• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Катастрофа

03.04.01 | Goblin | 101 комментарий »

Разное

В середине 1960-х годов Уильям Одом был молодым американским офицером, которому было поручено вести наблюдение за советскими войсками в коммунистической Восточной Германии. Как он быстро обнаружил, российская армия выглядела здоровой и крепкой.

'Я видел тысячи и тысячи солдат, — вспоминает он. — Они были рослые, закаленные, сильные, настоящие мужики. Если их можно было бы ударить палкой, то они этого бы не почувствовали'.

Когда генерал Одом, сейчас уже находящийся в отставке, недавно встретился с российскими солдатами, то он обнаружил нечто совершенно иное. 'Они выглядят бледными, нездоровыми и истощенными, — сказал он. — Я физически ощутил этот упадок'.

То, что произошло с некогда гордой российской армией, произошло и с самой Россией.

Население России быстро сокращается. Распространяются инфекционные болезни. Больницы переполнены. Уровень рождаемости падает. Алкогольные отравления случаются повсеместно. Из-за болезней, передаваемых половым путем, миллионы женщин стали бесплодными. Экологические проблемы, такие, как загрязнение окружающей среды тяжелыми металлами, привели к росту числа врожденных дефектов.

Безработица, алкоголизм, самоубийства и разводы ложатся непосильным бременем на российские семьи. Типичный российский мужчина сейчас выпивает три пол-литровых бутылки водки в неделю, как явствует из статьи, опубликованной в газете 'Москоу таймс'. Количество абортов — основная форма контроля над рождаемостью в России — превосходит количество живорожденных в соотношении более чем 2:1. И будто этого еще недостаточно, экономика, о которой имеются официальные данные, сократилась на 45% с 1991 по 1999 год. Четверо из каждых 10 россиян живут сейчас ниже черты бедности по сравнению всего с 1 из каждых 10 в соседнем Китае, согласно данным Центрального разведывательного управления США.

Одом, руководивший сверхсекретным Агентством национальной безопасности в 1980-х годах, высказывает резкое суждение о том, что происходит: 'Россия — это самый новый член третьего мира'. И добавляет: 'С человеческой точки зрения это просто вызывает глубокую печаль'.

Российский президент Владимир Путин предостерег своих соотечественников, что если это продолжится, то под угрозой окажется само выживание страны.

Марри Фешбах, авторитетный специалист по российской демографии (он является главным редактором 'Атласа экологии и здоровья России'), рассказывает о том, что он называет 'ужасными деталями' этого кризиса. Они включают в себя эпидемию туберкулеза, в том числе его разновидности, резистентные к лекарствам, разрастание кризиса ВИЧ/СПИД, растущий уровень смертности среди мужчин, половина из которых умирает, не достигнув 60-летнего возраста, и женское население, настолько страдающее от болезней, что 30% женщин репродуктивного возраста сейчас бесплодны.

Для иллюстрации масштаба проблем со здоровьем в России Фешбах проводит сравнение с Соединенными Штатами. После того, как американские мальчики достигают 16-летнего возраста, 88-90% их в конечном счете достигают возраста 60 лет. Однако в России только 58-60% 16-летних юношей достигают 60-летнего возраста. В дополнение к этому: перспективы, ожидающие детей в России, постоянно ухудшаются.

Николас Эберштадт, ученый из Гарвардского университета и Американского предпринимательского института, говорит, что, базируясь на эмпирических данных, огромные проблемы со здоровьем в России невозможно объяснить полностью.

Часть проблем — но не все — объясняется чрезмерным пьянством, широко распространенным курением, малоподвижным образом жизни и тюрьмами — с их ужасными условиями содержания, служащими инкубаторами новых штаммов туберкулеза. Как утверждает Эберштадт, по-видимому имеется и еще кое-что — фактор 'Р', т.е. российский фактор, как его можно было бы назвать.

Он описывает фактор 'Р' как фактор душевного нездоровья. Он состоит из пагубных 'точек зрения, перспектив и установок', которых придерживаются россияне, — это нечто вроде общенациональной 'проблемы с душевным здоровьем', или же 'депрессия', которая 'не поддается точному измерению'. Этот душевный кризис оказывает опустошительное воздействие на русский народ, как утверждает Эберштадт.

С американской точки зрения эти тенденции вызывают тревогу, хотя их долгосрочные последствия не представляются полностью ясными.

В военной сфере российские обычные вооруженные силы переживают упадок. Однако страна, давшая миру Толстого и спутник, все еще бряцает арсеналом ядерного, химического и биологического оружия. Некоторые американские аналитики обеспокоены тем, что ослабленная и боязливая Россия, если почувствует угрозу, могла бы быстрее спустить ядерный курок, в особенности против своих соседей.

Фешбах, например, говорит о потенциальной опасности появления русского 'человека на коне', будущего диктатора, которому нечего терять и который заявляет: 'После меня хоть потоп', — что, в сущности, значило бы: 'Я вполне могу убить всех, а они убьют меня'.

По периметру России граница с Китаем представляется наиболее уязвимой. В российской Сибири этническое русское население сокращается, в то время как миллиард с лишним китайского населения давит на малозаселенные границы Сибири. Такая ситуация могла бы легко обернуться кризисом.

Многие американцы, возможно, не понимают полностью те огромные изменения, которые охватили Россию со времени падения Берлинской стены в ноябре 1989 года.

Когда она еще была Союзом Советских Социалистических Республик, ее население насчитывало 287 млн. человек: на 40 млн. больше тогдашнего населения Соединенных Штатов. Ее территория составляла свыше 8,6 млн. квадратных миль — что в 2 1/2 раза больше территории США. Она лидировала во всем мире по выплавке стали и добыче нефти и задавала тон в конструировании танков, подводных лодок, ракет и самолетов.

Советы были гордыми обладателями многочисленных рекордов в области космонавтики и были главными игроками в целом ряде сфер научных исследований, таких, как ядерный синтез.

Когда СССР распался, страна потеряла почти половину своего населения и почти одну четверть своей территории. Вместе с концом коммунизма и появлением более широкой свободы печати обнаружились десятки скрытых проблем. Стала очевидной невероятная экологическая деградация. По оценкам, 36% всех младенцев появляются в России на свет больными. Резко растет число самоубийств. Коррупция стала эндемическим явлением.

Летом прошлого года, когда вновь избранный президент Путин сформулировал свою повестку дня, во главу своего списка он поставил кризис народонаселения со всеми его последствиями. Он предостерег страну, что она может лишиться еще 22 млн. человек к 2015 году.

Десятилетие назад россиян насчитывалось 150 млн. К июлю 2000 года, по оценкам ЦРУ, их число сократилось до 146 млн.

Сейчас это снижение численности ускоряется — как и прогнозировалось. Хотя тысячи этнических русских вернулись на свою родину после конца коммунизма, численность населения России все же сократилась на 700000 человек в 1999 году. Эта потеря возросла, возможно, до 1 млн. в 2000 году, потому что сейчас смертность среди россиян в два раза превышает рождаемость.

Различные аналитики предсказывают, что численность населения России через 50 лет сократится до 128 млн. (оценка Бюро сведений о населении), или до 121 млн. (оценка ООН), или даже до 80-100 млн. (Фешбах). Один из ведущих авторитетов по вопросам здравоохранения в России, Николай Герасименко, по сообщениям, заявил, что если нынешние тенденции сохранятся, то численность населения России может снизиться до 50-60 млн. к 2075 году.

Даже если бы средние прогнозы ООН оказались правильными, то население России через 50 лет стало бы меньше населения Мексики (147 млн.), Филиппин (131 млн.) или даже ее нынешнего союзника Вьетнама (127 млн.).

Если бы оказались справедливыми более мрачные прогнозы Фешбаха в 80-100 млн., то у России было бы к 2050 году меньше населения, чем у Турции или Египта.

Среди аналитиков, наблюдающих за ситуацией в России, растет единодушие относительно того, что более справедливы оценки Фешбаха, а не ООН.

Тем временем за 50 лет население соседнего Китая возрастет до 1,48 млрд. — что в 12-18 раз превысит численность населения России. На юге численность населения Исламской Республики Иран, равная сейчас 115 млн., почти сравняется с численностью населения России.

В игре великих держав Россия стала бы второстепенным игроком.

Как заявляет Одом: 'Некоторые на Западе пребывают в заблуждении и считают, что Россия — это сильное государство или же она вскоре снова станет таким. Я не вижу для этого эмпирических доказательств'.

Аналитиков, занимающихся Россией, крайне удивляет, что такая трагедия могла произойти в стране, настолько продвинутой в техническом и образовательном плане.

Как говорит Эберштадт из Гарвардского университета, этот нарастающий кризис в России 'беспрецедентен для любого организованного, грамотного общества'. Он объясняет, что по своей сути резкое сокращение населения в России — это 'в первую очередь кризис здоровья', настолько обширный, что 'его невозможно охватить взглядом'. Он называет оценки ООН относительно будущей численности населения в России 'слишком оптимистичными' и заявляет, что нет никакого явного способа, с помощью которого Россия могла бы остановить сокращение численности своего населения в ближайшие 25 лет.

Если смотреть на это с точки зрения Кремля, то последствия для безопасности России очевидны, начиная с Сибири. Российская Сибирь, территория которой превышает 5 млн. квадратных миль, имеет общую границу с Китаем протяженностью 2265 миль. Там живет примерно 31 млн. россиян, но только 7 млн. из них живут на Дальнем Востоке, близ восточной границы с Китаем. Число этнических русских на Дальнем Востоке сокращается с каждым годом, потому что наиболее образованные люди перебираются в европейскую часть России в поисках лучшей работы и более легкой жизни. Здесь же остаются пенсионеры и менее продуктивные работники.

Тем временем, по оценкам, от 1 до 1,5 млн. китайцев (кое-кто утверждает, что их число может достигать и 5 млн.) мигрировали через российскую границу в качестве торговцев и поселенцев. Никому в России не удалось найти способ остановить этот процесс.

Существуют ли здесь серьезные угрозы?

Для России — несомненно. Сибирь богата природными ресурсами, в особенности нефтью, газом, древесиной и драгоценными металлами. У Китая растет аппетит на эти ресурсы, в особенности на нефть, чтобы поддерживать на ходу свою экономику.

Уильям Тейлор, старший советник по проблемам международной безопасности в Центре стратегических и международных исследований в Вашингтоне, считает, что если у Китая действительно имеются какие-то агрессивные замыслы в отношении Сибири и ее нефти, то какой-либо военной акции со стороны Пекина, по всей вероятности, можно ожидать лишь через 'десятилетия'.

Эберштадт также сомневается в том, что Китай пойдет на какие-либо провокационные действия против России в ближайшем будущем. Он так объясняет это: 'Для китайских интересов было бы гораздо выгоднее 'арендовать это место' — закупать ресурсы. Захват территории (размером с Сибирь) был бы сопряжен с неприятностями, намного превышающими ее ценность. И это также повлекло бы за собой массу серьезных последствий, чреватых такими неприятностями, которые сейчас Китаю даже и не снятся'.

Эберштадт продолжает: 'Если они считают, что есть проблема с запусками небольших ракет близ Тайваня, то вы не сможете себе представить, что произойдет, если они захватят пару миллионов квадратных миль (у России)'.

Пентагону военный и экономический упадок России дает какую-то передышку. Это дает США благоприятную возможность либо для возвращения своих вооруженных сил из Европы, либо для передислокации их в районы, где в них имеется более неотложная потребность, такие, как Азия.

Порой высказывается предположение, что в условиях ослабления России США могли бы счесть выгодным помочь своему бывшему противнику — быть может, таким же путем, каким США помогли Европе своим 'планом Маршалла' после Второй мировой войны.

Ведущие аналитики предостерегающе заявляют, что подобный курс был бы чреват трудностями, по меньшей мере, по двум причинам.

Эндрю Маршалл, главный футоролог Пентагона, вспоминает об опыте со знаменитым 'планом Маршалла', названным так по имени тогдашнего госсекретаря Джорджа Маршалла, после Второй мировой войны. Этот план был предназначен для того, чтобы восстановить разрушенную войной Европу, включая и Германию. Однако, как отмечает Эндрю Маршалл, этот план имел то преимущество, что он был начат с использованием 'существовавшей инфраструктуры Германии — физической инфраструктуры, но также и юридической и институционной'.

Сегодня, как отмечает Маршалл, 'русским еще предстоит многое из этого создать. Юридическая система, судебная система, права собственности — все эти вещи, как свидетельствует история, требуются для того, чтобы обеспечить экономический рост'.

Одом приводит другой фактор, который мог бы подорвать прилагаемые Западом усилия для помощи России. Он указывает на то, что после Второй мировой войны союзники оккупировали Германию своими войсками, в то время как они 'вычищали старые нацистские элиты'. Он говорит: 'Я не думаю, что у нас есть 30 или 40 дивизий, чтобы на время оккупировать Россию' с целью избавиться от старой коммунистической элиты и заменить ее людьми, которые 'действительно верят в западные институты'. Путин, бывший сотрудник КГБ, представляет старое коммунистическое прошлое.

Без либеральных институтов, как заявляет Одом, 'я не думаю, что Россия сможет легко выйти из этого'.

Это вызов, с которым сталкивается Россия. Легких ответов нет. Внутренняя борьба в России может продолжаться десятилетиями, и результат ее неопределенный.

Сегодня русские, возможно, сталкиваются с самым серьезным национальным кризисом с тех пор, как Наполеон Бонапарт и его великая армия, насчитывавшая 453000 человек, захватили Москву в 1812 году и едва не поставили на колени страну царей.

Дж. ДИЛЛИН,
'Крисчен сайенс монитор',
Нью-Йорк
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 всего: 101, Goblin: 7

Tosha
отправлено 03.04.01 14:55 | ответить | цитировать # 1


Прямо по списку и пойдем:

"Путин предостерег..." - вперед! Посмотрим, что сделает...

"С американской точки зрения эти тенденции вызывают тревогу..." - американцы этих тенденций так до конца и не поймут. Психология наций все-таки разная.

"Аналитиков... крайне удивляет... в стране, настолько продвинутой...". Хотели сделать Советский Союз демократической страной - получите! Боролись с "красной угрозой" (я не спорю, она была) - получите! Или не удивляйтесь и не плачьте, а радуйтесь - такого монстра почти завалили... Такую страну развалили, суки.

По поводу помощи - а она России нужна? Хуже от нее не будет? Вот помогают нам сейчас крутой рекламой (серьезно, реклама грамотная), насаждением культа денег, телепузиками теми же самыми, и что, нам это на пользу? По поводу "людей верящих в западные институты" - то же самое.

"Без либеральных институтов..." - а может, без них как раз и лучше? Задорнов, цитата:"Почему бандиты сильнее государства? Во-первых, они судят не по закону, а по справедливости. Во-вторых, всегда отслеживают выполнение принятых решений". Ради Бога, извините, если кого-нибудь такое цитирование задело... Но методика правильная.

А что касается Китая, то он сейчас всеми силами выбивается в сверхдержавы. И правильно делает, кстати. Новый противовес Америке будет (кстати, о распаде СССР Европа по этой причине уже пожалела не раз и не два).


Kobra
отправлено 03.04.01 22:25 | ответить | цитировать # 2


Vot i dokazatel'stvo chto Der'mokratiya dlya Russkogo cheloveka vredna. Delayu udareniye chto ne DEMOkratiya, a DER'MOkratiya vredna dlya russkogo cheloveka. Privozhu citatu iz razgovora s devochkoi iz Novgoroda (ya v Chicago).
Kobra "Oksana, te deistvitel'no hochesh uyehat'? Ya po svoyemu opytu govoryu chto budet OCHEN' tyachelo..."
Oksana "Menya sdes' nichego ne zhdyot. Narod tut libo spilsya i na narkotikah, libo Novye russkiye."

Sudite sami. Mne konechno legko balakat' iz za okeana. No EDINSTVENNOYE spasenie Rossii eto VOZVRASHENIYE k totalitarnomu stroyu i diktature. Plohie ili horoshie, no kommunisty on naselenii zabotilis'. A novym russkim i der'mokratam na narod nasrat'. Im chto, oni razvorovyvayut i prodayut stranu a potom smyvayutsa na Zapad. Im po hren chto ih fabriki othody v atmosferu brosayut. Ih deti ryadom s fabrikami ne zhivut.
Koroche. Nuzhno konchat' zanimatsa filosofsko-estetstvuyushim onanizmom i vernut' vlast' libo kompartii libo armii. Pora opyat' zanyatsa vpravleniyem mozgov, a to cherez 10 let pozdno budet.

Zaranee izvinyaus' koli kogo-to obidel. No fakty nalitzo.

KOBRA


Tosha
отправлено 04.04.01 08:09 | ответить | цитировать # 3


2 Kobra

Начну с главного: "Нужно кончать заниматься философско-эстетствующим онанизмом и вернуть власть либо компартии, либо армии"
Так не пойдет:
1. Если считаешь, что здесь ф.-э. онанизм и тебе это не нравится - не ввязывайся и ничего не пиши.
2. Если взялся писать - не выражайся.
3. Если молчать не хочешь и не выражаться не можешь - попытайся "вернуть власть либо компартии, либо армии", и после такой попытки говори что хочешь. Я в таком случае приму от тебя все. Или, как вариант, возвращайся в Россию и живи здесь.

Теперь частности: с Оксаной я, к сожалению, не знаком, но хотелось бы пообщаться. Или хотя бы узнать анкетные данные. Как по-твоему, обжившись в Чикаго, что она про него скажет, с таким-то отношением к жизни? А что хорошо там, где нас нет, это давно доказано...

Заранее отвечаю на возмущенные крики "А ты кто такой?":
Город - Новосибирск, возраст - 22, образование - высшее, работа в сфере ИТ в преуспевающей компании (существует 12 лет), зарплата - 2500 рублей, не пью, наркотики не употребляю, родители - средние предприниматели (их фирма существует около 10 лет), женат, жилье снимаем.


144th Monster
отправлено 04.04.01 10:34 | ответить | цитировать # 4


Из всего текста, мне более всего понравилось отношение самого автора к данной теме.
Кстати, у американцев нет такого понятия "президент предостерег страну/народ/и т.п." Когда подобная фраза появляется в печати, то это просто означает нежелание автора "ввязываться" в диспут о правомочности или верности решений (что-то вроде "уважения"). Что дает ему право быть и "правым" и "левым" одновременно. Очень удобно. Можно каркать со своего дерева сколько влезет. И никто рогаткой не сшибет.
По поводу данных, которые приводятся (а их и нет почти: сравнение численностей и эмпирические выкладки) - они давно известны. Каждый год наше правительство получает и получало "усредненные" отчеты (а московское правительство - еще и данные по "своей вотчине" отдельно) от ГКЭ. Гриф - не ниже 2го допуска (для Москвы). Там пострашнее все будет, чем в этом, обсуждаемом нами, тексте. И точнее, что самое главное.
Так что... Президенту надо не "предостерегать", а действовать. А он что делает? И сможет ли? Лично я - сомневаюсь. Особенно, когда вижу с чем/кем он борется и какими способами. Хе-хе... чекист в посудной лавке :)
(Операм - срочно сдать мой IP куда следует : глядишь - потеряют :)


Goblin
отправлено 04.04.01 13:16 | ответить | цитировать # 5



>(Операм - срочно сдать мой IP куда следует : глядишь - потеряют :)

Их тут хватает :)


Gorynya
отправлено 04.04.01 17:19 | ответить | цитировать # 6


Zabavno do slez chto do mnogo naroda v eto ne v'ezzaet voobsh'e.
Osoblivo naroda v krupnyh gorodah.
Gde est' vozmoznost' zarabotat'.
Naprimer mne sennya v konfe chuvak skazal, chto servilat po 200 rublev za kilo est' veshch obsh'edostupnaya. Sovershenno iskrenne prichem.
Esh'e bylo zamecheno, chto vse nastoyash'ie uchenye mogut de zashibat' figivu tuchu baksov ne napryagayas'. Mlin..........konechno v Moskve zakalymit' legko dostatochno, no esli ty ne v Moskve?
I kakogo hrena ya dolzen zanimat'sya kalymom? Vmesto togo, shob zanimat'sya naukoy? Potomu kak delat' eto odnovremenno imho nevozmozno. :(


Goblin
отправлено 04.04.01 17:23 | ответить | цитировать # 7


Не так давно мы обсуждали тему о том, что "для начала малого бизнеса надо всего-то 500 тонн баксов".
С точки зрения некоторых парней из Москвы - это нормально.
Скажем, с моей - ненормально в худшем смысле слова.


Kobra
отправлено 04.04.01 18:19 | ответить | цитировать # 8


2 Tosha
Privet.
Vo pervyh, proshu prosheniya za plohoi vybor slov. Vyrazheniya mne nado bylo vybirat' poluchshe.

Chto kasayetsa "filosophsko-esteticheskogo o..." ya eto imel v vidu kak situaciyu V STRANE a ne na forume.
Chto kasayetsa krikov "A ty kto takoi?" to ih ot menya ne uslyshish. Eto ne moyo delo kto ty takoi. Ty chelovek, a etogo s menya dostatochno. Pravda spasibo za informaciui. Ti, imeya rabotu "v preuspevayushei kompanii" NE YAVLYAESHSIYA srednim predstavitelem Rossiiskogo obshestva. U tebya yest' rabodta, i mozhet byt dazhe valyuta v "bucks". A ya znayu stol'ko naroda kotorye sebya prokormit' yele yele mogut.

Naschyot Oksany mogu dat' anketnye dannye: Vozrast 21. Obrazovaniye vyssheye (uchitel' fiziki i geografii). Iz intelligentnoi sem'i (otetz v MVD, mat' uchitel'nica).

Ya smylsya v USA v 1992 godu. Moi ded skazal "Tolka tut ne budet, glavnoye vovremya smytsa." K sozhaleniyu on kak v vodu glyadel. Tebe mozhet byt' i horosho zhivyotsa, a ty nishih i bezdomnyh detei na ulitsav videl? Pri socializme takogo ne bylo.

Znayesh, i mne, i tebe govorit' legko. Ya za okeanom, ty rabotayesh. Navernoye na horoshiye den'gi (tut programmisty podnimayut 45k-85k v god). A nezrabotnym, nishim i tem komu zarplaty ele ele hvatayet chtoby vyzhit'... Im to navernoye tyazheleye chem tebe. A ved' strashnoye chislo lyudei v Rossii zhivyot NIZHE urovnya bednosti. A horosho v Rossii tol'ko novym Russkim i specialistam vrode tebya.

Yesli by mne kto-to skazal chem ya mogu pomoch Rossii, KONKRETNO. Ya by tut zhe eto sdelal. Priyehat' i zhit? A chem eto pomozhet? Poslat' den'gi? Kuda? Yesli by znal chem pomoch, pomog by. I esli by SSSR ne raspalsya, to ya by NIKUDA i NIKOGDA ne uyehal.


Kobra



bizon
отправлено 04.04.01 20:20 | ответить | цитировать # 9


Я недавно прочитал "Собачье сердце", там Булгаков говорит очччень правильную фразу, смысл которой сводится к следующему - "Разруха не существует сама по себе. Она существует в головах людей". У нас в головах сидит мощная установка на разрушение и разворовывание нашей Родины. Переломать эту ситуацию мы не сможем. Наше поколение (мне 20) кинули уже давно. Мы растем на пропаганде чужеродного образа жизни. Сегодня смотрел передачу про НТВ. Типа на лишают последнего глотка свободы... А она нам нужна? Мы ее заслужили? Нужна жесткая цензура, пропаганда. Везде. Надо воспитывать новых людей, которые и будут вытаскивать нашу страну. Если мы этого не сделаем, то скоро воспитывать некого будет. Я так думаю.


Пpобежий
отправлено 04.04.01 21:56 | ответить | цитировать # 10


Ленин - воспитывал. Сталин - воспитывал. Гитлер - воспитывал. Мао - воспитывал. Ким Ир Сен - воспитывал, Ким Чен Ир продолжает воспитывать. Пол Пот просто мочил, не затрудняясь воспитанием и пропагандой. Бизон, цензуру, пропаганду и воспитание нового человека мы уже проходили. Или 75 лет было мало? Еще экспериментик проведем? Вдруг на этот раз цензура, пропаганда и воспитание не породят ту самую установку на разрушение и разворовывание? Изучай историю родной страны. Кстати, если ты немного подумаешь, ты поймешь, что качать нефть (валить нефть, хоронить радиоактивные отходы без скафандра или чем там заменят лесоповал) ты поедешь всего через пару лет после меня. А они пролетят очень быстро... Привет.


Пpобежий
отправлено 04.04.01 22:01 | ответить | цитировать # 11


"Коммунисты заботились о народе". Да, заботились. Как хозяин о рабах, при том, что рабов было очень много. Многим рабам очень нравилось в рабстве - особенно, когда убивали не их, а их товарищей. Рабам и в самом деле не нужна свобода. Зачем? Ведь вобла была. Впрочем, потом и ее вдруг не стало - Госаплан чего-то там напутал...


Tosha
отправлено 05.04.01 07:47 | ответить | цитировать # 12


2 Kobra (#8)
Здравствуй!
Насчет возмущенных криков я написал, учитывая другие обсуждения и пытаясь предупредить такую возможную реакцию народа :) Ладно, замнем...

Теперь по сути. Не знаю, насколько мне легко говорить, вот дополнительная информация, судите сами:
Насчет валюты: вообще-то у меня ее нет, но об этом ниже.
Нищих детей видел. При социализме, я, конечно, был маленьким и глупым, но по-моему, тогда такие дети (бездомные) тоже были. Просто их не показывали.
Насчет хороших денег, жизненного уровня и т.п.
1. "Тут программисты поднимают..." - я не там и поднимаю рубли, а не доллары :)
2. Много я поднимаю или мало - судите сами (цифры на месяц):
Приход: 2500 моих + 600 жены (она аспирантка) = 3100
Расход: 3100 - 1700 за квартиру = 1400 на жизнь
Поверьте на слово: 1400 на двоих в Новосибирске - это чуть получше, чем на хлебе и воде (на хлебе и пиве :))... а еще транспорт и т.п. расходы...

Теперь о России (дальше - личное мнение). России помогать не надо, она - понятие абстрактное. Помогать надо себе, своим ближним, своей организации и т.д. Родители у меня по образованию инженеры, сейчас у них свой программно-технический центр (довольно успешный). В моем синем дипломе написано "математик" (читай - научный сотрудник). Просто я знаю, что меня здесь просто так ничего не ждет, а все надо брать. "Больше устает не тот, кто больше работает, а тот, кто чаще кряхтит" :)
(Кстати, Оксана не сказала, после чего и почему она решила, что ее ничего не ждет?)

Напоследок конструктивное предложение: адрес e-mail'а прилагается :)


Goblin
отправлено 05.04.01 17:40 | ответить | цитировать # 13


2 Пpобежий

>"Коммунисты заботились о народе". Да, заботились. Как хозяин о рабах, при том, что рабов было очень много. Многим рабам очень нравилось в рабстве - особенно, когда убивали не их, а их товарищей. Рабам и в самом деле не нужна свобода. Зачем? Ведь вобла была. Впрочем, потом и ее вдруг не стало - Госаплан чего-то там напутал...

я погорячился, когда сказал, что надо в школу заново идти.
речь должна идти строго о детском саду.


morf
отправлено 05.04.01 18:43 | ответить | цитировать # 14


что касается моего понимания вопроса,
то давно пришел к мнению - что управление страной и выбор стратегических направлений в развитии государства - дело профессионалов, а наша задача на основании сравнительного анализа выбрать профессионалов- наиболее соответствующих нашим интересам. А коммунизм и любой иной тоталитарный строй - ну по-моему это грабли, причем однажды здорово огревшие русских и других нанайцев, проживавших в сссре.
История развивается по спирали (доказано практикой) - если кто вдруг подзабыл.
Было время Русские в Париже маршировали, освобождали Китай и защищали демократию США пушками своих крейсеров.
P.S. Зашел на сайт блин в надежде улыбнуться... ТМ


Вася Пупкин
отправлено 05.04.01 19:40 | ответить | цитировать # 15


Читаешь "Тoshu" и одно чувство возникает- что-то ты, парень, темнишь. С одной стороны - тебе и прожить на эти деньги невозможно, не то что свою жену содержать (она скоро от тебя сбежит при таких бабках). А с другой стороны - с гордостью сообщаешь о своей фирме с 12-летним стажем в бизнесе. Это что-же надо было 12 лет сидеть в бизнесе, чтобы такие деньги платить "за мозги" своим сотрудникам? Лучше уж уйти, мусор возить всем, чем занимать чье-то место.
А все очень просто - тебе, друг мой, кто-то очень неплохо помогает - вот отсюда и возвышенный тон. Так что не пудри мозги другим.

А то что разруха и грабеж - это правда. И к сожалению конца этого не видно. Скорее всего ни нам и ни нашим детям при нашем менталитете - как украсть, а не заработать - не увидеть. Такой настрой не в нас - бедных, а у наших родных правителях.

Так что наш бывший друг из штатов конечно прав. И остается удивляться как он еще старается понять и помочь, а не занимается расглогольствованием, как некоторые математики , которые никогда не будут заниматься наукой - потому что не до нее родимой.


Пpобежий
отправлено 05.04.01 20:37 | ответить | цитировать # 16


2 Гоблин
Я еще глупенький. Ничего не понимаю. Невежество мое не знает границ. Поэтому могу только сказать: иди в библиотеку и читай советские газеты. Тебе придется прочитать их много, чтобы рекламное сообщение "партия заботится о здоровье народа, чтобы народ мог больше работать" дошло до твоего сознания. Боюсь, что придется тебе просидеть там безвылазно месяцев шесть, если не больше... После этого раскрывай рот в иронической гримасе. Извини за резкость, но не я начал.

ЗЫ: для шибко умных:
в той же библиотеке подними подшивку ЛГ лет за 10, начиная с 80-го года, поищи там статьи о демографической ситуации в России. Точно номер не помню, но проблема поднималась именно там. Статистические данные и специсследования тогда были закрыты и тщательно скрывались от народа, исключительно в целях дальнейшей о нем заботы, естественно.


Дракон
отправлено 06.04.01 00:19 | ответить | цитировать # 17


Чтото нагнал ты с 2500 р за работу программиста
Ланна бы еще в Новокузнецке откуда я родом
Но в Новосибе зашибать 2500 за программизм - это ты либо полное ламо и никому не нужен за большие бабки, либо тока начал, а тогда изивини, скоро будешь если не пункт 1, зашибать 5000 и выше
Мой знакомый (самый крутой и) зашибает >1000$
......


Пpобежий
отправлено 06.04.01 04:03 | ответить | цитировать # 18


>Такую страну развалили, суки.
Какую страну? Большую и имеющую много оружия? Такую - развалили. Вернее, она развалилась.
А что было еще, кроме главного завоевания развитОго социализма в больших городах - "уверенности в завтрашнем дне", означающей на самом деле уверенность в том, что можно ни хера не делать и не пропасть с голоду? Рассказы про балет можно опустить - все достижения русской культуры эпохи социализма получены не благодаря ему, а вопреки. И то - инерции, накопленной за период XVIII - начало XX века.

А все остальное благополучно осталось. Воровать только стали наглее и больше - страха того уж нет.

Для сведения: некоторые мои высказывания по поводу информированности Гоблина, увы, грешат против истины. Каюсь. Говорил по мере получения информации. Во многих вопросах Гоблин неплохо информирован. Что ж, тем хуже.


Tosha
отправлено 06.04.01 08:55 | ответить | цитировать # 19


2 morf (#14)
Согласен и надеюсь.

Васе Пупкину (#15)
За гордость и возвышенный тон приношу извинения, вообще-то я просто констатировал факт (хотя такое впечатление, конечно, может создаться, о чем и сожалею). То, что прожить невозможно - я этого не говорил, и не надо мне что-то приписывать. Прожить возможно, я знаю, как, опыт есть.
Перед тезисом, что мне кто-то помогает, я бы поставил "видимо", "по-моему", "IMHO" или еще что-то в этом роде... или доказательства сего утверждения.
По поводу науки - да, не до нее. Похоже, ты ей тоже не занимаешься, так что сарказм здесь неуместен.

Дракону (#18)
Я не программист :) Потом, наверное, будет чуть побольше :)

Пробежему (#19)
Согласен про много оружия, про развитой социализм и все такое, но сейчас-то даже этого нет... Все остальное не совсем осталось - социальная сфера (было в ней что-то светлое) куда-то делась (вместе с воблой :)).

Дополнение к своему сообщению за #12:

Делишки дрянь: народ не хочет воли,
По-пролетарски кроет чью-то мать,
Звучит интеллигентское "доколе",
Жилетку надоело выжимать
От разговоров, что пора на Запад,
А сухари, естественно, сушить...
И вместе с ними хочется заплакать...
Да некогда все как-то - надо жить.

Сознание определяет бытие - счастлив не тот, у кого много, а тот, кому хватает.


Пpобежий
отправлено 06.04.01 09:40 | ответить | цитировать # 20


2 Tosha
Спорить не буду - лучше плохой социальный сектор, чем никакой. Воруют. Нагло и базнаказно - лучшие опера свалили из рядов за невозможностью борьбы с вышестоящим начальством. А кто позволяет и поощряет? Кто повязан по уши с мафией? Все те же, кто сидел в райкомах-обкомах до того. Не марсиане. Избитая, казалось бы, истина, однако, не всем доступная.
Дополнение твое имхо хорошо!


Goblin
отправлено 06.04.01 10:11 | ответить | цитировать # 21



2 Пpобежий

>Я еще глупенький. Ничего не понимаю.

Это тебе, конечно, виднее.

> Невежество мое не знает границ. Поэтому могу только сказать: иди в библиотеку и читай советские газеты.

я там работал.
долго.

>Тебе придется прочитать их много, чтобы рекламное сообщение "партия заботится о здоровье народа, чтобы народ мог больше работать" дошло до твоего сознания. Боюсь, что придется тебе просидеть там безвылазно месяцев шесть, если не больше...

я там вырос - под надзором и присмотром партии.
и, в отличие от любителей идеологических помоев, не из убогих книжек, не из вшивых газет и не из тошнотворных передач НТВ знаю, что такое советская власть.

> После этого раскрывай рот в иронической гримасе. Извини за резкость, но не я начал.

симметричный совет: лучше молчать.
глядишь - за умного прокатишь.

>Во многих вопросах Гоблин неплохо информирован.

:)))

> Что ж, тем хуже.

Для кого? :)))


Вася Пупкин
отправлено 06.04.01 11:21 | ответить | цитировать # 22


ответ Toshe(#19)

Спасибо за ответ.
Мне действительно интересно -как ты можешь выкручиваться на эти деньги? Поделись. Секреты не выдавай - тезисно. Будет интересно не только мне.

А что касается науки - ты здесь попал в точку. Но скажу по секрету - я доцент и кандидат наук и имею 66 публикация и 12 авторских свидетельств. И к сожалению все наиболее существенные дела были сделаны до 90 года. А сейчас пришлось уйти на практическую работу и зарабатывать деньги - к сожалению, я повторюсь. Почему к сожалению? - я думаю, что каждый должен заниматься своим делом, а кто вместо меня будет учить студентов? Сейчас и в науку никто-то не идет , не то что на преподавательскую работу - тем более в вуз.
Конечно сейчас жизнь изменилась и я занимаюсь практическим программированием, но кому от этого стало лучше?
В душе осадок - вот поэтому я и задал тебе все эти вопросы. А с наукой действительно тяжело. Попробуй опубликовать что-то или получить патент. Все это сразу разбивается об стену необходимых средств, которые у простого ученого просто отсутствуют. Наше государство решило, что ученым деньги не нужны. Раньше хоть за патент получали 50 рублей - по тем временам это было четверть зарплаты доцента, а сейчас за патент надо заплатить 20000 рублей. Кто сейчас получает патенты? Получают сейчас только товарные знаки. А где же будущий прогресс?


Tosha
отправлено 06.04.01 12:27 | ответить | цитировать # 23


Во-первых, Пробежему (#20) спасибо :)

Во-вторых. По заявкам общественности (Васи Пупкина) делюсь опытом выживания...
На самом деле все очень просто:
1. Не курить.
2. Не пить. Если угостят - не напиваться.
3. Припахивать на даче (дачах).
4. Полуфабрикаты не брать, не лениться готовить самому.
5. На кухне не выпендриваться. Все должно быть дешево и сердито.
6. В развитие п.5 - хлеб только серый или черный, никаких батонов и т.п.
7. Есть с чувством, с толком, с расстановкой, никуда не торопясь. По этому вопросу рекомендую "Один день Ивана Денисовича".
8. Деньги тратить только по необходимости. В булочную заходить только когда хлеб кончился, а не когда он подсох или только черный остался.
9. Закупаться на оптовых рынках и вообще знать места и не лениться до них доходить.
10. Стараться не занимать.

Тезисно, пожалуй, все. Уверен, всем это вбивали неоднократно мамы, бабушки, тетушки и прочие воспитатели... так вот - они правы :) До крайностей, конечно, доводить не следует.
Для поддержания соответствующего настроя - мое "дополнение к #12" :)

P.S. к Васе Пупкину. Пожалуйста, или перейди на написание "Тоша", или склоняй типа "Tosh'е" :) А то коробит слегка :)
P.P.S. Приношу извинения Дракону и Пробежему за ошибочные номера в моем им ответе. Впредь буду аккуратней :)


Tosha
отправлено 06.04.01 12:35 | ответить | цитировать # 24


Дополнение к #23: из моих знакомых мне только соседи по комнате в общаге верили, что так жить можно :)


Вася Пупкин
отправлено 06.04.01 14:44 | ответить | цитировать # 25


ответ Tosh'e #23

Да-да, спасибо. Это и умно и верно.Ты, наверное, очень оптимистично настроенный человек. Это правильно, но можно одно добавление.
Я думаю у вас цены не ниже, чем в Москве? И на 1700 не прожить, даже с оптового базара. А по поводу "припахать на даче" - это здорово. Я долго смеялся.
И еще одно - свои потребности иногда полезно обрезать, но вернемся к демографической проблемме - о чем собственно говоря, вышенаписанная статья.
Так вот - а что делать если появятся дети? Как тогда?

А теперь самое грустное - я тебе прошлый раз написал "по секрету" о своих степенях. Так вот самый парадокс в том, что сейчас , когда мне пришлось устраиваться на работу - именно о степенях и пришлось скрывать. Сейчас это уже не то, что никому не нужно, но даже мешает. Вот такие дела.

К сожалению логика потеряна, а где же тогда основания для развития жизни?


Пpобежий
отправлено 06.04.01 16:23 | ответить | цитировать # 26


2 Тоша 23 - за что это? глупости все. )))
2 Гоблин 21: любопытно наблюдать реакции на вопросы по существу, пусть даже и порожденные недостаточной поначалу информированностью. Твои ответы, кстати, тоже грешат оной (пока, наверное). Однако ты пока что не оторвался от уровня "сам дурак".

Про мой стаж жизни при советсткой власти говорить не будут, ты уже, возможно в курсе.

А что до того, для кого "тем хуже" - так ответ прост: для молодежи, которая учится думать, ищет ответы, и вместо них получает от тебя в твоих заметках, как бы между строк, изрядную дозу примитивной коммунистической пропаганды. Не точно выразился: по содержанию примитивной. По форме порою достаточно профессиональной. Но все равно - грубой для тренированного глаза.
Или я не прав? Рад буду ошибиться. )))


Вася Пупкин
отправлено 06.04.01 17:29 | ответить | цитировать # 27


ответ Пробежему(#26)

Я что-то не понял. Господин , Пробежий, Вы согласны с этой статьей или нет?

А словоблудием заниматься не надо. У нас сейчас мода на словоблудие. Это многие могут.


Goblin
отправлено 06.04.01 22:08 | ответить | цитировать # 28



>По форме порою достаточно профессиональной. Но все равно - грубой для тренированного глаза.

нет, я не занимаюсь пропагандой.
Более того - мне даже денег за это не платят.

Коммунистов я не люблю.
Точно так же, как и любых других козлов.

Жил же я хорошо что тогда, что сейчас.
Это потому, что я не стонал под коммунистическим гнетом, а пахал как папа Карло и жил припеваючи.
Не стону и сейчас, потому что снова при деньгах и вполне доволен своей жизнью.

Ага?


==KALKIN==
отправлено 07.04.01 01:52 | ответить | цитировать # 29


Человек это, понимаешь, гордо звучит.
А думающий человек это, типа, "гордо" вдвойне.
Но вот поди ты, обьясни ближнему своему, что одного этого тезиса мало, слишком мало.
Все мы любим думать о себе, как об высоко духовных, но униженных и обделенных созданиях.
Кто-то нам что-то недодает, недовешивает и недоговаривает.
Так что, будем на шумного соседа пальцем показывать, мол он, такой козел, мне жить мешает ?
Или на "отцов"-правителей шипеть: У-у-у-у суки воруют, коррупция сплошная...
Или мы все-таки плюнем на излюбленый штамп и начнем быть человеками не только думающими, но еще и делающими.
Возьмем и сделаем своему ближнему приятное. Не все ж его в Quake на клочки рвать и зубоскалить за спиной у него, неразумного.
Подойдем, погладим по головке, сопли ему подотрем. Вразумим заблудших.
Бабушку какую через дорогу переведем на худой конец.
И при этом на своем рабочем месте или дома будем безупречными перцами.
Надо тубзик убрать - так шлифуем керамического друга до блеска, надо работу какую сделать - так делаем ее так, что пар из ушей валит.
И при этом не пиздим о том, что "а нам нормально работать наше правительство не дает".
Други мои, многие из нас это самое правительство и выбирали.
Так что, если и ищем крайних, то только в зеркале.


Goblin
отправлено 07.04.01 15:45 | ответить | цитировать # 30



А человечек - это звучит горденько! ;)


Пpобежий
отправлено 07.04.01 21:48 | ответить | цитировать # 31


Васе, Пупкину.
С чем в статье я могу соглашаться или не соглашаться? С перечнем фактов? Так я не специалист в демографии. Все, что написано, очень похоже на правду. Только и всего.
ЗЫ
А что такое словоблудие?

Гоблину:
Ага.


Волод
отправлено 08.04.01 03:20 | ответить | цитировать # 32


"Страну развалили" - поздно пить боржом, когда почки отвалились.

А демографическая ситуация... Я несколько лет работал в лаборатории матанализа ЦНИИЭ (центральный НИИ эпидемиологии), потом в клинической больнице комнатушка с компом - аккурат в спидовом отделении. Резюмируя опыт (правда, свой-то пятилетней давности, как в "бизнес" из здравоохранения ушел, плюс отцовский - тот и по сю пору в том же институте) - болеет народ. И, действительно, больше, чем раньше. Была статистика раньше закрытой, а сейчас ак. Покровский в "Вестях" да на РБК всех о "большой жопе" предупреждает - ну, типа свобода слова. Да только то, что раньше скрывалось, все едино по размеру жопы было меньше, чем то, что сейчас открыто. Болеют больше. Разным. Про тот же менингит никто не орет - а надо бы. А все эти "лихорадки западного Нила", вспышки которых продолжаются - только об этом _тоже_не_пишут_? А...

Вот только странно, что народ либо хрен на все кладет, либо... хрен на все кладет, за голову параллельно хватаясь. Нет бы нормально вьебывать да детей плодить (я вот на двоих парнях не собираюсь останавливаться) - и все было бы хорошо, включая демографию. По-простому так.


==KALKIN==
отправлено 08.04.01 16:28 | ответить | цитировать # 33


2 Goblin
;)


Tosha
отправлено 09.04.01 08:07 | ответить | цитировать # 34


Васе Пупкину (#25)
Пожалуйста. Про очень умность я, по-моему, отметил. И вообще, IMHO, вся житейская мудрость - прописные истины (поэтому их и забывают:)).

> Ты, наверное, очень оптимистично настроенный человек
Знакомые меня оптимистом не считают. Скорее я "конструктивный пессимист". Ладно, это не важно...

По поводу цен - не знаю, в Москве не был. Но, по-моему, в Москве должно быть чуток подороже...
По поводу будущих детей. Опять же сошлюсь на личный пример: родился в 1978 году, родителям тогда было лет по 20 с небольшим. После меня еще двое появились (1980, 1984). Родители - инженеры, рабоче-крестьянского происхождения.
И НИЧЕГО, ЖИЛИ ЖЕ КАК-ТО :)
А теперь, положа руку на... конкретное место, скажите - тогда с детьми при таких вводных было:
а) проще
б) тяжелее
в) так же, как и сейчас?

Володу (#32)
Согласен. Жму честную руку. По мере сил :) буду проводить верную линию в массы :)


Tosha
отправлено 09.04.01 08:12 | ответить | цитировать # 35


К #34
Пардон, ошибся: мама еще студенткой была...


Вася Пупкин
отправлено 09.04.01 12:31 | ответить | цитировать # 36


Tosh'e (#34)

Постараюсь ответить на вопрос: сложнее ли сейчас с детьми?

Конечно сложнее - об этом говорит демографическая проблема о которой сейчас начали говорить. Хотя наш министр здравохранения утверждает, что это проблема Великой отечественной войны. Как думаешь - это так?

Я тоже третий ребенок у своих родителей, а всего у моих родителей четверо детей. И хотя родились мы лет на 20 раньше тебя и тогда было гораздо сложнее во всех отношениях, но люди не боялись иметь детей. А сейчас? - самое страшное, чтобы ребенок получил все, чтобы стать нормальным и здоровым человеком - а это как раз самое сложное. Вот и проблема.

А по-поводу цен в Москве - да, наверное они немного выше, но и в Новосибирске фрукты и овощи не дешевле, а без них ну никак нельзя.



Волод
отправлено 10.04.01 11:09 | ответить | цитировать # 37


К #34: Тоша, не поверишь - я тоже 78-го года. ;-) Так что нагоняй по количеству детей - глядишь, и демоситуация выправится. ;-))


arhis
отправлено 10.04.01 19:13 | ответить | цитировать # 38


Все проблемы на Руси всегда были вызваны одной причиной - отсутствием веры. Русский человек по своей природе не может не верить. Ленин это прекравно понимал, поэтому дал нашему народу то, чего ему так не хватало. НЕ надо говорить по поводу того какой это был плохой строй. Вера в коммунизм не отличается от любой другой. Революция в 17ом произошла по причине кризиса веры в православие и его уничтожили. А аргументы в пользу того, что виноваты в этом коммунисты не выдерживают никакой критики. Сам же народ и разрушил то, что уже давно должно было отправится на свалку истории.
Человеком двигают идеалы, и ненадо смеятся. Это и отличает его от животного. Коммунисты (наш же, между прочим, народ) дали человеку новый идеал, не нам судить о его качестве. Но это было хоть что-то. В Америке этим идеалом является их образ жизни, то что они называют демократия по Американски. На ближнем востоке это Ислам, который только набирает обороты. У нас в данный момент нет вообще ничего.
Наша страна скоро вырастит новый тип человека - человек неверующий и если смотреть на действия нашего правительства, то оно только заинтересовано в этом. Кстати всеми нами уважаемый Гоблин только содействует этому процессу. После его публикаций в Навигаторе игрового мира про спецназовцев из Quake я перестал его уважать как автора. Он обладает сильным влиянием на умы молодежи (опять попрошу без смеха) и умудрился придумать им идеал который сильно тащится от того что может грамотно сплюнуть и после этого продыпявить кому-нибудь башку.
Государственная пропаганда есть в любом государстве мира и она занимается как раз тем, что пропагандирует вероисповедание принятое в данной стране. Как мы все можем видеть у нас эта структура похоже отсутствует как класс. Эту задачу переложили на наши плечи, так что нам в первую очередь нужно разобратся для чего плодить детей, а потом уже разглагольствовать почем фрукты в Новосибирске и как можно прожить на зарплату


Tosha
отправлено 11.04.01 07:40 | ответить | цитировать # 39


2 arhis (#38)
В общем согласен, по мелочам замечу:

> Русский человек по своей природе не может не верить... Наша страна скоро вырастит новый тип человека - человек неверующий...
Противоречия не видишь?

Коммунисты - организованное меньшинство, а не народ. А так все верно - они воспользовались ситуацией, выдвинули привлекательный лозунг и оперлись на поверивших. По-моему, более удачным примером был бы тов. Гитлер.

В защиту Goblin'а - герои-"спецназовцы" были всегда и везде, во всех сказках. Чем Гоблин, Лютый, Кабан и иже с ними принципиально отличаются от Ильи Муромца, Добрыни Никитича, Эгиля Скаллагрима, героев Троянской войны и прочая и прочая? Сам Goblin, по моему мнению, пропагандирует такую простую мысль (во всяком случае, на этом сайте) - никаких "подставь левую"! Эта мысль тоже правильная и неоднократно самыми разными людьми высказывалась.

По поводу детей:
1. Дети появляются в результате элементарной забывчивости
2. Планирование семьи начинается после первого ребенка (во всяком случае, не раньше)
Думаю, Волод это подтвердит :)
Так вот, моя вера, которую я тут пытаюсь проводить, выражается словами "жить надо", невзирая на внешние трудности (опять же отсылаю к своему сообщению #19, а именно к дополнению), а то вымрем, как динозавры. Размножение - естественный процесс, и не надо его бояться. Для чего детей плодить - чтобы не повторить судьбу динозавров. Задачу пропаганды переложили на наши плечи - так учи тому, что ТЫ считаешь правильным и полезным. Тут только порадоваться можно :)
Вообще, как я уже говорил, полностью согласен с Володом (#32)


ifd
отправлено 11.04.01 15:27 | ответить | цитировать # 40


Ситуация стала настолько дерьмовая, что это заметили даже наши американские ... хм, братья. Как правильно заметил не один автор рожать раньше не боялись, потому что надеялись, что ребёнок получит образование здоровье и прочее. Я родился в 1974 и кое-что помню. Я рад за младших товарищей, опередивших меня по количеству детей и буду способствовать увеличению населения. Численность населения растёт только при наличии более двух детей на семью! Во всех остальных случаях она падает. Для воспроизводства необходимо по 2 ребёнка на семью. Сравните с текущим уровнем. Кроме того из-за забивательств на евгенику мы имеем ухудшающийся генетический материал. Я за евгенику, но сейчас она просто невозможна из-за уровня образования населения. Я не уверен, что любая пара воздержится от рождения ребёнка, даже если будет знать про его будущие заболевания.
Сейчас ситуация в корне изменилась. Я, как оптимист, говорю что дальше будет ещё хуже. И главная проблема для Россиянии это не китайцы, а как это ни странно, мусульмане. Жизнь в пустынях не сахар и они пойдут на север, куда их усиленно направляют амы. Европа ничего не сделает для предовращения этой ситуации и будет, как обычно, кусать локти...
Корни проблем лежат в прошлом. Это и невоспитание элиты, которое породило Хруща Кукурузного и Мишу Меченного и растущее благосостояние, которое породило идейно бездетные пары, т.е. людей, которые НЕ ХОТЕЛИ иметь детей, хотя могли. И пропаганда наркоты: начиная от водки с табаком (планы Гитлера) и заканчивая чем покруче(Гарвардский проект).
Так что жить стало круче, а будет ещё веселее. Как говорит один мой знакомый сержант - у нас с тобой есть шанс в этом всём поучаствовать...


DIM
отправлено 11.04.01 21:18 | ответить | цитировать # 41


Где-то я уже всё слышал , и уж не в школе ли , в учебнике по географии за 10-11 классы вычитал.....


144th Monster
отправлено 11.04.01 23:59 | ответить | цитировать # 42


Не дай Бог вам IDDQD. Всё. Иначе идеи времени станут моралью. :)


Apinapistapi
отправлено 12.04.01 05:39 | ответить | цитировать # 43


Редактировала тут материалы конференции по ювенальной юстиции и проблемам несовершеннолетних (была в прошлом году в Питере). Начиталась всякого, что захотелось в детский дом пойти работать. Кстати, Kobra, посылай свои деньги в детский дом какой-нибудь, как avto.ru-шники делают (они в Рыбинске курируют несколько детских домов - возят в выходные детям книги, одежду, игрушки, развлекают их, подкармливают). Это хорошо. Но откуда дети-то в детских домах берутся? А это вот родители, которые их случайно сделали и забыли про них в тот же миг. У нас в стране пьяницы старательно "улучшают" демографическую ситуацию. Так вот! Пока мы мыслим, считаем, планируем, думаем о том, сможем ли прокормить и дать, все что нужно ребенку, отказываемся даже от второго, третьего ребенка, потому что чувствуем, что не потянем, куча людей вообще ни о чем не думает, они пьют, а если в пьяном угаре кого-то зачали, то не волнуются - скидывают на плечи государству и дело с концом. Я вот смотрю на алкашей и думаю, зачем они живут? Они ведь почти как тараканы - абсолютно бесполезны. А самим-то им как? Хорошо?
Может, конечно необходим какой-то процент бесполезных людей, не всем же размышлять над глобальными проблемами человечества. Они вот нам детишек плодят...


BEKTOP
отправлено 12.04.01 12:46 | ответить | цитировать # 44


Много хотел сказать - а "на мониторе" не смотрится. Главное - мы еще не разучились думать. Это видно по тексту. Где больше, где меньше, но есть. :)
Что нужно России? Кто его знает... Народ - разный: что одному хорошо, другому смерть.
Один немецкий философ говорил: "Падающего подтолкни." Я долгое время не мог понять эту фразу. Не из садистских побуждений, а из логических: когда помогаешь человеку - он, как ни странно привыкает к этому. Почти всегда. Потом, он уже будет ждать твоей помощи - "Я рассчитывал на тебя, Саид..." А помогать всегда и постоянно - это уже не что-то другое. Поэтому не надо помогать, а надо дать упасть, тогда - (так как падение не бывает бесконечным) наступит предел, и перелом, и начнется подъем:
Не знаю как это правдиво по отношении к странам и народам, но к людям это можно отнести в полной мере. Правда есть такие типы, которые падают бесконечно, которым уже безразлично все. Но ведь мы не про таких говорим сейчас, мы же не такие? :)
А про Путина - так не будем делать поспешные выводы что он делает что-то не так. Как мне кажется, он делает именно то, что надо: постепенно, потихоньку заменяет трудных людей у власти на своих проверенных соратников, ставит на ключевые должности нужных людей, заменяет даже тех, кто , казалось бы, не заменим: А для чего? Хэх, дык когда все ниточки и веревочки в одних руках, тогда и можно действительно показать власть, к примеру одним махом закрыть границы и начать полную экспроприацию экспроприаторов, заново семнадцатый год. А что, кто слово скажет - в Сибирь, если не к стенке, а мировая общественность - так пусть попробует вякнуть, у нас столько ядерных запасов, что если мы ее даже на своей территории рванем - никому мало не покажется. Так что будут сидеть и не рыпаться, а бойкоты и экономические блокады - это Россия уже проходила, не страшно, если всех ЗАСТАВИТЬ РАБОТАТЬ - хватит ресурсов. А вот чтобы заставить работать всех без исключения - вот для этого и нужен тоталитарный режим. Потому, что купить по дешевке оптом, а потом перепродать втридорога - это гораздо легче, чем стоят у станка по 8 часов в день, да и зарплата не сравнить. А если начать этот процесс не поставив везде нужных людей - можно нарваться на скандал. Да и разбегутся те кто имеет деньги. Не говорю что мне этого хочется, если такое время настанет - думаю что окажусь в числе первых лесорубов и строителей новых городов :), но другого выхода (быстрого) из сложившейся ситуации не вижу. А пример беру с изучаемой мною Южной Кореи. После войны СССР и США на территории корейского полуострова - в пятидесятых годах в ЮК не осталось ни одного целого завода. И после этого они выбились в передовые страны. Как? А именно из-за террора. Были и банды, и коррупция и весь набор, включая наркотики (из просвещенной америки солдаты привозили) и куда все это делось? Сгнили все в горах и каменоломнях. Зато народ задумался, стоит ли нарушать закон даже немного, если можно умереть за это. Да, теперь этих президентов судят, за смерти и т.д. А ведь живут-то в Южной Корее гораздо лучше чем в Америке, спокойнее, в достатке (все кто хочет работать) и главное - практически нет преступности: у человека в бане украли кошелек, так про это показывают на центральном телевидении и разжевывают полчаса. Изнасилований нет вообще - если не брать статистику приезжих и американских солдат - древнейшая профессия процветает и приносит доход государству. Ну и так далее, что-то меня понесло. ;)
Если кому интересно - напишу подробнее.
Если кто увидит в этих строчках что-либо обидное для себя - извиняюсь заранее, никаких плохих мыслей нет.
Очень хочется чтобы Россия поднялась. Очень.


==KALKIN==
отправлено 12.04.01 20:10 | ответить | цитировать # 45


2 ВЕКТОР
Лоботомия. Срочно.


==KALKIN==
отправлено 12.04.01 20:17 | ответить | цитировать # 46


2 ВЕКТОР
Нет. Лоботомия это жестоко.
За <Очень хочется чтобы Россия поднялась. Очень> ограничить шоковой терапией.
Если кто увидит в этих строчках что-либо обидное для себя - не извиняюсь заранее, плохие мысли есть.
Очень хочеться чтобы Россия закончила умствовать и начала работать. Очень.



Tosha
отправлено 13.04.01 06:57 | ответить | цитировать # 47


2 ВЕКТОР (#44)
> Много хотел сказать...
Много по объему или по смыслу? Если по смыслу, то вот содержание всего сообщения:
Путин делает все правильно, стране нужен тоталитарный режим. Пример других стран есть - Южная Корея после войны с Северной.
И все. А такие пространные рассуждения уже всех достали... чем и объясняются следующие сообщения.


edmar
отправлено 13.04.01 11:06 | ответить | цитировать # 48


2 ВЕКТОР
Все правильно. Как бы это ни было неприятно и не било по национальной гордости, надо признать, что тоталитарный режим для России - единственный выход. Хотя очень не хочется. Очень. НО! Когда говорят о России как о великой державе, то забывают, как она таковой стала. А периоды наибольшего развития России как раз и приходятся на царствование АБСОЛЮТНЫХ тиранов. Иван IV Грозный, Петр I, Елизавета, Екатерина II, Сталин. Да-да, я знаю, что посыпятся камни, но именно при Сталине сформировался промышленный и военный потенциал СССР, воровство и застой начались позже. Еще Хрущев пытался что-то сделать, проводить какие-то реформы, а уж потом страна просто катилась в выбранном направлении по инерции. И именно потому, что не было достаточно твердого и молодого (все вышеперечисленные правители, благодаря которым Россия поднялась до уровня великой державы, начинали свое правление в сравнительно молодом возрасте) главы государства.
Конечно, методы Сталина (Петра I, Екатерины II и т.д.) чудовищные, но был ли другой способ? Именно это вся страна и пытается выяснить 15 лет. Результаты - налицо.

И не надо меня бить, лучше приведите контраргументы.


Goblin
отправлено 13.04.01 12:58 | ответить | цитировать # 49


2 arhis

>Наша страна скоро вырастит новый тип человека - человек неверующий и если смотреть на действия нашего правительства, то оно только заинтересовано в этом.

Такого человека вырастили еще при советской власти.
Гомо советикус, сокращенно - гомосос :)))

>Кстати всеми нами уважаемый Гоблин только содействует этому процессу.

Мне так не кажется.

>После его публикаций в Навигаторе игрового мира про спецназовцев из Quake я перестал его уважать как автора.

Камрад, на тот момент, когда я начал писать в журнал, мне было 36 лет.
Могу тебя заверить, что как личность я давно сформировался, в отдельных местах (типа голова) - даже окостенел :)

Писал я (и пишу) ровно одно и то же, и при этом, как мне кажется, совершенно одинаково.
Не могу сказать, хорошо это или плохо, но мне хочется именно вот так.

Про "Санитаров подземелий" написано было изначально только как руководство по HeadHunters - это примерно 15 страниц.
Потом я попал в одно место, где мне было по большей части нечего делать, и там от безделья настрочил продолжение.

Замысел там прост: получен приказ, солдатики идут его выполнять.
Т.е. как на самом деле.
При этом они не отягощают себя раздумьями о смысле бытия.
Они идут и делают свою работу.

В качестве персонажей там фигурируют мои приятели.
Они все требовали, чтобы в конце их убили.

Там конец именно такой и есть - как их всех, кроме одного, на обратном пути переловили и самыми зверскими способами умертвили.
Типа одного поймали и мучают, а друзья издалека его убивают и все такое.
Поскольку подобное у меня получается пугающим, я это убрал.
Сделал так, что их убили потом.

>Он обладает сильным влиянием на умы молодежи (опять попрошу без смеха) и умудрился придумать им идеал который сильно тащится от того что может грамотно сплюнуть и после этого продыпявить кому-нибудь башку.

Камрад, сообщаю тебе как автор: подобных "мыслей" я туда не вкладывал.

Если кто-то (например, ты) видит там именно это - почему ты считаешь, что я хотел сказать именно это???

Это - про солдат.
Солдат действует именно так.
Это его работа - людей убивать.

Способы действий солдата не следует переносить на все ситуации в жизни.
На мой взгляд, это очевидно.


Tosha
отправлено 13.04.01 13:41 | ответить | цитировать # 50


2 edmar (#48)
Бить не буду (по причине лени и доброты душевной), только отмечу - не надо повторяться... ПОЖАЛУЙСТА!!!


morf
отправлено 13.04.01 18:45 | ответить | цитировать # 51


2 edmar
ну никак в толк не возьму как можно ставить в один ряд Екатерину 2 и Ивана Грозного?
честно гря не считаю Екатерину2, Петра1 - тиранами, в отличии от Сталина и Грозного (кстати оба страдали паранойей). Екатерина2 и Петр - золотой век России - победы русского оружия, просвящение, великие географические открытия и т.д.
Да были жестКие законы - рубили головы и рвали ноздри, но в то время так было во всем мире: гугенотов дущили пачками во Франции (и не только там), на юге Европы святая инквизиция жгла и пытала, а самураи то самураи (маленькие и корявенькие) - так те вообше деревнями людишей умерщвляли, а потом себя.
Далее - по моему уважаемый вы путаете тоталитаризм и террор...
Родилась тема для кандидатской - Тоталитаризм с человеческим лицом :)
Что касается тоталитаризма - то он вполне возможен - если не явный то какойнить скрытый - вполне.
А вот террор - шибко сомневаюс - экономически не выгодно... Никто на это не пойдет. Политическая и экономическая изоляция, эмбарги всякие - неее не пойдет.


edmar
отправлено 14.04.01 12:19 | ответить | цитировать # 52


2 morf
Давайте сравним деятельность Сталина и Петра I.
Россия из захолустной аграрной страна превратилась в развитую державу. При этом основное внимание уделялось военным проблемам. Оппозиция подавлялась быстро и жестоко. Традиционный уклад жизни также ломался быстро и безжалостно, и все возражавшие подвергались гонениям. Для "больших строек" сгонялись десятки тысяч людей, живших и работавших на положении рабов и там же погибавших. Из-за ведущихся войн, в которых гибло огромное количество народа, повышалось до максимума давление на крестьян, возникавшие из-за этого восстания жестоко подавлялись. При этом благодаря всему вышеперечисленному страна стала намного более развита в промышленном и научном отношении, в результате войн значительно расширила свою территорию и влияние в мире.
О ком идет речь? О Сталине? О Петре? Или, с поправкой на лучшие стартовые условия, о Екатерине?

Все вышеперечисленное - результат тоталитарного правления + повторюсь, достаточно твердого, целеустремленного и молодого лидера. Террор, IMHO, это немного другое. От террора действительно пользы мало (для страны). Террор - это Ленин. Террор - это АБСОЛЮТНОЕ отсутствие (или невыполнение) законов, пр этом о развитии экономики нет и речи. Не надо подменять понятия, а то сейчас это эффектное слово очень любят употряблять употреблять в любых ситуациях. (Я имею в виду журналистов и политиков, а не уважаемого morf'а)

Что касается жестких законов в мире - да, ну и что? Люди по своей природе существа кровожадные. Мы говорим не о жестокости и многочисленных жертвах, а о том, ради чего эти жертвы приносятся. А как раз в приведенных morf'ом примерах показаны следствия не тоталитарного правления, а безволия монархов. При Николае II Кровавом (ныне святом) погибло ОГРОМНОЕ количество людей - Ходынка, Кровавое Воскресенье, Мировая Война. И все жертвы были АБСОЛЮТНО напрасны и бессмысленны. А сколько людей в России гибнет сейчас? В локальных бессмысленных войнах, в разборках, от рук бандитов, от отсутствия медпомощи? Для чего? Зато у нас не проклятое тоталитарное общество, а самая настоящая демократия!

Что касается изоляций и эмбарго - это вряд ли. Сейчас в политике главное - деньги, т.е. торговля. А Россия это не Ирак, у которого практически нет ресурсов. Да и если сдуру введут эмбарго, ничего страшного. Пора свое производство налаживать, а не перепродавать импортные товары. А ресурсов, как справедливо заметил ВЕКТОР, у России хватит.


Zippo
отправлено 16.04.01 13:41 | ответить | цитировать # 53


2edmar

>Что касается изоляций и эмбарго - это вряд ли.

Не надо так категорично. Блокировка счетов, конфискация имущества страны-это как пить дать. Нам (т.е. России) в ближайшие годы по 10-12 млрд. американских рублей по долгам выплачивать придется. Это при бюджете в 25 млпд. Как вам перспектива?

>Сейчас в политике главное - деньги, т.е. торговля.
Ага. Выиграет тот, у кого денег больше. Угадайте, кто выиграет.

>А Россия это не Ирак, у которого практически нет ресурсов.
А что это меняет?

>Да и если сдуру введут эмбарго, ничего страшного. Пора свое производство налаживать, а не перепродавать импортные товары. А ресурсов, как справедливо заметил ВЕКТОР, у России хватит.

Ну ты и умник! Что ценится больше-сырье, или товар?
Мы уже шагнули в 21 век. Лидирующая экономика-это не производящая экономика.
Это-экономика изобретающая. Одна компьютерная программа может принести денег больше, чем средняя нефтяная скважина или месторождение угля.
И потом. Парадокс, но без западных технологий нам уже не обойтись. Представьте, что в Россию прекратят поставлять хотя бы даже процессоры и комплектующие.
И что тогда? Подобной технологии производства мы не будем иметь как минимум лет 10 еще. Тогда ДВК и ЕС ЭВМ рулят? Вот так, камрад.

Никого не хочу учить. Все вышенаписанное-строго ИМХО.



ifd
отправлено 16.04.01 18:55 | ответить | цитировать # 54


Ну и кому будет нужна компьютерная программа, если нет компьютера!?
А если подумать? России невыгодно как открывать свой рынок наружу (китайцы задавят) так и закрывать его (ресурсов осталось гораздо меньше, чем думают оптимисты) Мы продолжаем жить за счёт труда предыдущих поколений и не накапливаем ничего для потомков. В 21 веке на земле будут сильно ощущаться перенаселение и разрушение биосферы, которое может привести в конечном счёте к уничтожению цивилизации.
Беда человечества в том что его развитие пошло неправильным путём, что при ограниченности ресурсов может привести к разрушению. Программа для компьютера важна только в одном случае - если она приносит пользу человечеству, а не тому, кто её написал. Беда белой цивилизации в том, что установлена неверная основная ценность - количество денег у индивида.
В СССР мог зародиться совершенно новый тип человека, который работал бы за идею, но его появление было успешно сорвано тем, кому этот тип угрожал болше всего - капиталистами (этот термин всё ещё актуален, несмотря на его древность. Желающие подискутировать - почитайте "Капиталл"). Если обратить внимание на уровень фундаментальных исследований, то можно с уверенностью предположить, что его дальнейшее снижение приведёт к исчезновению белой цивилизации. Больше всего фундаментальных открытий было сделано русскими и немцами. Англосаксы сделали больше всего прикладных открытий. Я уж молчу про великую профанацию Эйнштейна, которого я ни в коей мере не причисляю к о всем вышеперечисленным.


edmar
отправлено 16.04.01 20:22 | ответить | цитировать # 55


To Zippo

>Блокировка счетов, конфискация имущества страны-это как пить дать. Нам (т.е. России) в ближайшие годы по 10-12 млрд. американских рублей по долгам выплачивать придется. Это при бюджете в 25 млпд.

А как ты думаешь, чего больше: российского (государственного) имущества за границей или заграничного в России? И кто за границей захочет все это потерять? И, в случае крайних мер, (а конфискация имущества страны это крайняя мера, практически объявление войны) как Америка будет получать долги с России? Поэтому я и говорю, что вряд ли реакция той же Америки будет настолько бурной и категоричной. И именно потому, что Россия не Ирак. Масштабы другие. Потенциальных проблем несравнимо больше - в том числе и военных.

>Мы уже шагнули в 21 век. Лидирующая экономика-это не производящая экономика.
Это-экономика изобретающая. Одна компьютерная программа может принести денег больше, чем средняя нефтяная скважина или месторождение угля.

Да что ты говоришь? Проанализируй хотя бы японскую экономику, которая базируется на почти исключительно импортируемых технологиях. Важно не изобрести, а правильно распорядиться изобретением (Много денег получил изобретатель тетриса? А сколько хороших программ мало используются из-за плохой раскрутки? А сколько не самых лучших популярны благодаря толковой рекламе и правильному маркетингу?). А любое изобретение при отсутствии промышленной базы идет на пользу только соседям, что неоднократно доказывала та же Россия.

>И потом. Парадокс, но без западных технологий нам уже не обойтись. Представьте, что в Россию прекратят поставлять хотя бы даже процессоры и комплектующие.

И где так глобально Россия использует западные технологии? В шоу-бизнесе? Да и на технологии эмбарго так просто не наложишь, есть очень много путей их получения. При хорошей постановке дела даже секрет атомной бомбы можно получить :-).

>И что тогда? Подобной технологии производства мы не будем иметь как минимум лет 10 еще. Тогда ДВК и ЕС ЭВМ рулят?

Именно! При существующем положении вещей именно науке приходится хуже всего. Надо что-то менять. А при каком общественном строе наука максимально дотируется государством? Почему свернули все космические программы? Нет гарантии быстрой отдачи вложенных средств. А какое государство может себе позволить финансировать долгосрочные проекты?
Так что при хорошей организации технологии будут.

>Никого не хочу учить. Все вышенаписанное-строго ИМХО.

Аналогично.
И что тогда? Подобной технологии производства мы не будем иметь как минимум лет 10 еще.



Zippo
отправлено 17.04.01 07:32 | ответить | цитировать # 56


2ifd
>Ну и кому будет нужна компьютерная программа, если нет компьютера!?
Дык о том и речь...
>В СССР мог зародиться совершенно новый тип человека, который работал бы за идею...
А ты бы стал "за идею" работать? Вот мой дед с бабкой работали за одну идею. Идея отдала концы.

2edmar
>А как ты думаешь, чего больше: российского (государственного) имущества за границей или заграничного в России?
Думаю, нашего за бугром больше. Кто-то писал, что там нашего барахла миллиардов на 200.
>И где так глобально Россия использует западные технологии?
Я живу в Новосибирске. Станки на заводах (а тут их, заводов, немеряно) процентов на 80 импортные. Своих таких делать не умеем, видимо.
>Важно не изобрести, а правильно распорядиться изобретением
Это в каком-то смысле тоже западная технология. Они умеют распоряжаться своими изобретениями, а мы еще не научились (тетрис вроде как русские придумали). К примеру, будь наш АК-47 придуман каким-нить буржуем, он (этот буржуй) имел бы капусты не меньше, чем Гейтс.
>А какое государство может себе позволить финансировать долгосрочные проекты?
Штаты. У них денег много.







Tosha
отправлено 17.04.01 07:32 | ответить | цитировать # 57


По поводу науки:
Скажу по секрету, что все фундаментальные исследования в конечном счете финансируются военными. Независимо от строя государства. В Советском Союзе приоритет армии был достаточно высок (мягко сказано), отсюда и успехи советской науки.
В остальном согласен с edmar'ом (#55).


edmar
отправлено 17.04.01 08:53 | ответить | цитировать # 58


To Zippo
>К примеру, будь наш АК-47 придуман каким-нить буржуем, он (этот буржуй) имел бы капусты не меньше, чем Гейтс.

К примеру, прототипом АК-47 послужила немецкая штурмовая винтовка МП-43. Изменения существенные, но их не так много.

>А какое государство может себе позволить финансировать долгосрочные проекты?
>Штаты. У них денег много.

Я имел в виду не теоретическую возможность, а практическое финансирование долгосрочных проектов, не отчитываясь перед "народом". США для этого дожны сначала убедить общественность в острой необходимости конкретной технологии (Когда необходимость в НЕМЕДЛЕННОМ превосходстве перед СССР в области космических исследований отпала, все космические программы США потихоньку сдохли. Да и началась космическая гонка после того, как при Хрущеве СССР резко заинтересовался космосом, до этого в Америке спутники готовились запускать, но особенно не торопились).

>Важно не изобрести, а правильно распорядиться изобретением
>Это в каком-то смысле тоже западная технология.

Я имел в виду не только получение денег конкретным индивидуумом, а использование новых технологий на государственном уровне вне зависимости от конъюнктуры рынка, даже в том случае, когда немедленного потока денег не предвидится. Да и вообще когда во главу угла ставится не исключительно финансовая сторона проекта.

To Tosha
>Скажу по секрету, что все фундаментальные исследования в конечном счете финансируются военными. Независимо от строя государства. В Советском Союзе приоритет армии был достаточно высок (мягко сказано), отсюда и успехи советской науки.

Не совсем. При СССР финансирование осуществлялось не военными, а (в основном, но далеко не все) в военных интересах. При тоталитарном строе нет такого глобального разграничения государственных институтов как при демократии, все проблемы решаются в комплексе, в соответствии с заданной целью.


Tosha
отправлено 17.04.01 10:21 | ответить | цитировать # 59


2 edmar (#58)
В военных интересах - это и есть военными. Просто при тоталитарном строе армия берет деньги от государства по мере надобности, а при демократическом - в рамках своего бюджета. А так правильно: в "Буржунятии" армия "отделена от государства", поэтому сей нюанс и заметнее. Но суть та же: фундаментальные исследования ВСЕГДА и ВЕЗДЕ В КОНЕЧНОМ СЧЕТЕ финансируются армией и спецслужбами (пардон, их в первый раз не помянул).


Zippo
отправлено 18.04.01 06:31 | ответить | цитировать # 60


2Edmar
>К примеру, прототипом АК-47 послужила немецкая штурмовая винтовка МП-43. Изменения существенные, но их не так много.
Я эту [email protected] уже раз 50 слышал. Я даже (еще когда был в пионерском возрасте) надыбал книгу "Оружие вермахта", с чертежами, схемами и проч. Я не спец в стрелковом оружии, но там даже принцип действия другой (у немецкой винтовки). Да и чисто внешне они с АК-это небо и земля. ИМХО.

>Я имел в виду не теоретическую возможность, а практическое финансирование долгосрочных проектов, не >отчитываясь перед "народом". США для этого дожны сначала убедить общественность в острой необходимости >конкретной технологии (Когда необходимость в НЕМЕДЛЕННОМ превосходстве перед СССР в области космических >исследований отпала, все космические программы США потихоньку сдохли. Да и началась космическая гонка >после того, как при Хрущеве СССР резко заинтересовался космосом, до этого в Америке спутники готовились >запускать, но особенно не торопились).
Человече! Речь не о том! Сейчас в России нет денег ни на какие научные исследования! Я же сказал лишь о том, что Штаты могут себе их позволить ( деньги у них есть). И потом, как ты думаешь, так ли трудно убедить тупое американово общество, что такие-то исследования нужны на "благо Америки"?
>Я имел в виду не только получение денег конкретным индивидуумом, а использование новых технологий на >государственном уровне вне зависимости от конъюнктуры рынка, даже в том случае, когда немедленного потока >денег не предвидится. Да и вообще когда во главу угла ставится не исключительно финансовая сторона >проекта.
Дык я и не спорю.




edmar
отправлено 18.04.01 10:38 | ответить | цитировать # 61


To Zippo

>Я эту [email protected] уже раз 50 слышал. Я даже (еще когда был в пионерском возрасте) надыбал книгу "Оружие вермахта", с чертежами, схемами и проч. Я не спец в стрелковом оружии, но там даже принцип действия другой (у немецкой винтовки). Да и чисто внешне они с АК-это небо и земля. ИМХО.

Автомат Калашникова АК-47 (штурмовая винтовка).
Прототип: штурмовая винтовка вермахта МП-43 (" Штурмгевер-44").
Заимствовано: верхнее расположение газоотводной трубки, ложа с
пистолетной рукоятью, сближенный со спусковым механизмом магазин рожковой
формы, принципиальная схема, размеры и внешний вид, ослабленный винтовочный
патрон с бутылкообразной гильзой.
Изменено: применение патрона классического русского калибра 7,62 вместо
укороченного 7,92.
Улучшено: увеличение емкости коробки кожуха затвора, что повышает
стойкость к загрязнению; уменьшено количество подвижных частей затвора,
запирание осуществляется не перекосом затвора в вертикальной плоскости, а
боевыми выступами поворачивающегося вокруг продольной оси затвора, что
снижает количество задержек и увеличивает надежность работы в реальных
условиях; облегчение конструкции с 4,9 до 3,8 кг.

>Сейчас в России нет денег ни на какие научные исследования!
А кто говорит про сейчас? В том-то и дело, что сейчас в России ничего нет.

>И потом, как ты думаешь, так ли трудно убедить тупое американово общество, что такие-то исследования нужны на "благо Америки"?

Убедить любую толпу, что государство берет у них деньги на исследование чего-то, название которого эта толпа и выговорить не может, без достаточной мотивировки (например злой враг на пороге) и без надежд на быстрый результат, IMHO, почти невозможно.


Zippo
отправлено 18.04.01 11:56 | ответить | цитировать # 62


2edmar
Рискну поспорить с профи.
>Автомат Калашникова АК-47 (штурмовая винтовка).
>Прототип: штурмовая винтовка вермахта МП-43 (" Штурмгевер-44").

То есть дядька Калашников трофей переделал.

>Заимствовано: верхнее расположение газоотводной трубки,

А есть образцы с ее другим расположением?

>ложа с пистолетной рукоятью,
не факт, что содрано

>сближенный со спусковым механизмом магазин рожковой формы,
Опять же не факт. Еще до ВМВ в "Маузеры" увеличенные магазины снизу вставляли.
Как раз рядом со спусковым механизмом.

>принципиальная схема,

тут не могу спорить, пока до книги не доберусь

>размеры и внешний вид,

весьма отдаленное сходство

>ослабленный винтовочный патрон с бутылкообразной гильзой

Сама концепция разработки такого оружия предписывала это делать. Если брать винтовочный-то
это обычный пулемет получался, если пистолетный-тогда ППШ или ППС.

>применение патрона классического русского калибра 7,62 вместо
укороченного 7,92.

Народ! Какой калибр у классического АК-47?

>Улучшено: увеличение емкости коробки кожуха затвора, что повышает
стойкость к загрязнению; уменьшено количество подвижных частей затвора,
запирание осуществляется не перекосом затвора в вертикальной плоскости, а
боевыми выступами поворачивающегося вокруг продольной оси затвора, что
снижает количество задержек и увеличивает надежность работы в реальных
условиях; облегчение конструкции с 4,9 до 3,8 кг.

Значит, не точно под копирку содрали.
А ППШ-калька с автомата Томсона?


Tosha
отправлено 18.04.01 12:12 | ответить | цитировать # 63


2 Zippo (#62)
Просто добавлю, что у "Штурмгевер" тоже был "прототип" - какая-то чешская система.
А калибр АК-47 - действительно, 7.62 мм.
С остальным согласен.


edmar
отправлено 18.04.01 14:39 | ответить | цитировать # 64


To Zippo

>Заимствовано: верхнее расположение газоотводной трубки,
>А есть образцы с ее другим расположением?

>ослабленный винтовочный патрон с бутылкообразной гильзой
>Сама концепция разработки такого оружия предписывала это делать. Если брать винтовочный-то это обычный пулемет получался, если пистолетный-тогда ППШ или ППС.

Наши писатели и историки редко видят разницу между тем, что сегодня называют автоматом, и пистолет-пулеметом. А это разные вещи. Автомат - это ослабленная автоматическая винтовка, а пистолет-пулемет - пистолет с возможностью автоматического огня. Разработанные до войны пистолет-пулеметы Дегтярева (ППД) и Шпагина (ППШ), в ходе войны - Судаева (ППС), называли в просторечье автоматами, но их сути это не изменило. Первый автомат поставили на вооружение немцы в 1943 году - это была штурмовая винтовка МП-43 под короткий патрон. До этого о "концепции разработки такого оружия" и речи не было.

>размеры и внешний вид,
>весьма отдаленное сходство

http://ourworld.compuserve.com/homepages/hallg/mp43.htm

http://www.cruffler.com/historic-february00.html

>Значит, не точно под копирку содрали.

Никто и не говорит "под копирку". Ты различаешь понятия "копия" и "прототип"?
Калашников сделал замечательное оружие, однако "концепцию разработки такого оружия" придумал не он, он только улучшил уже имеющийся автомат. Точно так же, как послевоенные танки базировались на концепции, впервые использованной при создании Т-34.
Но, так как Т-34 - советский танк, то в России все называют его основоположником современного мирового танкостроения, а МП-43 - немецкая разработка, следовательно основоположником современной концепции автоматов является не она, а АК-47.

To Tosha

>Просто добавлю, что у "Штурмгевер" тоже был "прототип" - какая-то чешская система.
Никогда не слышал, если не трудно, сбрось ссылку, ты меня действительно заинтересовал.


А вообще мы немного отвлеклись от темы :-).


Пpобежий
отправлено 18.04.01 21:13 | ответить | цитировать # 65


Ща скажу ересь.
Представлдяется симптоматичным детальное обсуждение приоритета в разработке практичного орудия убийства.

Что-то никто не обсуждает первые прототипы цветных телевизоров или там посудомоечных машин, блин, да тех же прокладок. Конечно, не интересно все это. Вот другое дело - автомат. Из него можно замочить много народу и испытать от этого чувство глубокого удовлетворения. А еще лучше заправить его пулями со смещенным центром тяжести, чтобы враги помучались перед смертью.

Для возмущенных выходкой наглого эстетствующего хомяка: подумайте, почему именно эта тема на вашем личном уровне вызывает у вас такой интерес. Абстрактные рассуждения о благе государства временно отложите на соседнюю полку.


Zippo
отправлено 19.04.01 06:19 | ответить | цитировать # 66


По порядку.

2edmar

>Наши писатели и историки редко видят разницу между тем, что сегодня называют автоматом, и пистолет->пулеметом. А это разные вещи.

Согласен. Только к чему это?

> Автомат - это ослабленная автоматическая винтовка, а пистолет-пулемет - пистолет с возможностью >автоматического огня.

Не совсем так. "Стечкин" и немецкий VP-70 все-таки являются пистолетами, а не пистолетами-пулеметами.

>Разработанные до войны пистолет-пулеметы Дегтярева (ППД) и Шпагина (ППШ), в ходе войны - Судаева (ППС), >называли в просторечье автоматами, но их сути это не изменило.

Опять согласен.

Дополнения к #62

>ложа с пистолетной рукоятью,

Посмотри на немецкие пулеметы с 1934 года (МГ-34,МГ-42). Или наш ШКАС. Там такие же.

>принципиальная схема,

Принцип действия, основанный на отводе пороховых газов из ствола использовался и
ранее-это чешские системы ZH-29 (самозарядная винтовка)и ZB-30 (пулемет).

2Tosha

>>Просто добавлю, что у "Штурмгевер" тоже был "прототип" - какая-то чешская система.
>Никогда не слышал, если не трудно, сбрось ссылку, ты меня действительно заинтересовал.

Парень, у МП-43 не было прототипа. Просто немцы сделали его спусковой механизм аналогично с чешской самозарядкой ZH-29 (просто скопировали). Кстати, Tosha, если найдешь ссылку-бросай ее сюда, это интересно!

2Пробежий

>Представлдяется симптоматичным детальное обсуждение приоритета в разработке практичного орудия убийства.

Вы-врач?

>Что-то никто не обсуждает первые прототипы цветных телевизоров или там посудомоечных машин, блин, да тех >же прокладок.

Лично мне это неинтересно. Потому и не обсуждаю. Просто несколько последних сообщений не соответсвуют теме..
Надо завести новую. Мне вот Goblin никак не вышлет пароль для форума (я его достал, видимо:)






edmar
отправлено 19.04.01 13:09 | ответить | цитировать # 67


To Zippo

Я не говорил, что все элементы МП-43 АБСОЛЮТНО оригинальны (и согласен с твоими уточнениями), просто старые и новые элементы в нем впервые соединились в ту ПРИНЦИПИАЛЬНО новую технологическую схему, которую и использовали после него. Большинство изобретений базируется на уже готовых технологиях, но нельзя сказать, что первый биплан (я сознательно упрощаю) не оригинален только потому, что использует двигатель от автомобиля (Для Пробежего - первый цветной телевизор, использующий лучевую трубку). А вот второй биплан, какой бы он ни был улучшенным, все-таки остается улучшеной моделью первого.

Но давай вернемся к истокам разговора о МП-43 (Edmar #58).
>К примеру, прототипом АК-47 послужила немецкая штурмовая винтовка МП-43. Изменения существенные, но их не так много.

Так ты согласен, что МП-43 послужил прототипом для АК-47? Или это все-таки "[email protected]" (извини, твое выражение)?


Локи
отправлено 19.04.01 15:12 | ответить | цитировать # 68


2 edmar, Tosha, Zippo

Если глядеть на вопрос в таком разрезе, то у современных ракет-носителей тоже были прототипы в средние века -- ракеты-фейерверки :))) А почему бы и нет? Тот же принцип реактивного движения... хм... ;-) Это я по поводу газоотводного двигателя, к изобретению которого ни Шмайссер, ни, увы, Калашников, не имеют никакого отношения.
Кстати, механизм перекоса затвора у пресловутого Штурмгевера был сделан не без "морально-идеологического влияния" еще довоенной советской винтовки АВС. Тоже прототип? :о)

2 Пробежий

Уважаемый, вы зачем на этот форум ходите? Потешить свой комплекс неполноценности, возвышаясь над общей морально-эстетически неподкованной массой? Или наставить нас, бедных-несчастных, на путь праведный? :))) Или, может, у вас давние личные счеты с уважаемым ст. о/у ? :о)


Пpобежий
отправлено 19.04.01 19:16 | ответить | цитировать # 69


2 # 68 Локи
Хе-хе. Юмор заценил и отвечу, даже не спрашивая, какое Ваше дело :-))
В настоящий период мне интересны разные психотипы. Я наблюдаю за реакцией. Вот Ваша, опять-таки, _смиптоматична_ :-))
Со своей стороны, не имею ничего против, если кто-нибудь наблюдает за моей. В реале не приходится же общаться с настолько разнообразным народом. Ничего, если я еще разок загляну? :)


==KALKIN==
отправлено 20.04.01 04:22 | ответить | цитировать # 70


Мысли вслух.

Не так давно был проездом в славном городе Гатчина.
Что меня поразило.
-Военнослужащие срочной службы ходят в увольнение расхристанными и неаккуратно одетыми.
-Знаки различия смотрят куда попало, пушки стволами вбок, звезды прекошены. Налицо все признаки неуважения к форме.
-Если одеты в парадное, то все как-то гротескно преувеличено (в смысле детали одежды) и носится не по уставу.
-Поведение, мягко говоря оставляет желать лучшего.
-Хамство и неуважение к гражданским лицам повальное.
-Отвратный стойкий запашина.
(Если и был у них Замполит, то пил наверное по-черному)
-В патруле курсанты то же недалеко ушли.
В одной руке пиво, в другой сигаретка.

Назойливый вопрос в голове вертиться до сих пор: - Неужели можно так себя неуважать?
Или что, мыла, гуталина и утюгов у них не хватает?
Я помню у нас считалось последним делом на танцы в увольнение пойти "с душком". Отмывались как могли. Одеколонами опрыскивались. За неделю до увольнения парадку проветривать вывешивали... Наглаживались так, что "муха сядет-попку порежет".

Похоже что истеричные взвизги гуманистов-правоборцев, сердобольных "солдатских матерей" и всякой другой шелупони, сочувствующей "великой идее защиты юных умов от тлетворного влияния армии", сыграло-таки свою роль... И не последнее место в этом театре разврата занимает ТВ.
Люди идут служить-как на каторгу. Без идей. Без самоуважения.
(Не раздутого чувства собственной важности, а именно без самоуважения) Типа раз попал в "армаду", так дотерпеть бы как-нибудь до ДМБ.

Пока ждал автобус на остановке, подловил одного такого "бойца" с подозрительной тряпкой на шее, и стараясь не срыгнуть проглоченную загодя шаверму, спросил:
-Тебе кто-нибудь показывал, как галстук носится?
А он мне ответил-"НЕТ".
Вот так вот. Элементарным вещам не учат.
И все эти умненькие дяди с экономическими программами, мелко попукивающие и отбивающие чечетку горе-реформисты, не в силах научить.
А вы говорите "Аналитиков, занимающихся Россией, крайне удивляет, что такая трагедия могла произойти в стране, настолько продвинутой в техническом и образовательном плане."

Приехали...



Zippo
отправлено 20.04.01 06:34 | ответить | цитировать # 71


2edmar
>Так ты согласен, что МП-43 послужил прототипом для АК-47? Или это все-таки "[email protected]" (извини, твое >выражение)?
Истинный ответ на этот вопрос знает только сам Калашников. Но вряд ли сознается.
Насчет прототипа-что ж, вполне может быть.

2 Локи
>Кстати, механизм перекоса затвора у пресловутого Штурмгевера был сделан не без "морально-идеологического >влияния" еще довоенной советской винтовки АВС. Тоже прототип? :о)

А почему бы и нет?

>Это я по поводу газоотводного двигателя, к изобретению которого ни Шмайссер, ни, увы, Калашников, не имеют >никакого отношения.
Никто и не спорит. Спор начался совсем из-за другого.Смотри #59

2 Пробежий.

>В настоящий период мне интересны разные психотипы.

Тогда результаты наблюдений не публикуйте открыто.
Цитата:
>Представлдяется симптоматичным детальное обсуждение приоритета в разработке практичного орудия убийства.

Ибо лично мне (наверное, и не мне одному) они неинтересны.


Локи
отправлено 20.04.01 11:05 | ответить | цитировать # 72


2 Пробежий

> Я наблюдаю за реакцией. Вот Ваша, опять-таки, _смиптоматична_ :-))

Это не реакция а просто здоровый интерес ;-) Просто забавно наблюдать за тем, как в каждый раздел форума вы врываетесь со своими постингами, пардон, слегка отдающими достоевщинкой. Пробежий aka НТВ в миниатюре :о)(сорри, не хотел задеть, ежели чего)

> Ничего, если я еще разок загляну? :)

Always welcome :)))

2 Zippo

Черт с ним, со Штурмгевером и с АК... Явный оффтопик :о) Да кроме того т. Пробежий вон расстраивается :) Просто мне доводилось копаться в нутрях и у АКМа, и у мп43 (правда он ржавый был... ыыы), мое личное мнение -- общего у них мало. Разве что принадлежность к общему классу assault rifle со всеми вытекающими последствиями.

2 KALKIN

Во всяком случае, утешает, что так далеко не везде. Правда, по другому -- тоже далеко не везде :о(




Zippo
отправлено 20.04.01 11:19 | ответить | цитировать # 73


2 Локи
>Черт с ним, со Штурмгевером и с АК... Явный оффтопик :о)
:)
>Да кроме того т. Пробежий вон расстраивается :)
Это его проблемы:)
>Просто мне доводилось >копаться в нутрях и у АКМа, и у мп43
>(правда он ржавый был... >ыыы), мое личное мнение -- общего у них >мало. Разве что принадлежность к общему классу assault rifle со >всеми вытекающими последствиями.
Лана, тада закроем тему оружия.





==KALKIN==
отправлено 21.04.01 03:35 | ответить | цитировать # 74


2Локи

<Во всяком случае, утешает, что так далеко не везде.>

Эххх... Оптимист

<Правда, по другому -- тоже далеко не везде :о(>

Как это? Непонял.


Локи
отправлено 21.04.01 14:11 | ответить | цитировать # 75


2 KALKIN

> Эххх... Оптимист

Нифика не оптимист, а скорее наоборот... Просто вспомнил свою часть (дмб сравнительно недавно, два с небольшим года назад). У нас свиньи, конечно, были, как они есть везде, но катастрофических масштабов это не приобретало, и в увольнение мы бегали в достаточно приличных видах :о) И не только в увольнение. Да и в Кубинке, где мой друг служил, и солдаты и курсанты ходили как нормальные люди (не знаю, как сейчас).

> Правда, по другому -- тоже далеко не везде :о(
> Как это? Непонял.

Как это не понял? :)) Я просто хотел сказать, что во многих местах творится именно описываемое тобою свинство. К счастью, не во всех :о)


==KALKIN==
отправлено 23.04.01 06:01 | ответить | цитировать # 76


2Локи

понял


Tosha
отправлено 23.04.01 07:34 | ответить | цитировать # 77


2 Локи (## 68, 72)
>Просто забавно наблюдать за тем, как в каждый раздел форума вы врываетесь со своими постингами, пардон, слегка отдающими достоевщинкой.
Могу предложить версию: просто хочется человеку принесть свет истины в массы. А в реале несознательные массы разбегаются :) Да и небезопасно, наверное ;)

2 Пробежий (на эту же тему)
Людей не надо изучать, поучать и все такое прочее. Их любить надо...
А Ваше ехидство ничего, кроме раздражения, не вызывает. Вы специально такой реакции добиваетесь? Если да, то зачем?


Пpобежий
отправлено 23.04.01 21:03 | ответить | цитировать # 78


2 # 77 Tosha
Увы, ты почти заблуждаешься в своих выводах. Тем более глупо нести что-либо в массу, которая небезопасна и считает хороший пинок под жопу веским аргументом. Пусть уж она без меня как-нибудь удивляется жизни. Хе-хе-хе. :-))
Теперь без смешков. В последней мессаге я задал очень простой для тех, кто имеет даже поверхностное знакомство с пресловутым Фрейдом (вот как я) вопрос. Честный ответ на него (вслух необязательно) очень полезен для осознания внутренних побуждений занять ту или иную позицию - это мой личный опыт. Отчего бы и не задать такой вопрос, ведь на него отвечать необязательно, верно? И, ей богу, никакого ехидства и поучения. Это тебе показалось. Хотя вопросец не из приятных, чего уж там :-)

ЗЫ:
Изучая других, изучаешь себя. А сей процесс весьма захватывающий.
ЗЫЗЫ: Про любить людей ты прав на 300%. Я людей люблю. Правда, не всех :((


Tosha
отправлено 26.04.01 07:47 | ответить | цитировать # 79


2 Пробежий (#78)
Прямо по списку и пойдем...
В-общих: про ехидство.
>Хе-хе. Юмор заценил и отвечу, даже не спрашивая, какое Ваше дело :-))
>Увы, ты почти заблуждаешься в своих выводах.
>Конечно, не интересно все это. Вот другое дело - автомат. Из него можно замочить много народу и испытать от этого чувство глубокого удовлетворения. А еще лучше заправить его пулями со смещенным центром тяжести, чтобы враги помучались перед смертью.

Это все твои фразы. Дословно. Теперь подумай, как они читаются со стороны человеком, с тобой _лично_ незнакомым. К тому же наличие ехидства в твоих сообщениях, судя по ответам на них, кажется не только мне.

Про вопрос. Какое сообщение "последнее", не знаю, но, судя по контексту, это под #65. Отвечаю даже не глядя на Фрейда, по Дарвину :) Тему оружия обсуждают мужчины (предположительно). Это самцы, которые постоянно так или иначе конкурируют между собой, добывают и защищают самок и т.п. Вполне естественно, что оружие, как средство достижения успеха в этих задачах, вызывает у мужчин особый интерес. А женщины, занятые (изначально) ведением хозяйства и выращиванием детей, обсуждали бы прототипы стиральных машин :) или еще что-то в этом роде.
Вот и все. Можно было немного подумать и никого не спрашивать :)

В-последних: про любовь к людям.
>Я людей люблю. Правда, не всех :((
Очень жаль. Любить надо всех и всяких.


Пpобежий
отправлено 26.04.01 15:02 | ответить | цитировать # 80


2 # 79 Tosha
Да, проблемы восприятия интонаций остаются... Кто-то видит ехидство, кто-то не видит самоиронии, кто-то еще что-то... :-)) Да и ладно, что тут спорить.

Теперь про Дарвина и т.п. Все верно говоришь, но это же очевидные вещи. Вопрос-то был с подковырочкой. И задавал я его в контексте обсуждения. Вот прикинь, почему мужчина, рассматривая (обсуждая) орудие убийства, получает удовольствие? В какую сторону при этом работает воображение, именно в данный момент? Почему лопата, например, не вызывает эстетического чувства, а пистолет - вполне может. Так что, Фрейда стоило бы вспомнить. Вернее, его метод.

Ответ на этот вопрос может оказаться неприятным, потому что из него следуют не слишком лестные для самооценки практически любого думающего человека выводы. Отсюда и множество реплик. Самая правильная была такая: "А ты доктор?". Да, я доктор. Только еще не исцелился сам. :-))

Ну, а теперь - ехидство. :0)
Ты привел классную аналогию с женщинами и стиральными машинами! Представь, что в женском клубе обсуждают последний сборник стихов какой-нибудь поэтессы. Делают тонкие замечания, блистают проникновением в тайные уголки души, читают вслух отрывки и как-то незаметно все переползает на обсуждение разных портних и последнего похождения какой-нить там очередной звезды.
:-))))

Ехидство кончилось.
>Очень жаль
Да мне тоже очень жаль.

Привет! :))


Zippo
отправлено 27.04.01 07:30 | ответить | цитировать # 81


2Пробежий
Сорри, что встреваю в вашу с Tosha'ей дискуссию.
>Вот прикинь, почему мужчина, рассматривая (обсуждая) орудие убийства, получает удовольствие?
Кто-то написал, что получает удовольствие? Лично я получаю удовольствие совсем от других вещей.
Хотя с неменьшим интересом могу принять в обсуждении женщин, компьютеров или автомобилей.
>Почему лопата, например, не вызывает эстетического чувства, а пистолет - вполне может.
Кто говорил про эстетические чувства?
Уважаемый, вы-не врач. Вы-пациент.


Tosha
отправлено 27.04.01 12:58 | ответить | цитировать # 82


2 Zippo (#81)
Да какая это на ... дискуссия :)

2 Пробежий (#80)
Во-первых, согласен с Zippo (#81), от себя добавлю, что очевидные вещи от своей очевидности менее верными не становятся. "Не умножайте сущностей сверх необходимого".

Во-вторых:
Кусок текста, помеченнный как "ехидство". Представил. Ну и что? Т.е., к чему это сказано?

В-третьих:
>>Очень жаль
> Да мне тоже очень жаль.
Нет слов... "Господа, позвольте, как это у меня не сыграл козырный туз?"...
Тебе о чем "очень жаль"? Что ты не всех любишь? Что не можешь себя заставить всех полюбить? Или тебе жаль, что люди вокруг такие, любви не вызывающие? Я понимать отказываюсь %-(



Пpобежий
отправлено 27.04.01 17:29 | ответить | цитировать # 83


2 # 82 Tosha
>Я понимать отказываюсь %-(
Ничем не могу помочь...
>"Не умножайте сущностей сверх необходимого" (Оккам)
"Зри в корень" (Прутков)

2 # 81 Zippo
>Кто говорил про эстетические чувства?
>Уважаемый, вы-не врач. Вы-пациент.
Где-то я это уже слышал. Кстати, я себе уже поставил диагноз сам. Вот он: "вялотекущая шизофрения". Даю справку: буквально понимать не следует. Напраааа-во!


Локи
отправлено 14.05.01 10:10 | ответить | цитировать # 84


Во флейм-то развели... :)))

2 Пробежий
Вы мне напоминаете того психолога-фрейдиста, который в милновском Вини-пухе усмотрел фаллический символ в обычном бревне :о)
А вообще вы считаете, что каждый обсуждающий оружие человек обязательно по окончании дискуссии должен взять оный девайс в руки, выйти на улицу и нашпиговать первого попавшегося пулями? :) такое впечатление, что да...

> Где-то я это уже слышал. Кстати, я себе уже поставил диагноз сам. Вот он: "вялотекущая
> шизофрения".

Во времена соцреализма это назвали бы самокопаниями интеллигентика :))) ыыыы :о)


Локи
отправлено 14.05.01 10:13 | ответить | цитировать # 85


2 Tosha

> Очень жаль. Любить надо всех и всяких.

Не всегда получается... Откровенно говоря, не получается почти никогда.

ЗЫ. Тому, кто усмотрит в этом пошлость или ехидство, рекомендую пройти ускоренный курс электрошоковой терапии в Кащенко :))))


Tosha
отправлено 14.05.01 13:52 | ответить | цитировать # 86


2 Локи (## 84-85)
>Во флейм-то развели...
И не говори :) Вообще-то о тов. Пробежем у меня уже сложилось определенное мнение... Где-то в письмах зафиксировано, но приводить не буду.
>Не всегда получается... Откровенно говоря, не получается почти никогда.
Это, конечно, понятно. Но стремиться надо.


Пpобежий
отправлено 14.05.01 17:00 | ответить | цитировать # 87


Забрел вот случайно: :)

# 84 Локи
>Вы мне напоминаете того психолога-фрейдиста...
Ну-ну, зачем же так упрощать. Не знаю, как там насчет бревна в "Винни Пухе", но если его поставить под углом градусов 45 посреди чистого поля - то да, бревно может стать фаллическим символом. :-)))
>...вы считаете, что каждый обсуждающий оружие человек обязательно по окончании дискуссии должен взять оный девайс в руки...
Вовсе нет, не считаю. Лишь предполагаю, что те, кто любят оружие, с бОльшей легкостью пустят его в ход. Или готовы с бОльшей легкостью пустить его в ход. И я не считаю это такой уж добродетелью. Скорее, наоборот.
>Во времена соцреализма это назвали бы самокопаниями интеллигентика
Это точно. Тогда не любили самокопания, да и интеллигентиков тоже. Всё больше агитировали за обычное копание, желательно там, где скажут :-)))

# 86 Tosha
У меня о Вас не сложилось никакого мнения. Как-то это было бы странным... У меня и о Гоблине-то не сложилось мнения, а уж его мессаг я видел немеряно... Посему - no comments.


Tosha
отправлено 15.05.01 06:51 | ответить | цитировать # 88


2 Пробежий (#87)
Оххх... Ваши слова:
>В настоящий период мне интересны разные психотипы. Я наблюдаю за реакцией. (#69)
>Изучая других, изучаешь себя. А сей процесс весьма захватывающий. (#78)
>Да, я доктор. Только еще не исцелился сам. (#80)

>У меня о Вас не сложилось никакого мнения. Как-то это было бы странным... У меня и о Гоблине-то не сложилось мнения, а уж его мессаг я видел немеряно... Посему - no comments (#86)

Где врем? Или Вы так изучаете, что Вам объект изучения неинтересен?


Пpобежий
отправлено 16.05.01 02:18 | ответить | цитировать # 89


# 88 Tosha
>Где врем?
Нигде.
>Или Вы так изучаете, что Вам объект изучения неинтересен?
См. Ваши собственные цитаты меня. :=)Там все сказано предельно однозначно.




Патриот Альварра
отправлено 19.05.01 00:05 | ответить | цитировать # 90


Один мой знакомый сказал насчет будщего России: "Почему я должен уважать дерьмо? Если оно даже не стремится стать конфеткой. Я люблю конфеты."
И он не виноват, что так мыслит. Это во-первых его право, а во-вторых - его до этого мышления довело положение в стране.
Так как большая часть населения живет именно под таким лозунгом (или почти таким), Россия не может выйти из "экономической ямы", Россия не может стать как и прежде Великой державой, от одного имени которой тряслись худые ноги буржуев. Я не думаю, что МЫ выберемся из этой "ямы" скоро. Я даже могу с уверенностью сказать, что мы из нее будем ОЧЕНЬ долго выбираться. Но в одном я уверен, что мы ВЫБЕРЕМСЯ!
Конечно, я ни в коем случае не призываю вас полностью отдаться России, начать работать для нее! Я даже против этого.
Сейчас, если вы начнете это делать -- вы сами себя "убъете". Ведь еще очень много "кровососов" и буржуйски-думающих людей.
Но на этоп этапе надо хотя бы подготовть себя идеологически! Начать по-тихонечку себя перестраивать. Может вы и не сможете, может вам не хватит времени, но сделайте это хотя бы для будузего, для ваших детей и внуков. Не высасывайте все, что отсалось и России!
И тогда, будущие поколения скажут вам огромное спасибо, за то, что они будут жить в Величайшем государстве - России!

-----------------------------------------------------------------
В этой заметке я высказываю строго свое мнение, но согласитесь, что в каждом из вас при прочтении ее проснулась чуточка гордости и патриотизма.
Если же вы на 100% против вышенаписанного -- то извините за навязывание мнения.


Alvarra
отправлено 19.05.01 00:08 | ответить | цитировать # 91


Сильно не бейте, это так, размышления :)

Тема: Жизнь одного человека - как модель развития общества.

--- Первобытный строй---
Жил-был Иван Денисыч не очень богато, но и не бедствовал. Он каждое утро вставал и, разбивая яйца каменным молотком, делал себе омлет. Иногда ему удавалось сделать себе отбивную. Для этого ему надо было немного копить деньги, "отвоевать мясо" в очереди, отбить его все тем же каменным молотком и трапезничать.
Телевизора у него не было, радио - тоже. Жил он в однокомнатной квартире. В ней не было ничего лишнего: стул, стол, на котором Иван Денисыч кушал и кровать.
Он был одинок. Почти ни с кем не разговаривал. Каждый день он вставал, делал завтрак и шел работать, а работал он грузчиком.

---Общинный строй---
Затем, надоело Ивану Денисычу одиночество, и решил он с кем-нибудь познакомиться, как говорится, войти в общество. Тогда он стал играть в домино во дворе с алкоголиками, стал сплетничать с бабками во дворе, а также больше разговаривать на работе с мужиками. С трудностями, но Иван Денисыч все-таки влился в общество, стал более открытым человеком.
Вот, вскоре, надоела Ивану Денисычу однообразная жизнь: утро, завтрак, работа, вечер, усталость, сон. А по выходным: пиво с доминошниками и разговоры с бабками.

---Феодализм---
Решил он купить себе небольшой участок за городом. Купил. 10 соток. По выходным и на праздники, Иван Денисыч усердно трудился на огороде, строил небольшую каморку. Но стало не хватать времени ему и бросил он работу. Стал уживаться за городом. Продал квартиру - уехал на дачу. Иван Денисыч не пропал - он развил очень большое хозяйство, открыл дачный кооператив. Вскоре он нанял рабочих и служащих разного рода. Когда его земля разрослась - он стал давать некоторые части в пользования другим за плату. Он был маленьким царьком на своем месте.
Через несколько лет надоело Ивану Денисычу жить на отшельничестве, в провинции. Решил он бизнес в городе "закрутить". Тем более деревенские уже косо смотрели на новоявленного предпринимателя и даже однажды подожгли его амбар. В общем, уехал Иван Денисыч в город.

---Капитализм---
Конечно, сперва трудно было не наученному человеку выжить в этой суровой среде. Но вскоре Иван Денисыч стал иметь свой небольшой бизнес - продажа костюмов. Все шло потихоньку, все развивалось. И вырос это небольшой бизнес в крупное ателье. Иван Денисыч стал господином Иваном Денисовичем, купил он себе машину, в его штате сотрудников насчитывалось около 65 человек. Такая жизнь нравилась Ивану Денисовичу. Но всему хорошему приходит конец.

---Революция/Свержение строя---
Как-то наехали на Ивана Денисовича бандиты-рэкетиры. Платить им он отказался - поэтому они жестоко избили его, отчего он попал в больницу и пролежал там около 4 месяцев, а ателье его со всеми наработками, со всем имуществом сожгли.

---Социализм---
Пережив все это, Ивану Денисычу расхотелось "выходить в свет". Да и здоровье у него было уже не то, чтобы бороться. Решил Иван Денисыч заняться философской литературой и изучением человеческого общества. Стал он больше обращать внимание на людей, думал о них. Решил Иван Денисыч отдать свою квартиру под коммуналку, часть денег часто отдавал на пожертвования и просто прохожим. Жилось всем в коммуналке весело и дружно, но чуть позже, начались ссоры на бытовой почве, ссоры из-за денег, из-за еды и т. д. Иван Денисыч не понимал: отчего все ссорятся? Почему нельзя достичь некой гармонии? Неужели он что-то не так делает? И решил он снова изучить всем минусы своей деятельности и прийти к более грамотной, как он считал, идее - основе.

---Коммунизм---
После долгих ночей с книгами, набрался Иван Денисыч мудрости, решил жить в гармонии со всеми людьми, решил всем бескорыстно помогать, делать благо, прежде всего, для других.
Но все его планы рассыпались: желая помочь донести сумки бабушкам - он получал лишь оплеуху сумкой и ряд отборного мата; желая пояснить мужикам во дворе, что алкоголь - это вред - он по два дня не мог выходить из дома из-за боли и синяков; когда он хотел помочь кому-нибудь с жильем - его обкрадывали и т. д.

Тогда понял он, что невозможно помогать ИМ, невозможно жить с НИМИ в гармонии. И ОНИ не виноваты. Так уж сильно забрались в них те буржуйские и антагонистические принципы, что даже дети у НИХ рождаются злыми. Никого и никогда в ЭТОМ обществе ни чтят, никто ИМ не дорог, ОНИ думают лишь о собственном благе, ведь ОНИ всасывают меркантильность и лживость с молоком матери...



Локи
отправлено 20.05.01 01:21 | ответить | цитировать # 92


2 Пробежий

> если его поставить под углом градусов 45 посреди чистого поля - то да, бревно может стать фаллическим символом

Естественно. А в грохоте при преодолении звукового барьера самолетом можно усмотреть метеоризм ангела, а в шаровой молнии -- алиенский девайс. State of mind :о) в конечном итоге, все зависит от него. Не от того, что вы ВИДИТЕ, а от того, как вы СМОТРИТЕ. А уж на основании того, как человек смотрит, можно узнать кое-что и о нем самом :)

> Лишь предполагаю, что те, кто любят оружие, с бОльшей легкостью пустят его в ход

Там где-нить было сказано, что я или Tosha или Zippo обожают оружие? Чего-то не припомню :) А любовь и спор о разнице в конструкции, согласитесь, разные вещи.

> И я не считаю это такой уж добродетелью

Добро должно быть с кулаками. Иначе оно будет уже не добром, а слюнтяйством. Частный случай, не спорю, но говорящий сам за себя :о)

> Всё больше агитировали за обычное копание, желательно там, где скажут

По крайней мере, хоть копали, а не предавались отвлеченной философии о судьбах многострадальной Родины и себя, многострадальных, над невыкопанными ямами с лопатой в руке ;-)

2 Tosha

> Это, конечно, понятно. Но стремиться надо.

Ассимптотически. А то может обернуться против себя же :)


Локи
отправлено 20.05.01 02:25 | ответить | цитировать # 93


2 Патриот Альвара

> И он не виноват, что так мыслит. Это во-первых его право, а во-вторых - его до этого мышления довело положение в > стране

Что такое "положение в стране"?
На всех форумах у Гоблина так часто цитировали "Собачье сердце", что я этого делать не буду :о) Вместо этого лучше приведу чуть статистики (не пугайтесь))
На выборы мэра одного провинциального городка пришло -- сколько бы вы думали? -- 30% зарегистрированных избирателей. Вдумайтесь.
Теперь пару примеров из жизни.
Пример номер раз. Одна моя знакомая после окончания института сбилась с ног в поисках работы. Причем работы, позволяющей не влачить жалкое существование "от зарплаты до зарплаты", не вылезая из долгов. Промучившись полгода, плюнула на это дело, занялась торговлей на рынке. Заработав денег, получила сертификат всеми нами любимой фирмы Microsoft, стала сертифицированным специалистом (сколько ей для этого пришлось провести бессонных ночей за книгами, один Бог знает). Сейчас работает зизадмином в одной провайдерской фирме, получает прилично, содержит и себя и своих родителей.
Пример номер два. Другой мой товарищ, попав в аналогичную ситуацию, жутко удивился, что он, панимашь, никому не нужен. Типа, в "крутые фирмы" не берут, а грузчиком идти работать -- это не для его тонкой натуры. Сейчас живет с родителями, пьет горькую и философствует. Причем некоторые из его изречений напоминают мне т. Пробежего, не в обиду будь сказано :о)
Спросите, как связывается погода в г. Урюпинске с ценами на огурцы в Марокко, и как увязать печальную статистику, не менее печальный пример и пример более оптимистичный ? Постараюсь ответить :о)
Политическая, общественная и личная инертность большинства россиян просто поражает. Заметили? В основной своей массе это, конечно, уникальная порода, известная под названием "гомо советикус". Мы ничего не должны государству, кроме как оттрубить с восьми до пяти на работе, покуривая с друзьями в сортире и хихикая над скабрезными, и -- Боже спаси и сохрани -- политическими анекдотами, да выразить единодушное одобрение/порицание курсу партии и правительства (ненужное зачеркнуть). В крайнем случае помахать флагами и плакатами на митинге. В знак оного же одобрения/порицания. Но это уже необязательно и даже может котироваться определенными кругами друзей-товарищей как экстремизм/лизоблюдство (ненужное, опять же, зачеркнуть). А государство должно нам все -- безопасность, крышу над головой, работу, колбасу за два пятьдесят и водку по три девяносто. Желательно еще гражданские свободы при этом поменьше ущемлять. Не то, чтобы нам это сильно мешало, проживем и так, но мы же все таки цивилизованная страна, ёшкин кот, а не какая-то там "империя зла".
Большинство гомо советикусов и их разновидностей постоянно мучаются сознанием того, что за державу им очень обидно.
Опять же это большинство страдает пламенной уверенностью в том, что "стоит тока все это кубло, ворюг поганых, прижучить и усе будет".
У большинства в сознании живет сознание великоросской исключительности, гордость за их загадочную русскую душу, и неискоренимая любовь к сильной руке, которая будет тыкать их носом в наделанную ими же лужу. Чтобы они устыдились и покаялись. Любовь к покаянию у них не менее сильна, чем у католиков.
Грустно все это... ох как грустно. Самое время взвыть, одеть рубище и посыпать голову пеплом в знак траура.
Но я лично этого делать не буду. По моему скромному мнению, раз уж отсуствует возможность сорок лет водить россиян по пустыне, надо перестать задаваться вопросом о судьбе нашей многострадальной Родины. Ибо это (вождение по пустыне или массовое истребление советикусов) -- единственное радикальное средство, которое может однозначно помочь России начать плавное восхождение к званию супердержавы.
Не надо постоянно вопить "А что государство сделало для меня?!" Не надо также раздирать на себе рубаху, бить себя кулаком в грудь и класть жизнь свою за государство свое (кроме как на войне, естественно... не понимайте все буквально). Единственное, что можно снискать себе в обоих случаях, так это репутацию нытика и нахлебника в первом, и ореол святого юродивого во втором.
Лучшее, что можно сделать -- так это вообще перестать задаваться этими вопросами.
Второе, в продолжении этого лучшего -- засучить рукава и устроить собственную жизнь. Не прибегая к нелегальным источникам дохода и не вывозя плоды вашего труда за рубеж :о) Это будет наилучшим и наивысшим проявлением патриотизма.
Россия от этого только выиграет, поверьте.
"Невозможно одновременно подметать трамвайные пути и устраивать судьбы каких-то испанских оборванцев"... (не хотелось цитировать, но опять Булгаков и опять Собачье сердце... сорри)))

> Но в одном я уверен, что мы ВЫБЕРЕМСЯ!

Не люблю ура-патриотизма. И не вижу причин для такой уверенности... увы :о(

> Если же вы на 100% против вышенаписанного -- то извините за навязывание мнения.

Да я не против, со многим согласен... остальное -- читай выше.




Tosha
отправлено 21.05.01 09:42 | ответить | цитировать # 94


Продолжим. Это общий ответ, без выделения кого-либо конкретно (но с цитатами).

Про любовь к оружию:
"Бог сотворил весь этот мир, так почему же золото, или меч, или красивая ваза должны быть ему чужды? Что за гордыня говорить: 'Человек есть образ и подобие божье, а в идолах и вещах божьего образа нет'?" (Вольная цитата Юлии Латыниной. Для самостоятельных мыслей.)

С Локи в 92 и 93 согласен, в ранних своих сообщениях высказывал те же мысли. Про любовь к ближним замечу, что в Библии сказано "Возлюби ближнего своего КАК САМОГО СЕБЯ". Т.е. свое - в первую очередь.

2 Пробежий (#89)
Предельно однозначно - это тождественно истинное высказывание (термин мат. логики). Приведенные цитаты таким свойством не обладают. Из них лично я делаю вывод, что оказался прав: Вам неинтересен объект, который Вы изучаете.


Helgin
отправлено 11.06.01 04:24 | ответить | цитировать # 95


Про тему то и забыли.
Скажу своё мнение.
Этой весной количество молодых мам на улицах меня приятно удивило...такое впечатление что мы видим пик рождаемости.
А про болезни и вырождение - ситуация ещё сложнее чем кажется, я ешё ничего, а современные дети - пукет болезней и отклонений не только из-за всяких облаков и пестецидов а от постоянного э-м облучения.
Исламисты - действительно реальные враги и сожрут они не только нас, но и европу, а потом и америку - к тому времени там будут одни негры.
Китай и индия закупают у нас оружие пачками не просто так, (а этоим так гордятся наши ВПКшники), а чтобы было чем драться за нашу богатую ресурсами сибирь, когда мы совсем ослабеем и не сможем её удержать или даже поддержать там жизнь. Пара сезонов глобальных паводков ( в мире теплеет) и инфраструткура не будет отличаться от дореволюционной.
Дальше читать устал - извините - пошёл спор про оружие который надо вести на guns.ru а не здесь.
А про советское воспитание - тема отдельной не менее богатой дискуссии.
(с) Helgin - это я захотел сделать свой сайт со своими умными мыслями.


Voennich
отправлено 05.07.01 07:31 | ответить | цитировать # 96


Если Вы не против:

<о физическом здоровье>
А собственно откуда в нашем обществе возьмутся здоровые люди ? Возьмите ради интереса пройдитесь по РЕАЛЬНЫМ анализам состояния воды, воздуха и т.д. Это не то что ПИТЬ, этим даже умываться вредно (говорю на своем примере: 14 лет прожил в Тальменском р-не, Алтайского края где грунтовая вода смешана с ракетным топливом; земля пропитана дустом, которым мило травили клещей и прочих тварей в советские времена) За прошедшие 100 лет человечество выбросило столько дерьма в окружающую среду, что изменения идут уже Генетические

<о психическом здоровье>
Водка, курево, наркота, free love, отбросы масс медиа популизирующе пофигистический стиль жизни в котором первое дело получить удовольствие, базар рекламирующий романтику зоны (СССР удружил - сомневаюсь что есть семьи в которых хотябы один, дальний родственник не сидел), работа при которой что бы получить нормальный деньги нужно вкалывать не меньше 11 часов в сутки ...

<о оружии>
АК может быть *похожим* и т.д. ; АК может быть не самым точным, не самым скорострельным, но как бы то ни было более 20 млн по миру бродит, значит в нем что то есть ....

<о эстетеке оружия>
а собственно, что такого противоестественного в любви к оружию ??? красивая, добротно сделанная железяка прекрасно выполняющая свои функции . по моему это естественно

<о фаллических символах>
Есть такая веселая группа *Бахыт компот* и не менее веселая песенка *Эротоман*. Вот там нормально объясняется что фаллическим символом может служить все что попадется на глаза. А вспоминать дедушку Фрейда просто глупо.. *есть просто сны*

<о любви к ближнему>
Я уже высказывался, повторюсь. Любить всех - БРЕД. Для того ты и человек что бы у тебя были друзья и враги, любимые и ненавистные, уважаемые и презираемые.


За сим откланиваюсь..





AZOG
отправлено 28.07.01 16:19 | ответить | цитировать # 97


2 Helgin
>Китай и индия закупают у нас оружие пачками не просто так, (а этоим так гордятся наши ВПКшники), а чтобы было чем драться за нашу богатую ресурсами сибирь, когда мы совсем ослабеем и не сможем её удержать или даже поддержать там жизнь.

для начала Китай покупает у нас оружие чтобы драться с Тайванем и Тибетом,которые у них вроде нашей чечни.А у Индии глобальные заморочки
с Пакистаном и повстанцами в кашмире и внутри.
То что Индия завоюет Сибирь-это мягко говоря смешно.
Теперь о Китае.Ему как и Индии IMHO надо оружие ещё и против америкосов
А что касается угрозы нам.Блин делов-то сделать так чтоб на дальний восток и сибирь народ ехал как и в советские времена.Если будем сильными,то хрен они к нам подойдут.Если будем слабыми,так нам и надо.
А вы что хотели,сидеть без оружия и чтоб нас по дружбе не обижали.


мама
отправлено 20.11.07 15:24 | ответить | цитировать # 98


Статейка!!!
Пиздец полный. Не можем мы жить свободно.Нас начинают иметь сразу же, вливая в наши головы всякое западное говно. Смотрю на малолеток нынешних и понимаю, что при таком раскладе нам действительно пиздец будет, когда дети СССР помрут все и у руля встанет ебанное поколение PEPSI.
Мало того, что население сокращается, так которое рождается все больше больное. А нынешние юноши за счастье считают от армии косануть. Кто сужить-то будет, ослы вы тупые, кто если не вы! Едешь в метро - в каждом вагоне: "Коллегия военных адвокатов: Помощь призывникам и т.д." Каким нахуй призывникам. Это не призывники, это пидоры часоточные. Ладно, об этом можно долго...
Жесткая рука нам нужна, вроде Сталина или Петра, чтоб перехуярила она всех блядей, что у власти сидят.
Заорать на всю страну охота - ЧТОЖ ВЫ ТВОРИТЕ-ТО!!!
Почему Китай растет - да потому что жесть у них и патриотизм. За торговлю наркотой - смертная казнь! Отчего-ж он расти не будет.


freegost
отправлено 07.12.07 13:10 | ответить | цитировать # 99


Кому: мама, #98

> Пиздец полный. Не можем мы жить свободно.Нас начинают иметь сразу же, вливая в наши головы всякое западное говно. Смотрю на малолеток нынешних и понимаю, что при таком раскладе нам действительно пиздец будет, когда дети СССР помрут все и у руля встанет ебанное поколение PEPSI.

При чем тут поколение PEPSI. Страну разваливали не они а Советское поколение. А у руля в любом случае встанут они.


мама
отправлено 13.12.07 13:04 | ответить | цитировать # 100


При чем тут поколение PEPSI. Страну разваливали не они а Советское поколение. А у руля в любом случае встанут они.
Кому: freegost, #99

Ну спасибо дружище, что просветил меня. Я то по дурости своей думал, что именно поколение пепси, которое в то время еще в животах сидело, и развалило союз. Сам-то понял че написал?



cтраницы: 1 | 2 всего: 101

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит

CTRL+ENTER

разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк