадобилось времени Вермахту, чтобы намотать эту оборону на гусеницы? А СССР готовился не к обороне, а к нападению - именно поэтому Гитлер ударил первым.

< Так вот мне по*** яркая ли личность мой президент.

Виноват, неточно выразился. Правитель представляет страну, так? По нему судят о стране, так? Он, по определению, должен быть личностью. Это понятие включает в себя характер, харизму, жизненный опыт и мозги. У Сталина всё это было. И я не думаю, что ты хотел бы видеть в президентском кресле России идиота.

< А вот Ельцин тоже был между прочим ярким, - а ну как оркестром подерижировать? А Хрущов,постучать ботиночком. Кто скажет что Россия при Хрущове не была "Великой" - вон как все боялись!

Ельцин - сволочь. Коротко и без эмоций. Сталин, при всех его недостатках, не воровал для себя лично, он вообще ничего для себя не делал - только для страны. Исходные условия у Сталина были гораздо хуже, но он вытащил страну, а Ельцин - развалил. Хрущёв, кстати, сделал для мира очень много - смотри не на поведение, а на дела. Не страшно выглядеть идиотом - страшно быть им.

< Сталин ставил страну, но с целью вломить Европе по первое число. Его вина передо мной как его потомком, что мне это было не нужно. И тем, кто вокруг меня - не нужно. А тебе нужно? Той ценой, которая при этом платится? Да и пусть она даже цена была бы мальнькой, нужна ли тебе Европа под ногами? Так вот в итоге-то не получилось по его-то. Пол Европы всего завоевали и опять осталось две равные системы и опять осталось неустойчивое равновесие.

Ты знаком с таким понятием, как геополитика? Если нет, то ты, мягко говоря, не владеешь предметом дискуссии. Если сможешь, найди и перечитай Дугина (к слову, это генерал-полковник, лектор Академии Генштаба), там детально объясняется, почему России нужна Европа. И почему вражда (читай, холодная война) с Западом будет перманентной. Вина Сталина перед тобой отсутствует полностью. Он делал то, что должен был делать и делал это хорошо. Не его вина, что в конце концов у власти оказались Меченый и Ельцин. Пойми, Сталин не завоёвывал Европу, он подчинял её своей сфере влияния. Это две большие разницы.

< Мне нужна Великая Россиия, но только потому, что это вопрос выживания - она или будет Великой или ее не будет вообще, - такие уж мы большие. Но величие, чтобы вы*бнуться, - нет.
И ещё раз говорю, Сталин не вы...лся - он делал то, что должен был делать. И Барбаросса всё-таки не прошёл, а Берлин в 45-м взяли. А альтернативой Сталину является Ельцин, вспомни, который год уже идёт чеченская война. А ведь Сталин чеченскую проблему решил за одну ночь.

P.S. Без обид - у тебя логика обывателя. Сейчас всё плохо - виноват дядька Сталин. Прочитай геополитику - что бы ни говорили в СМИ, но большая политика строится не на эмоциях, а на долгосрочных планах и холодном расчёте.


parazit
отправлено 13.09.01 01:48 | ответить | цитировать # 11


Все почему-то называют Сталина (и Петра, но это отдельный разговор) великими. А по мне так - хрен там. Оба приносили в жертву сиюминутным задачам долгосрочные ресурсы. И только.
Россию после гражданки восстановил НЭП. Что-то об этом забыли? А Сталин перекинул ресурсы на войну. Полностью. И чего в результате?
Тут говорили, мол Франция к обороне готовилась и обломалась. А мы вроде как нет :) У немцев бензин просто кончился - ехать далеко было :)) К 43 только очухались. (кстати тот же сценарий был у американов с японцами - один в один - без всякой милитаризации).
Так вот, чего это я - вспомните Польшу. Какое там было соотношение сил и сколько они держались. При аналогичной эффективности - в России дело до Москвы ну никак бы не дошло.
А позор с Финляндией? В общем, никакой гениальности я в нём не вижу. Диктатор как диктатор.
Параноик немного. И хрен с ним.



Tarkwind
отправлено 13.09.01 10:47 | ответить | цитировать # 12


to #11
< Все почему-то называют Сталина (и Петра, но это отдельный разговор) великими. А по мне так - хрен там.

Хорошо. Объясни, что ты понимаешь под термином "великий", и приведи примеры людей, которых ты считаешь таковыми.

< Оба приносили в жертву сиюминутным задачам долгосрочные ресурсы. И только.

Не только. И притом, без решения сиюминутных задач ты никаких стратегических целей не достигнешь. Говорю, как специалист по стратегическому планированию.

< Россию после гражданки восстановил НЭП. Что-то об этом забыли? А Сталин перекинул ресурсы на войну. Полностью. И чего в результате?

Что восстановил НЭП? Что ты о нём знаешь? То, что пишут о нём сейчас, можно рассматривать как элементарную пропаганду. Промышленность страны восстановил Сталин в конце 20-х, 30-х гг. Сделал это достаточно жёстко, можно сказать жестоко, но сделал. Все комсомольские стройки, всё что было сделано ценой чудовищных усилий и крови - никакой НЭП сделать бы не смог по определению. Потому что НЭПман делает только то, что ему выгодно (это бизнес, господа), он не способен на самопожертвование. Тот же самый НЭП мы имеем в стране уже более 10 лет. Что стало с нашей экономикой? Сталин перекинул ресурсы на войну абсолютно верно. Если бы он этого не сделал, Россия перестала бы существовать в 41-м. Советская армия в 45-м была лучшей в мире. Вот чего в результате.

< Тут говорили, мол Франция к обороне готовилась и обломалась. А мы вроде как нет :) У немцев бензин просто кончился - ехать далеко было :)) К 43 только очухались. (кстати тот же сценарий был у американов с японцами - один в один - без всякой милитаризации).

Мы - нет. Капитуляции не было. Русских не смогли намазать на хлеб и проглотить, как французов. Даже чёрный 41-й - достаточно вспомнить потери, которые понёс Вермахт, и то, что они так и не смогли пройти по Красной площади в намеченный срок. И насколько я помню, в контрнаступление русские перешли в том же 41-м, и Вермахт впервые покатился назад. Кстати, по поводу США и Японии, то если бы они бодались один на один, японцы вышвырнули бы юсовцев из Тихого океана.

< Так вот, чего это я - вспомните Польшу. Какое там было соотношение сил и сколько они держались. При аналогичной эффективности - в России дело до Москвы ну никак бы не дошло.

Давай лучше вспомним Брестскую крепость. Сколько там держались? И при каком соотношении? Героизм отдельных солдат и офицеров мало что решает. Но он значит очень много, когда становится массовым явлением, как это было в СССР. Так что не надо вспоминать Польшу - поляки храбро дрались, да, но если бы не русские...

< А позор с Финляндией?

Что с Финляндией? Финнскую кампанию про...ли военачальники. Думаешь, просто так пошли кадровые чистки в армии? Мудаков убирали, начиная с Тухачёвского. Сталин не был военачальником, он был политиком - и выводы из финнской войны сделал правильные - а то Жуков бы в жизнь не стал маршалом.

< В общем, никакой гениальности я в нём не вижу. Диктатор как диктатор.
Параноик немного. И хрен с ним.

Ну конечно, ты на его месте справился бы лучше. Назови ка мне гениальных, на твой взгляд, политиков. И объясни, чем они лучше Сталина. Просьба - больше аргументации, меньше эмоций. Логичней, ок?


Драгон
отправлено 13.09.01 16:42 | ответить | цитировать # 13


1. Паразит - дегенерат, поясню:
2.Не сиюминтуным задачам и не долгосрочные. То что ты сказал происходит прямо сейчас - продаем нефть(невосполнимый ресурс), никель, золото и так далее в обмен на сникерсы, которые жрут вот такие паразиты. Или может ты, скотина, сам заработал баксы на иностранные товары?(лично я в оффшорной программистской конторе и сам зарабатываю баксы) А они расходовали человеческий материал в обмен на счастье и процветание страны. Даже более того: факт - Сталин перед войной продал Гитлеру всякое дерьмо типа шерсти и т.д. в обмен на станки и т.д.
3.Мы готовились не к обороне а к атаке и к обороне готовы не были - и то нас не пробили
4. Не хватило бензина - самая дегенеративная отмазка что можно придумать! Типа не было тулупов и их победила русская зима. А что лезли то тогда??????????? Америкосы просрали Вьетнам изза джунглей и так далее Мы вот недавно Афганистан. Извини, дурачок, воевать на чужой территории надо учитывая местную погоду и расстояния!
5.В Финляндии позора не было, а ты лишь тупая скотина, которая верит пропаганде позднесовковой и обсирающей Сталина. Там мы потеряли в три раза больше войск чем финны - нормальное соотношение атакующей и обороняющейся сторон. Кроме того, отвоевали приличную территорию. Кроме того, финны готовились к этой войне 20 лет.
6. Сталин перекинул много ресурсов на войну(но не все) - а щас Ельцин перекинул все ресурсы зарубеж
7.Заключение паразит - быдло смотрящее НТВ


Sandro
отправлено 13.09.01 17:26 | ответить | цитировать # 14


ИМХО. "Сталин" Радзинского помоему лучшее, что о нем написано...
Великий политик и великий диктатор. Но любить и уважать его не буду...Вот так вот...


KoraeL
отправлено 13.09.01 18:16 | ответить | цитировать # 15


А что тут думать??
Каждый "президент" (по крайней мере пока существовала СССР) вносил в общее дело крупицы... Только вот крупицы были разные - одни приносили золото, а другие - говно на подошвах ботинок. В любом случае Гобля прав - Сталин принес с собой много. И говна и золота. Народ, конечно, эту кучу разгреб и рассортировал по карманам, а сейчас, по-моему все смотрят не на то, ЧТО принес с собой "правитель", а СКОЛЬКО он принес.
А Путин - мальчик для подписывания бумаг. Конечно же он, придя к власти, выебнулся (сорри), и не слабо. Да вот только народу всё время всего мало ;))


parazit
отправлено 13.09.01 21:16 | ответить | цитировать # 16


To: Tarkwind
> Хорошо. Объясни, что ты понимаешь под термином "великий", и приведи примеры людей,
> которых ты считаешь таковыми.

Человек, действующий много лучше других в сходных обстоятельствах. И имевший шанс запомнится (последнее - компонент чистой удачи :)).
Примеры: Александр 3, Рузвельт, Черчиль.

> Не только. И притом, без решения сиюминутных задач ты никаких стратегических целей не
> достигнешь. Говорю, как специалист по стратегическому планированию.

Разумеется. Я, возможно, плохо сформулировал. Стратегическим резервом я полагаю население (в частности крестьянство) с какими ни на есть средствами производства. Если загонять народ в лагерь - можно построить беломорканал. Но цена - не только прекращение производства этими людьми но и потеря средств производства.

> Что восстановил НЭП? Что ты о нём знаешь? То, что пишут о нём сейчас, можно рассматривать
> как элементарную пропаганду.

Так же как и любую историческую информацию тех времён. Мнение субъективно по определению :)

> Промышленность страны восстановил Сталин в конце 20-х, 30-х гг. Сделал это достаточно
> жёстко, можно сказать жестоко, но сделал.

Два момента - 1. он именно восстановил (а не создал заново, как в 43), причём не на пустом месте. 3а 10+ лет. И только тяжёлую. 2. Заплатив подрывом всех остальных областей экономики. IMHO это можно было сделать много лучше. Гениальности - не вижу. :))

> Все комсомольские стройки, всё что было сделано ценой чудовищных усилий и крови - никакой
> НЭП сделать бы не смог по определению.

О да. Вопрос только - хорошо или плохо стало от этих строек экономике как целому. Мне кажется - плохо. Нэп сохранил бы все резервы.
Вообще - экскурс в сторону - посмотри на производство в штатах во время войны. Без никакого террора. Как бы не хуже российского был? С учётом потерь средств производства даже.

> Потому что НЭПман делает только то, что ему
> выгодно (это бизнес, господа), он не способен на самопожертвование.

Так чего в этом плохого??? Кидаться на амбразуру приходится за неимением гранаты. И эффективность высокой не бывает по определению.
А лагерники - они это всё из самопожертвования строили?

> Тот же самый НЭП мы имеем в стране уже более 10 лет. Что стало с нашей экономикой?

А вот фиг там. Конвертируемость валюты всё угробила. Все ресурсы утекают. А НЭП позволил развивться частному предпринимательству - но оттока не было.

> Сталин перекинул ресурсы на войну абсолютно верно. Если бы он этого не сделал, Россия
> перестала бы существовать в 41-м.

В 41 немцы нашей армии в упор не разглядели. Как Писарро у Ацтеков. Немцам времени просто не хватило.

> Советская армия в 45-м была лучшей в мире.

А вот это уже другой разговор. Как она из никакой (осенью 41) выросла в то, от чего запад по сей день вздрагивает. По инерции.

> Мы - нет. Капитуляции не было. Русских не смогли намазать на хлеб и проглотить,

Размер спас. Сколько "Франций" по территории у нас немцы захватили в первые полгода?

> Даже чёрный 41-й - достаточно вспомнить потери, которые понёс Вермахт,

Так себе потери. Переосторожничал он. Слишком фантастическим казался успех. Как, кстати, и у японцев на Тихом. А зимой стало поздно. С дальнего востока приехали. И вломили.

> Кстати, по поводу США и Японии, то если бы они бодались один на один, японцы вышвырнули
> бы юсовцев из Тихого океана.

Пардон, а кто им помогал??? Другое дело, что был такой шанс у японцев, но они его просрали.

> Давай лучше вспомним Брестскую крепость. Сколько там держались? И при каком соотношении?

Дык! Укрепрайон, который по сути блокировали и обошли. И чего их героизм изменил? Впочем, шансов не стать героями у них не было - выбор отсутствовал. О концлагерях все были наслышанны.

> Героизм отдельных солдат и офицеров мало что решает.

Разумеется. Но я не о героизме - а об организации.

> Но он значит очень много, когда становится массовым явлением, как это было в СССР. Так
> что не надо вспоминать Польшу - поляки храбро дрались, да, но если бы не русские...

А если бы русские дрались как поляки - не по храбрости а по умению - немцы б дальше старой границы не прошли.

> Что с Финляндией? Финнскую кампанию про...ли военачальники. Думаешь, просто так пошли
> кадровые чистки в армии? Мудаков убирали, начиная с Тухачёвского. Сталин не был

А кто убирал-то? Не Сталин? Т.е. вина именно его. Потом поумнел - жизнь заставила.

> Ну конечно, ты на его месте справился бы лучше.

Очень может быть :)))

> Назови ка мне гениальных, на твой взгляд, политиков.

Уже. Ну, ещё Тэтчер добалю.

> И объясни, чем они лучше Сталина.

Умнее. Ошибок меньше. Крови меньше. Вообще - я ж нигде не говорю что Сталин - идиот клинический. Но и гениальности - не вижу. Обычный диктатор. Пиночет - так получше был, мне кажется.

> Просьба - больше аргументации, меньше эмоций. Логичней, ок?

... Медленно поднимаю челюсть с пола... Из эмоций у меня вроде одни смайлики ;)
А с логикой - уж как получится, я ж не ВЕЛИКИЙ И НЕПОГРЕШИМЫЙ :)


parazit
отправлено 13.09.01 21:20 | ответить | цитировать # 17


To: Goblin
Большая просьба - модерируй писма с оскорблениями. А то начнём матом ругаться как малые дети :)))


parazit
отправлено 13.09.01 21:33 | ответить | цитировать # 18


Прочитал свой пост и ляпус обнаружил. Не на то ответил :) Вторая попытка: :)

> Что с Финляндией? Финнскую кампанию про...ли военачальники. Думаешь, просто так пошли
> кадровые чистки в армии? Мудаков убирали, начиная с Тухачёвского. Сталин не был

Т.е. в 41 у нас кадры были лучше? Позвольте не согласится. Кроме того чистки начались задолго ДО финской. IMHO из-за них и опозорились.
К концу войны получше стало, но гениев - увы - не появилось. Жукова таковым не считаю. Маршал-кувалда, одно слово. Что тем не менее себя оправдало.


Tarkwind
отправлено 14.09.01 11:18 | ответить | цитировать # 19


to parazit:

Ок, по порядку:

1. Человек, действующий много лучше других в сходных обстоятельствах. И имевший шанс запомнится (последнее - компонент чистой удачи :)).
Примеры: Александр 3, Рузвельт, Черчиль.

Ключевое слово - в сходных обстоятельствах. Сталин сумел вытащить страну из дерьма. Все вышеперечисленные начинали свою деятельность в гораздо более благоприятных условиях.
Вообще то человек, действующий много лучше других в сходных обстоятельствах, называется профессионалом. Но это так, к слову. Александр 3 действовал методом полицейского террора, как и Сталин. Точно так же вырубал активную оппозицию - каторга вместо Гулага. Рузвельт - не самый худший политик, но Америка и близко не стояла к тому положению, из которого вылезла Россия. Несравнимые категории. И наконец, Черчилль - тебе слово Ковентри ничего не говорит? В чём заслуги Черчилля?

2. Разумеется. Я, возможно, плохо сформулировал. Стратегическим резервом я полагаю население (в частности крестьянство) с какими ни на есть средствами производства. Если загонять народ в лагерь - можно построить беломорканал. Но цена - не только прекращение производства этими людьми но и потеря средств производства.

Прости, это ерунда. Причём, полная. Смотри сам, какие средства производства есть у крестьянства? Разумеется, с/х. Но они не дадут никакого военного преимущества. Понимаешь? Военное преимущество может дать только промышленность - причём, тяжёлая, которую Сталин и восстановил. В очень короткое время. Ты рассуждаешь так, как если бы в случае отсутствия Сталина отсутствовал бы и 41-й год. Но он бы всё-равно наступил, и твоему стратегическому резерву настал бы один большой Освенцим.

3. Так же как и любую историческую информацию тех времён. Мнение субъективно по определению :)

Частично согласен, но то же самое можно отнести и к твоему (моему) мнению :)

4. Два момента - 1. он именно восстановил (а не создал заново, как в 43), причём не на пустом месте. 3а 10+ лет. И только тяжёлую. 2. Заплатив подрывом всех остальных областей экономики. IMHO это можно было сделать много лучше. Гениальности - не вижу. :))

Сталин готовился к войне, готовился к переделу мира - и был прав. Вздумай он восстанавливать сначала лёгкую промышленность - СССР накрылся бы медным тазом. Подрыва остальных областей экономики не было. Перед войной уровень жизни населения был отнюдь не африканский (я сужу по рассказам очевидцев - моих деда с бабкой). Не надо humble opinion - достаточно будет просто примеров, когда из подобной ситуации выбирались лучше и быстрее. Факты, пожалуйста.

5. О да. Вопрос только - хорошо или плохо стало от этих строек экономике как целому. Мне кажется - плохо. Нэп сохранил бы все резервы.
Вообще - экскурс в сторону - посмотри на производство в штатах во время войны. Без никакого террора. Как бы не хуже российского был? С учётом потерь средств производства даже.

Да не надо было сохранять резервы, понимаешь? Нужно было иметь боеспособность к 41-му, эту задачу твой НЭП ни хрена бы ни осилил. Просто по причине нехватки времени.
Смотрю я на производство в Штатах во время войны и думаю, что бы стало с этим производством, если бы Вермахт вломился в Штаты из Мексики или Канады. Помнится, на территории США никаких сражений за всю вторую мировую так и не было. Никто не бомбил, не стрелял, за станками работали мужики, а не женщины с детьми. Да, при таких раскладах он как бы был не хуже российского, согласен.

6. Так чего в этом плохого??? Кидаться на амбразуру приходится за неимением гранаты. И эффективность высокой не бывает по определению.
А лагерники - они это всё из самопожертвования строили?

Ты опять не понимаешь. Нэпман просто не будет кидаться на амбразуру при отсутствии гранаты - он лапки поднимет. Не станет жертвовать жизнью ради чего то вроде Родины - вот и получилась бы из СССР вторая Франция. Думаю, в августе бы уже капитулировали.
Лагерники строили из под палки - ну так и на каторге в царской России трудились точно так же. И там, кстати, тоже верили в Сталина - под расстрел шли с его именем.

7. А вот фиг там. Конвертируемость валюты всё угробила. Все ресурсы утекают. А НЭП позволил развивться частному предпринимательству - но оттока не было.

Какая, к дьяволу, конвертируемость валюты? Ты об экономике представление имеешь? Конвертируемость валюты - это степень свободы её обмена. Ресурсы утекают через людей - через отсутствие законов, воровство и преступность. Как по-твоему, стоило бы перевешать наше правительство вместе с Думой? Справился бы Сталин с этой задачей?
Сейчас? Или лучше НЭП?

8. В 41 немцы нашей армии в упор не разглядели. Как Писарро у Ацтеков. Немцам времени просто не хватило.

Ага, тайм лимит у них вышел. И под Москвой их, надо думать, шведы отступать заставили.

9. А вот это уже другой разговор. Как она из никакой (осенью 41) выросла в то, от чего запад по сей день вздрагивает. По инерции.

Она не была никакой в 41-м. Она была одной из лучщих в мире. Просто германский каток был лучше. А выросла она, потому что в ней не НЭПманы сражались. Потому что, в отличие от запада, никакой капитуляции и в мыслях ни у кого не было.

10. Размер спас. Сколько "Франций" по территории у нас немцы захватили в первые полгода?

Прости, не понял, при чём тут размер. Немцы, что, шагать устали, что ли? И на захваченных территориях никто ни дрался, по-твоему?

11. Так себе потери. Переосторожничал он. Слишком фантастическим казался успех. Как, кстати, и у японцев на Тихом. А зимой стало поздно. С дальнего востока приехали. И вломили.

Подобных потерь Вермахт не нёс никогда. Немцы не осторожничали - они рассчитывали свои силы и резервы. А успеха в СССР у них не было. Потому что успехом называется успешно проведённый в жизнь план. Который предусматривал захват Москвы, Ленинграда и капитуляцию. Не было успеха, понимаешь? И Вермахт прекрасно об этом знал. С Дальнего Востока много народу приехать не могло по той простой причине, что много народа там никогда и не было. Опять ерунду говоришь. Если ты имеешь в виду сибирские стрелковые дивизии, промаршировавшие с парада прямо в бой, так их было не так и много. И процент сибиряков в Красной армии был далеко не превалирующим.

12. Пардон, а кто им помогал??? Другое дело, что был такой шанс у японцев, но они его просрали.

И опять не знаешь, а судишь. Австралия, Китай, Индонезия. Австралийские солдаты в той войне учавствовали, на Индонезии стояли базы, Китай, где, кстати, сидело тысяч 40 русских военных советников, сидел у японцев такой костью в горле, что... Короче, ситуация была проста, как перпендикуляр. После Пирл-Харбора у юсовцев не осталось Тихоокеанского Флота, как такового. Если бы война шла ТОЛЬКО между США и Японией, западное побережье США запылало бы через неделю после Пирл-Харбора.

13. Дык! Укрепрайон, который по сути блокировали и обошли. И чего их героизм изменил? Впочем, шансов не стать героями у них не было - выбор отсутствовал. О концлагерях все были наслышанны.

А что изменил героиз..


Tarkwind
отправлено 14.09.01 11:20 | ответить | цитировать # 20


to Dragon:
Давайте всё-таки обойдёмся без оскорблений. Мне лично Жириновского хватает.


Tarkwind
отправлено 14.09.01 11:21 | ответить | цитировать # 21


to Goblin:
присоединяюсь к #17


Драгон
отправлено 14.09.01 13:30 | ответить | цитировать # 22


Ланна, сорри
Настроение было плохое - переусердствовал.
1.Наша страна имеет более тяжелые условия для развития экономики - почитайте "Почему Россия не Америка"
2.Отстуствие героизма и других качеств присущих человеку, и отличающего его от животных сейчас провозглашается Америкой - типа главное трахаться, жрать и т.д. и дрожать за свою жизнь - ты попал под их пропаганду( например, стандартная фраза в фильмах - "Не будь героем"), то есть побеждать ценой экономики - поэтому сосали во франции в 44 против мизерного числа гитлеровских войск. И вообще юсовцы сосут в ближнем бою - в Югославии, тока издалека ракетами.
3. Насчет строек комсомольских - при наших расстояниях по другому нельзя - можешь мне назвать страну которая построила много крупных городов на расстоянии 8000 км от столицы???
4. Насчет Беломорканала - а что это мы им щас пользуемся ??? Ведь мы такие беленькие и чистинькие
5. Посмотри фильм "Брат, где же ты?" - кто там дороги строит?
6. Еще раз для тупых - не надо извинять Гитлера - типа расстояния и зима - это не извиняет а наоброт опусвает его - надо было думать куда лезть.
7.Армия в 41 была самая сильная, но не готова к оборонительной войне а к наступательной
И естественно обломались - повоюй когда снаряды и патроны в эшелонах на пути к границе
8.Вот сейчас пытаются воссоздать легкую промышленность без тяжелой
Что получается видят все
9. Еще раз извиняюсь за несдержанность
10. Что то Гоблин молчит, Обыдно да?


Tarkwind
отправлено 14.09.01 16:08 | ответить | цитировать # 23


to Dragon:

Никитина обчитался, что ли? Россия не Америка, ладно. Но почему Россия не Япония? Или у них тоже условия лучше? Тебе не кажется, что подобная литература оправдывает главные пороки русских - лень, пьянство и воровство?
Без обид - я сам русский (по паспорту)- :), всю жизнь жил среди русских, и именно эти качества бесят меня у русских больше всего. Сталин, на мой взгляд, тем и выдвинулся, что умел бороться с этими пороками.
И почему такое дикое количество одинаковых сообщений? Внимание привлечь? :)
А почему Гоблин молчит - понятно. У него сейчас другие проблемы, не до этой темы.


parazit
отправлено 14.09.01 21:00 | ответить | цитировать # 24


О чччерт. Набил ответ, а он сдох при посылке. Так что коротко:

> Ключевое слово - в сходных обстоятельствах. Сталин сумел вытащить страну из дерьма. Все
> вышеперечисленные начинали свою деятельность в гораздо более благоприятных условиях.

ОК. Германия после обеих войн. Япония.

> Вообще то человек, действующий много лучше других в сходных обстоятельствах, называется
> профессионалом. Но это так, к слову.

Толковый словарь нас рассудит :))

> Александр 3 действовал методом полицейского террора, как и Сталин. Точно так же вырубал
> активную оппозицию - каторга вместо Гулага.

Не было у него террора - смотри число казней.

> Военное преимущество может дать только промышленность - причём, тяжёлая, которую Сталин и
> восстановил. В очень короткое время.

Не такое уж короткое. И не ту. Алюминия не было - просрали авиацию. Сталь была - наделали пушек а не танков (скока там КВ было? :)). Это при наступательной-то доктрине!!!
С тех пушек (поставленных на шасси от PZ2) немцы нас же и били.

> Да не надо было сохранять резервы, понимаешь? Нужно было иметь боеспособность к 41-му,
> эту задачу твой НЭП ни хрена бы ни осилил. Просто по причине нехватки времени.

Так он не в 39 к власти пришёл :))

> Ты опять не понимаешь. Нэпман просто не будет кидаться на амбразуру при отсутствии
> гранаты - он лапки поднимет. Не станет жертвовать жизнью ради чего то вроде Родины - вот
> и получилась бы из СССР вторая Франция. Думаю, в августе бы уже капитулировали.

Героизм обычно бесплоден. У да не суть - про заградотряды ты забыл? Вот и весь героизм.

> Какая, к дьяволу, конвертируемость валюты? Ты об экономике представление имеешь?

Поменьше эмоций, please. Как советовал нехороший человек Драгон - почитай Паршёва
http://lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/parshew.txt
очччень убедительно.

> Как по-твоему, стоило бы перевешать наше правительство вместе с Думой?

Я похож на маньяка? Вешать-то зачем???

> Сейчас? Или лучше НЭП?

Cейчас не нэп. Смотри Паршева.

> Ага, тайм лимит у них вышел.

Именно. Не успели до распутицы.

> Она не была никакой в 41-м.

Она стала никакой - к осени.

> Она была одной из лучщих в мире.

Большой. Устаревшей. С неверной доктриной. НЕ лучшей.

> А выросла она, потому что в ней не НЭПманы сражались. Потому что, в отличие от запада,
> никакой капитуляции и в мыслях ни у кого не было.

Cм. выше. О загранотрядах. Ащё посмотри на Израиль - героев там нету. А профессионалы - есть. Кааак они арабам всыпали!!! При полном арабском превосходстве.

> Прости, не понял, при чём тут размер. Немцы, что, шагать устали, что ли? И на захваченных
> территориях никто ни дрался, по-твоему?

Cам и ответил :). Плюс - тайм лимит.

> Подобных потерь Вермахт не нёс никогда.

И какие были потери за, скажем, первые 4 месяца?

> Немцы не осторожничали - они рассчитывали свои силы и резервы.

От формулировки суть не меняется :))

> А успеха в СССР у них не было. Потому что успехом называется успешно проведённый в жизнь
> план. Который предусматривал захват Москвы, Ленинграда и капитуляцию. Не было успеха,
> понимаешь?

Не-а. Не понимаю. У них план до октября включительно - перевыполнялся. Авиацию сожгли. Артиллерию захватили. Промышленность уполовинили. А потом пришла распутица и они потеряли темп.

> С Дальнего Востока много народу приехать не могло по той простой причине, что много
> народа там никогда и не было. Опять ерунду говоришь. Если ты имеешь в виду сибирские

Их, родимых. Которых для японии держали. С опытом Халкин-Гола. Полностью укомплектованных и вооружённых. На западном фронте им равных не было.
И напади японы на нас одновременно - Москва бы не устояла. Так что америка нас спасла :))) (просьба не кидать тяжёлыми предметами, они ж не нарочно)

> И опять не знаешь, а судишь. Австралия, Китай, Индонезия. Австралийские солдаты в той
> войне учавствовали, на Индонезии стояли базы, Китай, где, кстати, сидело тысяч 40 русских
> военных советников, сидел у японцев такой костью в горле, что...

Допустим не знаю. Хотя по палубе Lexington-a (второго) я своими ножками ходил.
Приведи цифры - сколько австралийских (и т.д.) кораблей и самолётов тогда воевало?
Солдаты америке первые 2 года на фиг не нужны были. Базы в Индонезии - так это ж американские базы. Не вижу пафоса.
А в Китае японскому флоту и авиации работы уже не оставалось :))

> Короче, ситуация была проста, как перпендикуляр. После Пирл-Харбора у юсовцев не осталось
> Тихоокеанского Флота, как такового.

За исключением 3 авианосцев, ухитрившихся вломить японам под Мидвеем. Но это - отдельная история. С кучей приколов.

> Если бы война шла ТОЛЬКО между США и Японией, западное побережье США запылало бы через
> неделю после Пирл-Харбора.

Ну насчёт запылало - это вряд ли, самолётов наземного базирования у штатов хватало.
А вот острова японы прое;%ли по дури. Маневрировали. Делили флот (что особенно хорошо под Мидвеем получилось :)). Не добили Перл-Харбор. В общем, как и немцы - потеряли темп.


parazit
отправлено 14.09.01 21:44 | ответить | цитировать # 25


> 1.Наша страна имеет более тяжелые условия для развития экономики - почитайте "Почему
> Россия не Америка"

Дык кто ж спорит??? Я потому про конвертируемость и говорил!

> 2.Отстуствие героизма и других качеств присущих человеку, и отличающего его от животных
> сейчас провозглашается Америкой - типа главное трахаться, жрать и т.д.

Ты сначала в ней поживи, лет 10, а потом говори про ценности. "Провозглашают" они - ну, ну.
А насчёт героизма как отличия от животных - это не так. Говорю как профессионал. Больше всего героизма у бактерий. Следующие - муравьи. Ну и ещё террористы - то что они герои ты ж спорить не будешь?
И насчёт траха и жратвы - собственно я это дело весьма уважамс. А ты вроде как нет? :))

> и дрожать за свою жизнь - ты попал под их пропаганду( например, стандартная фраза в
> фильмах - "Не будь героем"),

Попал, попал. Токо СНН и смотрю сутками. :))
Примеры, пожалуйста. Впрочем, из профи и героя побеждает профи - Израиль это доказал.

Вообще, главная американская ценность на мой взгляд - мозги. Как и в любой цивилизованной стране. Вот это от животных и отличает. Иногда :))

> И вообще юсовцы сосут в ближнем бою - в Югославии, тока издалека ракетами.

А зачем в контакт когда можно издали? Припрёт - научатся воевать, но пока что им это на хрен не надо.

> 3. Насчет строек комсомольских - при наших расстояниях по другому нельзя - можешь мне
> назвать страну которая построила много крупных городов на расстоянии 8000 км от столицы??

Ну те же американы. Канадцы. (ОК, ок, 8000 там наверно нету, но и строили то в 18-19 веках :)
Это вообще вопрос мозгов - что и где строить.
Кому например БАМ нужен? По отношению цена-результат?? Ты вот Паршева (Почему Россия не...) рекоммендовал - так там всё правильно расписано. Насчёт ГДЕ надо строить.

> 4. Насчет Беломорканала - а что это мы им щас пользуемся ??? Ведь мы такие беленькие и
> чистинькие

Если мой предок жрал человечину и изобрёл колесо - колесом пользоваться неэтично. А лучше вообще застрелится. ;)

> 5. Посмотри фильм "Брат, где же ты?" - кто там дороги строит?

Увы - телевизора у меня нет лет 10 как. И не будет. Дашь ссылку на видеофайл - посмотрю.

> 6. Еще раз для тупых -

Ты ж вроде только что извинялся?

> не надо извинять Гитлера - типа расстояния и зима - это не извиняет а наоброт опусвает
> его - надо было думать куда лезть.

А кто защищает Гитлера??? Я вообще-то совсем о другом писал! Перечитай...

> 7.Армия в 41 была самая сильная, но не готова к оборонительной войне а к наступательной
> И естественно обломались - повоюй когда снаряды и патроны в эшелонах на пути к границе

Точнее большая и с идиотской наступательной доктриной ( это для армии почти без танков и с устаревшими самолётами!!!).
А когда я писал 41 - имелась ввиду осень. От армии рожки да ножки остались.

> 8.Вот сейчас пытаются воссоздать легкую промышленность без тяжелой
> Что получается видят все

Кто пытается? Где? Всё стоит, как стояло. Кое-кто сборкой из импортных деталей занимается. Опять же - перечитай Паршева - почему.

> 9. Еще раз извиняюсь за несдержанность

О! Если ещё и в будущем не сломаешся - идеальный форум будет :))


Драгон
отправлено 15.09.01 11:23 | ответить | цитировать # 26


Ланна, постараюсь ;-)))
Понимаешь к началу 2 отечественной у нас было 40000 легких танков для быстрого прорыва
А вот для обороны они готовы не были
Самолетов тоже было достаточно но все разбомбили на аэродромах
А с Паршевым я согласен почти по всем позициям ;-)))
Против пожрать и т.д. я ниче против не имею но для меня также имиеют значение такие вещи как благородство, любовь и т.д. ;-)))


Goblin
отправлено 15.09.01 12:48 | ответить | цитировать # 27


2 parazit

> Большая просьба - модерируй писма с оскорблениями. А то начнём матом ругаться как малые дети :)))

По строчкам удалять не могу.
Только целиком.

Тогда пропадает смысл :(


Goblin
отправлено 15.09.01 12:50 | ответить | цитировать # 28


2 Драгон

> 1. Паразит - дегенерат, поясню:

Камрад, поясняй по делу, а не переходи на личности.
Оскорбения веса аргументам не прибавляют.


Goblin
отправлено 15.09.01 12:54 | ответить | цитировать # 29


> 10. Что то Гоблин молчит, Обыдно да?

Готов подписаться под тем, что говорит Tarkwind.

Выкиньте из головы эмоции.
Речь не о том, что "хороший" или "плохой", "положил людей" или еще что.
Если доведется руководить большим количеством людей, заметите, что без этого - нельзя.

Рассуждения о Сталине без понимания того, что это было за время - бессмысленны.
Вы же норовите судить с позиций сегодняшнего дня.
А это есть неправильно.

Одно только упоминание про НЭП - это караул.
В окно посмотри, камрад.
И убедись, как же поднялась страна экономически после того, как упал СССР.
Как зажили богато, да промышленность рванула вперед.

Вроде не дети...


Al
отправлено 15.09.01 20:15 | ответить | цитировать # 30


to parazit
Э... алюминия небыло? А ты вообщем-то в курсе что в 34-ках дизеля люминивые стояли?
И что немцы ,сознавая превосходство 34-ого, пытались повторить конструкцию,но у них ничего не вышло.(см. мемуары Манштейна)


parazit
отправлено 16.09.01 01:15 | ответить | цитировать # 31


> Понимаешь к началу 2 отечественной у нас было 40000 легких танков для быстрого прорыва
> А вот для обороны они готовы не были

БТ, БТ... К 41 их можно было применять только для партизанских рейдов. Но вот не применили.
А для атаки на регулярные части они уже не годились. Как и немецкие PZ1-3.
А их во встречные бои... Это в ту же копилку - дурное управление...
Для обороны танки применять - накладно. Они не для того :). Разве что отступление прикрыть.

> Самолетов тоже было достаточно но все разбомбили на аэродромах

Угу. Окромя того - это ж ишачки были да лёгкие бомберы. Это в Испании на них можно было воевать. А 109-е и особенно FW их били пачками...

> А с Паршевым я согласен почти по всем позициям ;-)))

Аналогично. Хотя по мелочи прикапаться есть к чему :) Эмоции его иногда перехлёстывают. Вроде как сажать/расстреливать за ПРЕДЛОЖЕНИЯ экономических (пусть неверных) изменений.

> Против пожрать и т.д. я ниче против не имею но для меня также имиеют значение такие вещи
> как благородство, любовь и т.д. ;-)))

А для американов вроде как нет? :) Соотношене порядочных и не очень, IMHO, в любой популяции одинаково.



parazit
отправлено 16.09.01 01:37 | ответить | цитировать # 32


> Выкиньте из головы эмоции. Речь не о том, что "хороший" или "плохой", "положил людей" или
> еще что. Если доведется руководить большим количеством людей, заметите, что без этого -
> нельзя. Рассуждения о Сталине без понимания того, что это было за время - бессмысленны.

Так не о том же речь :). Не знаю кто как - а я пытался обосновать, что Сталин - обычный человек (ну, слегка параноик, что не всегда плохо) - в необычном месте. Не кретин, наверно, но и никак не гений. Ошибок куча. Из сегодня :) кажущихся глупыми.

> Одно только упоминание про НЭП - это караул. В окно посмотри, камрад.
> И убедись, как же поднялась страна экономически после того, как упал СССР.

Ишшо и ишшо раз. СЕЙЧАС НЕ НЭП! И близко не лежало! Детальное описание - у Паршева.
(а в окне у меня - империализм, увы... пришлось уехать...)

> Э... алюминия небыло? А ты вообщем-то в курсе что в 34-ках дизеля люминивые стояли?

Не в курсе. Но в каком году это было? Я ж про НАЧАЛО войны говорю. Когда почти весь люминий американским был. К СЕРЕДИНЕ - мы и ЯКов понастроили. ЛАГГ то не просто так появился - от безысходности...


Goblin
отправлено 16.09.01 12:14 | ответить | цитировать # 33


2 parazit

> Не знаю кто как - а я пытался обосновать, что Сталин - обычный человек (ну, слегка параноик, что не всегда плохо) - в необычном месте. Не кретин, наверно, но и никак не гений. Ошибок куча. Из сегодня :) кажущихся глупыми.

Ленин, Гитлер, Сталин, Леонардо, Платон - обычные люди.
Слегка ебнутые, правда, а так - самые обычные.

Сегодня на них смотришь - идиоты идиотами.
Первоклассник знает больше.


Драгон
отправлено 16.09.01 16:14 | ответить | цитировать # 34


Слегка ебнутые ;-)
Не обычные, а последовательные и достаточно агрессивные, чтобы взять и удержать власть
А за наезды еще раз извиняюсь - злой тогда был :-(
А то что не были готовы для обороны - так это косяк не Сталина
Для Гитлера было самоубийством нападать - по многим причином
Кстати и получилось самоубийство ;-))


Драгон
отправлено 16.09.01 16:17 | ответить | цитировать # 35


А про юсовцев кстати:
Что это у них во многих фильмах теры сражаются не за высокие цели а за выкуп в баксах?
У героя дохнет любимая жена, а к концу фильма он уже с другой?


parazit
отправлено 16.09.01 17:04 | ответить | цитировать # 36


> Ленин, Гитлер, Сталин, Леонардо, Платон - обычные люди.

Cравнить Леонардо и Платона с политиками... Даааа...

> Для Гитлера было самоубийством нападать - по многим причином
> Кстати и получилось самоубийство ;-))

И ждать тоже было самоубийство. Сталин бы сам напал. К тому же из-за итальянцев - начали на 2 месяца позже. И тем не менее - почти справились. Подключись японцы - справились бы без почти.

> Что это у них во многих фильмах теры сражаются не за высокие цели а за выкуп в баксах?
> У героя дохнет любимая жена, а к концу фильма он уже с другой?

Что-то не помню я много фильмов про наёмников/киднепперов как положительных героев. Ну да не суть - использовать боевики как критерй нравственности нации - несерьёзно. Среди тех кого я знаю - порядочных людей не меньше чем в России. Можешь приехать и проверить :)


Goblin
отправлено 17.09.01 01:28 | ответить | цитировать # 37


2 parazit

> Ленин, Гитлер, Сталин, Леонардо, Платон - обычные люди.

> Cравнить Леонардо и Платона с политиками... Даааа...

Нееееееееееет...

Это - великие люди.
И великие они - потому, что были великими.
А не потому что "обычные, только ебнутые".

Ебнутых вокруг тебя - вся страна почти.
А толку?

> Сталин бы сам напал.

Главное слово - бы.

Поскольку ты - вовсе не Сталин, я бы на твоем месте так говорить не стал.


parazit
отправлено 17.09.01 03:12 | ответить | цитировать # 38


> И великие они - потому, что были великими.

Да, с такой логикой не поспоришь :)

> А не потому что "обычные, только ебнутые".

Параноик и е?%утый - разные вещи. Слегка параноик (ок, циклоид, чтобы быть точным) - это весьма полезное качество для достижения цели. Любищев - явный циклоид, к примеру.

> Ебнутых вокруг тебя - вся страна почти. А толку?

Это к вопросу о "не считать других тупее себя". Сам же отлично это доказывал. А теперь - вся страна... Непоследовательно, однако :) (е!?нутый и тупой - не синонимы, наверно, но давай проясним терминологию...)

> >> Сталин бы сам напал. >> Главное слово - бы.
>> Поскольку ты - вовсе не Сталин, я бы на твоем месте так говорить не стал.

Я не вижу другого объяснения концентрации всех войск на границе, выноса полевых аэродромов к границе и т.п. Оборонительная доктрина предусматривает другой расклад.
Не согласен - предложи другое обяснение.


Dracula
долбоеб
отправлено 17.09.01 10:01 | ответить | цитировать # 39


Неверно говорить о том, что политик не отвечает за своих последователей. Всем-всем, кто так любит российских диктаторов:
Вам не кажется странным, что после диктатуры и славы наступают другие времена (смутные, чаще всего "позорные")? Так было после Ивана Грозного, Петра, Сталина. И фраза ой, не повезло, - не работает. Диктатура в России, это как "русский бизнес"(по Пилевину): взять кредит недельку погулять, "заблевать офис и купить джип", - потом все скажут: "Крутой был барин". Только фирма эта работать не будет.
Диктатура (особенно сталинская) это когда жизнь диктатора становится жизнью страны (Государство - это я!). Диктатор умирает а страна? Жизнь любого жизнеспособного организма базируется на КОНКУРЕНЦИИ. Мы все появились на свет, потому, что головастик был самый быстрый. К чему привело правление Сталина: к тому, что наверх пробирались не те кто лучшие (хоть в чем-то, не важно) а те, кого можно было не опасаться и кем можно было манипулировать. Все люди способные влиять на страну безжалостно удалялись. Какие критерии того, чтобы человек стал генеральным секретарем?
Еще одна вина Сталина (именно так!) в том что он построил "смертную" страну (продолжительность жизни страны = продолжительность его жизни), не способную выбирать себе руководителя. После его смерти очень явно обнажилось то, что эта махина НА Х.. НИКОМУ НЕ НУЖНА. В чем была цель СССР после ЕГО смерти? Посмотрите, как метался в ее поисках Хрущев, - коммунизм к 80-му году, кукуруза, целина. Не, все таки стали американцев спутниками чморить. (Вот вам, суки, думали мы скоты голодные? Ну и что, что голодные, а зато у вас спутника нет!)
Поэтому в итоге такое гавно.


Драгон
отправлено 17.09.01 11:08 | ответить | цитировать # 40


А звание генсека тогда не было равным императору
Это его Сталин таким сделал
То есть занял пост генсека а потом сделал его самым главным


Tarkwind
отправлено 17.09.01 15:39 | ответить | цитировать # 41


to Dragon:
Сорри за долгое молчание - и-нета по выходным нет. Наша дискуссия разворачивается, поскольку она уже не влезает в одно сообщение, я её срезаю в одностороннем порядке, то бишь выпускаю часть вопросов, не имеющих отношения к дискуссии. Паршева я обсуждать не собираюсь. На мой взгляд, если бы НЭП не завернули - он превратился бы в то, что мы наблюдаем сейчас. Начинали мы со Сталина, а скатились на ВОВ. Ладно, обрисовываю позицию. Сталин пришёл к власти в середине 20-х. Страна была в разрухе. Так? До войны было 15 лет - и война была бы однозначно, что есть Сталин, что нет его. Так? Говоришь, послевоенные Германия и Япония? Через 15 лет они не были боеспособны по сравнению с СССР 41 года. Подготовка к войне - целиком и полностью заслуга диктатуры, то бишь Сталина. Дальше. Нормальная боевая техника у русских появилась уже в 42-43 годах. Причём эти образцы были лучшими на тот момент в мире. Сколько тянется чеченская проблема? Почему её не могут решить? Почему Сталин смог, а наши правители не могут? Сталин дал маху с началом войны, но он исправил ошибку и войну выиграли. Почему? Да потому что после допущенной оплошности голова летела у любого, невзирая на звание и заслуги (не считая, понятно самого вождя :)). Вот это и вырабатывало в людях нешуточный профессионализм. Это к вопросу об Израиле. Кстати, Израиль занимает по отношению к терроризму максимально жёсткую позицию - поэтому и имеет успех. Но это насквозь сталинская позиция. А у нас сейчас ты можешь допустить кучу тупейших ошибок, ты можешь воровать и нарушать законы, убивать людей и плевать на их могилы - и тебе ничего не будет, если у тебя достаточно денег, чтобы заставить правосудие закрыть глаза. Мыслимо ли было при Сталине видеть у власти организованную преступность? Как можно было вообще допустить идеализацию образа бандита и преступника? То, что мы имеем сейчас - ненормально, и обвинять в этом Сталина - глупо именно потому, что Сталин никогда не допустил бы подобного.
Ты так и не указал великих правителей. :)


Marik
отправлено 18.09.01 07:50 | ответить | цитировать # 42


to Tarkwind
сорри,канэчна
если речь пошла о мафии, то
почитаете еще и солженицина
архипелаг....


Tarkwind
отправлено 18.09.01 12:27 | ответить | цитировать # 43


to Marik
Опять Солженицын...
Сталин - гад, ибо полстраны отправил в лагеря. То, что он выиграл войну и сделал СССР сверхдержавой - не считается.
А то, что Ельцин поставил ВСЮ страну раком, ни хрена при этом не добившись - это нормально.
Поймите ВСЕ, я не считаю, что Сталин - святой. Но не разбив яиц, яичницу не сделаешь. Чего добились наши гуманисты во главе с Меченым? Что русских сейчас держат за негров?


Tarkwind
отправлено 18.09.01 12:33 | ответить | цитировать # 44


?41 - адресовано to Parazit
sorry to Dragon


Dracula
долбоеб
отправлено 18.09.01 13:00 | ответить | цитировать # 45


to 41 Tarkwind:
>До войны было 15 лет - и война была бы однозначно, что есть Сталин, что нет его. Так?
Не так. Объясни в чем гений Гитлера вести войну в расходящемися направлениями. Объясни, что за богатства он забыл (бы ?) в полуразрушенной стране, ведя при этом войну в Европе и имея фронт с Англией.
Объяснения типа "Он был маньяком" или "Все завоеватели только и мечтали о русской земле, неважно в каком состоянии она находилась" - НЕ ПРИНИМАЮТСЯ.
Дай рациональное объяснение. Почему он напал? Почему напал в это время? Почему нанес такой урон?. Заслуги Сталина в дальнейшем я не умаляю, но знаешь, не велика цена тому, кто загнав страну в большую жопу сам ее оттуда и вывел, потеряв огромное число жизней.


Marik
отправлено 19.09.01 08:01 | ответить | цитировать # 46


to Tarkwind
та нэ...
я про то, как иосиф на практике реализовал предположение володи о близости уголовщины к вождям пролетариата, а оттудова она [уголовщина] вверх-то и пошла....


Tarkwind
отправлено 19.09.01 11:18 | ответить | цитировать # 47


to #45
Какой фронт с Англией? Чего было бояться Гитлеру на Западе? Раздолбанных британцев? Или Штатов, которые чуть позже получили свой пистон под Пирл-Харбором? ВСЯ Атлантика контролировалась немецкими субмаринами. Парни Геринга просто для поднятия тонуса перед вечеринкой пролетали над туманным Альбионом. Королевский дворец бомбили - чего было опасаться со стороны Англии? Если же ты говоришь об африканском фронте, то это обычная грязная политика внутри Вермахта. Роммеля я считаю самым талантливым военачальником второй мировой. В условиях, в которые его поставил Вермахт, он сделал почти чудо, и если бы его своевременно поддержали...
Но это всё в принципе угрозы Гитлеру не представляло, угроза была со стороны СССР - потому он и напал на него. С этим я согласен. Но ты хочешь сказать, что если бы не Сталин, то и Гитлер не напал бы? Прости, не согласен. Какую угрозу для Гитлера представляла та же несчастная Польша? Никакой - просто нацизму нужно было жизненное пространство, и Вермахт его обеспечил. Акцент здесь видится очень чётко - независимо от того, представлял СССР угрозу для Германии или нет, потенциальную опасность русских необходимо учитывать просто в силу их размеров и географического положения. Дранг нах остен! Именно к таким выводам придёт любой, кто будет рассматривать ситуацию в Европе весной 41-го. Гитлер напал, как только обеспечил относительную безопасность на Западе.
Сталин не загонял страну в з...цу - он пытался ликвидировать угрозу Германии, напав первым, да. Что ему ещё оставалось? Но поскольку Вермахт был сильнее, Сталин накапливал силы для внезапного удара. При этом был жёсткий приказ ни в коем случае не провоцировать немцев, чтобы не начать войну раньше. Вермахт просчитал подобную возможность и врезал первым. Всё. Сталин вёл себя абсолютно правильно. Представь себя на его месте весной 41-го. Ты не знаешь о будущем нападении, не уверен в нём. Но ты точно знаешь, что начни ты укреплять ОБОРОНУ - немцы ударят тут же - просто чтобы не дать СССР укрепиться. И ты тянешь время, готовя свой удар. Но противник бьёт первым. И германский каток сметает наступательную армию русских, и Украина уже горит, а Сталинград, Курск и Берлин ещё впереди...


Tarkwind
отправлено 19.09.01 11:21 | ответить | цитировать # 48


to Marik:
< я про то, как иосиф на практике реализовал предположение володи о близости уголовщины к вождям пролетариата, а оттудова она [уголовщина] вверх-то и пошла....

Не понял. Поясни поконкретнее, что имеется в виду.


Igorbek
отправлено 19.09.01 15:52 | ответить | цитировать # 49


to 45 Dracula
В большую жопу страну загнал не Сталин, а Николай 2, а потом Ленин очень постарался. И не зря потом Сталин всю ленинскую гвардию перебил в 37-м, и во многом благодаря этому и была выиграна война.
P.S. Кстати интересная параллель с нашим временем прослеживается.


Zai
отправлено 19.09.01 22:08 | ответить | цитировать # 50


2 Dracula

>Не так. Объясни в чем гений Гитлера вести войну в расходящемися направлениями. Объясни, что за богатства он забыл (бы ?) в полуразрушенной стране, ведя при этом войну в Европе и имея фронт с Англией.

Европу к тому времени Гитлер уже почти всю захватил, с Англией война на море и в воздухе.

Богатства - Украина - хлеб и другие сельхозпродукты, немцы к тому времени уже испытывали недостаток в продуктах, Донецкий угольный бассейн, дальше Майкоп, Баку - нефть. Кроме того, всевозможные цветные металлы, которые он покупал у Сталина.

> Дай рациональное объяснение. Почему он напал?

Вышеперечисленные ресурсы, устранение угрозы с Востока.

Почему напал в это время?

А когда надо было? Морского льва отложил на осень, летом напал. По первоначальным планам должен был напасть в мае.

Почему нанес такой урон?.

Самый сложный вопрос. Одной строчкой не ответить. В целом - упредил РККА в развертывании, войска не были развернуты ни к обороне, ни к нападению.

> Заслуги Сталина в дальнейшем я не умаляю, но знаешь, не велика цена тому, кто загнав страну в большую жопу сам ее оттуда и вывел, потеряв огромное число жизней.

Думается, в жопе она была в начале 20-х, по многим причинам.



Zai
отправлено 19.09.01 22:17 | ответить | цитировать # 51


2 parazit #31

> Понимаешь к началу 2 отечественной у нас было 40000 легких танков для быстрого прорыва
> А вот для обороны они готовы не были

К началу войны у нас на ВСЕХ рубежах ВСЕХ типов танков в различном состоянии было 24 с небольшим тысячи. Читаете Резуна-Суворова, так уж читайте внимательно.

>БТ, БТ... К 41 их можно было применять только для партизанских рейдов. Но вот не применили.
А для атаки на регулярные части они уже не годились. Как и немецкие PZ1-3.
А их во встречные бои... Это в ту же копилку - дурное управление...

Точно, куда немцы на своих Pz1-3 поперлись, не иначе как в партизанские бои. Нормальные танки были, если с умом пользовать. И Pz, и БТ


Для обороны танки применять - накладно. Они не для того :).

> Для того. Они много для чего сделаны.

> Самолетов тоже было достаточно но все разбомбили на аэродромах

>Угу. Окромя того - это ж ишачки были да лёгкие бомберы. Это в Испании на них можно было >воевать. А 109-е и особенно FW их били пачками...

109 как раз появился в Испании. И тогда наши въехали, что на Ишаках их не достать. И стали разрабатывать новые истребители - ЛаГГ-3, Яки, которые уже начали поступать в войска к 41. Много делали деревянных деталей, алюминий экономили.


Zai
отправлено 19.09.01 22:25 | ответить | цитировать # 52


2 Dracula

> После его смерти очень явно обнажилось то, что эта махина НА Х.. НИКОМУ НЕ НУЖНА. В чем была цель СССР после ЕГО смерти? Посмотрите, как метался в ее поисках Хрущев, - коммунизм к 80-му году, кукуруза, целина.

Дело в том, что если бы тогда думали о конкуренции и человеколюбии, из наших с тобой предков попросту бы мыла наварили, и делу конец. А мылу или там матрацам из волос конкуренция тоже не особо того, необходима.



Zai
отправлено 19.09.01 22:36 | ответить | цитировать # 53


2 dracula

>Теперь к тому, если у власти был бы кто-то менее жесткий. Как тебе вариант с созданием мощной ОБОРОНЫ (если дело действительно в опастности намазывания нас на хлеб)? Я еще не слышал ни одного возражения Суворову(Резуну), что СССР не готовился к обороне.

Плохо слушаешь:) Как ты себе представляешь непробиваемую оборону хотя бы на протяжении европейской границы - паршивые пару тысяч километров, при условии, что противник обладает мобильной механизированной армией и мощным ВВС? Наши линию Маннергейма прорвали, немцы линию Мажино тоже в паре мест пробили. При обороне приходится оборонять сплошную линию, при нападении ты волен выбрать место, поэтому нападающий получает преимущество. Если ты думаешь, что СССР не готовился к обороне - ошибаешься. Если ты думаешь, что линию Сталина взорвали - ошибаешься. Если ты думаешь, что линию Молотова не строили - ошибаешься.


Zai
отправлено 19.09.01 22:46 | ответить | цитировать # 54


2 Tarkwind

>ещё оставалось? Но поскольку Вермахт был сильнее, Сталин накапливал силы для внезапного удара. При этом был жёсткий приказ ни в коем случае не провоцировать немцев, чтобы не начать войну раньше. Вермахт просчитал подобную возможность и врезал первым. Всё. Сталин вёл себя абсолютно правильно. Представь себя на его месте весной 41-го. Ты не знаешь о будущем нападении, не уверен в нём. Но ты точно знаешь, что начни ты укреплять ОБОРОНУ - немцы ударят тут же - просто чтобы не дать СССР укрепиться.

Не понял, как это СССР не готовился к обороне? УРы зачем строили? Вооружались зачем? немецкие военные самолеты зачем покупали и у них же оборудование для изготовления оружия? Уж это-то немцы знали. При этом учти, что приказ на разработку Барбароссы отдан летом 40 - меньше чем через год после пакта, а подписана она в декабре. Тут дело не просто в опасениях Германии.



Dracula
долбоеб
отправлено 21.09.01 11:35 | ответить | цитировать # 55


>Не понял, как это СССР не готовился к обороне?
А вот так! Даже мосты не удосужились взорвать у границы.
>Вооружались зачем?
Чтобы врезать по Европе.

И по твоему Гитлер был идиотом?
1. Вел войну в расходящихся направлениях, на два фронта - Англия и СССР
2. Пошел в страну не имея зимней одежды и зимнего бензина (Хорошо-хорошо, даже если бы удался план Барбаросса, что бы они делали, не одетые в чужой стране?)

>приказ на разработку Барбароссы отдан летом 40
Ну и что? У Америки были тоже планы ядерной атаки (они и сейчас, наверное, есть) СССР. Они благополучно лежат под сукном. Задача государственных стратегов - разрабатывать возможные сценарии. Даже такие уродские как Барбаросса.



Tarkwind
отправлено 21.09.01 16:39 | ответить | цитировать # 56


to #54 Zai
Всё то, что назвал, можно применить и для нападения. Это раз.
Если бы к обороне действительно готовились, Вермахт не дошёл бы до Москвы. Это два.
Разработка Барбароссы ни о чём не говорит - у нас, вон, разрабатывались планы десанта на Пикадилли и Трафальгар. Чистая стратегия, и всё. Игра ума. Войска стали перебрасывать позже.


parazit
отправлено 21.09.01 21:46 | ответить | цитировать # 57


to Zai
насчёт 40000 танков - это не я писал :)
А что БТ и PZ до 3 включительно на тяжёлые танки и противотанковые пушки кидать не надо - IMHO очевидно... Немцы и не кидали...
Насчёт ишаков, ЯКов и ЛАГГов - так и я о том же, перечитай :) Но ЯКи и ЛАГГи - как КВ и Т-35 (не 36, разумеется).

To Tarkwind

Опять сдох набитый пост. Да что ж за на фиг... Охххх... Коротенько:

> Нормальная боевая техника у русских появилась уже в 42-43 годах.

Именно. С нуля (осень 41). За два года максимум. При почти уничтоженной промышленности.
Ради чего было 15 лет диктатуры?

> Сколько тянется чеченская проблема? Почему её не могут решить?

А кому надо её решать? Власти она явно выгодна. Вот и тянется. Перебьют всех чеченов - взбунтуют чукчей :)

> Да потому что после допущенной оплошности голова летела у любого, невзирая на звание и
> заслуги (не считая, понятно самого вождя :)). Вот это и вырабатывало в людях нешуточный
> профессионализм. Это к вопросу об Израиле.

Страх НЕ вырабатывает профессионализм. Где сейчас больше профи - в Афгане или в США?
Где летящие головы в Израиле?

> Кстати, Израиль занимает по отношению к терроризму максимально жёсткую позицию - поэтому > и имеет успех. Но это насквозь сталинская позиция.

Ничего общего. Израиль занимает УМНУЮ позицию. И политических (Сталинообразных) процессов что-то не видать. Это арабы "агентов Моссада" вовсю вешают.

> А у нас сейчас ты можешь допустить кучу тупейших ошибок, ты можешь воровать и нарушать
> законы, убивать людей и плевать на их могилы - и тебе ничего не будет, если у тебя
> достаточно денег, чтобы заставить правосудие закрыть глаза.

А при Сталине ошибок было меньше? :) Не помогает это... Хотя моральное удовлетворение - да, приносит. Пока тебя эта машина не зажевала... А вот в США - при полной продажности лоеров - система работает и идиотов с преступниками к управлению допускает нечасто. И никаких электрических стулов.

> Мыслимо ли было при Сталине видеть у власти организованную преступность?

Она там всегда. А сейчас (1990-2000) - грызня, вот и всплывает побольше информации.

> Как можно было вообще допустить идеализацию образа бандита и преступника?

Кем? Мной? Тобой? Соседкой? Миф это...

> То, что мы имеем сейчас - ненормально, и обвинять в этом Сталина - глупо

Разумеется. Помер он давно. Это ж каким злым гением он должон был быть чтоб и сейчас быть виноватым. Сейчас, разумеется, вселенский злодей - Горбачёв :) И жиды :)))

> Ты так и не указал великих правителей. :)

Указал. Но в новейшее время нет яркого правителя "в одиночку" эффективно вытянувшего страну из полной жопы. (поскоку таких жоп, как у нас - немного было...)
А Японию и Германию вытянули коллективно. И создали систему, где глупости и преступления на выгодны. Потому их и мало.
Кстати - о Брежневе - попрошу не ржать :). Система-то при нём работала, и неплохо. Золотой век СССР. Так что величие может быть по причине маразма? :) Обстоятельства, однако...


Пробежий
отправлено 22.09.01 04:17 | ответить | цитировать # 58


Скажу веское слово дилетанта.

Вы, господа-товарищи, все кидаетесь друг в друга сослагательным наклонением: что было бы, если бы... При этом у г-на parazitа аргументация, в целом, посильнее будет, хотя и его главный оппонент во многом прав. Правда, один из основных его доводов в пользу Сталина, а именно то, что Сталин так или иначе сумел подготовить СССР к будущей войне, грешит одим маленьким недостатком (опять же, если играть в сослагательное наклонение) - он отчего-то уверен, что война между Россией и Германией была неизбежна. Между тем, это вовсе не факт: не секрет, что именно СССР (читай - Сталин) помогал Германии встать на ноги и милитаризоваться вопреки Версальскому договору. Забыли? :-)
----------------------------------------
А вот сейчас я скажу страшное:

Все действия Сталина выглядят исторически, на период с 20-х до 80-х гг., оправданными только (и только), если придерживаться примата целостности Российской Империи, как бы она не называлась. Как государственный деятель, Сталин сделал чуть ли не все мыслимое, чтобы восстановить прежнее величие Империи и превзойти его. За ценой он, естественно, не постоял.

Но почему мы так уж уверенны, что Российская Империя будет вечной? Не подощли ли мы сегодня вплотную к ее естественному концу? Почитать того же Паршева, особенно когда он предлагает пути выхода из сегодняшнего положения России - так будущее России как великой державы под большим вопросом...

К тому же, процессы централизации и атомизации свойственны не только отдельно взятому государству, но и их совокупности. В этом свете вполне логично утверждение планетного лидера, которым России - не бывать.

Мораль сей басни такова: однозначную оценку роли Джугашвили в истории давать еще рано (я, правда, считаю однозначные оценки просто-напросто глупостью) :-)
Верным ли было растить Гитлера и потом с ним потом бороться - еще покажет время, а сколько его понадобится, мне неведомо: может, 50 лет, а может, и 250.
Вполне вероятно, что когда-то в школах будут проходить что-нибудь в таком роде: "агония Российской Империи растянулась на 98 лет благодаря появлению на исторической арене гениального государственного деятеля И.В.Сталина"

Теперь можете грызть. :-))


parazit
отправлено 22.09.01 05:32 | ответить | цитировать # 59


To: Пробежий

> Но почему мы так уж уверенны, что Российская Империя будет вечной? Не подощли ли мы
> сегодня вплотную к ее естественному концу?

Похоже на то. И в целом (с точки зрения всего человечества) наверно и к лучшему. Атомной войны, опять же, не будет :) Есть правда одно, нет, два "но".
1. Куда денется население - для стабилизации его надо уменьшить на порядок. А иммигрантов к себе никто не зовёт. Нехорошо может получится... В канаде - скока живет? Особенно без пребрежных (читай тёплых+влажных по северным меркам) районов? А нам до канады из нынешнего положения...
2. Уменьшится "внутривидовое" разнообразие. Российская (советская) культура всё же существует/существовала... Что (её исчезновение) для развития (но не благополучия) человечества в целом нехорошо. Впрочем, это наверно неизбежно. Слишком маленькой стала планета (средства связи, транспорт). Юнификация...


Zai
отправлено 22.09.01 05:57 | ответить | цитировать # 60


2 Dracula

>Не понял, как это СССР не готовился к обороне?
А вот так! Даже мосты не удосужились взорвать у границы.

Мосты не взрывали по разным причинами. Например, чтобы успеть вывести свои войска с той стороны, они типа не все на восточных берегах стояли.
Второе - Буг в некоторых местах, например, где его немцы перешли по невзорванному мосту
имеет глубину один метр. Взрывай, не взрывай - толку нет.
На тему взрывов - читать Старинова "Записки диверсанта". Резун его тоже поминает.

>Вооружались зачем?
Чтобы врезать по Европе.

Могет быть, могет нет. Вопрос большой. Про укрепрайноны не ответил. Их строили, и они потом оборонялись.

>И по твоему Гитлер был идиотом?

Интересно, почему вот эта Резуновская аргументация так популярна - "Вы что считаете ... идиотом?". Не считаю никого. Ошибаются ВСЕ когда-нибудь. Одни чаще, другие реже.

> 1. Вел войну в расходящихся направлениях, на два фронта - Англия и СССР

Почитай, как у него в 41 шла война с Англией. И кого он во время этой войны успел съесть. Несмотря на стрелочки.

>2. Пошел в страну не имея зимней одежды и зимнего бензина (Хорошо-хорошо, даже если бы удался план Барбаросса, что бы они делали, не одетые в чужой стране?)

Для поддержания порядка полагал оставить незначительные силы, для коих зимних вещей и безнина хватило бы.

>приказ на разработку Барбароссы отдан летом 40
Ну и что? У Америки были тоже планы ядерной атаки (они и сейчас, наверное, есть) СССР. Они благополучно лежат под сукном. Задача государственных стратегов - разрабатывать возможные сценарии. Даже такие уродские как Барбаросса.

Одно маленькое различие - меньше чем через полгода директива 21 была подписана. Первоначально Гитлер даже выяснял вопрос - а не успеют ли еще в 40м? Имеются другие факты, указывающие на то, что решение принято до декабря.



Zai
отправлено 22.09.01 06:04 | ответить | цитировать # 61


2 #56 Tarkwind

> Всё то, что назвал, можно применить и для нападения. Это раз.

Две линии УРов?

>Если бы к обороне действительно готовились, Вермахт не дошёл бы до Москвы. Это два.

А если бы французы к обороне действительно готовились, Вермахт не дошёл бы до Парижа, правильно я думаю? Страну подставить по выбору(Чехословакия, Греция, Югославия, Норвегия, Дания)

>Разработка Барбароссы ни о чём не говорит - у нас, вон, разрабатывались планы десанта на Пикадилли и Трафальгар. Чистая стратегия, и всё. Игра ума. Войска стали перебрасывать позже

Директива подписана в декабре. СРАЗУ после завершения разработки плана. Наши войска начали подтягивать с конца февраля 41.


Zai
отправлено 22.09.01 06:10 | ответить | цитировать # 62


2 Пробежий

> он отчего-то уверен, что война между Россией и Германией была неизбежна. Между тем, это вовсе не факт: не секрет, что именно СССР (читай - Сталин) помогал Германии встать на ноги и милитаризоваться вопреки Версальскому договору. Забыли? :-)

Это происходило аккурат с 26 по 32 год. В это время обе страны были в глубокой заднице, сотрудничество было взаимовыгодным. После прихода к власти нацистов сотрудничество прекратилось. Вплоть до 39 года, но там - другая песня, тоже обоим сторонам было выгодно.


Dracula
долбоеб
отправлено 22.09.01 12:16 | ответить | цитировать # 63


to Zai
OK. Может ты и лучше знаешь предмет, хотя многие из твоих аргументов сводятся к "почитай" (что строго говоря - уловка).

Но

>Мосты не взрывали по разным причинами. Например, чтобы успеть вывести свои войска с той >стороны, они типа не все на восточных берегах стояли.
- это не выдерживает никакой критики, - оставить несколько км. незащищенными в конце-то концов. Если уж ты оставил мосты только затем, чтобы вывести войска.

По поводу Англии, не знаю. Англичане, по крайней мере говорят, что шли нефиговые бои в воздухе и немцам там было далеко до превосходства. Если знаешь более точно, что там было дай ссылку, опиши, но по моему, если ты уже где-то застрял (а я имею информацию, что Гитлер застрял на Англии) незачем лезть в противоположную сторону.
Ну направь всех своих хваленых ассов на Англию, ведь ты считаешь, что СССР не планировал ударить по Германии? Или заключи мир с Англией в конце-то концов.

>Для поддержания порядка полагал оставить незначительные силы, для коих зимних вещей и >безнина хватило бы.
Это просто требует проверки. Я попробую это сделать, если у тебя есть цифры, то сообщи их. Пока не знаю.

Есть много людей, которые специально этой темой занимаются не хотелось бы превращать дискуссию в обсуждение темы "Был ли СССР готов к войне". Или "тех. характеристики вооружений ВОВ"
Ответь только на такой вопрос:
Ты правда считаешь что целью Сталина было мирное строительство страны (коммунизма в отдельно взятой) а не война?


Godor
отправлено 22.09.01 17:24 | ответить | цитировать # 64


В целом статью одобряю!
Потому как она добротная (С)
Сталин был великим человеком и хорошим дипломатом.
Тем не менее жестоким и кровавым диктатором.
Но все его действия стоит рассматривать с точки зрения КОНКРЕТНОЙ эпохи и действий других стран в это же время.
Своих целей его действия достигали.
И смысл его жизни был в не благоустройстве дачи в Барвихе и личное обогащение своей семьи, а воплощение своих грандиозных амбиций, которые так же грандиозно повлияли на страну.

Предлагаю только держаться от полярных мнений - то Сталин наш отец родной, то - Антихрист во плоти и т.п.

Еще статья по теме с которой в целом согласен(НАСТОЯТЕЛЬНО РЕКОМЕНДУЮ К ПРОЧТЕНИЮ) -

http://www.invest-nt.ru/iss005/ar05_3.htm

И по поводу сталинских репрессий и русского народа - как не печально признавать, видимо инстинкт самоуничтожения заложен в самом народе.
Не мог же Сталин лично руководить бесчисленными растрелами, истязаниями и пытками, что проходили в его время!
Просто сил бы не хватило - надо же когда то и страной руководить.
Просто одна часть нации сладострастно бросилась вешать, стрелять, гноить, пытать своих сограждан, а другая хором одобрям и не сопротивлям. Только ли результат пропаганды или национальный характер? Веяние времени или вековые традиции? Кто б ответил.:(


Пробежий
отправлено 23.09.01 00:32 | ответить | цитировать # 65


>И в целом (с точки зрения всего человечества) наверно и к лучшему.
А черт его знает. ;)

>Куда денется население - для стабилизации его надо уменьшить на порядок.
Уже уменьшается.
>Нехорошо может получится...
Кто ж говорит, что хорошо... :(

>Уменьшится "внутривидовое" разнообразие. Российская (советская) культура всё же существует/существовала... Что (её исчезновение) для развития (но не благополучия) человечества в целом нехорошо.
Естественный отбор... но лучшее останется. N сотых процента населения все равно будет читать Достоевского.

>Юнификация...
Впереди - вообще культурный кризис, вызванный положительной обратной связью: усреднение-СМИ-усреднение.
Но еще не очень скоро...


Пробежий
отправлено 23.09.01 00:35 | ответить | цитировать # 66


2 # 62 Zai
>После прихода к власти нацистов сотрудничество прекратилось.
Точно знаешь? Где цифры имеются?
(вопрос без подковырки)


predator
отправлено 24.09.01 01:32 | ответить | цитировать # 67


to #13
поддерживаю полностью.


Tarkwind
отправлено 24.09.01 09:08 | ответить | цитировать # 68


to all:
А-ааа! Я уже говорил на тему предназначения России. Геополитика. Если исходить отсюда, всё укладывается великолепно. Есть два полюса - Россия и США, схватка между ними будет перманентной, потому что иначе система полетит вверх тормашками. Предназначение России объединить вокруг так называемого Heartland всю Евразию, выстроить ось Берлин - Москва - Токио. Создать законченную геополитическую систему, которая будет адекватно соответствовать геополитической системе Канада - США - Мексика. В противном случае у границ России всегда будут полыхать конфликты, ибо это выгодно США, поскольку ослабляет Россию.
У меня мало времени, извиняюсь перед теми, кому не смог ответить. Почитайте: Дугин "Геополитика", во многом с автором поневоле приходится соглашаться, хотя его идеи похлеще нацистких. Тогда, может, прекратятся дурные высказывания о возможном распаде России.


Zai
отправлено 24.09.01 09:10 | ответить | цитировать # 69


# 66 Пробежий

>После прихода к власти нацистов сотрудничество прекратилось.
Точно знаешь? Где цифры имеются?

Достаточно точно. Источники разные, сейчас не могу привести. До 33 года у нас с Германией было сотрудничество по военной линии - танковый, химический, авиационный центры совместной подготовки и исследований в Казани, Липецке и еще где-то. Кроме того, был торговый договор с довольно большими объемами поставок. С приходом Гитлера к власти военное сотрудничество прекратилось, торговые отношения постепенно сошли на нет(относительно), хотя и продолжались до 39 года. При этом соглашение продлялось каждый год, но довольно вяло, с задержкой на 2-3 месяца. В конце 38 подписали без задержек.
В 39-41, понятное дело, дело было по-другому. Тогда товарообмен шел грандиозный. Выгоден был для обеих сторон. Байка про то, что Сталин менял куриные перья на станки, верна лишь в малой части. Например, СССР поставлял в Германию 800-900 тыс тонн нефти в этот период. Обратно, нам достался "Лютцов" и много другого оборудования и техники.

Небольшую обзорную статью могу запостить на мыло, потому что потерял УРЛ, но, по-моему, она есть на этом сайте http://www.tuad.nsk.ru/~history
Есть еще одиозная книга "Фашистский меч ковался в СССР", но не смог найти ее в сети.


Marik
отправлено 24.09.01 10:16 | ответить | цитировать # 70


to Tarkwind
был у красных тезис, что уголовщина социально близка пролетариату
в лагерях на хорошие должности назначали уголовщину, которая и угнетала
политических...


parazit
отправлено 24.09.01 21:19 | ответить | цитировать # 71


> Есть два полюса - Россия и США, схватка между ними будет перманентной, потому что иначе
> система полетит вверх тормашками.

В истории была куча эпох с одной доминантной силой. Можно спорить, приводит ли отсутствие врага к распаду системы... (Т.е. развалятся ли после этого Штаты.)

Но то, что сейчас никакая геополитика не предотвратит распада России если она этого сама не сделает - IMHO очевидно. Другой вопрос - что дороже станет, предотвращать оный или ну его на фиг. Поскольку много жизней станет. Например Чечня на мой взгляд спровоцирована как мера для сохранения российской государственности. И неплохо работает. Но вот стоит ли того цель?

Вообще, надыть определится с основной ценностью - патриотизм, благосостояние, свобода, безопасность или ещё чего. Почти все варианты, IMHO, взаимоисключающие.

Кроме того - приятно, конечно, ощущать себя большим и страшным... Но в качестве оппонента США сейчас Китай куда более актуален.


Goblin
отправлено 25.09.01 03:09 | ответить | цитировать # 72


2 Marik

> был у красных тезис, что уголовщина социально близка пролетариату

Чисто для справки: у красных такого тезиса не было.

> в лагерях на хорошие должности назначали уголовщину, которая и угнетала политических...

Чисто для справки: работа для вора - западло.
Работа на администрацию лагерей - равнозначна утрате статуса.
Работающий на администрацию называется козел или придурок.

Термин такой есть - придурок лагерный.
Типичный представитель - знатный борец с режимом Лев Разгон.

"Угнетать политических" было не надо.
Они что тогда себя вели, что сейчас ведут себя как бараны.
Собственно, бараны и есть - потому так и ведут.

Типа - хотя бы книжки читай.


Dracula
долбоеб
отправлено 25.09.01 15:34 | ответить | цитировать # 73


# 72 Goblin,
>Чисто для справки: работа для вора - западло
Какаz разница с должностями или без? Ты не согласен с тем, что администрация использовала воров для травли политических?


Goblin
отправлено 25.09.01 15:54 | ответить | цитировать # 74


2 Dracula

>>Чисто для справки: работа для вора - западло

> Какаz разница с должностями или без?

Радикальная.
Полная противоположность, то есть.

> Ты не согласен с тем, что администрация использовала воров для травли политических?

я не "не согласен".
я знаю, что это было не так.
Потому что данный вопрос - моя профессия.


Пробежий
отправлено 25.09.01 18:41 | ответить | цитировать # 75


2 # 73 Dracula
А администрации и не нужно никого было натравливать. Уголовная шушера (про воров в законе не скажу - не в курсах) и сама с удовольствием травила "фашистов", тем более, что поиздеваться над студентом, севшим за длинный язык, одно удовольствие. И свой статус в собственных глазах эта мразь поднимала: он, типа, еще хуже меня.
Чего администрации напрягаться-то?


Пробежий
отправлено 25.09.01 18:52 | ответить | цитировать # 76


2 # 69 Zai
Статьи не нашел там... если не трудно, кинь в мыло (туточки оно)


Goblin
отправлено 25.09.01 23:04 | ответить | цитировать # 77


2 Пробежий

> А администрации и не нужно никого было натравливать.

Ну, что ты.
Там все сон потеряли - как бы натравить.

> Уголовная шушера (про воров в законе не скажу - не в курсах) и сама с удовольствием травила "фашистов", тем более, что поиздеваться над студентом, севшим за длинный язык, одно удовольствие.

Вор в законе - это типа академика.
Под ним, сам понимаешь, есть масса научных сотрудников калибром поменьше.
При этом _все_ они - люди от науки.

Так и там.
Воры - люди решительные, злобные и жестокие.
Они не "издеваются над студентом".
Они просто берут то, что им положено - по праву силы.

Никакой "студент" и "фашист" там не при чем.

> И свой статус в собственных глазах эта мразь поднимала: он, типа, еще хуже меня.

Они не поднимают свой статус.
Они просто живут так, как привыкли.
А кто не может противостоять - сосет на общих основаниях.

> Чего администрации напрягаться-то?

Согласный.
Дураков надо искать в другом ауле.


ifd
отправлено 26.09.01 20:06 | ответить | цитировать # 78


Сталин - это великий человек. Он сделал нашу страну великой. Мне нравилось жить в великой стране. У меня это отняли, а я это не отстоял. Поэтому я недостоин славы своих предков...
А теперь немного про дерьмократические легенды и мифы.
1. Сталин погубил много народу. Любящие этот миф могут посчитать сколько народу было погублено в ходе красного террора 20х годов. У Сталина тогда совсем не было власти...
2. Сталин гад, потому что посадил Солженицина. Гад не Сталин, а Солженицин, который в лагере был аптекарем, а потом вышел из лагеря и поставил свою подпись под отредактированной немецкой агиткой времён ВОВ.
3. Сталин перед войной вооружил армию танками БТ, истребителями И16, И153 и т.д. Сталин до войны не интересовался военной техникой, а зря. Потому как ей очень интересовались маршал Тухачевский со товарищи, которые заказывали для армии именно эту технику. За что их потом безвинно расстреляли
4. Тухачевский - великий стратег. Потому что он не смог выиграть беспроигрышную польскую компанию. Обратите на плод творчества этого гения - вытеснение врага силой по болошому фронту, а также то, что в ходе компании он не смог встретить польскую армию до тех пор, пока она его не разгромила.
5. Если бы не Сталин, то ВОВ не было бы. Ну да конечно если бы вместо Сталина пришёл кто другой, то соседи в одночасье стали бы белыми и пушистыми и перестали ненавидеть чуждую систему. А уж англичане точно бы не посоветовали Гитлеру напасть на СССР, потому что сдались бы. А после захвата всего мира Гитлер, безусловно, оставил бы нам государство. Так, для поддержания разнообразия.
6. Не будьте героями. Правильно! Не защищайте Родину, умрите в захваченной стране от голода.
7. Война в чечне несправедливая. Надо её поскорее закончить. Правильно! Давайте уйдём из чечни, просрём газопровод из Баку, и сделаем всё чтобы у государства не было денег! Давайте догоримся с чеченами о том, что они позволят нам жить где-нибудь в заполярье, пока мы не вымрем...
8. Давайте жить мирно. Сократим армию, а когда нас убивать пригласим тех,кто ещё не успел этого сделать и попросим их нас защищать.


parazit
отправлено 27.09.01 04:55 | ответить | цитировать # 79


to ifd

> 1. Сталин погубил много народу. Любящие этот миф могут посчитать сколько народу было
> погублено в ходе красного террора 20х годов. У Сталина тогда совсем не было власти...

Одно другому не мешает. Убивали и те и другие. И сейчас убивают... Но то что Сталин таки перебил кучу народу - факт.

> 2. Сталин гад, потому что посадил Солженицина. Гад не Сталин, а Солженицин,

Опять-таки, одно другому не мешает. Я совсем не в восторге от Солженицина и К, но на кой устраивать весь этот геморрой с лагерями и расстрелами? Если человек не совершил уголовного преступления??? По политическим мотивам куда разумнее выслать - пусть он конкурентов подрывает. Или игнорировать - поорёт и перестанет. А если государственная пропаганда его переорать не может - неладно что-то в государстве...

> 3. Сталин перед войной вооружил армию танками БТ, истребителями И16, И153 и т.д.
> ... маршал Тухачевский со товарищи, которые заказывали для армии именно эту технику.

Техника кстати была неплохая. На момент её создания - в середине 30х... К 41 - подустарела, но при минимально грамотной тактике - могла бы сработать.

> 4. Тухачевский - великий стратег. Потому что он не смог выиграть беспроигрышную польскую
> компанию. Обратите на плод творчества этого гения - вытеснение врага силой по болошому

Да бог с ним, какой он там стратег... Сталин перевешал кучу кадров, может и за дело (хотя снятие - дало бы тот же результат), и что? Кем он их заменил? Только естественный отбор во время войны немного помог... Его вина (или недалёкость, возможно) в том, что убирать-то он убирал, а вот замены не нашёл...

> 5. Если бы не Сталин, то ВОВ не было бы.

Покажите, покажите мне того кто это утверждает! Я его тоже потопчу! :)
Другое дело что сроки могли быть другими. Году так к 43 - не собери он наступательную армию на границе. Вопрос в том - к добру или худу...

> 6. Не будьте героями. Правильно! Не защищайте Родину, умрите в захваченной стране от
> голода.

Героизм - средство отчаяния. Малоэффективное. В шестидневной (исходно-оборонительной!!!) войне героизм проявляли только арабы. В америко-японском конфликте - японцы, причём именно во второй, проигранной части. Сейчас - террористы. И толку?
В общем - не уважаю я героев (за очень редким исключением). Даёшь профессионализм :)

> 7. Война в чечне несправедливая. Надо её поскорее закончить. Правильно! Давайте уйдём из
> чечни, просрём газопровод из Баку, и сделаем всё чтобы у государства не было денег!

Ох, да там тех денег... Потратили-то поболе... Не в том вопрос - мелкая война однозначно полезна России как государству. Это ж не смешно даже - не суметь задавить две с половиной деревни... Не хотят!

Вообще, а почему эти "мифы" - "де(р)мократические"? Не пора ли определиться со значением ярлычка?


Goblin
отправлено 27.09.01 12:48 | ответить | цитировать # 80


2 parazit

> Одно другому не мешает. Убивали и те и другие. И сейчас убивают... Но то что Сталин таки перебил кучу народу - факт.

Логика - железная.
Решпект.

Погибший солдат и убитая Чикатилой девочка - какая разница?
Обоих убили, подумаешь.

> Я совсем не в восторге от Солженицина и К, но на кой устраивать весь этот геморрой с лагерями и расстрелами?

Ты так сразу и поставь вопрос: зачем сажали?
Не выдавай тут мега-оценки эксперта по репрессивным системам, а хотя бы поинтересуйся - зачем?

> Если человек не совершил уголовного преступления???

То есть ты, надо понимать, глобально ознакомился с процентным количеством посадок по уголовным и политическим статьям?
И какое, разреши поинтересоваться, соотношение?

> По политическим мотивам куда разумнее выслать - пусть он конкурентов подрывает.

Эвон как метко!
Процент высланых, так понимаю, тоже известен?

> Или игнорировать - поорёт и перестанет.

Видишь ли, дело в том, что те, кто залезает наверх, они значительно лучше тебя знают, что надо делать.
Тебе их действия не кажутся понятными - это вовсе не значит, что они "делали неправильно".

> А если государственная пропаганда его переорать не может - неладно что-то в государстве...

А оно не так устроено, как тебе кажется.

> Техника кстати была неплохая. На момент её создания - в середине 30х...

Говно.

> К 41 - подустарела, но при минимально грамотной тактике - могла бы сработать.

Да, конечно.
Типа если на велосипеде грамотно маневрировать - танк тебя хер догонит.
Точно говорю.
Тактика - решает.

> Да бог с ним, какой он там стратег...

Не бог с ним.
Этот мудак сделал столько пакостей, что его вообще четвертовать надо было.

> Сталин перевешал кучу кадров, может и за дело (хотя снятие - дало бы тот же результат), и что?

Вот это "может и за дело" - самый цимес.
Молодцом.

> Кем он их заменил?

Ну ты эта - посмотри, кто войну выграл - поименно.

> Только естественный отбор во время войны немного помог... Его вина (или недалёкость, возможно) в том, что убирать-то он убирал, а вот замены не нашёл...

Точно.
Войну выиграли солдаты.
А Верховный главнокомандующий - так, в подвале плакал от страха.

> Героизм - средство отчаяния.

Глубоко.
Мощно.
Умно.

Например, пожарный тащит людей из огня - это он от отчаяния.
Хотя на хер они ему сдались - непонятно.

> Малоэффективное.

Естественно.
То ли дело - обосраться от трусости и спрятаться.
Вот это - эффективный ход!!!

> В шестидневной (исходно-оборонительной!!!) войне героизм проявляли только арабы. В америко-японском конфликте - японцы, причём именно во второй, проигранной части.

Больше войн, как известно, не было.
Данные "примеры" - решающие.

> Сейчас - террористы.

Также рекомендую взять толковый словарь и определеиться с понятиями терроризм и героизм.

> И толку?

Никакого!

> В общем - не уважаю я героев (за очень редким исключением). Даёшь профессионализм :)

Разреши задать два вполне серьезных вопроса:

1. Сколько тебе лет?
2. Ты где служил?

> Ох, да там тех денег... Потратили-то поболе...

Считал?

> Не в том вопрос - мелкая война однозначно полезна России как государству.

Почему так думаешь?

> Это ж не смешно даже - не суметь задавить две с половиной деревни... Не хотят!

Где служил?

> Вообще, а почему эти "мифы" - "де(р)мократические"? Не пора ли определиться со значением ярлычка?

потому что сочиняют их дегенераты, по какому-то странному недоразумению именующие себя демократами.


ifd
отправлено 27.09.01 19:14 | ответить | цитировать # 81



to parazit

>Одно другому не мешает. Убивали и те и другие. И сейчас убивают... Но то что Сталин таки
>перебил кучу народу - факт.
Я хотел бы обратить внимание общественности на то, что в ходе красного террора было убито гораздо больше народу чем при Сталине. Кроме того пусть товарищи обратят внимания на тот факт, что информация по сталинским делам не доведена до общего сведения...
Любители могут задать себе вопрос - почему они до сих пор не знают обстоятельств дел врачей вредителей, например. Не имена расстрелянных, а за что их расстреляли.

>преступления??? По политическим мотивам куда разумнее выслать - пусть он конкурентов
а если он владеет государственной тайной? или конкуренты пришлют его обратно?

>подрывает. Или игнорировать - поорёт и перестанет. А если государственная пропаганда его
>переорать не может - неладно что-то в государстве...
Если до сих пор кто не понял - то почти все проигранные в ходе новейшей истории войны били проиграны в результате предательства.
Никак кроме предательства невозможно охарактеризовать бездействие командующего западным военным округом, благодаря которому немцы в начале войны уничтожили большую часть авиации, боевой техники и живой силы РККА.

>> 3. Сталин перед войной вооружил армию танками БТ, истребителями И16, И153 и т.д.
>> ... маршал Тухачевский со товарищи, которые заказывали для армии именно эту технику.

>Техника кстати была неплохая. На момент её создания - в середине 30х... К 41 - подустарела, но при минимально грамотной тактике - могла бы сработать.
Вот задачка для тех кто так думает. Вы сидите в истребителе И16, оснащённом оптическим прицелом и пулемётами. А вас атакует Ме109, который оборудован пушками и летает быстрее вас. В ходе сложившегося боя вы будете сбиты с вероятностью более 90%.
Истребитель И16 был принят на вооружение в 1939 году.

>Да бог с ним, какой он там стратег... Сталин перевешал кучу кадров, может и за дело (хотя
>cнятие - дало бы тот же результат), и что? Кем он их заменил? Только естественный отбор во
>время войны немного помог... Его вина (или недалёкость, возможно) в том, что убирать-то он
>убирал, а вот замены не нашёл...
Отличная задача для великих управленцев. Вы хозяин дела. Вы видите что все ваши подчинённые разваливают дело своим полным непониманием сути происходящих процессов, а кое где прямым предательством. Что вы будете делать сразу всех уволите, или попробуете нанять новых?

>Покажите, покажите мне того кто это утверждает! Я его тоже потопчу! :)
>Другое дело что сроки могли быть другими. Году так к 43 - не собери он наступательную армию
> на границе. Вопрос в том - к добру или худу...
Гитлер или кто другой обязательно напал бы на СССР. Надо бить противника пока он слаб, а не ждать пока он окрепнет. Момент нападения был выбран очень хорошо. К 1943 СССР если бы не напал сам, то уж по крайней мере не допустил бы развития событий по сценарию 1941...

>В общем - не уважаю я героев (за очень редким исключением). Даёшь профессионализм :)
профессионал оценит факторы и не будет выполнять задачу которая может повлечь его гибель. Ему все равно кто погибнет. Лишь бы не он...

То что я не ответил на некоторые ваши предложения не означает, чтоя с ними согласен.


Пробежий
отправлено 27.09.01 20:15 | ответить | цитировать # 82


2 ?78...81
Хехе... развели базар на пустом месте..
Меньше желтой прессы, больше головы - рецепт на все времена.

Ну, я тоже побазарю, типа "кто первый начал".

Помнится мне, что была такая идея - "мировая революция". И таки признаки ее были налицо: Германия, Венгрия, Болгария...

Вопрос к знатокам: что делать державам, которые чувствуют запах жареного?

2 Гоблин особо, интересует мнение:
А зачем, и в самом деле, сажали? По указу "семь восьмых", скажем... и т.д.
Зачем пленных после войны из одного лагеря да в другой?


parazit
отправлено 27.09.01 21:07 | ответить | цитировать # 83


> Кроме того пусть товарищи обратят внимания на тот факт, что информация по сталинским
> делам не доведена до общего сведения... Любители могут задать себе вопрос - почему они до
> сих пор не знают обстоятельств дел врачей вредителей, например. Не имена расстрелянных, а
> за что их расстреляли.

Доведена, доведена... Отчасти... Врачи например злостно хотели отравить героев партии...
А вообще - если государство скрывает, за что кого-то расстреляли - это преступление государства, а не расстрелянного. Аксиома...

>преступления??? По политическим мотивам куда разумнее выслать - пусть он конкурентов
> а если он владеет государственной тайной? или конкуренты пришлют его обратно?

1. Какой государственной тайной владели диссиденты типа Солженицина??? Кроме того - я ж ясно сказал - те, кто не совершил уголовного преступления. Разглашение тайны (если человек, скажем, добровольно дал подписку, а потом... :) - преступление, и разговор отдельный.
2. Как конкуренты могут выслать его обратно если ему запрещён въезд в страну???

> Если до сих пор кто не понял - то почти все проигранные в ходе новейшей истории войны
> били проиграны в результате предательства.
> Никак кроме предательства невозможно охарактеризовать бездействие командующего западным

Не согласен. Предательство подразумевает награду. Чем его наградили/могли наградить немцы? Фюрером сделать???
Есть объяснения попроще - тупость и страх. В частности, страх расстрела за провокацию. Или просто запинали до состояния ступора...

> Вот задачка для тех кто так думает. Вы сидите в истребителе И16, оснащённом оптическим
> прицелом и пулемётами. А вас атакует Ме109, который оборудован пушками и летает быстрее
> вас. В ходе сложившегося боя вы будете сбиты с вероятностью более 90%.

Откуда оценки? Да, Вf-109 были лучше. Но речь не о 10 к 90... Ишаки, например, были много дешевле и манёвреннее. Выставляй их в бой в соотношении 1 к 3 и абзац мессеру. А для прикрытия/атаки бомберов скорость не столь критична.
А вот отсутствие опытных лётчиков - по моему было более критично... Скока в люфтваффе тренили и скока у нас...

> Истребитель И16 был принят на вооружение в 1939 году.

Откуда инфа? Мне казалось на 2-3 года раньше... Дай ссылочку.

> Отличная задача для великих управленцев. Вы хозяин дела. Вы видите что все ваши
> подчинённые разваливают дело своим полным непониманием сути происходящих процессов, а кое
> где прямым предательством. Что вы будете делать сразу всех уволите, или попробуете нанять
> новых?

Сначала найти замену - без вариантов. Поскоку всех выгнать = полностью остановить дело.

> Надо бить противника пока он слаб, а не ждать пока он окрепнет. Момент нападения был
> выбран очень хорошо. К 1943 СССР если бы не напал сам,

Именно - "напал сам". Выбора Гитлеру не оставалось. А вот подождать - смысл явно был.

> то уж по крайней мере не допустил бы развития событий по сценарию 1941...

А вот это - под вопросом. В 43 - не было бы Англии, не было бы американских конвоев, Сопротивления в Европе, сухопутные войска Японии бы окончательно закончили с Китаем.
Да, были бы у нас Т-34 и Як-1. Но не особо много - поскольку страна жила бы по мирному расписанию. И приоритеты в армии остались бы прежними. А немцы приехали бы на Пантера-G. Поскоку продолжали бы воевать.

> профессионал оценит факторы и не будет выполнять задачу которая может повлечь его гибель.

Уточню - не "может повлечь" а "неизбежно повлечёт". Две большие разницы.

> Ему все равно кто погибнет. Лишь бы не он...

Почему всё равно? Нет, конечно. Но и своя жизнь - одна из главных ценностей, очевидно. В общем, это обсуждать без толку - на разных языках говорим. А примеры эффективности я уже приводил...

P.S. Что меня удивляет - ты первый человек с такими взглядами способный беседовать вежливо. Снимаю отсутствующую шляпу...


Драгон
отправлено 27.09.01 22:59 | ответить | цитировать # 84


Мде, мона привести сотни доводов чем Зилот лучше зерглинга
И тем не менее ...


Драгон
отправлено 27.09.01 23:03 | ответить | цитировать # 85


Кстати, Гоблин, открыл бы форум
И по веточки на каждую статью
Потому что все равно комментарии сводятся к спорам и обсуждениям...
А так ждать пока загрузится сама статья, а потом еще все комментарии
Я понимаю систему комментариев ты сам делал и она тебе близка, но все же...


Драгон
отправлено 27.09.01 23:06 | ответить | цитировать # 86


Кстати, Гоблин, открыл бы форум
И по веточки на каждую статью
Потому что все равно комментарии сводятся к спорам и обсуждениям...
А так ждать пока загрузится сама статья, а потом еще все комментарии
Я понимаю систему комментариев ты сам делал и она тебе близка, но все же...


CyBeer
отправлено 27.09.01 23:55 | ответить | цитировать # 87


to All
Делать вам всем нефига


parazit
отправлено 28.09.01 02:35 | ответить | цитировать # 88


> Погибший солдат и убитая Чикатилой девочка - какая разница? Обоих убили, подумаешь.

Я действительно считаю что разница невелика. Разве что если солдат пошёл воевать (т.е. убивать по приказу) добровольно. Но это отдельная тема...

> Я совсем не в восторге от Солженицина и К, но на кой устраивать весь этот геморрой с лагерями и расстрелами?
> Ты так сразу и поставь вопрос: зачем сажали? Не выдавай тут мега-оценки эксперта по репрессивным системам, а хотя бы поинтересуйся - зачем?

ОК, спрашиваю - зачем? :)

> Если человек не совершил уголовного преступления???
> То есть ты, надо понимать, глобально ознакомился с процентным количеством посадок по
> уголовным и политическим статьям? И какое, разреши поинтересоваться, соотношение?

Не знаю. Какое? Но не о том речь - сам факт посадки "за политику" говорит за себя. Впрочем, как и статья "за тунеядство" для поэтов... Возможно, больше политических село по "подогнанным" уголовным статьям, но дела это не меняет...

> По политическим мотивам куда разумнее выслать - пусть он конкурентов подрывает.
> Эвон как метко! Процент высланых, так понимаю, тоже известен?

Да причём тут процент??? Просто высылать - гуманнее и ЭФФЕКТИВНЕЕ. Оценка МЕТОДА а не статистики.

> Видишь ли, дело в том, что те, кто залезает наверх, они значительно лучше тебя знают, что > надо делать.

Вот так аргумент... С этим спорить бесполезно... Будем тихонько мычать в стойле...

> Тебе их действия не кажутся понятными - это вовсе не значит, что они "делали
> неправильно".

Разумеется это возможно. Так весь смысл дискуссии - в том чтобы повысить это понимание. Если есть чего понимать, разумеется. Так что примеры, пжалста...
Аргументы типа "наши органы не ошибаются" - не принимаются. :)

> А если государственная пропаганда его переорать не может - неладно что-то в
> государстве...
> А оно не так устроено, как тебе кажется.

Ох, Гоблин... Если ты не согласен - пиши почему. Авторитет - не катит :)

> К 41 - подустарела, но при минимально грамотной тактике - могла бы сработать.
> Да, конечно. Типа если на велосипеде грамотно маневрировать - танк тебя хер догонит.
> Точно говорю. Тактика - решает.

Пример возможных вариантов: 1. БТ и кавалерия для рейдов по растянутым тылам наступления. 2. БТ для контратак на пехоту и бежать от танков как чёрт от ладана - БТ всяко были быстрее.
3. Ишаки как прикрытие для фронтовых бомберов - и только. Сконцентрированное над ОДНИМ участком СВОЕЙ территории, под прикрытием зениток от атак на вертикалях. Локально ножно получить ЛЮБОЕ превосходство.
Аргументы против есть?

> Да бог с ним, какой он там стратег...
Не бог с ним. Этот мудак сделал столько пакостей, что его вообще четвертовать надо было.

И толку? Что снять что четвертовать - делу без разницы. А эмоции тут неуместны.

> Кем он их заменил?
Ну ты эта - посмотри, кто войну выграл - поименно.

Он их (расстрелянных в 30х) заменил теми, кто 41й просрал. А потом деваться некуда стало - кадровая политика стала поразумнее.

> Точно. Войну выиграли солдаты.
> А Верховный главнокомандующий - так, в подвале плакал от страха.

Ты мои посты читаешь или как? Где я про солдат упоминал? Причём тут это???

> Героизм - средство отчаяния.
> Глубоко. Мощно. Умно. Например, пожарный тащит людей из огня - это он от отчаяния.

А то ж? Если в приличном теплокостюмчике - то где тут героизм. А если нету - и он, скажем, ребёнка вытащил а сам там лёг - это отчаяние. И, пожалуй, редкий пример "оправданного" героизма. И одновременно - пример ошибки либо преступления, по причине которых костюмчика не было.

> Малоэффективное.
> Естественно. То ли дело - обосраться от трусости и спрятаться. Вот это - эффективный
> ход!!!

Обращаясь к тому же примеру - а если он помер спасая одного и как следствие не смог спасти ещё 10 имея лучшие средства?
Но это из другой серии. Героизм и трусость - отнюднь не антонимы. Поскольку первый - либо вынужденная мера либо идиотизм.

> Сейчас - террористы.
> Также рекомендую взять толковый словарь и определеиться с понятиями терроризм и героизм.

Да уж как нибудь разберусь. Или ты утверждаешь, что камикадзе взорвавшие ВТС не проявили самопожертвования за идею (т.е. героизма)? Одно другому не мешает...

> В общем - не уважаю я героев (за очень редким исключением). Даёшь профессионализм :)
> Разреши задать два вполне серьезных вопроса: 1. Сколько тебе лет? 2. Ты где служил?

27/нигде и слава богу. Я уже предвижу аргумент, что надо было :)) Но это из другой дискуссии. Про дедов. Хорошая, кстати, была дискуссия - присоединяюсь к Пробежевым аргументам в ей...

> Не в том вопрос - мелкая война однозначно полезна России как государству.
> Почему так думаешь?

1. Пропаганда национальной идеи. 2. Концепция "общего врага" - снижает давление на врага "своего" т.е. правительство. 3. Карт-бланш на полицейские акции. И т.д. и т.п.

> Это ж не смешно даже - не суметь задавить две с половиной деревни... Не хотят!
> Где служил?

Гвардейский корпус Зеалотов после 3х апгрэйдов, штаб Братства Нода - от звонка до звонка!!! :)
Ну не верю я что солдат имеет больше информации чем я... Так что - аргументы, пжалста.

> потому что сочиняют их дегенераты, по какому-то странному недоразумению именующие себя
> демократами.

Так и называй их (идеи) - дегенератскими (если уверен в этом). Правда категоричность суждений - не лучшая рекомендация...
Но демократию как таковую зачем с дерьмом мешать?


Goblin
отправлено 28.09.01 03:12 | ответить | цитировать # 89


2 Пробежий

> Помнится мне, что была такая идея - "мировая революция". И таки признаки ее были налицо: Германия, Венгрия, Болгария... Вопрос к знатокам: что делать державам, которые чувствуют запах жареного?

Коммунистическая - не удалась.
Зато удачно идет западная.
Отчего никто не воет о мировом господстве, засилье и чужой воле?

> А зачем, и в самом деле, сажали?

Как это - зачем???

Подавляющее большинство - за уголовные преступления.

Ты хоть раз слышал/видел, чтобы говорили о том, что кто-то сел за подрывную деятельность?
Неужто взрослый человек может допускать, что ее не было вообще?
Оказыватся - не было.
Оказывается - все сидели ни за что.

Сообщаю: и сейчас только 3% осужденных считают, что осуждены за дело.
Как думаешь, что они в мемуарах напишут, если будут писать?

Лучше бы, блин, думали о том, почему коммунизм упал, а вам ни цифр, ни дел так и не показывают.

> Зачем пленных после войны из одного лагеря да в другой?

А как ты можешь отфильтровать людей, которые были массово завербованы вражескими разведками?
Только в лагерях.

Все действия тогдашней власти имеют под собой твердую и понятную почву.
Зверские - кто спорит?
Только эта - у нас что, бывает по-другому?

К примеру, пока тут прохлаждались в "демократии", в Чечне убили больше 100.000 человек и в Таджикистане убили больше 100.000 человек - в основном мирных жителей.
Не заметили?

А в тюрьмах у нас сидит больше, чем 1937 году.
Ты как - не видишь, что гребут всех подряд и по ночам по улицам колоннами "воронкИ" гоняют?
Не замечаешь, что все соседи - сидят?
Что чуть что - замаршировал этапом?

Интересно - почему?


Goblin
отправлено 28.09.01 03:16 | ответить | цитировать # 90


2 parazit

> Врачи например злостно хотели отравить героев партии...

Да, хотели.
И что тут такого?
Не понимаю.

> А вообще - если государство скрывает, за что кого-то расстреляли - это преступление государства, а не расстрелянного. Аксиома...

Ну и почему же оно от тебя скрывает?

> 1. Какой государственной тайной владели диссиденты типа Солженицина???

Ты хорошо знаешь, за что его посадили?

> Предательство подразумевает награду.

О господи...


Goblin
отправлено 28.09.01 03:25 | ответить | цитировать # 91


2 parazit

> Погибший солдат и убитая Чикатилой девочка - какая разница? Обоих убили, подумаешь.

> Я действительно считаю что разница невелика.

Молодцом.
Считай и дальше.

А я не считаю великой разницей, за дело посадили или просто так.
Лишь бы дело было правильно оформлено и подшито.

> Ты так сразу и поставь вопрос: зачем сажали? Не выдавай тут мега-оценки эксперта по репрессивным системам, а хотя бы поинтересуйся - зачем?

> ОК, спрашиваю - зачем? :)

То есть предмета - не знаешь?

> То есть ты, надо понимать, глобально ознакомился с процентным количеством посадок по
> уголовным и политическим статьям? И какое, разреши поинтересоваться, соотношение?

> Не знаю. Какое?

Извини, зачем ты вообще берешься "рассуждать" о том, чего не знаешь?

> Но не о том речь - сам факт посадки "за политику" говорит за себя.

Повторить вопрос о знаниях в данной области?

> Впрочем, как и статья "за тунеядство" для поэтов...

Не поверишь - за тунеядство сажали всех подряд, а не каких-то там "поэтов".

> Возможно, больше политических село по "подогнанным" уголовным статьям, но дела это не меняет...

А если, не менее "возможно", было не так - тогда, я так понимаю, это дело меняет?

> Эвон как метко! Процент высланых, так понимаю, тоже известен?

> Да причём тут процент??? Просто высылать - гуманнее и ЭФФЕКТИВНЕЕ. Оценка МЕТОДА а не статистики.

Земляк, ты вообще как - с предметом знаком?

> Видишь ли, дело в том, что те, кто залезает наверх, они значительно лучше тебя знают, что надо делать.

> Вот так аргумент... С этим спорить бесполезно... Будем тихонько мычать в стойле...

А это тут при чем?

> А оно не так устроено, как тебе кажется.

> Ох, Гоблин... Если ты не согласен - пиши почему. Авторитет - не катит :)

Так а чего тебе писать?
Этого ты не знаешь, того ты не видел, тут не понимаешь - чего писать?
Трехтомник о том, что такое Советская власть?
Ты вообще ее видел?

> Не бог с ним. Этот мудак сделал столько пакостей, что его вообще четвертовать надо было.

> И толку?

Снова вопрос: ты вообще в курсе, за что его расстреляли?
Ну, чтобы хотя бы почву для "рассуждений" иметь?

> Он их (расстрелянных в 30х) заменил теми, кто 41й просрал. А потом деваться некуда стало - кадровая политика стала поразумнее.

Молодцом.
И тут все знаешь.

Тебя послушаешь: так он вообще, мудак, одну цель имел - страну угробить.
Как войну выиграл - непонятно.

> Разреши задать два вполне серьезных вопроса: 1. Сколько тебе лет? 2. Ты где служил?

> 27

Все, извини, вопросов более не имею, говорить дальше ни о чем желания нет.
Ничего личного, без обид.

> нигде и слава богу.

ну так дам тебе простой совет: не берись судить о том, в чем ты ничего не понимаешь.


parazit
отправлено 28.09.01 05:32 | ответить | цитировать # 92


2 goblin
Разочаровался я. Статьи временами вешаешь хорошие, а вот в обсуждении...
Ну повторил ты 20 раз что я предмета не знаю. Не приведя аргументов и не ответив ни на один вопрос. Это я о культуре дискуссии. На том и закончим.


Пробежий
отправлено 28.09.01 05:51 | ответить | цитировать # 93


> Коммунистическая - не удалась. Зато удачно идет западная. Отчего никто не воет о мировом господстве, засилье и чужой воле?

Ну-ну... как это - "не воет"?

И я это не к тому, что там удалось - не удалось. А к тому, как удачно совпала интервенция с разрастанием коммунистической заразы. И как потом удачно вписывались агрессивные планы Запада в доктрину "мировой революции". И как потом было всем хорошо и спокойно, когда вооруженная до зубов сверх-держава имела в основе идеологии тезис о неизбежном торжестве своего строя на всей планете. И он таки не без ее помощи потихоньку "торжествовал".
Я так думаю, что ты понимаешь, что тут у всех рыльце в пушку... правых нет.

>Как это - зачем???
>Подавляющее большинство - за уголовные преступления.
ОК. Поставим вопрос по-другому. Зачем сбор колосков сделали уголовным преступлением? Зачем 12-летних в лагеря?

>Ты хоть раз слышал/видел, чтобы говорили о том, что кто-то сел за подрывную деятельность?
Тут все в порядке. Неясно только одно - насколько широк был спектр подрывных действий. Анекдот рассказать - это подрыв основ строя? Или "анекдотчики" - это клевета на самый гуманный и т.п.? Ты уж извини, опять воспоминания: бабкиного соседа по коммуналке посадили за слушание "Голоса Америки". По доносу. Доказали быстро: донос плюс наличие приемника. Битте-дритте. Вопрос: зачем?

>Оказыватся - не было.
Наверное, была. Как же без того? см. выше.

>Сообщаю: и сейчас только 3% осужденных считают, что осуждены за дело.
Давно хотел спросить: откуда знаешь? То, что они тебе, оперу, или соседу говорят, еще не значит, что они так считают. А некоторые считают и так, и так. Одновременно.

>Лучше бы, блин, думали о том, почему коммунизм упал, а вам ни цифр, ни дел так и не показывают.
О! Золотые слова.

>А как ты можешь отфильтровать людей, которые были массово завербованы вражескими разведками?

Бред, конечно, но...

2 вопроса:
1) Лагерь - на нашей зоне оккупации. Доходяги. Какими разведками они завербованы???? Разрушенной до основания Германии? И на что подписались? Кому будут донесения таскать? И будут ли?

2) Лагерь в ам. зоне. Доходяг передают нам. На что МАССОВО подписали американцы доходяг? В СССР существовала МАССОВАЯ сеть американских резидентов, коиу донесения таскать? О чем? Через 10 лет через сеть резилентов напомнить МАССЕ завербованных о подписке? Не фантастика?

>Только в лагерях.
Во. А пока пусть поработают. Без дела им сидеть, что ли, пока МАССУ их проверят на предмет вербовки? Кстати. КАК проверять МАССУ??? МАССОВО допрашивать? Типа "говори, сука, на кого работаешь?" Не. Слишком долго. Пущай поработает пока. Выживет - молодец. Пусть гуляет.

>Все действия тогдашней власти имеют под собой твердую и понятную почву.
Согласен. Только уж не ту, не с массовыми вербовками. У того же Паршева, кстати, есть намек на ответ.

>Только эта - у нас что, бывает по-другому?
Не бывает.

>К примеру, пока тут прохлаждались в "демократии", в Чечне убили больше 100.000 человек и в Таджикистане убили больше 100.000 человек - в основном мирных жителей. Не заметили?
Да шила-то в мешке не утаишь. Цифры известны.

>А в тюрьмах у нас сидит больше, чем 1937 году.
Может быть. Нет данных. Приведи, кстати, с указанием источника. И - за что сидели, за что сидят.
С процентными соотношениями по статьям УПК. Цифры о многом скажут.

>Ты как - не видишь, что гребут всех подряд и по ночам по улицам колоннами "воронкИ" гоняют?
НЕ ВИЖУ. Живу - в Москве. _Часто_ гуляю и езжу по ночам. Не вижу. Бомжей вижу. Бандитов вижу. Нищих вижую. Колонн воронков - не вижу.

>Не замечаешь, что все соседи - сидят? Что чуть что - замаршировал этапом?

У меня, видно, другие соседи. Все не сидят.

И "чуть что" - поконкретней нельзя ли?
Только не подумай, что я от тюрьмы зарекаюсь. У нас так не надо.

>почему?
А почему ты слово "демократия" взял в кавычки? Вот примерно потому.


Goblin
отправлено 28.09.01 11:09 | ответить | цитировать # 94


2 parazit

> Разочаровался я.

И я.

> Статьи временами вешаешь хорошие, а вот в обсуждении... Ну повторил ты 20 раз что я предмета не знаю. Не приведя аргументов и не ответив ни на один вопрос. Это я о культуре дискуссии. На том и закончим.

Нет во мне культуры.
Не могу я тебе лично строчить трехтомники о том, что и как было.

Привожу пример.

я, будучи юридически образованным и долгое время с этим дело проработавшим, знаю и понимаю массу вещей, связанных с законами и их действием.
Ты, будучи дилетантом и не имея ни малейшего о них понимания, смело мне говоришь: это - вот так!

я тебе в ответ: это - не так, ты предмета - не знаешь.
ты: а докажи!

А чего тебе доказывать?
Прочесть курс лекций?
На это, извиняй, у меня просто времени нет :(

В результате - "я плохо дискутирую".
я не могу с тобой дискутировать, потому что ты, грубо говоря, пытаешься судить о том, чего принципиально не понимаешь.


Zai
отправлено 28.09.01 11:41 | ответить | цитировать # 95


to # 78 ifd

>3. Сталин перед войной вооружил армию танками БТ, истребителями И16, И153 и т.д. Сталин до войны не интересовался военной техникой, а зря.

Ври, да я буду. Точно, не интересовался - на фига ему интересоваться - секретарь какой-то. Поинтересуйся, когда были созданы, например, Т-34 и КВ и на хрена нам сдался "Лютцов". Если ты имеешь в виду 1-ю мировую - согласен. Кстати, почему БТ - плохой танк? Нормальный.

>Потому как ей очень интересовались маршал Тухачевский со товарищи, которые заказывали для армии именно эту технику.

К слову - Тухачевский вообще-то шибко любил разные новые виды вооружений.

> 4. Тухачевский - великий стратег. Потому что он не смог выиграть беспроигрышную польскую компанию.

Ты бы точно выиграл - она же беспроигрышная.



parazit
отправлено 28.09.01 13:34 | ответить | цитировать # 96


> В результате - "я плохо дискутирую".
> я не могу с тобой дискутировать, потому что ты, грубо говоря, пытаешься судить о том,
> чего принципиально не понимаешь.

ОК, попробую сказать ещё раз, может удачнее получится.
То, как я вижу твою позицию: ты заведомо уверен, что знаешь предмет лучше.
Может быть. Но в таком случае ты должен быть в состоянии давать ссылки и ответы на вопросы.
В частности, ты дважды поинтересовался, знаю ли я конкретные цифры статистики преступлений. Я ответил что нет (ок, а что ты ожидал, что я профессиональный историк-юрист? :)) и попросил оные цыфры привести - посмотреть как они соотносятся с моими утверждениями.
Вместо 2 цифр я получил лекцию о собственной образованности :) Так где цифры, специалист? И ссылки хотя бы на 3 независимых источника?
По опыту научной работы знаю - доверять единичному источнику чревато. Тем более - в политизированной истории.
Суммирую - я выражал и выражаю своё мнение по историческим вопросом. Дилетантское. Если ты считаешь себя профессионалом и тебе не лень дискутировать - будь любезен приводить примеры, цифры, ссылки. Иначе - это просто трёп. Хуже, чем дилетантский - с претензиями.


Goblin
отправлено 28.09.01 16:18 | ответить | цитировать # 97


2 parazit

> То, как я вижу твою позицию: ты заведомо уверен, что знаешь предмет лучше.

я не "уверен", я это знаю.

> Может быть.

;)

> Но в таком случае ты должен быть в состоянии давать ссылки и ответы на вопросы.

С чего ты взял???

я вот предложил подумать, отчего до сих пор все засекречено практически так же, как раньше - ты про это подумал?

> В частности, ты дважды поинтересовался, знаю ли я конкретные цифры статистики преступлений.

Это риторические вопросы - я отлично знаю, что никаких цифр ты не приведешь.
Хотя, видимо, следуя твоей логике, ты должен тут же надавать кучу ссылок на документы ;(

> Я ответил что нет (ок, а что ты ожидал, что я профессиональный историк-юрист? :))

Да понятно, что не ожидал.
я тебе просто говорю: ты этого - не знаешь.
Это не предмет для дискуссий - твое незнание.
Это предмет только для твоих размышлений.

> и попросил оные цыфры привести - посмотреть как они соотносятся с моими утверждениями.

Сообщаю просто и понятно, безо всяких цифр.
Большинство посаженых в те времена сидело по уголовным статьям.
Это значит: кражи, хулиганство и прочая пОгань, точно так же, как и сейчас.

Это вовсе не отрицает того, что сажали за т.н. инакомыслие.
Естественно - сажали.
Однако выглядело это совсем не так, как принято преподносить.

> Вместо 2 цифр я получил лекцию о собственной образованности :) Так где цифры, специалист? И ссылки хотя бы на 3 независимых источника?

Архивы НКВД.
Теперь у нас, говорят, свобода.
Сходи - поинтересуйся.

> По опыту научной работы знаю - доверять единичному источнику чревато. Тем более - в политизированной истории.

Согласный.
Только дело-то не в том, чему доверять, а в том, что тебе ничего не показывают.

> Суммирую - я выражал и выражаю своё мнение по историческим вопросом. Дилетантское.

Базару нет.
Имеешь полное право.

> Если ты считаешь себя профессионалом и тебе не лень дискутировать - будь любезен приводить примеры, цифры, ссылки. Иначе - это просто трёп. Хуже, чем дилетантский - с претензиями.

Нет, камрад, у меня вообще никаких претензий нет - я старый и мне "претензии" давно уже не интересны.

Единственное, что мы с тобой и остальными тут можем - это поделиться мнениями.
Проверять истинность - это дело личное.

Меня учили, что слушать надо всех - вне зависимости от того, кто говорит.
Выводы делают уже потом, после многократных проверок.

Ты вот можешь слушать.
и я могу.


ifd
отправлено 28.09.01 17:43 | ответить | цитировать # 98


to # 95 Zai

>Ври, да я буду. Точно, не интересовался - на фига ему интересоваться - секретарь какой-то.
Вы, уважаемый, правы на все 100%, потому как незачем было генсеку знать какие виды вооружений были портебны армии. Это должны знать соответствующие чиновники МО, одним из которых был именно Тухачевский...

>Поинтересуйся, когда были созданы, например, Т-34 и КВ и на хрена нам сдался "Лютцов". Если
они были созданы гораздо раньше чем приняты на вооружение. по-моему это говорит о многом.
Кстати а кто такой "Лютцов"?
Ежели я чего не знаю, то страюсь узнать...

>ты имеешь в виду 1-ю мировую - согласен. Кстати, почему БТ - плохой танк? Нормальный.
Привожу навскидку ТТХ это вундерваффе:
Двигатель на авиационном бензине, мощность не помню, но она была настолько велика, что её специально ограничивали.
Броня лоб 20, борта 13
Вооружение пушка 37мм, пулемёт 7.62
Экипаж - 3 человека
Возможно перемещение на гусеницах или на колёсах.
Как такой тан может выполнять боевые задачи, если всё имеющееся вооружение у противника может его уничтожить. Самый простой способ уничтожения - расстрел крупнокалиберным пулемётом.
Если только скорость его спасение, то как он сможет её достичь на пересечённой местности?

>Потому как ей очень интересовались маршал Тухачевский со товарищи, которые заказывали для
>армии именно эту технику.

>К слову - Тухачевский вообще-то шибко любил разные новые виды вооружений.
Наверное именно поэтому он принял на вооружение пятибашенного монстра :-)

> 4. Тухачевский - великий стратег. Потому что он не смог выиграть беспроигрышную польскую
>компанию.

>Ты бы точно выиграл - она же беспроигрышная.
Уважаемый. Я вам советую обратиться к мемуарам тех, кто воевал с Тухачевским и почитать что они пишут...


Godor
отправлено 28.09.01 20:34 | ответить | цитировать # 99


2 83
> Надо бить противника пока он слаб, а не ждать пока он окрепнет. Момент нападения был
> выбран очень хорошо. К 1943 СССР если бы не напал сам,

>>Именно - "напал сам". Выбора Гитлеру не оставалось. А вот подождать - смысл явно был.

АААА! Ну хватит уже - Сталин де вероломно бы напал на Гитлера, если бы тот его не опередил. Ну что повторять то?
Шла мировая война в которой Германия была агрессором и вопрос вступления в войну стоял так - вступаем сами или ждем когда на нас нападут. Давайте тогда называть США и Англию агрессорами - они же таки вероломно вторглись на территорию Германии.


parazit
отправлено 29.09.01 01:42 | ответить | цитировать # 100


2 ifd: O TTХ БТ. Всё верно. (Хотя 45мм на них тоже ставили.) Так на то он и лёгкий танк. И задачи соответствующие. Пехоту пощипать, обоз раздолбать... Вот почему их так много наделали - другой разговор.

2 Godor: Так не о том речь же шла. А о том, что не вынуди Сталин Гитлера к превентивному удару - Гитлер вероятно напал бы позже. На год, как минимум.

2 Goblin:
> Нет, камрад, у меня вообще никаких претензий нет - я старый и мне "претензии" давно уже
> не интересны.

Кокетничающий Гоблин - вау :))) (попрошу не понимать превратно :)
А вообще - по мне так возраст на это не влияет. Или влияет наоборот. Посмотри на стариков - они ж самоутверждаются хуже чем подростки...

> Единственное, что мы с тобой и остальными тут можем - это поделиться мнениями.
> Меня учили, что слушать надо всех - вне зависимости от того, кто говорит.

O! Mомент истины! Но как это сочетается с абсолютной убеждённостью в собственной правоте? И повторением 20 раз подряд что собеседник некомпетентен, э? :)

> Сообщаю просто и понятно, безо всяких цифр.

Э, так дело не пойдёт. С меня (дилетанта) цифр требуешь, а сам (профи :)) - привести не можешь. Тут одно из двух - либо ты тоже дилетант, либо - извольте циферки и ссылочки.

> Только дело-то не в том, чему доверять, а в том, что тебе ничего не показывают.

А чего на это жаловаться? Дядя никому ничего не должен. Хочешь знать - просеивай десятки и сотни источников, включая жёлтую прессу. И то знать - не получится. Только мнение составить. А если лень - значит, не судьба :)



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 229

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит

CTRL+ENTER

разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк