• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Тамара Катаева. Анти-Ахматова.

16.02.09 | Goblin | 223 комментария »

Книги

А вот чудесный стих:
И Вождь орлиными очами
Увидел с высоты Кремля,
Как пышно залита лучами
Преображенная земля.

И с самой середины века,
Которому он имя дал,
Он видит сердце человека,
Что стало светлым, как кристалл.

Своих трудов, своих деяний
Он видит спелые плоды,
Громады величавых зданий,
Мосты, заводы и сады.

Свой дух вдохнул он в этот город,
Он отвратил от нас беду, —
Вот отчего так тверд и молод
Москвы необоримый дух.

И благодарного народа
Вождь слышит голос:
«Мы пришли
Сказать, — где Сталин, там свобода,
Мир и величие земли!»
Особо толковые сразу раскусили автора — поэтессу Ахматову.
Талант, не спутаешь ни с кем.

А тут целая книга про поэтессу.
Вот некоторые выдержки:
Ахматова – это очень культурно. Столько культурных реминисценций, столько имен, столько надо знать. Детям и подросткам – да, надо знать, следите за кругом их чтения. Не оставляйте пробелов. (То, что знает Анна Андреевна, не выходит из круга среднего образования – если не специально записано для конкретного случая). Взрослым – уверена, что все-таки это чувствуется, об этом только почему-то не принято говорить: все, что пишет Анна Андреевна, она пишет не по велению своего поэтического гения, а всего лишь для произведения эффекта очень культурного текста. Фокус удался.

В о л к о в: В стихах Ахматовой, особенно поздних, музыка часто упоминается: и Бах, и Вивальди, и Шопен. Мне всегда казалось, что Анна Андреевна музыку тонко чувствует. Но от людей, хорошо ее знавших, хотя, вероятно, и не весьма к ней расположенных, я слышал, что Ахматова сама ничего в музыке не понимала, а только внимательно прислушивалась к мнению людей, ее окружавших. Они говорили примерно так: высказывания Ахматовой о Чайковском или Шостаковиче – это со слов Пунина, а о Бахе и Вивальди – со слов Бродского.

СОЛОМОН ВОЛКОВ. Диалоги с Бродским. Стр. 240.

Это входит в джентльменский набор престижных тем: Шекспир, Данте, Пушкин и пр.

Ее шекспировский интерес на самом деле исчерпался следовательской заинтересованностью в том, был ли Шекспир на самом деле и он ли писал знаменитые пьесы.

В ход идут ее обычные приемы.

«Ведь он в университете не учился. Имени Шекспира нет в университетских списках. Все подписи на документах разные. Как это могло быть? Он не знал, как пишется собственное имя – «Шакспер» или «Шекспир»? Как, впрочем, Лермонтов и Баратынский. А завещание вы читали? Он оставляет жене «вторую по качеству кровать. Нет, вы только подумайте!» Тут Ахматову покинуло спокойствие, она даже встала из-за стола.

Должен признаться, что при всем моем почитании Анны Андреевны гораздо больше тайны личности автора меня интересовали сами шекспировские трагедии.

ВЛАДИМИР РЕЦЕПТЕР. «Это для тебя на всю жизнь…» Стр. 656.
Серьёзно раскрыта как сущность творчества, так и особенности личной жизни, это самое творчество порождавшей. Как бросила сына, к воспитанию которого не прикладывала ни малейших усилий. Как пересидела войну в Ташкенте, "разделяя с народом" тяготы. Кого и как остро ненавидела. Как сражалась за должности. Какой вообще была — строго на основании мемуаров достаточно близких граждан.

Интересующимся предметом — настоятельно рекомендую, отверзнутся бездны.

Фрагменты книги Тамары Катаевой "Анти-Ахматова"

Купить книгу "Анти-Ахматова" на OZON.ru
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 223, Goblin: 33

Gift
отправлено 17.02.09 13:15 | ответить | цитировать # 1


о, интересно
надо почитать

хотя по большому счёту - не вижу пользы в книгах из серии "откровение о"
одни поливают говном политиков типа того же Сталина
другие плюются в Тарковского
третьи ненавидят всей душой Чайковского из-за его ориентации
и т.д.
а четвёртые (их мало) просто рассказывают как всё было на самом деле (опираясь на разные точки зрения и документальные подтверждения тех или иных событий, желательно - БЕЗ привлечения собственной негативной или позитивной окраски, просто факты)
НО - ни первые, ни вторые, ни третии, ни четвёртые особой пользы не несут, т.к. их книги НЕ меняют того что обсуждаемый в книге человек сделал для людей, не меняют того что этот человек оставил после себя.
а уж что его побудило - да, интересно, но в сущности какая разница?
в литературе на мой взгляд главное не то что хотеть сказать автор и что его побудило, а то что каждый понял для себя, вынес для себя, то как это повлияло на формирование того или иного человека
о ценности человека говорит то что он создал и то пригодилось ли это людям
если человек не делал ничего того что осталось в мировом фонде (не был политиком, не писал книги, не сочинял музыку и т.п.) - то судить о нём конечно следует по его качествам как человека, НО - если этот человек что-то способен дать обществу, то судить его уже лучше по тому ЧТО он даёт, а его личные качества - уже к делу отношения не имеют.
людям вообще (не ближайшему окружению человека а именно обществу вцелом) лучше талантливая мразь, которая при жизни была не оч хорошим человеком но дофига оставила после себя и это оставленное многим сгодилось, чем человек который был хороший-добрый, но при том нифига не оставил - о таком будут помнить только его близкие и знакомые
в мотивы творческого человека лучше не лезть, ограничиваться только его творчеством, и извлекать пользу для своих мозгов, своего развития. думать, думать и ещё раз думать.
а уж что толкало его на это и чем этот человек занимался не на публике - кому какое дело
вот например если врач тайно ненавидит человечество и мечтает создать яд способный убить всё и вся но по ошибке делает лекарство от смертельной болезни - какая разница что он хотел получить изначально?))
так что бросания сыном, отсидка в Ташкенте - это всё дело её окружения
а человеку с ней незнакомому лучше строить своё к ней отношение исходя из того что она положила в копилку всемирного лит. фонда - стихи.
раз многим они нравятся и близки, раз многим это что-то дало для себя - значит полезный был человек.
и не важно кого она там бросила - это же никак не влияет на её стихи)) и следовательно на её полезности для мира - не сказывается
это сказывается только на её полезности для собственного сына, а он - не весь мир))
ну и насчёт Ташкента - не думаю что лучше было бы если б она померла в блокадном Ленинграде
вон, Расторгуев - в армии не служил, а пишет песни которые многих солдат и не только солдат трогают.
можно не знать сабж на своей шкуре при том писать по этому сабжу такое, от чего у многих будут мурашки по коже))


Woodneck
отправлено 17.02.09 19:55 | ответить | цитировать # 2


Кому: Gift, #1
Говоришь складно, но не соглашусь. Тебя послушать, так зачем рассказывать правду о Девятой роте, если есть Федя Бондарчук, который уже оставил свое творение в копилке российского кинематографа? Главное, чтобы каждый усвоил из этого мегаблокбастера что-то для себя. А то, что усваивать предлагается наглую ложь и клевету - это ничего, это нормально. Талантливая мразь лучше, говоришь??? Ну-ну.

Или вот тебе другой пример. Представь, что твой сын учится в школе. На уроках литературы активно изучает труды какого-то автора. "Ах, какой слог! Ах, как правильно пишет! Ах, уникальный человек, как умело срывает покровы!!!" А ты в это время читаешь книжечку какого-нибудь КГБиста, где со ссылками на достоверные источники и документы указано, как тот самый автор писал свои произведения по вражьему заказу, сколько за это брал, как отрабатывал вложенные в него бабки, старательно выводя свой "правильный слог" и оттачивая умение срывать покровы. Ты своему сынуле, пока он окончательно не сбрендил на почве возведения лживых кумиров, постараешься немного мозг прочистить, или нет? Я так понимаю, нет. Автор же так умело пишет, пусть и твой сын этому тоже поучится!

Короче, ты думай, когда пули отливаешь...


Woodneck
отправлено 17.02.09 20:13 | ответить | цитировать # 3


Кому: Gift, #1

Прочитай книжку, а потом перечитай ахматовский "Реквием". Думается, послевкусие совсем другое будет.


Gift
отправлено 17.02.09 21:12 | ответить | цитировать # 4


Нет-нет, не в этом дело.
Вот смотри - девятая рота или например спасение рядового райна - это ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение, где война - декорация. примерно такая же декорация как средневековая венеция в шекспировском венецианском купце
взят реальный кусочек эпохи и в нём развивается замысел автора, его герои. да, в чём-то - может и похожие на реальных людей, но следует помнить - это художественное произведение, а не документальная хроника.
беда в том что многие воспринимают художественные произведение с ичторическими декорациями за то по чему можно учить историю. это заблуждение.
историю надо учить по документальным хроникам, а такое кино смотреть просто в целях посмотреть и получить какие-либо хорошие впечатления. ну как ту же фантастику типа дозора - посмотрел, кайф и адреналин словил и забыл))
но ни в коем случае не путать художественное с документальным.
да, бондарчук позиционирует свой фильм как правду о девятой роте, но это заявление всерьёз рассматривать нельзя - это просто художественное произведение.
так же и с сыном - запрещать читать не буду, просто втолкую что это художественная литература, не более и если он хочет узнать как было на самом деле - пусть почитает беспристрастные документальные хроники.
а всякое срывание покровов и прочие версии надо воспринимать как развлекаловку, типа детективов. только с декорациями из реальности.
но ни в коем случае не учить по ним историю.
а слогу - да, пусть учится))) хороший слог - он и мразям бывает присущ)))
но учиться слогу - не значит перенимать мысли.
если учиться у талантливого фашиста рисовать - то это не значит что по окончанию учёбы ты сам будеш фашистом, а вот рисовать может научишься. моя логика понятна?
насчёт реквиема и вообще литературы
мне плевать по чьему заказу, за какие деньги, по каким мотивам было написанно то или нное произведение - мне важно что я в нём нашёл лично для себя)))
произведение - сродни магазину)) в одном и том же магазине два разных человека могут купить один - колбасу, а другой - водку
а магазин-то один и тот же ;)
в общем итог - документальное кино и художественное это две большие разницы, их надо чётко различать.
и правда о войне - это совсем не то же самое что биография литератора.
война оставила после себя исторические последствия - по ним о ней и надо говорить, а уж что там было - не столь важно, важно то к чему это привело. да, надо помнить и чтить память погибших, НО - реальное влияние на события современности имеет только то, к чему привела война, а не то что на ней происходило.
насчёт литераторов так же - после них остались их книги и судить надо по ним, а уж что было с самим литератором - не делает его труды ни хуже ни лучше. это просто интересно почитать - но никак не в целях изменения отношения к творчеству. просто для общего развития)) обязанность литератора в механизме государства - литераторствовать, обязанность врача в механизме государства - лечить, обязанность сантехника в механизме государства - чинить сантехнику. как в часах - у каждого своя фунцкия. и механизм судят по его точности, по тому как он работает, а не по тому какого он цвета, где сдела и т.п.
так же и люди - важнее то, как они выполняют своё дело, а не то, что их к этому побудило.


Woodneck
отправлено 17.02.09 22:11 | ответить | цитировать # 5


Помнится, в школе наша учительница литературы Эмилия Ивановна капитально втирала нам, [цитирую по памяти] как "произведение "Один день..." Солженицына очень правильно отображает тогдашнюю невыносимую действительность". Преподносилось, как истина в последней инстанции. В институте препод тоже любил пробежаться по "ужасам советской эпохи". На робкие вопросы-протесты "А так ли оно было на самом деле?" смотрели, как на идиота, бывало, ржали. "Это ж великий человек писал! Там все правда! Это нельзя ставить под сомнение!"

Вот пойди и попробуй сказать им, чем художественное произведение отличается от документального.


Kirkazon
отправлено 17.02.09 22:55 | ответить | цитировать # 6


А я вот думаю: можно ли так как Ахматову в этой книжке, развенчать и Пушкина? Синявский что-то пытался делать в "Прогулках с Пушкиным", но ни хрена не получилось. Лимонов в общем убедительно пишет, что Пушкин сейчас нужен как пятая нога собаке, но как-то это не задевает саму ЛИЧНОСТЬ Пушкина, а только его произведения. А тут, чувствуется, что сама личность Ахматовой была с червоточинкой...


Молчу
отправлено 18.02.09 00:30 | ответить | цитировать # 7


Знаменитые творческие люди - особая категория, потому что они оставляют себя образы и мысли, которые влияют на очень многих людей очень долгое время.
Считаю ошибочным предположение, что восприятие школьника от "художественного исторического" вымысла можно сбалансировать сухими фактами. Потому что школьнику гораздо проще нарисовать картинку по экспрессивному художественному произведению, чем проводить анализ документов. И эта картинка в голове остается надолго, кроме того, оказывает влияние на его жизнь.

В школах приучают восхищаться не столько текстами, сколько авторами. Это самый простой путь замотивировать ребенка что-то прочитать. Но по-моему многие учителя этого не понимают, напротив, сами искренне восхищаются. А надо бы научиться оценивать стилистическое качество текста, его содержание, уровень исторической ценности. И конечно внимательно разбирать биографию авторов - с мотивацией и прочими деталями. Чтобы дети понимали, что они такие же люди, как эти авторы, и тоже могут что-то сделать. Кратко: не "Пушкин - наше все", а "тексты Пушкина - ренессанс русской словесности".


Goblin
отправлено 18.02.09 02:26 | ответить | цитировать # 8


Кому: Kirkazon, #6

> А я вот думаю: можно ли так как Ахматову в этой книжке, развенчать и Пушкина?

Не, нельзя.

Калибр совершенно разный.


Goblin
отправлено 18.02.09 02:29 | ответить | цитировать # 9


Кому: Молчу, #7

> Знаменитые творческие люди - особая категория, потому что они оставляют себя образы и мысли, которые влияют на очень многих людей очень долгое время.

На строго определённые социальные группы и строго определённым образом.

Поделись: сколько человек, прочитавших стихи Ахматовой, стали лучше и чище?

Может, среди читателей Ахматовой меньше разводов?

Или там - больше детей?


Goblin
отправлено 18.02.09 02:30 | ответить | цитировать # 10


Кому: Gift, #4

> война оставила после себя исторические последствия - по ним о ней и надо говорить, а уж что там было - не столь важно, важно то к чему это привело.

С головой-то как - всё в порядке?


best
отправлено 18.02.09 03:15 | ответить | цитировать # 11


Дмитрий Юрьевич, теперь книги и фильмы совсем одинокие будут?

Можно ли для них хотя бы строчку/ссылочку на страничке с новостями заводить, чтобы не пропустить чего?


Gift
отправлено 18.02.09 03:16 | ответить | цитировать # 12


Кому: Goblin, #10

может я не совсем пояснил то что имел в виду
я ни в коем случае не считаю что надо забывать войны - нет, надо помнить, чтить
НО - на события которые происходят после войны и дальше имеют влияние такие факты как - сколько человек осталось живыми после войны, в каком состоянии находятся заводы и фабрики, как выглядят гос границы после войны и т.д., а не такие факты типа кто и где воевал или какие города были захваченны и освобождены во второй или первый год войны и т.п.


для всех остальных:
а вам на что мозги и язык даны? не надо процесс воспитания скидывать на школу, а потом удивляться тому "а чегой-то это из тебя получилось-то, сынку?"
с детства, с дошкольности прививайте ребёнку объективный и беспристрастный взгляд на историю, читайте ему документальные книжки, когда станет старше - пусть сам читает, так же давайте ему читать худ литературу по сабжам но с комментом типа "это такая сказка по мотивам тех событий, на самом деле этого скорее всего не было", учите тому, что в школе этого говорить не следует - в школе пусть соглашается с учителями, но сам про себя знает, что истина - она в документальных книгах


Gift
отправлено 18.02.09 03:25 | ответить | цитировать # 13


Кому: Kirkazon, #6

развенчать при желании и фантазии можно всех и вся, вопрос только в том - зачем? можно ещё и дерьмом полить но опять же - зачем?
чтоб изменить отношение к творечеству? врятли.
кому нравилось - тому и будет нравиться
а просто типа "вытащить правду на свет"... а кому это надо? ахматова - не курская битва, не история репрессий, она просто человек и это частная жизнь человека
никого не касается
да и кому какое дело кого там бросила ахматова - это драма только её сына, вас-то она каким местом касается?
или типа надо по принципу "плохого надо непременно осудить!", да?
слушай, она оставила после себя стихи, которые многим нравятся, в своём ремесле она состоялась и её творчество свою основную функцию (трогать и волновать) выполнило, следовательно её жизнь была полезна, а уж была ли она хорошим человеком... какая разница?
главное - что она выполнила свою роль (роль поэта) в механизме государства


Молчу
отправлено 18.02.09 13:16 | ответить | цитировать # 14


Кому: Goblin, #9

Дмитрий Юрьевич, поделиться, сколько людей стало лучще и чище, я могла бы только в одном случае: если бы у меня было сформировано мнение, что стихи Ахматовой влияют на людей именно так. Но мое мнение о стихах Ахматовой и их влиянии на людей - другое. Получается, что на этот вопрос у меня нет ответа.


EgilieT
отправлено 18.02.09 19:26 | ответить | цитировать # 15


Не люблю я Ахматовой, какая то она слащавая


Kirkazon
отправлено 18.02.09 20:34 | ответить | цитировать # 16


Кому: Gift, #13

> она просто человек и это частная жизнь человека
> никого не касается
> никого не касается

Ахматова была частным человеком? Чёрта с два. Частным был, например, Михаил Пришвин, сидевший в Подмосковье и сочинявший книжки про природу (кстати, умный был человек). В голову никому не придёт развенчивать Пришвина. А вот вокруг Ахматовой накрутился такой кокон всяческих славословий, всяких фиг в кармане (адресат фиги - сов.власть), всяких дебильных борцов с режимом и т.д. и т.п., что где та Ахматова в этом коконе? Какой-то бледный червячок внутри, а не Ахматова. Это - её творчество. Ну так любите, бледные барышни, этого бледного червячка! Но ведь многие любят и продолжают любить этот сплетённый вокруг Ахматовой (и ЕЮ САМОЙ) коконище - уже уценённый, уже такой подвяленный, что ли... Блин, вот против чего написана сия книжица - против культа личности. Правду Сталин говорил: "Людям надо божка". А вот Сталину не надо было божка и божков. Будьте как Сталин!


Димыч
отправлено 19.02.09 11:37 | ответить | цитировать # 17


Кому: EgilieT, #15

> Не люблю я Ахматовой, какая то она слащавая

Одним словом болгарка КС


Paul_EM
отправлено 19.02.09 14:38 | ответить | цитировать # 18


Кому: Gift, #4

> Нет-нет, не в этом дело.
> Вот смотри - девятая рота или например спасение рядового райна - это ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение, где война - декорация. примерно такая же декорация как средневековая венеция в шекспировском венецианском купце
> Вот смотри - девятая рота или например спасение рядового райна - это ХУДОЖЕСТВЕННОЕ произведение, где война - декорация. примерно такая же декорация как средневековая венеция в шекспировском венецианском купце


Ага! Только федя в конце фильма дал на экран строчку типа "фильма моя сделана по РЕАЛЬНЫМ событиям".
Я ходил на это художественное кино с дамой (она была инициатором культпохода). И когда после фильма она восхищалась "ах, как снято! ах, как показано", я тихо зверел от выворачивания действительности наизнанку (я интересовался тем, что действительно совершили те героические ребята на той высоте).
На Тупичке тему "девятой роты" неплохо раскрыли в своё время. Кто, что, как, кому и сколько раз.



Молчу
отправлено 19.02.09 15:48 | ответить | цитировать # 19


Кому: Paul_EM, #18

Прошу прощения, что встреваю, вопрос возник: захотелось объяснить даме, как оно было на самом деле? Если да/нет, то почему? Если да, то как было объяснено и какой был эффект?
Причина заинтересованности: регулярно возникает желание высказать свою точку зрения по некоторым вопросам, которая отличается от восприятия важных для меня людей. Уверенность в том, что в этих некоторых вопросах мне есть что им сказать нового - в наличии. Но получается не всегда. Потому и интересуюсь вашим опытом.


Paul_EM
отправлено 19.02.09 16:33 | ответить | цитировать # 20


Кому: Молчу, #19

До нету никакого особого опыта.

Даме было неинтересно узнать, как оно там было (или старательно скрыла интерес).
А так как наше с ней общение не сильно затянулось, то и объяснять-рассказывать я ей не стал.

Что касается "важных для меня людей"(с), то племяннику (17 лет) стараюсь нужные книги (в основном, по истории) давать. Он парень весьма неглупый и ему самому интересно (не надо уговаривать: "читай, интересуйся, узнавай, учись! меньше телеящик смотри!").


Молчу
отправлено 19.02.09 17:00 | ответить | цитировать # 21


Кому: Paul_EM, #20

Спасибо, ответ полезный.


aaabra
отправлено 19.02.09 23:08 | ответить | цитировать # 22


Кому: Gift, #1

> третьи ненавидят всей душой Чайковского из-за его ориентации

Тут не понял. Ты об чем?


Smilla
отправлено 19.02.09 23:47 | ответить | цитировать # 23


"Ахматова – это очень культурно. Столько культурных реминисценций, столько имен, столько надо знать." Автор книги Тамара Катаева, сама похоже не слишком углублялась в детали. На сайте "Российской газеты" нашла рецензию на книгу, называется она "Гильотина для звезды". Автор -литературовед Елена Чуковская, дочь современницы Ахматовой и автора "Записок об Ахматовой" - Лидии Чуковской. В книги Катаевой надергана масса цитат именно из "Записок".


И вот что пишет Елена Чуковская:"Я просмотрела книгу, но не дочитала до конца. Очень невежественная книга. "Кто это право дал кретину совать звезду под гильотину" - цитирует Катаева Анну Ахматову и дальше жирным шрифтом Тамара Катаева пишет от себя: "Так она разошлась в период оттепели. Гражданский пафос был ярок..." Все бы ничего, да вот только цитирует она строчку из стихотворения поэтессы Юнны Мориц, посвященного памяти Тициана Табидзе. И таких ляпсусов в книге много. К своему изумлению, я обнаружила, что из 560 страниц 61 страницу занимают надерганные цитаты из "Записок об Анне Ахматовой" моей матери Лидии Корнеевны Чуковской. Я бы хотела подчеркнуть, что Лидия Корнеевна никогда не разрешала печатать отрывки из своих записок, сколько ее ни уговаривали. Потому что всегда считала, что никакая часть не передаст целиком облика ее героини - Анны Ахматовой. А тут автор позволяет себе выдергивать клочки - иногда три слова, иногда пять, иногда абзац, ставит точку, где ей захочется, - и продолжать своими репликами, выделенными жирным шрифтом. Что это за отношение к авторскому тексту?"


В целом на литературоведа Чуковскую книга произвела, похоже, такое же впечатление, какое мог произвести на медиевиста Умберто Эко "Код да Винчи". Причиной успеха данного опуса может стать та же, что и у "Кода да Винчи"-невежество читателей. Вряд ли каждый второй читатель настолько хорошо знаком с цитируемыми в "Анти-Ахматовой" произведениями или с эпохой поэзии Серебряного века, чтобы разобраться -где автор правильно воспроизводит события, цитаты и излагает факты.


Я не буду писать ничего в духе "руки прочь от святого", в духе "гнилой интеллигентки", поэзия Ахматовой, да впрочем, как и любая другая нравится не всем. Может быть для серьезных пацанов и реальных камрадов поэзия Ахматовой действительно "слащавая" и "бабская".


Но, если взялся поливать человека грязью, то неплохо бы знать о чем пишешь, а не цитировать чужие стихи. Больше всего коробит, что автор "Анти-Ахматовой" хочет просто дешевого пиара, а скандальную известность можно заработать быстрее всего, кто бы знал Тамару Катаеву, если бы не эта книга, а то не на одном уже форуме читаю диспут о книге в таком же духе. Подобные книги своего рода творческая импотенция: сама ничего написать не может, а паразитирует на чужой жизни. Если ты такая умная напиши "Имя Розы" или "Парфюмера" и получи свою долю славы.



Smilla
отправлено 20.02.09 00:04 | ответить | цитировать # 24


Кому: Goblin, #10

> Поделись: сколько человек, прочитавших стихи Ахматовой, стали лучше и чище?
>
> Может, среди читателей Ахматовой меньше разводов?
>
> Или там - больше детей?

А можно вопрос - какие произведения мировой литературы и мирового кинематографа оказали подобное воздействие на народные массы (меньше разводов и больше детей),и есть ли на них рецензии на вашем сайте?


Молчу
отправлено 20.02.09 00:35 | ответить | цитировать # 25


Кому: Smilla, #23

Просьба: если узнаете информацию о подаче иска по нарушению авторских прав Чуковской (или же другим человеком, кто является правонаследником) и Катаевой, дайте ссылку. Это будет интересно.


Kirkazon
отправлено 20.02.09 01:20 | ответить | цитировать # 26


Кому: Smilla, #23

> В книги Катаевой надергана масса цитат именно из "Записок".

Можно подумать, будто записки Чуковской - священная какая-то книга, из которой аж так уж ничего нельзя "понадёргать". Вот тут вот о самой Лидии и её этих записках http://www.chukfamily.ru/Lidia/Biblio/Kunyaev.htm


Goblin
отправлено 20.02.09 01:21 | ответить | цитировать # 27


Кому: Smilla, #24

> А можно вопрос - какие произведения мировой литературы и мирового кинематографа оказали подобное воздействие на народные массы (меньше разводов и больше детей)

Не знаю.

> и есть ли на них рецензии на вашем сайте?

Нет.


Goblin
отправлено 20.02.09 01:25 | ответить | цитировать # 28


Кому: Smilla, #23

> Но, если взялся поливать человека грязью, то неплохо бы знать о чем пишешь, а не цитировать чужие стихи.

Автор знает, о чём пишет.

> Больше всего коробит, что автор "Анти-Ахматовой" хочет просто дешевого пиара, а скандальную известность можно заработать быстрее всего, кто бы знал Тамару Катаеву, если бы не эта книга, а то не на одном уже форуме читаю диспут о книге в таком же духе.

Тут ещё надо написать "автор хочет кушать, готов на всё, чтобы заработать копеечку".

Обычно пишут именно так.

> Подобные книги своего рода творческая импотенция: сама ничего написать не может, а паразитирует на чужой жизни. Если ты такая умная напиши "Имя Розы" или "Парфюмера" и получи свою долю славы.

Дорогие ребята.

Двадцатый век остался в прошлом.

Вы живёте в совсем другое время.

Для того, чтобы высказать мнение о книге, больше не надо вступать в союз писателей.

Не надо дружить с Чуковской.

Надо просто взять да и высказать мнение - и всё.

Ну а нравится это кому или не нравится - такого вопроса вообще нет.

Свобода слова - это вот оно.


Goblin
отправлено 20.02.09 01:28 | ответить | цитировать # 29


Кому: Молчу, #14

> Дмитрий Юрьевич, поделиться, сколько людей стало лучще и чище, я могла бы только в одном случае: если бы у меня было сформировано мнение, что стихи Ахматовой влияют на людей именно так. Но мое мнение о стихах Ахматовой и их влиянии на людей - другое. Получается, что на этот вопрос у меня нет ответа.

Да я как раз про это.

Закатывание глаз, цоканье языком и рассказы о неспособности понять Высокое - это понятно.

А вот конкретика, с конкретными примерами положительного влияния - это мимо, про это сказать вообще нечего.


Goblin
отправлено 20.02.09 01:28 | ответить | цитировать # 30


Кому: EgilieT, #15

> Не люблю я Ахматовой, какая то она слащавая

Может, румынка?!


Goblin
отправлено 20.02.09 01:29 | ответить | цитировать # 31


Кому: Gift, #13

> а просто типа "вытащить правду на свет"... а кому это надо?

Да многим.

Потому что брехнёй уже просто задрали, в том числе - брехнёй про Ахматову.


Goblin
отправлено 20.02.09 01:30 | ответить | цитировать # 32


Кому: best, #11

> Дмитрий Юрьевич, теперь книги и фильмы совсем одинокие будут?
>
> Можно ли для них хотя бы строчку/ссылочку на страничке с новостями заводить, чтобы не пропустить чего?

Конкретно про эту книгу была новость.

Это я просто её купил.


Smilla
отправлено 20.02.09 02:06 | ответить | цитировать # 33


Кому: Goblin, #32

> Потому что брехнёй уже просто задрали, в том числе - брехнёй про Ахматову.
А что, достоверно известно, что книга "Анти-Ахматова" это и есть правда? Вот автор приводит в пример стихи другого поэта -Юнны Мориц, выдавая их за стихи Ахматовой, маленькая неточность, что если Катаева допускает одну неточность, где гарантия, что остальные цитаты и факты неискажены?


Goblin
отправлено 20.02.09 02:07 | ответить | цитировать # 34


Кому: Smilla, #33

> А что, достоверно известно, что книга "Анти-Ахматова" это и есть правда?

Чисто для справки: я некоторое время служил в милиции и привык слушать граждан.

Не надо задавать мне подобные вопросы, иначе я в ответ тоже начну вопросы задавать - я умею.

> Вот автор приводит в пример стихи другого поэта -Юнны Мориц, выдавая их за стихи Ахматовой, маленькая неточность, что если Катаева допускает одну неточность, где гарантия, что остальные цитаты и факты неискажены?

Чисто академический интерес: где вырос мальчик Лёва Гумилёв, у мамы или нет?


Молчу
отправлено 20.02.09 02:09 | ответить | цитировать # 35


Кому: Goblin, #29

Дмитрий Юрьевич, если говорить о результатах влияния, то мне не хватает оснований (данных) для того, чтобы делать объективные выводы об их положительной или отрицательной стороне. Я знаю конкретные результаты и процессы и не могу изложить их кратко. Если брехня получится, есть оправдания: многие наблюдения с малой выборкой этим грешат.

Преамбула - нужна, чтобы понять мои личные выкладки. О стихах и прозе. Стихи читает меньшее количество людей. В то же время стихи наделены оформленным ритмом, а также иногда рифмой, благодаря чему они хорошо усваиваются человеческой памятью. То есть, читают их не все, но эти "не все" запоминают стихи лучше, чем прозу. Кроме того, для развития той самой памяти стихи несравнимо чаще, чем прозу, заставляют заучивать наизусть в школе. Преамбула закончена.

Поэтические тексты Ахматовой с точки зрения ритма и рифмы по преимуществу безупречны. Техника - на пять. Словарный запас бывает достаточно нетривиальным, что также содействует запоминанию.

Система образов в стихах Ахматовой также хорошо запоминается благодаря двум свойствам: парадоксальности, наглядности и по сути своей демонстративности. И вот здесь уже становится интересно: а что это за образы? В большинстве своем это образы действия и реагирования. Подчеркну - парадоксальные, наглядные и демонстративные образы действия и реагирования. Зачастую - образы действия и реагирования женщины - не природы и не кошек.

Стихи Ахматовой изучают в школе и заставляют заучивать наизусть. Важно, что Ахматова - первая (подчеркиваю - первая) женщина-автор, чье творчество исследуют в школе. То есть, это не Шарлотта Бронте, например. В какой же период ее изучают? В период, когда школьники становятся из отроков подростками, задумываются об отношениях с противоположным полом. Смеяться не надо, это действительно так.

Итак, за стихами Ахматовой - техничность и право "первого эффекта".

Что узнают девочки из стихов Ахматовой, которую им подают как интересную личность, заслуживающую восхищения? Естественно, они узнают именно то, на что ищут ответы в силу своего возраста - они узнают об отношениях. Они узнают, что в отношениях проявление любых эмоций вне зависимости от обстоятельств для женщины допустимо. Они узнают, что иметь любовника - это нормально. Они узнают, что совершать демонстративные поступки и вести себя с мужчинами, как вздумается, это возможно и даже может выглядеть, исходя из стихов Ахматовой, красиво.

Что узнают мальчики из этих стихов? То же самое. Что женщины склонны к истерикам. Что женщины нелогичны. Что женщины могут в любой момент выкинуть все, что угодно. Какие выводы из этого делают мальчики - я не знаю.

Может быть, я сгущают краски и наворотила тут сверх меры. Но это мое личное обоснованное мнение. Которое еще раз убеждает меня в том, что разбор биографии знаменитого автора со всеми деталями и мотивацией, вне оправдательных скидок, должен, должен, должен качественно подаваться в школе. Потому что не каждый родитель вообще сечет, кто такая была Ахматова и что из себя представляла, большинству родителей вообще не до Ахматовой, лишь бы дети из школы пятерки приносили.


Goblin
отправлено 20.02.09 02:11 | ответить | цитировать # 36


Кому: Молчу, #35

> Дмитрий Юрьевич, если говорить о результатах влияния, то мне не хватает оснований (данных) для того, чтобы делать объективные выводы об их положительной или отрицательной стороне. Я знаю конкретные результаты и процессы и не могу изложить их кратко. Если брехня получится, есть оправдания: многие наблюдения с малой выборкой этим грешат.

Сильно спать хочу, не могу толком ответить.

Про "хорошесть" подразумевал другое.

Люди, читающие стихи и обожающие поэзию в массе не являются высоконравственными образцами для подражания.

Выделять некую социальную группу - например, любителей стихов - как нечто выдающееся в социуме, по меньшей мере неразумно.


Smilla
отправлено 20.02.09 02:15 | ответить | цитировать # 37


Кому: Kirkazon, #26

> Можно подумать, будто записки Чуковской - священная какая-то книга, из которой аж так уж ничего нельзя "понадёргать". Вот тут вот о самой Лидии и её этих записках

А при чем тут священная книга-речь не об этом, а о том, что нельзя вырывать цитаты из контекста, это искажает смысл написанного, хотя все-таки можно и к мнению автора отнестись уважительно, она ведь не хотела публиковать свои записки - и причина - невозможность объективно оценить Ахматову.

А, вообще, странно, как некоторым людям нравится развенчивать кумиров. Хорошо, теперь многие знают, какой бякой была Ахматова "на самом деле" -и что? Что это дает людям, которые знают?


Молчу
отправлено 20.02.09 03:27 | ответить | цитировать # 38


Кому: Goblin, #36

На мой взгляд любая масса с трудом становится образцом для подражания, если ее рассматривать с достаточно близкого расстояния.

Позволю себе сказать, что высыпаться - это хорошо, когда появляется возможность, извините )


Молчу
отправлено 20.02.09 04:37 | ответить | цитировать # 39


Кому: Smilla, #37

три вопроса:
1) Если Чуковская не хотела публиковать свои записки, делала ли она в своем завещании соответствующее указание на уничтожение этих записок?

2) Катаева была первой, кто проявил неуважение к желанию Чуковской уберечь свои записки от публикации? Если да, то как она их достала? Если нет, то кто первый нарушил этот запрет?

3) Вопрос о возможном иске по авторским правам к Катаевой остается открытым. Пока что все говорит за то, что иска не было. Как вы думаете, почему?


Smilla
отправлено 20.02.09 11:06 | ответить | цитировать # 40


Кому: Молчу, #39

> 1) Если Чуковская не хотела публиковать свои записки, делала ли она в своем завещании соответствующее указание на уничтожение этих записок?
А почему надо обязательно их уничтожать, почему они не могут остаться в архиве семьи, не ддля публикации, а для внутреннего пользования. А если иска пока нет, это ведь автоматически не означат, что его не будет.


Sesstra
отправлено 20.02.09 11:15 | ответить | цитировать # 41


Кому: Молчу, #35

В пылкой юности (пылкой по причине несчастной влюбленности) Ахматову читала много и глубоко, конечно, выбирая то, что ближе (а у нее про стойкие молчаливые переживания богато). Считаю - писала ярко, емко, интересно.
Потом прочитала биографию и воспоминания о поэтессе - гадко, уважения не вызывает. Желания перечитать произведения - тоже, т.к. думаю, теперь уже за произведениями встанет автор с его, мягко говоря, несвежим дыханием.
Твое мнение поддерживаю.

Кому: Smilla, #37

> А, вообще, странно, как некоторым людям нравится развенчивать кумиров. Хорошо, теперь многие знают, какой бякой была Ахматова "на самом деле" -и что? Что это дает людям, которые знают?

Не смущает, что про нее, опять же, говорят, что она скрыто боролась с системой? Что она специально кланялась в ноги кровопийцу Сталину - вот до чего он ее довел? Что складывают трагический образ?
Что это дает - возможность задуматься, кого в чем слушать, особенно если люди в "кумирах" ходят.


Goblin
отправлено 20.02.09 11:40 | ответить | цитировать # 42


Кому: Молчу, #38

А вот про стихи очень хорошо написано, про ритмы/образы.

Можно ли провести анализ одного нужного стиха, что там и как с точки зрения экспертов по стихосложению?


Goblin
отправлено 20.02.09 11:41 | ответить | цитировать # 43


Кому: Smilla, #37

> речь не об этом, а о том, что нельзя вырывать цитаты из контекста, это искажает смысл написанного

[настороженно]

Понятно ли, что цитата - она по определению вырвана из контекста?

Ну, просто в силу того, что она - цитата?


Kirkazon
отправлено 20.02.09 12:26 | ответить | цитировать # 44


Кому: Smilla, #37

> она ведь не хотела публиковать свои записки - и причина - невозможность объективно оценить Ахматову.

Да ерунда из ерунд. Записки были опубликованы (1 том) ещё в 70-х на Западе, и Чуковская была заинтересована в этой публикации (что ж это, у неё текст выкрали и разбойничьим образом тиснули в Париже? верится с трудом). Если вообще говорить, чего Чуковская, вроде бы, не хотела (со слов её дочери), так это публиковать выдержки из её записок об Ахматовой, как раз в виде цитат, так как цитаты "понадёрганные" будто бы не создают целостного образа поэтессы. Но это просто благоглупость мемуаристки - невозможно запретить людям цитировать что бы то ни было, а если ссылаться на её книгу (хоть бы в какой-то статье по литературе) - что ж, весь громаднейший текст её записок в статью, к примеру, вставлять, чтоб, не дай Бог, не нарушить их целостность?


Nickey
отправлено 20.02.09 16:02 | ответить | цитировать # 45


Насколько я помню, ДЮ как-то очень метко подметил, что произведение живет отдельной от творца жизнью. Одно дело - хорошие стихи, другое - хороший человек. Человек, даже творивший гениально, далеко не всегда так хорош, как кажется. Просто потому, что он - Человек. Живой человек. Со своими слабостями, недостатками, пороками. Мы восхищаемся Пушкиным, но, простите, незнакомы лично с Александром Сергеевичем. А ведь вероятно, что характер его был не идеален, что о "судьбах России" он думал не круглосуточно, ибо успел огулять довольно много светских(и не очень) дам. А вот если почитать воспоминания людей, близко знавших Лермонтова, то волосы дыбом встают - куда девался нежный романтичный утонченный юноша? Картина рисуется крайне неприглядная. А поэт гениальный - таких талантов один на миллиард (или и того реже). В культуры мировую вклад внес ценнейший. Престиж государства поднял.
Плоды творчества - одно. Творец - другое. Если Ахматова была прекрасной поэтессой, то не факт, что она была прекрасным человеком. Причем это понятно само по себе, без привлечения "откровений" непонятно кого.
Срывать покровы - прекрасно. Но надо всегда четко понимать, зачем. Если гадят на твою страну, на твоих близких и тебя лично - срывать просто необходимо. А выдавать "сенсации" о том, что человек-то, на самом деле, с говнецом был - бессмысленно. Ибо говно - оно в каждом. Это если объективно присмотрется. Причем, как правило, в такого рода "разоблачителях" его больше, чем в среднем человеке (Резун, Млечин, Познер и прочие).
А то, какие стороны жизни выносятся на обсуждение, очень богато раскрывает сущность самого правдолюбца.

Естественно, что все вышеизложенное - исключительно мое личное мнение.


Smilla
отправлено 20.02.09 16:24 | ответить | цитировать # 46


Nickey, браво!!! Лучше не скажешь! Если бы у меня была шляпа, я бы ее сняла.


Smilla
отправлено 20.02.09 18:10 | ответить | цитировать # 47


Кому: Goblin, #42

> Не смущает, что про нее, опять же, говорят, что она скрыто боролась с системой? Что она специально кланялась в ноги кровопийцу Сталину - вот до чего он ее довел? Что складывают трагический образ?
> Что это дает - возможность задуматься, кого в чем слушать, особенно если люди в "кумирах" ходят.


А до этого опуса Вы не задумывалиь кого в чем слушать? Теперь, когда Вы знаете "правду" об этой недостойной женщине ее стихи стали другими? Менее талантливыми? Ведь, я поняла, что раньше Вы читали их "много и глубоко, конечно, выбирая то, что ближе (а у нее про стойкие молчаливые переживания богато). Считаю - писала ярко, емко, интересно." Они ведь Вам нравились, если убрать тень автора с его "несвежим дыханием", то стихи сами-то чем плохи? Почему бы и не перечитывать, если они яркие, емкие и интересные.
Вообще, так можно на любого писателя насобирать на "несвежее дыхание", можно даже и про "наше все" Пушкина. Читала недавно нелицеприятные воспоминания про Набокова, но сами произведения -то тут при чем. У всех есть свои "скелеты в шкафу",может быть Ахматова и пыталась создать вокруг себя "кокон",создать о себе мнение, но этим занимаются все люди без исключения,но не у всех хорошо получается, часто мы хотим казаться лучше, чем мы есть только в силу разных способностей и дарований "кокон" оказывается у всех разный... Вокруг нас так много плохих жен, матерей, никто их не бичует ведь, но почему-то, к известным людям мы предъявляет повышенные требования...
Масса мужчин изменяет своим женам, но когда это сделал Билл Клинтон, его ведь хотели отправить на гильотину.



Schelezjaka
отправлено 20.02.09 19:01 | ответить | цитировать # 48


Кому: Nickey, #45


Кому: Nickey, #45

> Мы восхищаемся Пушкиным, но, простите, незнакомы лично с Александром Сергеевичем.

Зато мы знакомы с творчеством Пушкина, вот о нем и будем рассуждать. И если его жизнь может тебя навести на подозрения впорочности, то уж его творчество с художественной и моральной точки зрения будут безупречны. Про Ахматову этого, как не крути, не скажешь. Так что в балансе ей запишем сомнительную репутацию и сомнительного качества поэзию. Это понятно само по себе? Думаю, можно даме не переживать по поводу отсутствия шляпы.

Кому: Nickey, #45

> Причем, как правило, в такого рода "разоблачителях" его больше, чем в среднем человеке (Резун, Млечин, Познер и прочие).

Это резун у тебя средний человек? Тогда шляпу нужно снимать с твоей головы, она явно давит=)


Молчу
отправлено 20.02.09 19:01 | ответить | цитировать # 49


Кому: Smilla, #40

Если человек не хочет, чтобы кто-то читал его текст и делал на основании этого текста свои выводы, которые всегда непредсказуемы, то он текст уничтожает или завещает к уничтожению или запрет на публикацию. Помнится, один из таких прецедентов был недавно с рукописью Набокова. Шумели про нарушение воли писателя дабы осчастливить его поклонников, шумели долго сами родственники, которые искренне хотели публикации и издания. Закончилось - ничем.

Если человек не уничтожает текст, а говорят, что он хотел сделать его недоступным для публики, то у меня возникает подозрение, что с этим желанием было что-то не то. И высказано оно было в случайном порядке. Как если бы человек кричал "я помираю с голода, но от еды отказываюсь, ибо я противоречив и не знаю, чего хочу, потому что встал не с той ноги".



Кому: Goblin, #42

Для серьезного анализа только одного стихотворения мне потребуется один день, на выходе - текст тысяч на семь знаков минимум. При этом стихотворение будет одно, и это слабая позиция, которая может вызвать вполне обоснованное возражение: "Но ведь автор не только про милых мальчиков и перчатку с левой руки писал".
Более крепким будет анализ хотя бы пяти текстов, тех, которые дают на выбор заучивать наизусть в школе в первую очередь. Тогда уже очевидно становится, что именно ставят в фокус внимания школьников. В этом же случае по объему текст получится вообще здоровый. Это я могу сделать к вечеру понедельника, модераторы разберутся, надо ли. Уж если свое мнение о стихах Ахматовой заявила, то хорошо бы его подтвердить фактически - лично для себя. Однако не могу не упомянуть, что на мой взгляд стихотворения, например, Есенина заслуживают такого внимания куда больше - ну, они мне "просто нравятся".


Kirkazon
отправлено 20.02.09 22:05 | ответить | цитировать # 50


Кому: Nickey, #45

> Плоды творчества - одно. Творец - другое.

Такого не может быть по определению. Поведение творца (не столько этически-моральное, сколько, прости господи, экзистенциальное) проявляется в плодах его творчества самым ярким образом.
Но в случае с Ахматовой не в этом дело. Повторяю - вокруг Ахматовой сплели идеологический кокон такой плотности, что с ним, теперь уже уценённым, всё же необходимо бороться. Ибо он застит истину, в том числе и о поэтессе. Вот, как я понимаю, против чего в первую очередь направлена книга Катаевой.


cTpayc
отправлено 21.02.09 02:26 | ответить | цитировать # 51


Мож я не в тему, но лучще "старика" Киплинга...
не, аналог вспомнить/подобрать не могу. Хотя пытался читать Ахматову, после Редъярда - не, не то.


Goblin
отправлено 21.02.09 03:23 | ответить | цитировать # 52


Кому: Молчу, #49

Всё равно буду нападать!!!


Goblin
отправлено 21.02.09 03:24 | ответить | цитировать # 53


Кому: Smilla, #47

> А до этого опуса Вы не задумывалиь кого в чем слушать?

Дорогой друг.

Мне, чисто для справки, 47 лет.

Давай ты не будешь мне рассказывать "как устроена жизнь"?

Можно я тоже буду знать?


Magot
отправлено 21.02.09 11:41 | ответить | цитировать # 54


Кому: Smilla, #24

> какие произведения мировой литературы и мирового кинематографа оказали подобное воздействие на народные массы (меньше разводов и больше детей)

oper.ru


Goblin
отправлено 21.02.09 11:42 | ответить | цитировать # 55


Кому: Magot, #54

> какие произведения мировой литературы и мирового кинематографа оказали подобное воздействие на народные массы (меньше разводов и больше детей)
>
> oper.ru

[опускает голову в ведро с валидолом]


Treta
отправлено 21.02.09 12:25 | ответить | цитировать # 56


Чего-то из Пушкина припомнилось.
"Пока не требует поэта
К священной жертве Аполлон,
В заботах суетного света
Он малодушно погружен;
Молчит его святая лира;
Душа вкушает хладный сон,
И меж детей ничтожных мира,
Быть может, всех ничтожней он."

Всё равно люблю некоторые стихи Ахматовой. Ну и не ее однй.


Паша Ёпликов
отправлено 21.02.09 18:36 | ответить | цитировать # 57


Кому: Goblin, #30

> Может, румынка?!

Она же болгарка!!!


Sesstra
отправлено 23.02.09 00:20 | ответить | цитировать # 58


Кому: Smilla, #47

Цитата была моя, не ДимЮрича, потому отвечу

> А до этого опуса Вы не задумывалиь кого в чем слушать?
Повторяю - читала в юности. В юности в авторитетах ходили многие, особенно те, про кого учителя говорили с придыханием.

> Теперь, когда Вы знаете "правду" об этой недостойной женщине ее стихи стали другими? Менее талантливыми?
> стихи сами-то чем плохи?
Повторяю: Считаю - писала ярко, емко, интересно.

> Почему бы и не перечитывать, если они яркие, емкие и интересные.
Потому что стала старше, стала видеть не только то, что сама хотела, а много чего от автора.

> Вообще, так можно на любого писателя насобирать на "несвежее дыхание"
Открою страшное - можно про каждого человека насобирать. Другой вопрос - зачем. Считаю, про Ахматову нужен противовес всему возвеличиванию, восхвалению и умелому выставлению жертвой и борцом.

> У всех есть свои "скелеты в шкафу",может быть Ахматова и пыталась создать вокруг себя "кокон",создать о себе мнение, но этим занимаются все люди без исключения,но не у всех хорошо получается, часто мы хотим казаться лучше, чем мы есть только в силу разных способностей и дарований "кокон" оказывается у всех разный...

[мутно смотрит]

> Вокруг нас так много плохих жен, матерей, никто их не бичует ведь,
Я (я лично) не бичую. они вне круга интересов.

> но почему-то, к известным людям мы предъявляет повышенные требования...
мы - это кто?
Считаю, если ты пишешь сильные стихи, но при этом живешь недостойно, то нечего делать из твоей [личной] жизни икону. Иначе с того момента, как стихи удались, любая авторская низость ими оправдана.


evgen70
отправлено 23.02.09 10:57 | ответить | цитировать # 59


Я могу еще одно подобное стихотворение процитировать:

Безбрежны просторы советской страны
К победам идет трудовая держава,
Уже коммунизма вершины видны.
Соратнику Ленина Сталину - СЛАВА!

Это Твардовский...
Такое было время. Такие были люди. Не хуже и не лучше нас. Ахматова - не исключение.
Судить надо по делам. А дело поэта - его творчество. Ахматова, которая написала "Я знаю, что ныне лежит на весах" и Ахматова в личной жизни - это два разных человека. В памяти людей и литературе остается - ОДИН.
Тот, что написал. А что он в это время делал - сидел на унитазе в раздумье глубоком или торговался на базаре в Ташкенте - по большому счету меня лично не колышет. Такие дела...


RIO
отправлено 24.02.09 14:18 | ответить | цитировать # 60


Кому: Goblin, #9

> Поделись: сколько человек, прочитавших стихи Ахматовой, стали лучше и чище?

А сколько людей, прочитавших стихи не Ахматовой стали лучше и чище? Прямой зависимости не наблюдаю.


Goblin
отправлено 24.02.09 14:18 | ответить | цитировать # 61


Кому: RIO, #60

> Поделись: сколько человек, прочитавших стихи Ахматовой, стали лучше и чище?
>
> А сколько людей, прочитавших стихи не Ахматовой стали лучше и чище? Прямой зависимости не наблюдаю.

[смотрит с интересом]

Да ты, поди, поэт?

Или просто не понимаешь, о чём речь?


Goblin
отправлено 24.02.09 14:19 | ответить | цитировать # 62


Кому: evgen70, #59

> Такое было время. Такие были люди.

О чем шумите вы, народные витии?
Зачем анафемой грозите вы России?
Что возмутило вас? волнения Литвы?
Оставьте: это спор славян между собою,
Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою,
Вопрос, которого не разрешите вы.

Уже давно между собою
Враждуют эти племена;
Не раз клонилась под грозою
То их, то наша сторона.
Кто устоит в неравном споре:
Кичливый лях, иль верный росс?
Славянские ль ручьи сольются в русском море?
Оно ль иссякнет? вот вопрос.

Оставьте нас: вы не читали
Сии кровавые скрижали;
Вам непонятна, вам чужда
Сия семейная вражда;
Для вас безмолвны Кремль и Прага;
Бессмысленно прельщает вас
Борьбы отчаянной отвага -
И ненавидите вы нас...

За что ж? ответствуйте: за то ли,
Что на развалинах пылающей Москвы
Мы не признали наглой воли
Того, под кем дрожали вы?
За то ль, что в бездну повалили
Мы тяготеющий над царствами кумир
И нашей кровью искупили
Европы вольность, честь и мир?..

Вы грозны на словах — попробуйте на деле!
Иль старый богатырь, покойный на постеле,
Не в силах завинтить свой измаильский штык?
Иль русского царя уже бессильно слово?

Иль нам с Европой спорить ново?
Иль русский от побед отвык?
Иль мало нас? Или от Перми до Тавриды,
От финских хладных скал до пламенной Колхиды,
От потрясенного Кремля
До стен недвижного Китая,
Стальной щетиною сверкая,
Не встанет русская земля?..
Так высылайте ж нам, витии,
Своих озлобленных сынов:
Есть место им в полях России,
Среди нечуждых им гробов.


Такое было время. Такие были люди.


Smilla
отправлено 24.02.09 15:17 | ответить | цитировать # 63


Усладительно....


RIO
отправлено 24.02.09 17:15 | ответить | цитировать # 64


Кому: Goblin, #61

> Да ты, поди, поэт?
> Или просто не понимаешь, о чём речь?

Ни то, ни другое. Прозу больше люблю, она в рифмы не закована. Хоть проза и не так убедительно звучит, но для восприятия и передачи большого объема информации (и не в виде лозунгов) вполне пригодна.

Лет: 35, рост, вес - в норме.
Психически здоров. В умственной отсталости замечен не был. Двоечником в школе не был.


Молчу
отправлено 24.02.09 18:24 | ответить | цитировать # 65


По стихам Ахматовой была сделана мной пробежка с одной целью: разобраться, о чем же именно пишет автор. Самыми хитовыми благодаря программе школьного образования стали сборники «Вечер» и «Четки». Это вот то самое, что подросток открывает в первую очередь и – бац! – глубокий, разнообразный женский мир как на ладони, да еще в стихах.

Итак, «Вечер».
Хитовый стих в сборнике «Вечер» - «Сжала руки под темной вуалью». Содержание стиха очень простое: автор наговорил гадостей (коии называются «терпкой печалью»), что вызвало у собеседника крайне тяжелое состояние. Потом автор бежал за этим собеседником до ворот, пытаясь донести до собеседника, что это он так, пошутил. Естественно, собеседник, как настоящий джигит, по версии автора спокойно ответил «Не стой на ветру». Вот она, закономерность: женщина может нести все, что захочет, в ответ же о ней еще и позаботятся. Наматываем на ус, что называется. Стих учится школьниками наизусть.
«Высоко в небе облачко серело» - адюльтер, длился на протяжении января. О чем в стихе и сообщается. Это все.
Художественные противоречия в стихе «Сердце к сердцу не приковано». Стих дает нам понять, что у автора есть отношения с «избранником», которые он, судя по контексту, длил самостоятельно. Однако автор встречается с предыдущим любовником и убеждается, что он все-таки лучше сознательно выбранного и действующего «избранника». Именно об этом рассказывает стихотворение.
Стих «Как соломинкой, пьешь мою душу» - о высоких духовных отношениях. «Кто ты: брат мой или любовник, Я не помню, и помнить не надо». Действительно, зачем разбираться?
И еще одно: «Мне с тобою пьяным весело - Смысла нет в твоих рассказах». «Оба мы в страну обманную Забрели и горько каемся, Но зачем улыбкой странною И застывшей улыбаемся?» Наверное, обманная страна – это о любви. А настоящая любовь, само собой, вызывает мученья и заставляет странно улыбаться. Позитив: «Не покину я товарища И беспутного и нежного». Отлично.

Сборник «Вечер».
Очень интересный концепт просматривается в стихотворении «Я не любви твоей прошу». Автор как бы говорит об обмене любезностями с невестой своего любовника, «дурочкой». Любезности были, но документально не зафиксированы. Документально зафиксировано качество общения с женихом «дурочки». Автор дает рекомендацию: «мудрые прими советы, Дай ей читать мои стихи. Дай ей хранить мои портреты – Ведь так любезны женихи!» Это, безусловно, ирония. Кроме того, автор говорит о перспективе этих отношений, которые автору, в силу того, что он-то этого человека знает, хорошо известны: «счастия гроши Ты проживешь с подругой милой И для пресыщенной души Все станет сразу так постыло». Иными словами, «дужо тебе, прибежишь еще, а дверь-то не открою!» Именно так должно поступать женщине, облеченной величием, при неизбежном расставании. «Ревнивых писем» не пишет, но, однако, иным способом внедряется.
Одно из первых стихотворений, в силу своей краткости, пользуется хорошей популярностью при заучивании в школе «Не любишь, не хочешь смотреть?..» Стихотворение, безусловно, не о слепоте, а о том, что автор подавлен и находится на грани бессознательного состояния. Вот и все содержание. Особенно ярко смотрятся детки, читающие этот стих с выражением.
Снова сцена богемной тусовки – в стихотворении «Все мы бражники здесь, блудницы». То есть, алкоголики и проститутки. Это тоже дают заучивать наизусть в школе. Та самая надетая «узкая юбка, чтоб казаться еще стройней», тоска сердца, ожидание смертного часа – поясню, что тогда показательная депрессуха среди культурных людей была очень модной и являлась показателем духовной развитости. Женская зависть, яркая, замашистая: «А та, что сейчас танцует, Непременно будет в аду». Все прекрасно, деткам открывается неведомый взрослый мир. Где-то в этом же сборнике «Четки» еще было про «звучала музыка в саду, пищали устрицы во льду» - гламур был всегда. Кстати, по «Четкам» достаточно пробежаться наискосок, чтобы увидеть: основная тема, как обычно – это духовные такие отношения, которые менее интеллигентные люди называют «интрижкой». «Интрижкой» - потому что кроме «перчаток с левой руки», «красных тюльпанов в петлице» и богемных тусовок они ничего, ровным счетом ничего не оставили в памяти автора.
Показателен также стих «Столько просьб у любимой всегда!» - разбор последствий такой интрижки, про письма, про подколы типа «В биографии славной твоей Разве можно оставить пробелы?» Это как бы намекает на отношения, если не ошибаюсь, с Гумилевым, на чей счет у Ахматовой долгое время длился амбициозный задор. Ошарашивает следующая очередность: «Слишком сладко земное питье, Слишком плотны любовные сети. Пусть когда-нибудь имя мое Прочитают в учебнике дети, И, печальную повесть узнав, Пусть они улыбнутся лукаво…» Лично я надеюсь, что автор так шутил. Пошутили, видимо, и составители школьной программы – алаверды. Прописали в учебнике.
Совершенно восхитителен стих «Мальчик сказал мне: Как это больно!» О безответной любви молодого человека к автору. «Я знаю, он с болью своей не сладит, С горькой болью первой любви. Как беспомощно, жадно и жарко гладит Холодные руки мои». Мальчик безутешно влюблен, последствия для его хрупкой душевной организации очевидны, но его, тем не менее, держат рядом и даже руки дают погладить. Видимо, из жалости.

В общем, стихи Ахматовой в этих двух сборниках преподносят яркие образцы для поведения типа случайных половых связей, участие в тусовках, а также реагирования ни на что – типа «смертной тоски», рыданий, обмороков и других кататонических явлений. Поэтому я как человек с опытом работы в женском коллективе пойду сейчас на кухню и тихонько покурю, при этом томно закачу глаза в смертной тоске.


У стихотворений Ахматовой, по моему мнению, положение претяжелое. С одной стороны, в школе ее изучать по меньшей мере странно. С другой стороны, преподавать ее даже первакам-филоголам и неловко, и стыдно, потому что написать что-то в этом духе может любой сноровистый студент (я лично знакома с целым выводком «ахматовцев», поэтому за свои слова отвечаю). С третьей же стороны невыносимо признавать, что не срослось у великой российской культуры с женской поэзией. Ну нет никого.

В принципе после этой освежающей пробежки лично для меня чтение книги Катаевой вряд ли станет шокирующим процессом. Ибо сам автор стихов сугубо красноречив. Предполагаю, что срыв покровов от Катаевой – задорен.


Kirkazon
отправлено 24.02.09 22:11 | ответить | цитировать # 66


Кому: Молчу, #65

> Предполагаю, что срыв покровов от Катаевой – задорен.

Задорен - интересное определение.

Кому: Молчу, #65

> не срослось у великой российской культуры с женской поэзией. Ну нет никого.

У российской культуры - может быть. А вот у русской есть Цветаева


Goblin
отправлено 24.02.09 22:32 | ответить | цитировать # 67


Кому: Молчу, #65

> В принципе после этой освежающей пробежки лично для меня чтение книги Катаевой вряд ли станет шокирующим процессом. Ибо сам автор стихов сугубо красноречив.

Да там не про особенности стихосложения.

Там, как положено, про особенности личности и личной жизни.


Goblin
отправлено 24.02.09 22:32 | ответить | цитировать # 68


Кому: RIO, #64

> Лет: 35, рост, вес - в норме.
> Психически здоров. В умственной отсталости замечен не был. Двоечником в школе не был.

Сильно рад.


Молчу
отправлено 25.02.09 03:32 | ответить | цитировать # 69


Кому: Goblin, #67

В понятие "лирический герой" я не особо верю. О том и речь, что после свежего прочтения самих стихов автора книга Катаевой протеста насчет достоверности вызвать не может.


Молчу
отправлено 25.02.09 04:26 | ответить | цитировать # 70


Искренне прошу прощенья за болтовню.
На мой взгляд, Тэффи в "Демонической женщине" по этой теме проехалась просто гениально.
[жизнерадостно ржот]


Snyker
отправлено 25.02.09 14:17 | ответить | цитировать # 71


Кому: Smilla, #37

> А, вообще, странно, как некоторым людям нравится развенчивать кумиров. Хорошо, теперь многие знают, какой бякой была Ахматова "на самом деле" -и что? Что это дает людям, которые знают?

Ну, тут есть и другая сторона. В учебниках часто пишут,какими они все были борунцами и как пострадали.
А о том, что Солженицин был стукачем как то не пишут.


Кому: Sesstra, #58

> Иначе с того момента, как стихи удались, любая авторская низость ими оправдана.

+500


Кому: evgen70, #59

> Тот, что написал. А что он в это время делал - сидел на унитазе в раздумье глубоком или торговался на базаре в Ташкенте - по большому счету меня лично не колышет. Такие дела...

Открой любой учебник по литературе. Окажется, что не все равно


Кому: Молчу, #65

> В принципе после этой освежающей пробежки лично для меня чтение книги Катаевой вряд ли станет шокирующим процессом. Ибо сам автор стихов сугубо красноречив. Предполагаю, что срыв покровов от Катаевой – задорен.

Офигенный анализ!!!!!


Sesstra
отправлено 25.02.09 14:19 | ответить | цитировать # 72


Кому: Молчу, #65

> еще было про «звучала музыка в саду, пищали устрицы во льду»
> пойду сейчас на кухню и тихонько покурю, при этом томно закачу глаза в смертной тоске

спасибо, метко, не могла не смеятся!
По смыслу пробежались умело.

> написать что-то в этом духе может любой сноровистый студент (я лично знакома с целым выводком «ахматовцев», поэтому за свои слова отвечаю)

[вспоминает юность, смотрит в пол] поддтверждаю - особенно если начитаешься, то довольно просто пишется.

Единственно, не так много в школе заучивать давали - только одно на выбор (примерно 7-8 класс, 97-98 гг). Так же по одному из Блока и Маяковского (акмеизм, символизм, футуризм). Правда, по Серебряному веку устраивали лит.дуэль - кто больше.


Sesstra
отправлено 25.02.09 14:24 | ответить | цитировать # 73


Кому: Sesstra, #72

> смеятЬся
> по[дт]верждаю

прошу прошения!


Sesstra
отправлено 25.02.09 14:27 | ответить | цитировать # 74


особенно проШения, да..


Skadi
отправлено 25.02.09 18:14 | ответить | цитировать # 75


Кому: Goblin, #43

> [настороженно]
>
> Понятно ли, что цитата - она по определению вырвана из контекста?
>
> Ну, просто в силу того, что она - цитата?


Понятно, что цитата - это изначально какой-то отрывок. А вот "вырванная из контекста" - это когда речь идет о неполном цитировании с искажением смысла.
К примеру, есть такой талантливый немецкий поэт Гейне, уроженец города Дюссельдорфа, о котором (о городе) он написал:"Дюссельдорф - прекрасный город, но каждый раз, когда вспоминаешь его на душе становится как-то смутно" ну и далее нелестные отзывы в адрес своей исторической родины.
Надо ли говорить, что дюссельдорфцы очень гордятся своим знатным соотечественником и цитируют его высказывание везде. где только можно. чуть не на салфетках. Правда только первую половину. Дюссельдорф прекрасный город. Точка. А ведь Гейне имел ввиду совсем другое.


Skadi
отправлено 25.02.09 18:39 | ответить | цитировать # 76


Кому: Молчу, #65

Дорогой товарищ Молчу, вы прямо-таки задели за живое!
Стало быть странно вы считает изучать Ахматову в школе - вон у нее там и блудницы (которые у вас почему-то обозначены как проститутки, что вообще-то не совсем верно, но "сейчас не об этом"), и бражники. и вообще какой-то разврат сплошной, интрижки... действительно, как можно ТАКОЕ читать детям? Ведь они живут в "стране эльфов" (с), о сексе и не слыхивали, тем более об интрижках, тусовках и пр.
Кстати, на "Преступление и наказание" тогда нужно просто ставить возрастной ценз - там и убийство, и главная героиня проститутка, да и вообще прямо скажем, что ни герой, так моральный урод!
"Отцы и дети" - пропаганда сексуальной свободы, демонстрация внебрачных связей, да и вообще один нигилизм чего стоит.
Кстати, не входящее в школьную программу, но рекомендованное к прочтению сочинение Достоевского "Неточка Незванова", прочитанное мною не так давно (поинтересовалась, что там племяннице в школе задают). Начала читать и так "и покраснела удушливой волной"... интересующимся ранней гомосексуальностью настоятельно рекомендую к прочтению.
Практически вся русская литература 19-20вв., изучаемая в 10-11 классах вообще не детская. Она про взрослых, взрослые отношения и переживания, которые детям ИМХО понять трудно. А если вы хотите оградить подростков от преждевременного изучения "взрослого мира". тогда нужно всю программу перестраивать.
Короче, ничего. ну ровным счетом ничего "такого" в стихах Ахматовой нет. Есть переживания взрослой женщины, в основном любовные. Если дети выучат пару стихов. ничего страшного не произойдет. Помню в школе на конкурсе читала стих Есенина "не бродить, не мять в кустах багряных", там не только про любовь, но еще и про любовь в кустах,и ничего:)
Есть мнение, что поэзия Ахматовой - она вообще для взрослых, причем для женщин и чтобы понять "Проводила друга до передней, постояла в золотой пыли..." нужно хотя бы раз побыть в роли брошенной женщины, чтобы слово "брошена" стучало в висках. И вот именно тогда читаешь и думаешь. да, да... Мужчинам в таких случаях, наверное. нужно бутылку купить и поехать к другу... вряд ли возьмется за сборник Ахматовой.
А не нравится вам Ахматова, так никто не заставляет читать, почитайте Маяковского, к примеру.

По поводу личности Ахматовой как таковой и "развечании кумиров" и "снятия покровов".
Не нужно себе их (кумиров) создавать, не придется потом "срывать покровы". Поэты, писатели и прочие творческие люди не виноваты в том, что их именами потом (как правило мосле смерти) начинают спекулировать. Они были в массе обычными людьми, с обычными человеческими недостатками. Никто не сказал, что хорошая поэтесса должна быть хорошей матерью, верной женой и вообще высокоморальной личностью. Это скажем так, ее личное дело (хотя все вышеозначенное чести ей не делает, нет!).

По поводу "пересидела войну в Ташкенте".

Во время войну Ахматова в числе прочих работников культуры и искусства была эвакуирована в Ташкент (где кстати был далеко не курорт, голод, продуктовые карточки, проблемы с жильем и пр.). где "интенсивно работала. Широко известными стали ее патриотические стихи "Клятва" (1941), "Мужество" (1942)".
Вот интересно, что должна была делать Ахматова, которой в 1941 году исполнилось 52 года..? Записаться добровольцем, пойти взрывать танки..?


Молчу
отправлено 25.02.09 18:45 | ответить | цитировать # 77


Кому: Skadi, #75

Гейне судя по этой цитате признает достоинства города, при этом говорит о смутных ощущениях, которые лично у него вызывают воспоминания об этом городе. Именно об этом и говорит его фраза. Естественно, горожане выбрали первую часть цитаты, с которой Гейне, надо полагать, был согласен. Если бы не был согласен, оставил бы более конкретные пояснения - дескать, Дюссельдорф - "мерзкий городишко". Но он этого не сделал, видимо, потому что считал этот город прекрасным.
...
Чем-то мне такой подход к цитатам - "а что же он хотел сказать?" напоминает терки вроде "а что он так на меня посмотрел?" Да что сказал, то и хотел сказать, поди, совершеннолетний был человек, дееспособный. Как и многие другие цитируемые люди.


Молчу
отправлено 25.02.09 19:02 | ответить | цитировать # 78


Кому: Skadi, #76

>А если вы хотите оградить подростков от преждевременного изучения "взрослого мира". тогда нужно всю программу перестраивать.
Да уже давно пора, и не только литературу. (*заодно уж напомните, где я утверждала, что подростков_нужно_ограждать, а то что-то я не помню, чтобы публиковала такую неадекватную фразу)


Skadi
отправлено 25.02.09 22:25 | ответить | цитировать # 79


Кому: Молчу, #78

> Да уже давно пора, и не только литературу. (*заодно уж напомните, где я утверждала, что подростков_нужно_ограждать, а то что-то я не помню, чтобы публиковала такую неадекватную фразу)

Так вы разве не выступали против изучения поэзии Ахматовой в школе..? Если обобщить, то во-первых, потому что не признаете за ней никаих художественных достоинств, во-вторых, из-за "женской депрессухи" и прочего декадентства..?
Тему художественных достоинств предлагаю закрыть, т.к. ни я, ни вы (тут я, конечно, могу ошибаться;) литературными критиками не являемся, а толпы подражателей (см. целый выводок «ахматовцев») не говорит о том, что стихи того, кому они подражают примитивные.
Даже тов. Жданов в известном докладе 1946 года не отрицает художественных достоинств АА.

"...произведения писательницы Ахматовой, литературная и общественно-политическая физиономия которой давным-давно известна советской общественности. Ахматова является типичной представительницей чуждой нашему народу пустой безыдейной поэзии. Ее стихотворения, пропитанные духом пессимизма и упадочничества, выражающие вкусы старой салонной поэзии, застывшей на позициях буржуазно-аристократического эстетства и декадентства, "искусстве для искусства", не желающей идти в ногу со своим народом наносят вред делу воспитания нашей молодежи и не могут быть терпимы в советской литературе..."

(Думаю, вы под этим подпишитесь:)
Правда, все это присутствует - и песссимизм, и упадничество, и эстетсво.
Тем не менее, АА - классика серебряного века, спорить с этим неразумно, даже если вам ее поэзия не близка. Мне, к примеру, не нравится Достоевский, но боюсь на его творчестве как и на поклонниках его творчества это никак не скажется.


Кому: Молчу, #77

> ...
> Чем-то мне такой подход к цитатам - "а что же он хотел сказать?" напоминает терки вроде "а что он так на меня посмотрел?" Да что сказал, то и хотел сказать, поди, совершеннолетний был человек, дееспособный. Как и многие другие цитируемые люди.

Вот так и знала, что надо приводить точную цитату, а не по памяти. Как учили.
Вообщем, простите великодушно, лень искать книгу, бог с ним с примером.
Идея в том, что неполные, урезанные цитаты (часть предложения, пара слов) с соответсвующим толкованием ведут к искажению изначальной идеи цитирования источника. Некоторые нечистоплотные граждане этим умело пользуются.


Молчу
отправлено 25.02.09 22:57 | ответить | цитировать # 80


Кому: Skadi, #79

Вот честно, не понимаю, чего вы от меня хотите. Если приглашаете на десятый круг из понятное в понятное перелить - извините, я к этому не готова. Если насчет "выступать против" - то я склонна "выступать за". Но сдается мне, на основании ваших текстов, вы считаете, что система образования изначально предназначена для того, чтобы детки могли в школе соприкоснуться с прекрасным.
[мутно смотрит]


Skadi
отправлено 25.02.09 23:03 | ответить | цитировать # 81


Кому: Молчу, #80

> Вот честно, не понимаю, чего вы от меня хотите. Если приглашаете на десятый круг из понятное в понятное перелить - извините, я к этому не готова. Если насчет "выступать против" - то я склонна "выступать за". Но сдается мне, на основании ваших текстов, вы считаете, что система образования изначально предназначена для того, чтобы детки могли в школе соприкоснуться с прекрасным.
> [мутно смотрит]

Боже упаси!!! Жаль. если вам показалось, что я от вас "что-то хочу":)
Вообще-то не хотела отвечать, но потом решила быть вежливой.
Так что предлагаю дискуссию завершить.
Кстати, система образования предназначена для образования, по-моему понятно. Если уж в процессе удасться еще и соприкоснуться с прекрасным - так это только хорошо.



Молчу
отправлено 25.02.09 23:35 | ответить | цитировать # 82


Кому: Skadi, #81

> Кстати, система образования предназначена для образования, по-моему понятно.
[нервно затягивается]
Система образования презназначена для того, чтобы у максимально большего числа граждан определенного государства формировался определенный взгляд на мир.
Исходя из этого взгляда на мир эти граждане в дальнейшем будут по определенному образу жить в обществе и определенным образом поступать. Грамотность, культурный багаж, круг интересов является лишь эффективным инструментом для достижения этой цели. И ни для одного, даже самого тупого педагога это секретом не является.
Вот учат деток в американских школах демократию любить - они любят демократию. Учат деток в японских школах усердно трудиться - они усердно трудятся. А если в российских школах учат любить Ахматову - то детки вырастают, устраиваются на работу/поступают в вуз и таки-любят Ахматову. Или физику. Или английский язык - это уж кому как с учителем повезет.
Не смущает ли вас как гражданина России, что Минобрнауки регулярно тратит на эту любовь "по случаю" немерянный баблос? Не видели ли вы случайно лицо нашего президента, когда он лично ознакомился с вопросами по истории Великой Отечественной войны для ЕГЭ? Или, может, что-то слышали о его комментарии по этому поводу? Вы посмотрите, в сети информации хватает.


StuG III
отправлено 25.02.09 23:49 | ответить | цитировать # 83


Н-дя, на столь культурном диспуте чувствуешь себя серым, как штаны пожарника. Возьму-ка том Анны Андреевны да почитаю, а то пылится столько лет.


Sesstra
отправлено 26.02.09 19:10 | ответить | цитировать # 84


Кому: Skadi, #76

> Кстати, на "Преступление и наказание" тогда нужно просто ставить возрастной ценз - там и убийство, и главная героиня проститутка, да и вообще прямо скажем, что ни герой, так моральный урод!
> "Отцы и дети" - пропаганда сексуальной свободы, демонстрация внебрачных связей, да и вообще один нигилизм чего стоит.

Каково внушаемое учителем отношение к данным сторонам жизни? Не с целью ли привития нравственных правил рассматриваются произведения?
А относительно А.Ахматовой?

В остальном - почитайте комментарии ранее. Иначе действительно "переливание понятного в понятное" происходит: и с созданием кумиров, и с лирикой для взрослых.


Цзен ГУргуров
отправлено 27.02.09 19:27 | ответить | цитировать # 85


Кому: Паша Ёпликов, #57

> Она же болгарка!!!

Сама АА говорила: "гречанка". Но по "Антиахматовой" получается, что врет.

Вообще книга очнь бабская и очень желчная - но всюду опора на цитаты. Порой достает что одна и таже цитата повторена раз 10 - 15.
Тем не менее, ясно, что автор хорошо понимала, какая критика на нее обрушится - и прочно укрепила тылы. Всюду ссылки на первоисточники. Тем и ценна.
Глава за главой они убивает миф об Ахматовой - и АА становится все более неинтересной. Мерзотная баба танцевывается. Порой настолько мерзотная, что дальше читать книгу не хочется.
Зато интрес вызывают личности "около" (на самом деле это АА "около них"): Бродский, Пастернак, Блок, Эйзенштейн, А. Толстой, даже Раневская. Вообще нравы Совписа времен Сталина и Хрущева.
Кто интересуется тем временем - рекомендую. На самой АА лучше не зацикливаться.


Goblin
отправлено 27.02.09 20:47 | ответить | цитировать # 86


Кому: Skadi, #75

> Понятно, что цитата - это изначально какой-то отрывок. А вот "вырванная из контекста" - это когда речь идет о неполном цитировании с искажением смысла.

Вы хорошо понимаете, что читатель никогда не видит "вложенного автором" смысла?

Понимаете, что читатель видит своё, личное?

И цитирует то, что считает нужным?


Goblin
отправлено 27.02.09 20:48 | ответить | цитировать # 87


Кому: StuG III, #83

> Н-дя, на столь культурном диспуте чувствуешь себя серым, как штаны пожарника. Возьму-ка том Анны Андреевны да почитаю, а то пылится столько лет.

А потом - сразу Анти-Анну Андреевну, чисто для разнообразия!!!


Цзен ГУргуров
отправлено 03.03.09 10:23 | ответить | цитировать # 88


Кому: Skadi, #76

> Не нужно себе их (кумиров) создавать, не придется потом "срывать покровы". Поэты, писатели и прочие творческие люди не виноваты в том, что их именами потом (как правило мосле смерти) начинают спекулировать

Камрад, тут такое дело, что не мы (лично) создаем себе кумиров. Они уже созданы (в голливуде целая индустрия - у нас до сих пор кустарно все), "наше дело" выбирать из имеющегося набора. Или отвергать...
Основная мысль "Анти - АА": Ахматова последовательно создавала из себя кумира, постоянно писала миф о себе и заставляла в него верить. Так что "кумир АА" - ее заслуга.

> эвакуирована в Ташкент (где кстати был далеко не курорт, голод, продуктовые карточки, проблемы с жильем и пр.). где "интенсивно работала. Широко известными стали ее патриотические стихи "Клятва" (1941), "Мужество" (1942)".

Читать книгу. Читать и читать. Там про курорт - в частности ЦКовские санатории, спецпайки, пирушки на фоне всеобщего недоедания....

> Вот интересно, что должна была делать Ахматова, которой в 1941 году исполнилось 52 года..? Записаться добровольцем, пойти взрывать танки..?

Конечно! Вот она и валялась днями в постели... просто из прихоти. Камрад, после прочтения "Антиахматовой" подобные вопросы у тебя отпадут сами собой.


StuG III
отправлено 04.03.09 22:28 | ответить | цитировать # 89


Кому: Goblin, #87

> А потом - сразу Анти-Анну Андреевну, чисто для разнообразия!!!

Обязательно, знания лишними не бывают


j_silver
отправлено 06.03.09 21:17 | ответить | цитировать # 90


>О чем шумите вы, народные витии?
>Зачем анафемой грозите вы России?
и т.д.

спасибо, д.ю. а не завести ли вам раздел на тупичке - тексты и ссылки на нормальные (но малоизвестные) произведения? а то я на 23-е февраля хотел сыну купить "повесть о настоящем человеке", обежал все книжные магазины в своем городе - и не нашел. только резун, собчак, да повести про магов и битвы на мечах.

думаю, посетители тупичка ссылок на стоящие вещи понакидают.


Sysli4ka
отправлено 07.03.09 13:10 | ответить | цитировать # 91


схватилась за валерианку...я так ее стихи люблю...
видимо стоит прочесть эту книгу, только название уж очень
устрашающе звучит: "Анти-Ахматова"...брбрбрррр...(((
жуть.


Krott
отправлено 09.03.09 12:57 | ответить | цитировать # 92


Кому: Молчу, #35
Кому: Молчу, #65

Очень интересно, спасибо. Надо будет глянуть - в школе не читал, кажется ;)


Кому: Цзен ГУргуров, #85

> Зато интрес вызывают личности "около" (на самом деле это АА "около них"): Бродский, Пастернак, Блок, Эйзенштейн, А. Толстой, даже Раневская. Вообще нравы Совписа времен Сталина и Хрущева.

Да.


Goblin
отправлено 16.03.09 20:49 | ответить | цитировать # 93


Кому: Skadi, #76

> Вот интересно, что должна была делать Ахматова, которой в 1941 году исполнилось 52 года..? Записаться добровольцем, пойти взрывать танки..?

Медсестрой в госпиталь, за ранеными ухаживать.


o_kon
отправлено 18.03.09 17:17 | ответить | цитировать # 94


Кому: Goblin, #93

> Медсестрой в госпиталь, за ранеными ухаживать.

Вы что совсем тут с ума все сошли.... Вы сначала писать попробуйте как Ахматова, а потом в медсестры идите и о своих морально-нравственных качествах размышляйте.... кто вам дал право обсуждать, а тем более трактовать... разбирать личную жизнь ... одаренной личности, которая творила так, что по прошествии многих лет дух захватывает, так что веришь беспрекословно, сопереживаешь....

Напомню, что сама Ахматова никого свои стихи читать не заставляла, а тем более в школе их изучать.... Она не для этого писала....


Это глупо и низко обсуждать нечто подобное "Анти-Ахматовой".... Госпожа Катаева имя себе пытается сделать .... Но госпожу Катаеву забудут через год-два, а вот Ахматову нет.... И не потому что в школе изучают.... больше продолжать нет смысла... Сольери хватало всегда....


Goblin
отправлено 18.03.09 17:18 | ответить | цитировать # 95


Кому: o_kon, #94

> Вы что совсем тут с ума все сошли.... Вы сначала писать попробуйте как Ахматова, а потом в медсестры идите и о своих морально-нравственных качествах размышляйте....

Ты не перепутала свою родную песочницу с местом для взрослых?

> кто вам дал право обсуждать, а тем более трактовать...

У нас свободная страна, мы говорим о чём хотим.


stabvenom
отправлено 18.03.09 17:44 | ответить | цитировать # 96


Кому: o_kon, #94

> Вы что совсем тут с ума все сошли....

Больше точек, пожалуйста.
Смысл вашего текста по уровню заслуживает в три раза больше многоточий...

> кто вам дал право обсуждать, а тем более трактовать...

АА кто у нас это право отнимал?


ibohtex
отправлено 19.03.09 03:15 | ответить | цитировать # 97


Все свелось к «можно или нельзя» и «надо или не надо». Вот один чел по фамилии Ломброзо обожал изучать судьбы гениев и не очень. Ему это было видимо сильно надо. Дабы умертвить собственное беспокойство по поводу низкой своей значимости социальной, вероятно. Или, может быть, претензия на свое величие двигала им в уничижении Руссо и Конта с Ньютоном. Дескать, больные люди, а вы их уважаете. И евреи, конечно, умницы, да вот процент шизофреников весьма высок. И Свифт – идиот. Получилась настоящая сенсация! – кретины и дегенераты вперемешку с гениями! Круто же! Женщины, любите меня, я хоть и не гений, но психически здоров весьма! – воскликнули поклонники Ломброзо)))). А еще лучше – я психически здоровый гений! Или - я морально и психически здоровый гений!!!)))))

Сорокин выстебал классиков в «Сале» зачем? Хармс с его анекдотцами – тоже. Толстой высмеивал Шекспира. Веллер – весь извелся, доказывая, что полевые с хемингуэями - первые идиоты на свете - хитрые, коварные и лживые. Набоков и Пелевин покривлялись перед Чернышевским. Пелевин стебет Дарвина и Фрейда. На самом деле примеров бесконечно много, если серьезно заняться – жизни не хватит. Тут просто работает гегелевский закон «отрицание отрицания». Познание именно так и работает, без конца разрушая символы (разбивая скрижали, опрокидывая кумиры и т.д.) и выстраивая новые. Трудно вот только отрицать само это «отрицание отрицания»))) Но можно. Всякие буддисты с прочими христианами пытаются это делать.

И вдруг какая-то тётенька позарилась на Ахматову – не признает ее кумиром, и желает, чтобы об этом знали и покупали книжку, только и всего. Ну, и славы какой-никакой тоже хочется. С Ахматовой не убудет нисколько, скорее наоборот подогреется интерес. Ахматова как явление имеет место быть, следовательно, подлежит любой критике и любым переоценкам. Никто же не запретит кому-то называть и доказывать, что солнце – это говно? Отстой, как серьезно сказал Бевис из мульта. Не знаю, в правильном ли переводе. Другое дело, что это иногда выглядит глупо и не оправдывает каких-то надежд.


Цзен ГУргуров
отправлено 19.03.09 10:54 | ответить | цитировать # 98


Кому: o_kon, #94

"Оба-на!!! Колечко..." (с) "Братва и Кольцо"

Объявился таки яростный поклонник. Как без такого вопиющего "не трожьте своими грязными лапами"? Балаганов с Паниковским в одном флаконе "а ты кто такой?!!"
Разумеется, себя числишь в "тонких ценителях", упиваешься рифмой, переливами чувств. Возвышаешься над «быдлом», аки махровый толкинист. А тебе тут, вроде, в душу плюют, кумира попирают.
Ну, хватит лирики. Здесь поэзию АА только краем задевают, а обсуждают биографическую книгу. Заметь, посвященную ФАКТАМ биографии столь любимой тобой поэтессы.
Из обсуждаемого текста следует, что "официальная" биография АА выдумана ею самой, старательно раздута поклонниками, и стала отдельным интеллигентским культом. На основе вранья о «трагической судьбе АА» пекутся очередные мифы, типа «до чего Сталин Ахматову довел», делаются широкие выводы о гонениях, вообще о том времени.
Тот же Зощенко от «ждановского» постановления пострадал куда больше (вообще перестал писать), но поминают его только в связи с Ахматовой – «страдалицы», которая на поверку вообще никак не пострадала, а даже приобрела (см. текст Катаевой). Но над Зощенко никто слезы не пролил, все слезы ушли на АА.
Вообще же книга Катаевой очень актуальна – «учебник ПИАРа», как выжить и всплывать при любых «катаклизЬмах», сменах режимах, голоде, революциях. Как водружать себе на голову ореолы славы. Боюсь, в том главный вред книги – а ну как очередная АА использует ее в качестве «кулинарной книги» собственного продвижения…

И вдогонку: Пастернаку не зазорно было военкором на фронт, от его поэзии не убыло. Как и Твардовскому, Симонову, многим прочим. Кое-кто из поэтов в окопах голову сложил. Вечная им память. Бергольц в блокадном Ленинграде у микрофона, Цветаева просилась «хоть судомойкой» (кстати, стараниями АА конкурентку и от этой «должности» оттерли, что немало поспособствовало дальнейшей действительно трагической судьбе МЦ). Это Война, если ты о ней что-то слышал.
И только АА в госпитале судно таскать и гнойные бинты стирать западло. Онаж, блин, «великая поэтесса»! Ей непременно в Ташкенте обожравшись и обпившись на диване с бабами валяться надо ради великой цели - «выращивания стихов». Чтоб такие как ты "чистой поэзией" потом упивались.


Сир Йожег
отправлено 19.03.09 15:45 | ответить | цитировать # 99


Кому: Gift, #4

> беда в том что многие воспринимают художественные произведение с ичторическими декорациями за то по чему можно учить историю. это заблуждение.

После "фильма АдмиралЬ", многие почему-то стали считать Колчака - героем, борцом "за ...". Так что это как подать. Если в "рюшечках" и "в девичьих слезах", у этих самых девочек стойкая вера и убеждение в геройственности К.

Кому: Молчу, #65

> поясню, что тогда показательная депрессуха среди культурных людей была очень модной и являлась показателем духовной развитости.

Нынче ЭМО можно стать и без поэтического таланта.

> С третьей же стороны невыносимо признавать, что не срослось у великой российской культуры с женской поэзией. Ну нет никого.

А, Цветаева, Цветаева - как?

Кому: Skadi, #76

> изучаемая в 10-11 классах вообще не детская. Она про взрослых, взрослые отношения и переживания, которые детям ИМХО понять трудно.

10-11 класс это уже молодые мужчины и женщины - им самое то!

> Если дети выучат пару стихов. ничего страшного не произойдет.

[поперхнулся валерьянкой]
Дети? Дети это от 0 - 12, старше - подростки. Почему же у нас в РФ (написал сначала - СССР) считают детьми тех кто младше 18? Скажем в США, есть тинейджеры - это четко разграничивает возрастные группы. С чем согласен.

Кому: o_kon, #94

> Вы что совсем тут с ума все сошли.... Вы сначала писать попробуйте как Ахматова

Похоже, тут таких две - камрадесса Sssestra и Молчу (хотя м.б. и ошибаюсь)


Сир Йожег
отправлено 19.03.09 15:59 | ответить | цитировать # 100


P.S. Надо будет книжку прикупить.



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 223

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит

CTRL+ENTER

разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк