• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Достоверность немецких "асов"

31.03.01 | Goblin | 25 комментариев

Разное

Здравствуйте!

Проблема результативности немецких "асов" и методы их выведения волнуют многих.

В настоящее время большинство немецких "асов" либо умерло, либо им уже нельзя доверять по причине старческого маразма (см., например, Рейган). Поскольку многие документы во время войны либо сгорели, либо сейчас противоречат друг другу, то им тоже нельзя доверять.

Кому же тогда доверять? И вот здесь нужен научный подход. Я разработал три способа, с помощью которых можно эту проблему решить с достоверностью 80% и выше. Оба способа основаны на генетическом и статистическом способах, поэтому совокупный результат близок к абсолютной достоверности.

1. Первый способ — исследовать самого "аса".

Если немецкий "ас" все еще до сих пор жив, то допросить его с помощью анкеты и выяснить, насколько подопытный склонен к правдивости или ко лжи. С помощью специальных проводков, подсоединенных к мозгу, можно выяснить даже то, что он скрывает (детектор лжи). И если выяснится, что он в среднем в 1 случае из 5 склонен говорить правду, а в остальных 4 случаях врать, то выводится коэффициент лживости:

К = 1/5

Таким образом, если этот коэффициент применить к Эричу Фартману, то получается, что ему нужно засчитать 60 сбитых самолетов: 350 заявленных умножаем на коэффициент:

350 х 1/5 = 60

2. Исследовать друзей "аса"

Нужно допросить всех знакомых "асса" по той же методологии и выяснить его коэффициент лживости. Например, многие вспомнят, что "ас" в молодости любил приврать, прихвастнуть, взять, не спросив, обещал жениться, и не выполнил, и так далее. Все это заносится в анкету и снова выводится коэффициент. Чем больше подопытных, тем более высока достоверность.

3. Генетический метод

Известно, что основные черты характера передаются по наследству, в том числе и лживость (как в нашем случае с немецкими "асами").

Нужно допросить при помощи анкеты родителей "асов" и выяснить, склонны ли они к лживости или нет. Если у матери немецкого "аса" коэффициент лживости составляет, например, 2/5, а у отца — 1/3, то для самого "аса" выводим средний коэффициент:

(2/5 + 1/3)/2 = полторы пятых.

Таким образом, из пяти якобы сбитых засчитываем "асу" полтора самолета.

Если родители "аса" уже умерли, то аналогично допрашиваем детей "аса", и далее по убывающей, вплоть до бывших соседей, все равно кто-нибудь признается, что "ас" был вруном.

Уверен, что только научный и статистический подход все расставит по своим местам, а просто так спорить на Форуме не вижу смысла.

С уважением,
поздравляю всех с празником,
Николай Борисович.

P. S. Никому пальто не нужно, демисезонное? Купил племяннику в комиссионке, а ему рукава малы, и говорит, что такие уже не носят. Хорошее пальто, недорого, в Лужниках таких нет.
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 всего: 25

avtolic
отправлено 01.04.01 02:56 | ответить | цитировать # 1


Молодца, Борисыч!!!
Так держать. Бомбу сварганил. Так им, брехунам чухонским.
Покрышкин все равно лучше...
Так небось и Клинтона можно на чистую воду вывести)))))


Fidel
отправлено 01.04.01 12:21 | ответить | цитировать # 2


Клинтона на чистую воду не вывести уже - слишком сильно себя (да и не только себя!) ЗАПЯТНАЛ :))


Winter Mute
отправлено 01.04.01 13:49 | ответить | цитировать # 3


Асов, Борисович, асов; ассы - это нечто другое :-))))


CC
отправлено 02.04.01 00:14 | ответить | цитировать # 4


Да, асов. Не знаю, как по результатам, и как относится к тому, что они гады тут у нас хорошо набедокурили в небе, и к современным изданиям о том, какие они были крутые - пусть крутые, но общая картина Берлина от 09.05.1945 меня удовлетворяет ( "Развалинами Рейхстага удовлетворен!" (R)).
Суть в другом - после прочтения неслабо разукрашенной биографии Эрика Хартманна (Eric Hartmann) могу сказать -
что через все приукрасы сквозит МУЖИКОМ. ("Немец - мужчина серьезный" (R))


АнфанТеррибль
отправлено 02.04.01 13:50 | ответить | цитировать # 5


Сорри, Гоблин, а каким это ветром Николая Борисовича в девелоперы занесло? :)


Violent
отправлено 05.04.01 22:08 | ответить | цитировать # 6


Да Борисыч Luftwaffe ты уже вставил, давай теперь насчет вы хода из экономического кризиса потсчитай че нить...


Pastor
отправлено 07.04.01 01:21 | ответить | цитировать # 7


На самом деле давайте посчитаем. Известно, что у Хартмана было сбито около 372 (дай бог памяти самолетов). Итак, когда Германия развязала войну? Правильно, в 1939 году... Официально. Однако мы не берем во внимание ни Испанию 1936-38 гг., ни Финляндию 1939-1940 гг. И т.д. Пусть мы (СССР) во все времена не подтверждали официально своё присутствие в странах "третьего мира" и участия в конфликтах, происходящих там. Однако же немцы (по крайней мере при фашизме) набрали большую силу и в открытую выступали на чьей-то стороне в локальных конфликтах или поддерживали пилотами, техникой, оружием... скажем тот же Хартман мог набить на своем Ме-109 в Испании штук ... 30-50 самолетов? (при учете того, что это были И-153 "ЧАйка", И-15, И-16, которые не шли ни в какое сравнение по маневренности и скорости со 109-тыми...) Значит мог! Ещё: немцы засчитывали даже не явно сбитый собой самолет, а тот даже, который на их глазах ушел вниз и в бойбольше не вступал... У нас же -только документально засвидетельствованный сбитый самолет на земле мог служить доказательством. Ну и потом... У немцев в начале войны было ОГРОМНОЕ преимущество... И реально до конца 1941 и середины 42-начала 43 гг. в нашей армии не было самолетов, способных противостоять немецким. Но то, что цифры явно завышены - согласен.


Makc_Danilov
отправлено 08.04.01 18:52 | ответить | цитировать # 8


Pastor, знай, что Эрих Хартман поступил на службу только 1 октября 1940г.(и то только в летную школу), и он немог сбивать самолеты в небе Испании. И еще, все самолеты про которые он говорил были сбиты на Восточном фронте, а туда он попал осенью 1942г.


Scostal
отправлено 13.04.01 02:47 | ответить | цитировать # 9


Хм, как я читал немцы засчитывали ведущему те самолеты которые сбивали ведомые, так что...


Godor
отправлено 15.04.01 20:10 | ответить | цитировать # 10


Эрик Хартман - куда ни кинь крутой мэн.
Не могу ничего сказать о статистике - факты разносторонние, с одной стороны действительно читал что сбитым самолетом у них считался самолет сквозь который прошла очередь и это зафиксировал фоторегистратор, с другой стороны есть информация что подтверждение сбитого самолетау немцев обязательно должно быть подкреплено показаниями свидетелей.
Зная общую дисциплинированность и педантичность немцев а также показания их побед в других родах войск, которые зачастую были равны либо ниже показаниям наших потерь, те достоверность наблюдается, можно предположить что не слишком напутали счетоводы.
Более того, подход к выращиванию и воспитанию асов в Германии был на высоте, и сроки подготовки летчиков и время налета много выше чем у нас, а первые вылеты Хартман даже не принимал участие в боях а только присматривался, набирался опыта.
Самолет Ме - 109 - обьективно один из лучших в то время, долгое время у нас не было ничего подобного, если кто не знает наши асы зачастую летали на американских истребителях, полученных по лендлизу.
Общий тип Хартмана - агресивный по?;%ист, очень подходит для идеального типа для асов, описание которого созрело только в 70 -х годах.
Если не ошибаюсь его сбивали 2 или 3 раза над нашей территории и он пользуясь хорошим знанием русского языка(!!!) выходил к своим (повесть о настоящем германском человеке)
Все говорит о том что парень он крутой, и вполне мог посбивать такую кучу самолетов.
А вот ни у кого нет ссылки на на книги про Эрика?

Прошу учесть - моя позиция не прогерманская, я просто пытаюсь обьективно оценить возможности наших и их героев.
Полезная ссылка по анализу статистики Второй мировой - http://www.deol.ru/manclub/war/


El Co
отправлено 18.04.01 16:54 | ответить | цитировать # 11


О!!! Николай Борисович! :-)))
А можно ешйо раз прочитать ваши
рекомендации по борьбе с чеченцами?
Ета-ж песня! :-)))


Carrie
отправлено 19.04.01 18:32 | ответить | цитировать # 12


>немцы засчитывали даже не явно сбитый собой самолет, а тот даже, который на их глазах ушел вниз и в бойбольше не вступал...
.....Фигня!!! Немецкие пилоты неделями дожидались подтверждений о сбитых ими самолётах, или от пехоты, или от других источников, не из их эскадрильи...В последствии, даже ставились фотокамеры синхронизированные с пулемётом... А Совкам, как тогда, так и сейчас это всё - нафиг не упиралось...



Real WildCat
отправлено 19.04.01 19:21 | ответить | цитировать # 13


Pastor,
1) если грамотный - почитай В.Суворова (или хотя бы Жукова) и не трынди про
"Большое преимущество"
2) Як-1, МиГ, ЛаГГ - на 22.06.41 были в серии и Мesserschmitt Bf-109 до них
не дотягивал
3) И-153 "Чайка" по весу залпа почти вдвое превосходил "Spifire", по времени виража -
Мессеру "и готовым не докидться"
4) ОФИЦИАЛЬНО - самый результативный истребитель в истории авиации по соотношению
вылетов/побед - Покрышкин! Научный факт, даже юсовцы (от US. усли кто не знает)
признают, а у них-то гонору - на всех хватит.


Godor
отправлено 23.04.01 10:22 | ответить | цитировать # 14


2 #13

1. без комментариев
2. Як-1 к началу войны из-за дефицита металла делали из фанеры, соответственно можно сделать выводы о его живучести. МиГов было выпущено совсем не много, к тому же основная часть сгорела на аэродромах.
ЛаГГ - ничего не знаю, что хороший самолет?
3 "Чайка" - типичный самолет времен первой мировой, где основной упор ставился на горизонтальный маневр, в то время как в 30-х годах Мессершмит не без труда уговорил германское правительство что будущее авиации за вертикальным маневром и соответственно более высокими скоростями и мощностью двигателя. Именно с этой позиции он и проектировал свои самолеты. Время показало что он был прав.
4 Как не стыдно признать, но Покрышкин летал на американских самолетах Р-39 "Аэрокобра" ("Airacobra"),
поставленных по лендлизу.
Цитата из фундаментальной монографии 'Самолетостроение в СССР. 1917-1945 гг.', книга 2, Издательский отдел ЦАГИ, М., 1994 г., стр. 250-251:
'Эскадрилья, полк, дивизия, которыми последовательно командовал А.И.Покрышкин, начиная с 1943 года и до конца войны, летали на Р-39. Мастерство и отвага советских летчиков принесли славу и 'Аэрокобре'. Из американской газеты 1944 года: '...Истребители 'Аэрокобра' - лучшие в мире!... Пятнадцать советских асов, воюющих на 'кобрах', сбили пятьсот самолетов нашего общего врага - фашизма! Покрышкин, Глинка, Глинка, Речкалов, Клубов, Федоров, Труд, Трофимов...'.

С досадой, опять же, остается признать что не немецкие неточны подсчеты виноваты в больших колличествах сбитых самолетов а плохая подготовка русских летчиков. Цитата:
"На счету немецкой эскадры JG.51 к вечеру 22 июня 1941 года числилось 129 советских самолетов, уничтоженных на земле, 57 сбитых в воздушных сражениях бомбардировщиков и 12 истребителей, из них 4 записал в свой актив подполковник Мельдерс (W.Molders). В журнале боевых действий JG.51 можно прочесть: "Упрямство русских пилотов вошло в поговорку, они не уклонялись от огня зенитной артиллерии и не делали никаких защитных маневров, когда на них пикировали немецкие истребители. Их потери были огромными. Часто не удавалось уцелеть ни одному самолету из группы, участвовавшей в налете. Но они прилетали все снова и снова. Следует ли этим восхищаться, как презрением к смерти, или качать головой из-за бессмысленности их жертвы? Это поведение - один из наибольших секретов русской души""


Real WildCat
отправлено 25.04.01 18:37 | ответить | цитировать # 15


> 1.Без комментариев.
А почему?
Согласно Г.К.Жукову за 1939-1941г.г. в армию было передано более 17500
самолетов (т.е. без учета училищ и т.д.), у немцев по их данным было ~2100,
по Жукову ~4200.

2. И-153 разработан в 1939 - при чем здесь 1-я мировая?

3. Дефицит металла появился только в июле, до этого - близко не было


Real WildCat
отправлено 25.04.01 19:02 | ответить | цитировать # 16


Продолжим...
4.Простите поросенка, я не специально, но самый эффективный истребитель - Кожедуб,
а не Покрышкин, т.к. П. воевал с первого дня, а К. - с Курской дуги.
Обшибнулся в запале 8-(

5.Air Kobra & King Kobra - "две большие разницы", первую из них наши недолюбливали,
а Lightning-и вааще передали на второстепенные фронты и в училища.

6. ЛаГГ-3 делался из т.н. "дельта-древесины", которая была дороже дюраля,
но обеспечивала отличные летные качества. После ряда доработок и смены материала на более доступный превратился в Ла-5.


Real WildCat
отправлено 25.04.01 20:21 | ответить | цитировать # 17


Продолжим еще ...
> Виновата плохая подготовка
Опять отсылаю к Суворову и его источникам (он их указывает, и они доступеы. Я лично проверил около 30-и, не нашел ни одного искажения и перестал).
Виноват т.Рычагов с его ускоренной программой "взлет-посадка за 3 месяца" и с "не будем фигурять!" (правильно его т.Сталин к ногтю взял - см. Суворова ;-)) и тов. Сталин с программой строительства Су-2 в количестве 100 000 для освободительного превентиыного удара - как первоисточник Вышеизложенного.

ТО как юсовцы умеют делать рекламу своей продукции - и так известно.
Р-37 Air Kobra и P-39 King Kobra - типичные истребители сопровождения (другие в США были и не нужны) - Большая дальность и вес - хороши для высотных боев и дальних вылетов.
МиГ-3 - из той же породы - для больших высот, высоких скоростей и вертикального маневра.
Однако практика показала, что большинство боев шли на малых и средних высотах, где "лишний" вес этих аппаратов резко снижал маневренность.

Як-3 - самый легкий истребитель в истории, маневренность - дух захватывает
Як-9Т - пушка 57мм (!) + РС-86 (до 6-и шт). Наш родимый белорус, если не ошибаюсь, Глинка - абсолютный рекордсмен мира - 9 побед за 1 вылет (на Як-9)
Як-9Д - перелет с левобережной Украины через фронт в Чехословакию с попутной штурмовкой немецкого аэродрома и безнаказанное возвращение - немцы не успевали перехватить.
Французам (эскадрилья, затем полк "Нормандия") было предложено выбрать ЛЮБОЙ самолет - политика, понимашь. И они выбрали Яки, хоть и попробовали и Белл, и Харрикейн (редкостная дрянь).

Я упоминаю только истребители, если копнуть глубже, то отставание немцев - удручающее.
А Вы - про "большое преимущество"...

P.S. Я знаю, что говорю, т.к. один мой дед - полковник ВВС, бабуля (другая - источники независимые ;-))в партизанах - при аэродроме, затем - в штабе БАО), сам всерьез готовился в летное, литертуры перерыл - море, да здоровьечко не пустило...



Noyuura
отправлено 26.04.01 14:42 | ответить | цитировать # 18


=== Carrie, 19.04 18:32
.....Фигня!!! Немецкие пилоты неделями дожидались подтверждений о сбитых ими самолётах, или от пехоты, или от других источников, не из их эскадрильи...В последствии, даже ставились фотокамеры синхронизированные с пулемётом... А Совкам, как тогда, так и сейчас это всё - нафиг не упиралось ===

Ставились, ставились... и достаточно было самого факта попадания в самолет противника, чтобы смело ставить себе галочку. А то, что дубовые советские еропланы иногда до двухсот дырок из боя принослили, это, само-собой, фашей не слишком интересовало. Плюс, фокусы, когда сбитый в группе засчитывался за персональную победу _всем_ участникам. Плюс, система подсчета по очкам, там можно было просто чудеса творить... Вдобавок, системы эти не раз менялись. А насчет совков... ну, гуте юнге, почитай лучше воспоминаия пилотов. Сейчас это, конечно, не модно - и мемуары, и чтение. Поищи по библиотекам, по книжным комиссионкам. Доходило до подтверждения с земли, подтверждения напарников, падения противника на контролируемой территории разом. А "Дискавери" смотри поменьше...

Относительно Покрышкина и П-39. Ну и что? А Кождуб на "Лавочкине" летал. Вроде, не жаловался.




MaxZ8
отправлено 26.04.01 15:24 | ответить | цитировать # 19


Есть такой сайт
http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
там по-моему интересная информация по нашим асам и, вскользь про немцев


Big Joe
отправлено 28.04.01 06:12 | ответить | цитировать # 20


Кожедубы сбивали, Покрышкина - нет.
Летал он (Покрышкин) действительно на Аэрокобре. Почитайте книгу Сухова.


Medvd
отправлено 30.04.01 02:11 | ответить | цитировать # 21


Ага а я помнится в F-29 по 20 ярапланов за вылет клал легко....(лет 10 назад)
Нашли кому верить... У них метода такая была, как увидел самолёт, считай сбил...
А ентот Эрич Фартман явно на авиа свалку залетел... И вещьдоков много
Мораль- Летят перелётные птицы!


hkeeper
отправлено 20.05.01 13:34 | ответить | цитировать # 22


350 х 1/5 = 60

не верю!!! :))
350/5=70...Ж)
Вот и говорим о правдивости...:O)))


Milchev
отправлено 18.06.01 14:20 | ответить | цитировать # 23


2 #17
P-39 AirCobra, P-63 KingCobra/
P-38 Lightning состоял только на вооружении USAF и НИКОМУ не поставлялся, даже томми.
Кобры НИКОГДА не были самолётами сопровождения. Покрышкин их уважал только за 37-мм пушку - можно было быстро завалить бомбер, ШВАК по весу очереди был слабее. Як - говно машина, в Корее наши летали на Ла-9/Ла-11, а Яки отдавали китайцам/корейцам.


in_sky
отправлено 21.06.01 16:16 | ответить | цитировать # 24


Опус замечательный, спору нет!
Больше приводит в восторг серьёзность с которой ведётся обсуждение!
Просто - супер! Напоминает военно-исторический форум:-)))
Отдельное спасибо за приписочку!
Так держать, Борисыч!
PS А сколько стоит пальто?:-))


Хромой Шайтан
отправлено 10.05.09 00:44 | ответить | цитировать # 25


Камрад, ты если и далее будешь подобное тут писать, общение не сложится.

 

Хочешь, обижайся, хочешь, нет, но в чужом монастыре лучше вести себя так как в нем принято.

 

Модератор.




cтраницы: 1 всего: 25

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит

CTRL+ENTER

разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк