• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Асы

06.05.01 | Goblin | 100 комментариев »

Разное

Автор: Ю.И.Мухин.

Асы

Цифры и факты

У перестройки есть и положительные моменты. В частности, широкому читателю (хотя какой может быть сегодня "широкий читатель" при тиражах книг в 5-10 тыс.?) предоставлена возможность ознакомиться с уймой фактов, которые кэпээсэсовцы по причине своей тупости от нас скрывали.

Эти факты представляются в основном "демократической" стороной и используются для измазывания грязью боевых и трудовых подвигов наших отцов и дедов. Но в силу органической умственной неполноценности, "демократы", как правило, не в состоянии эти факты осмыслить, и мы должны быть благодарны их демократической дебильности за то, что все же узнаем о своем прошлом все больше и больше.

Лучшими летчиками-асами Второй мировой войны считаются немцы, и именно те из немецких летчиков, кто воевал у нас, на Восточном фронте и сбивал наши самолеты. Причем цифры умопомрачительные. Если 15 наших лучших асов сбили за войну от 41 до 62 немецких самолета, то 15 немецких асов — от 203 до 352 советских самолета. Надо сказать, что у советских историков эти цифры всегда вызывали сомнения, но для нынешних "демократов" — это "святая правда".

Питаются "демократы" из источников, поступающих с Запада, как мне кажется, через Польшу и Эстонию. А эти источники хотя и русофобские, но дают попутно очень много фактов и о Люфтваффе — об организации немецких ВВС, традициях, особенностях и т.д. И если все эти произведения рассмотреть вместе, отстаиваемые ими цифры немецких "побед" начинают выглядеть как шутовской колпак.

Сбил или нет?

Недавно купил книгу, да не какую попало, а целую "Энциклопедию военного искусства. Военные летчики. Асы Второй мировой войны". И хотя издана она в Минске, но "россиянский демократизм" из нее так и прет. Очень часто, к примеру, используется даже не слово "русские", а "россияне".

К примеру: "Его заслуги оценили также и россияне, присвоив ему звание Героя Советского Союза" (а почему не Героя Россиянии?); или "В советской авиации служили не только россияне, но и представители других народностей СССР". Даже цитату из воспоминаний И.Н.Кожедуба скурвили: "Россияне применяли таран ..."

И, конечно, у авторов "Энциклопедии ..." никакого сомнения в том, что немцы действительно сбили столько советских самолетов, сколько сами себе записали. Но именно эта книга, вызвала у меня сомнения в немецком искусстве. И вот почему.

Советские историки уже давно писали, что "сбитые" немецкими асами наши самолеты, на самом деле являются самолетами по которым немцы всего лишь стреляли. В момент стрельбы их фотографировали. И кадры фотокинопулемета, установленного на немецких истребителях, фиксировали факт стрельбы, а не реального уничтожения.

Без сомнения, именно поэтому, в "Энциклопедии ..." особенно старательно внушается мысль, что немцы не могли в этом вопросе соврать. Оказывается, на каждый "сбитый" самолет немцы, помимо фотографий, сделанных фотопулеметом, должны были представить и анкету из 21 пункта. И в пункте 9 требовалось подтверждение свидетелей о том, что самолет сбит. Ну разве в таких условиях немцы могут соврать?

А тут дело обстоит так. У американцев и англичан самолет противника, сбитый в групповом бою, вероятнее всего делился, потому что у их асов есть дробные результаты, скажем — 6,5 побед.

У нас такой самолет записывался отдельно всем участникам боя и в список личных побед не входил.

А у немцев он обязательно отдавался кому-то из участников боя. Немецкие истребители летали парами и, понятно, что в их менталитете уже было заложено, что сегодня я подтверждаю сбитый самолет тебе, а завтра — ты мне. То есть со свидетелями у немцев не должно было быть проблем. Единственным препятствием против приписок должна была служить лень летчика по заполнению 21 пункта анкеты. Но они не ленились. Анкеты на сбитие советских летчиков писали беспощадно.

Для примера немецкого трудолюбия приведу цитату из "Энциклопедии ...", чтобы показать заодно и ее уровень:

"6 ноября 1943 года во время 17-минутного боя над озером Ладога Рудорффер объявил о подбитых им 13 советских машинах. Это был, естественно, один из самых больших успехов в истребительной авиации и одновременно один из наиболее противоречивых боев. Апологеты (м.б. — критики? — Ю.М.) Рудорффера указывают на тот факт, что на сегодняшний день нет документов, подтверждающих этот успех. С другой стороны, неизвестно, как Рудорфферу хватило амуниции (м.б. — боеприпасов? — Ю.М.) и каким образом подтверждены эти успехи. В конечном счете, это дело можно подтвердить только наземными документами о потерях советских авиационных частей (если они в действительности существуют). (Для этого надо, чтобы он их действительно сбил — Ю.М.).

Между тем, за этот подвиг трудяга Рудорффер, набивший мозоли от авторучки, попал в книгу рекордов Гиннеса, хотя там по праву должен был бы значиться другой летчик.

6 июля 1943 г. гвардии старший лейтенант А.К.Горовец, в одиночку напав на охраняемый строй немецких пикирующих бомбардировщиков Ju-87, сбил 9 шт. Анкеты на них он не заполнял, когда у него кончились боеприпасы, его расстреляла шестерка, прикрывавших бомбардировщики, "Мессершмитов". А 9 упавших "Юнкерсов" подтвердили наземные войска. Но черт с ней, с книгой рекордов "Гиннеса". Дело-то в другом.

Смотрю на список из 324 лучших наших летчиков. Ни одной фамилии "цивилизованной" нации. Даже типа "Рабинович" и то нет. Все сплошь русские, украинские, татарские, грузинские, армянские фамилии. Мухиных аж два. Сильно ли сегодня у наших летчиков изменен национальный состав?

Ну как сегодня нашим летчикам с "ихними" драться, если "ихние" сбивали наших отцов чуть ли не в 10 раз больше? Одно остается нашему летчику — увидел самолет с "цивилизованным" немцем или американцем — поднимай руки вверх и кричи: "Ельцин капут!"

Награды

Однако, описывая подвиги любезных своему сердцу немцев, демократы не могут обойти и то, как Гитлер награждал своих асов. И вот в этом вопросе у демократов появляются первые трудности.

Награды могут быть разными, но у них обязательно есть общая цель.
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 всего: 100, Goblin: 4

Alek
отправлено 06.05.01 18:44 | ответить | цитировать # 1


Отличная статья. Прочитал с огромным удовольствием. Мне нравятся люди, которые не боятся думать, которые не боятся правды и обыкновенной логики. Мухин из их числа. Говоря коротко - умница мужик. Собственно, я никогда в наших летчиках не сомневался, а байки о немецких и америкосских "асах", что якобы сбивали русских тысячами одной левой, всегда вызывали у меня искренний смех. Но некоторым идиотам эта статья, быть может, вылечит мозги. Хотя, как говорится, если человек идиот - то это надолго. Ну да ведь не идиотами жива Россия :) Ю.И. Мухину хочу сказать крепкое спасибо за правду.


Broom
отправлено 06.05.01 19:07 | ответить | цитировать # 2


Статья просто потрясает. К сожалению только вторая (после цикла Виктора Суворова) логичная аналитическая статья мною прочитаная. Думаю таких статей немного, а жаль :((. Огромное спасибо автору - прочитал запоем, положив при этом, на срочную работу. Считаю важным, что статья появилась в канун 9 мая. Еще раз спасибо! Есть пожелание писать подобное в будущем. Успехов!


PAND
отправлено 06.05.01 20:06 | ответить | цитировать # 3


Спасибо!
Я в детстве прочитал всё, до чего мог дотянутся, про лётчиков 2-ой мировой. Про И. Кожедуба в частности. Ну очень любил его.
Спасибо, уважили.


Highlander
отправлено 06.05.01 20:24 | ответить | цитировать # 4


Тоже спасибо хочу сказать за статью.
У меня дед был во воремя войны летчиком. Погиб где-то на Волге.
Я его так и не видел.


ZeN
отправлено 06.05.01 21:12 | ответить | цитировать # 5


Превосходно. Прочитал с большим интересом, действительно здорово. Автору огромное спасибо за текст, Гоблину - за ссылку.


p0r0h
отправлено 06.05.01 21:58 | ответить | цитировать # 6


Мухин - Мужик! Такой объём работы. По-больше бы таких людей, тогда и глядишь и Родину уважать начнут...


Sergzerg
отправлено 07.05.01 01:52 | ответить | цитировать # 7


Все правильно! Огромное спасибо за Мухину за статью!!


Elery
отправлено 07.05.01 02:02 | ответить | цитировать # 8


Что тут сказать?
Хотя я всегда не любил (и до сих пор не люблю) и презирал Запад и его дебильную ура-пропаганду, а соответственно эти строки очень прия тны моей душе, все же, мне кажется, автор некоторые факты просто пытается трактовать прямо противоположным образом, тому как их освещают с Запада. Все же думается правда где-то посередине.

P.S. Все равно Наши лучше - это уж, точно!


SeveN
отправлено 07.05.01 02:08 | ответить | цитировать # 9


Да сильная статья....
И главное правдиво,надо было давно им утереть их сопливые носы......
молодец....


vlad
отправлено 07.05.01 03:06 | ответить | цитировать # 10


К вопросу о "в воздухе Покрышкин". Сей сигнал значил, что обнаружен не одинокий истребитель аса, а его эскадрилия, в которой летали тоже не совсем зеленые товарищи.


NikeL`
отправлено 07.05.01 04:05 | ответить | цитировать # 11


Знатно написано. :-)
С 9-м мая всех!!!


Oswald
отправлено 07.05.01 07:36 | ответить | цитировать # 12


"русские, а россияне"
Слыш... парень, у меня оба деда на войне остались и бабка всю войну под Ленинградом на торфоразработках пропахала и не тебе рассуждать о национальной принадлежности победителей в той войне, язык придержи. Я россиянин, а по национальности татарин.
p.s. а с остальным согласен


NickGZ
отправлено 07.05.01 10:07 | ответить | цитировать # 13


Так чьи же асы были круче? Мне кажется ответ однозначный - НАШИ. Почему? Потому, что в мае 45 мы в Берлин вошли, а не они в Москву. И ЭТО ОДНОЗНАЧНО! Были ли немцы плохими летчиками? НЕТ. И самолеты у них были ЛУЧШЕ. Кстати, "недостойное" поведение Э.Хартмана как то очень ложится в канву кодекса бусидо:)Унижая противника наших дедов мы унижаем в первую очередь СЕБЯ,
Ник


russmice
отправлено 07.05.01 10:21 | ответить | цитировать # 14


Если почитать книги написанные нашими же летчиками, то оттуда понятно что асы с обеих сторон были примерно одинаковые по уровню. И нащи асы немецких совершенно не боялись, а наоборот, старались завязать бой. А вот новички ... Особенно штурмовики, до середины войны. Наши новички действительно гибли пачками, потому что у них был крохотный налет, и никакого опыта. Средний налет у штурмовиков в 42 был например вылетов 1-6 до гибели. Летчик налетавший вылетов 20 считался опытным, и мог быть запросто назначен командиром звена, а то и эскадрильи. Это уже в 43-44 наших штурмовиков начали практически всегда прикрывать истребители, а до этого даже практически беззащитные Дб-3м и Дб-3ф летали на бомбежку без прикрытия, и в результате их валили пачками. А уж бомбежки капитальных мостов полками в 2 штурмовика без прикрытия истребителей ... Каждый такой вылет конечно подвиг, и летчики которые в такие вылеты тогда шли - герои. Но и потери среди них были чудовищные.


lesnik
отправлено 07.05.01 11:02 | ответить | цитировать # 15


Хорошая статья. Вот только хотелось бы спросить у зантоков по поводу фактов которые "представляются в основном демократической сороной и используются для измазывания грязью..." Я сам не особенно слежу за военно-историческими спорами. Мог пропустить чего-то. Так что, действительно демократы, размахивая удостоверениями демократов, с демократической дебильностью на рожах "измазывают грязью" и т.д.? Нет, может быть, я действительно не слежу. Но если так, то наверное в первых рядах Чубайс. Это у него хобби такое. В перерывах между приемом коробок с деньгами.


[VzVoD]Zver
отправлено 07.05.01 11:08 | ответить | цитировать # 16


БОЛЬШОЕ САПАСИБО автору!!!!! Я занимался изучением исключительно советских трудов по военной истории 2мировой войны . Но кагда столкнулся с книгой английского истоика ... не помню как звать уже ... книга такая в жёлтом преплёте дык вот там было 350-400 страниц текста из них про восточный фронт - 50 ... вот .. так что кофициэнт пральный :+)) А насчёт национальностей .. :+) ребята давайте жить дружно :=)) Я вот латышский стрелок и лихой казак и ешо много кто по национальности :+)) все воевали за РОДИНУ, за ЖИЗНЬ, за СВОИХ, за НАШЕ, за ВСЁ то, что дорого ... не в деньгах конечно ... ВСЕ!!! слава СОВЕТСКОГО оружия гремит и будет греметь, а не БРЯЦАТЬ !!! вот! я родился и жил в СОВЕТСКОЙ стране!!! и буду всю свою жизнь стараться сделать "Город сад", которому цвесть ... не хочеться вдаваться в полемику -"что хорошего что плохого было"... все могут узнать, что было хорошо и что плохо. Ой. Простите - записался... уже новую статью писать начал :+)) ещё раз СПАСИБО за статью ...


Goblin
отправлено 07.05.01 11:19 | ответить | цитировать # 17


2 lesnik

>Хорошая статья.

Согласный.

> Вот только хотелось бы спросить у зантоков по поводу фактов которые "представляются в основном демократической сороной и используются для измазывания грязью..." Я сам не особенно слежу за военно-историческими спорами. Мог пропустить чего-то. Так что, действительно демократы, размахивая удостоверениями демократов, с демократической дебильностью на рожах "измазывают грязью" и т.д.? Нет, может быть, я действительно не слежу.

И термин демократия, и термин демократы - загажены и испоганены бесчисленными стадами идиотов, которые по неизвестным причинам себя называют демократами.

> Но если так, то наверное в первых рядах Чубайс. Это у него хобби такое. В перерывах между приемом коробок с деньгами.

В том, что у него такой "имидж", никто кроме него самого не виноват.


Ftvkun
отправлено 07.05.01 11:41 | ответить | цитировать # 18


Мда некоторая предвзятость у автора есть! Я все же думаю что его анализ нельзя слепо принимать на веру.
Почитаю ка я противоположную сторону, да и третью сторону хотелось бы почитать французов или англичан(кстати ктонибудь наводку даст?)


lesnik
отправлено 07.05.01 12:31 | ответить | цитировать # 19


2 goblin

спасибо за ответ.

>И термин демократия, и термин демократы - загажены и испоганены бесчисленными стадами идиотов, которые по неизвестным
причинам себя называют демократами.

Согласный. :)

Но вопрос был немного не такой. Мухин заявил, что демократы всячески испоганивают и т.д. После привел кучу фактов, показывающих, что они не правы. А я, вот, как-то не встречал демократов, испоганивающих и проч. Так это мне повезло просто, или Мухин присочинил чего-то?



Yug
отправлено 07.05.01 12:37 | ответить | цитировать # 20


Неплохая статья, однако согласен что правда где то посередине
Интересующимся оветую прочитать еще недавно вышедшую в Москве книжку "Чертова дюжина асов люфтваффе"
Переводная, типичный образец "ихнего" взгляда на войну
после нее особенно приятно было читать статью Мухина,Э однако объективности ради еще раз заметим что видимо истина где то посердине


Goblin
отправлено 07.05.01 13:08 | ответить | цитировать # 21


2 lesnik

>Но вопрос был немного не такой. Мухин заявил, что демократы всячески испоганивают и т.д. После привел кучу фактов, показывающих, что они не правы. А я, вот, как-то не встречал демократов, испоганивающих и проч. Так это мне повезло просто, или Мухин присочинил чего-то?

Ну, три примера из нынешних: Резун, Волкогонов и Радзинский.
Два "правдовещателя", которые в самом прямом смысле слова испоганивают (один, правда, уже угомонился).
Испоганивают покруче, чем по команде ЦК.

2 Yug

Берешь циферки и сравниваешь.
Попутно думаешь.


Ivan_rus
отправлено 07.05.01 13:27 | ответить | цитировать # 22


#12
Ты на кого батон крошишь, "парень" :))?
Во первых - это статья Мухина, а во вторых веди себя прилично.
:))))


lesnik
отправлено 07.05.01 13:58 | ответить | цитировать # 23


2 goblin

По поводу Резуна - молчу. Уже спорили, не договорились. Насчет Радзинского и Волкогонова - возможно повезло, фамилию одного из них вообще первый раз слышу. Но эти трое, они что удостоверение "демократ" предъявляют?

>Берешь циферки и сравниваешь. Попутно думаешь.

Не все так просто.Смотря какие циферьки берешь и откуда и как потом сравниваешь. И насколько учитываешь, что было за скобками. "102 тонны угля вместо 7-ми по норме". Чистая правда.


bizon
отправлено 07.05.01 14:20 | ответить | цитировать # 24


2 Ivan_rus

Я сам русский, но живу в Татарии, и я каждый день замечаю, что для татар почему-то вопрос национальности является больным. Причины я не знаю... Просто повод для размышлений.


Noyuura
отправлено 07.05.01 14:41 | ответить | цитировать # 25


Толковая статья. Интересная.

Насчет же т.н. "демократов"... Хм... Думаю, более подошло бы более старое и точное определение - "русская либеральная интеллигенция". Или же определение тов. Гоблина - "эстетствующие педрилы". :]

=== # 13 NickGZ, 07.05 10:07
Были ли немцы плохими летчиками? НЕТ. И самолеты у них были ЛУЧШЕ. ===

Летчики они были хорошие, а насчет самолетов - смотря что и как сравнивать, можно, думаю, отдельную статью написать.


nobody
отправлено 07.05.01 15:28 | ответить | цитировать # 26


2bizon: я сам татарин, но живу в России, но для меня вопрос о национальности не является больным. Абсолютно.


Fidel
отправлено 07.05.01 15:59 | ответить | цитировать # 27


чтобы ни говорили, но статья Мухина - это не аналитическая статья
мухин - не аналитик... взять хотя бы его фразу, что он точно не знает, каким образом засчитывались победы у англичан и американцев, но он все равно принимается рассуждать о предмете, о котором имеет весьма смутное представление
по сравнению с этой статьей статьи в журнале "Крылья Родины" - верх аналитического мышления (очень неплохой журнал, кстати, был в свое время)
много в статье г-на мухина неточностей (мягко говоря), откровенная ложь тоже встречается
людям, разбирающимся в авиации, видны слабые знания "эксперта" Мухина. Я сам не такой уж и спец, но даже я вижу откровенную чепуху в "потоках сознания" г-на мухина
злобы в статье полно, которая к делу не относится...
тут тебе и "демократы", и Чубайс, и революционер Соколов (который на самом деле обычный бандит-террорист и по которому смертная казнь плачет)
===
сранно, что для "установления правды" была взята "желтая пресса" - а иначе прочитанные мухиным книги и назвать нельзя... сейчас все лотки забиты подобным чтивом...
НО!!! есть и другие, действительно заслуживающие доверия и интереса книги - как русские, так и зарубежные. почему бы "патриотам" мухиным не обратить свое внимание на них? а "обкакать" "желтое чтиво", написанное не понятно кем и представляющее собой компиляцию из кучи непонятных источников могут многие
===
странно, что автор остановился на войне в Корее... пролжил бы, чего уж там... написал бы, что во Вьетнаме потери МиГ-21 и Фантомов были 1:4 :) (на самом деле - практически 1:1, с небольшим преимуществом Фантомов)... про Ирак сказочку бы сочинил :)
===
если серьезно, то манера Мухина напоминает манеру Суворова-Резуна: пару цыфр, пару цитат, вырванных из контекста, а потом пошли-поехали выводы, от которых уши вянут... т.е. полу- и четверть правда... а это хуже неправды
===
а размышления об "обкакавшемся Хартманне", столько времени и места, уделенные этому эпизоду, смакование - это во многом говорит о личности мухина и о аналитическом хар-ре статьи :)
===
2 Гоблин
на твоем месте я бы воздержался от публикования и комментирования подобных статей, ведь в предмете статьи ты, уж извини, не разбираешься
"знатоков", типа мухина и Ко, сейчас пруд пруди... чтоб получить достоверную информацию зайдите на Военно-Исторический форум и другие СЕРЬЕЗНЫЕ сайты в инете и посмотрите, как там НАСТОЯЩИЕ знатоки дуплят подобных мухиных...
также просил воздержаться от комментариев других "знатоков", которые в красках рисовали бои Т-34 с Тиграми в 1941 году :)))))
===
оффтоп: к концу войны у немцев на ВСЕХ_САМОЛЕТАХ были отличные радиостанции, на многих новых модификациях ставили инфракрасные_ночные и радиолокационные прицелы, на некоторые самолеты уже ставились катапультные кресла и т.д. Немцы вовсю применяли средства РЭБ
на многих советских самолетах даже в 1945 году не было никаких_радиостанций. Совсем
===
но мы победили. и это главное
ЗЫ. под "мы" я понимаю ВСЮ антигитлеровскую коалицию, ВСЕ участники которой внесли ОГРОМНЫЙ вклад в ОБЩУЮ ПОБЕДУ


Fidel
отправлено 07.05.01 16:04 | ответить | цитировать # 28


а сравнивать можно по-разному... смотря что взять за отправную точку и какую цель перед собой поставить... а потом ужаснуться результатам :)


Goblin
отправлено 07.05.01 16:15 | ответить | цитировать # 29


2 Fidel

>но мы победили. и это главное

Согласный :)


Godor
отправлено 07.05.01 17:48 | ответить | цитировать # 30


Пусть не поймут превратно, я не поддакиваю Fidel, тоже хотел покритиковать Мухина но некогда было.
Несмотря на то что у него есть весьма интересные и дельные рассуждения о воздушных боях кое-что действительно смахивает на попытку обосрать немцев любой ценой.
Основные "глобальные" выводы предваряются словами - "мне видется", или "Я так понимаю".
Собственное мнение - это хорошо но недостаточно в таком предмете как история.
Главное и самое интересное заключение всей статьи - о подмене числа сбитых самолетов баллами. Мне так и неясно из какого источника это почерпнуто?
Более того вторая статья о Хартмане противоречит этому утверждению(о баллах), так как там прямое указание на типы самолетов.
Видимо основной аргумент это - то что Хартман сбил более 300 самолетов это брехня, это ж каждый понимает..:)
Потом рассуждения о тактике использования асов считаю некорректными без указания реальных директив руководства Люфтваффе, что от них требовалось и что было дозволено.

То что летчик с налетом часов на три порядка больше чем у оппонента может сбить очень много неопытных пилотов может для себя представить любой игрок в Q3.(считаю аналогию уместной)
Лупили они нас до 43 как хотели. Развлекались, спорили кто больше собьет русских. Наземные войска о таком понятии как угроза с воздуха даже думать забывали. В начале Сталинградской битвы на 16000 вылетов на бомбежку у немцев бывало всего два потерянных самолета. В то время как те наши самолеты которым удавалось взлететь погибали почти в полном составе.

А вообще все эти возгласы типа - наши все равно лучше надо бы оставить в прошлом. И это не только в авиации а во всех видах войск. Мы победили в этой войне, но мы заплатили чудовищную цену. Сами немцы и весь мир ужасался и продолжает ужасаться нашим потерям. Брали не умением а колличеством. Но и выхода не было - надо было Родину спасать.:( И героизму наших солдат даже западные историки всегда отдают должное.

2 #27
О соотношении потерь МиГов и Фантомов в Вьетнамской войне.
А вот тут батенька не согласен. Смотрел на вражеском канале Дисковери вражеский сериал "Крылья" посвященный разбору полетов во Вьетнаме, так там американцы очень сокрушались что наши их делали под орех первые годы войны, им долгое время даже не удавалось "размочить" счет, игра шла в одни ворота, причем что Фантомы были неизмеримо дороже наших уже устаревших Мигов. О причинах такой плачевной ситуации и способах борьбы с ней будет время - напишу, если кому интересно.


uwabami
отправлено 07.05.01 18:29 | ответить | цитировать # 31


Ну, интересно читать. Местами правда логика хромает.
Кстати болея дома поглядел Дискавери Ченнел. Про одного немецкого танкиста, который на Восточном фронте наши танки убивал в гигантских количествах передачка была. Что характерно - потом его перевели на Западный фронт. Там он настругал и союзников немерянно, но сами союзники заявляли, что коли-во подбитых танков явно завышено. Вобщем - занятно это все


Fidel
отправлено 07.05.01 18:42 | ответить | цитировать # 32


2 Godor
я говорил не о общем соотношении потерь, а о соотношении потерь при боях только МиГ-21 и Фантомов (при личных встречах, так сказать). Дорогивизна Фантомов и кол-во членов экипажа - это к делу не относится, мы не о том :)
и я бы не сказал, что на тот момент МиГ-21 был устаревшим :)


Fidel
отправлено 07.05.01 18:51 | ответить | цитировать # 33


2 uwabami
ты, наверное, о Михаэле Витманне? про него можно почитать здесь: http://www.achtungpanzer.bos.ru/wittmann.htm
===
кстати, на фразу интересную наткнулся:
"...переписывание истории на новый лад - любимейшее занятие любой из победивших сторон. Так было и в старину, так было всегда, кто это сейчас проверит? Очень важно здесь отделить стремление более-менее честных историков восстановить историческую справедливость от попыток идеологов "новой власти" приукрасить или, наоборот, в своих интересах очернить те или иные исторические события..."
(Игорь Заречанский)


Goblin
отправлено 07.05.01 18:57 | ответить | цитировать # 34


Камрады.

На мой взгляд, вы немного не с той стороны на это смотрите.

Задача Мухина в том, чтобы расшевелить.
Чтобы показать, что даже на самой поверхности - и то ничего не сходится.

Понятно, что рыть в глубь - это дело профи.
Дык - не шевелится ведь никто.

Подобные темы, на мой взгляд, крайне болезненны.
И разбираться в них НАДО.

А от идеологических помоев, по-моему, устали уже все.


gh2
отправлено 07.05.01 20:44 | ответить | цитировать # 35


а интересно, испанские победы в список входят?


Малый шо
отправлено 07.05.01 22:30 | ответить | цитировать # 36


Ю. Мухин ето тот же Суворов только навыворот. Публикация эта хромает по всем статьям. Надо сесть и изучать самому эту тему, а не орать сразу восторженно "Вот !! Наконец-то правда !!" Всё гораздо сложнее и трагичнее. А Ю.Мухин ещё тот аналитик...


Xan
отправлено 07.05.01 22:38 | ответить | цитировать # 37


К Дню Победы - просто бальзам на изрубленное чувство национального достоинства.

Плохо только то, что простой обыватель прочел желтую прессу - поверил: вот ведь какие немцы асы были... Потом прочел г-на Мухина: вот ведь, окзывается наши то всех мочили, а не немцы. А собственного мнения как не было так и нет, что последнее прочтет, такое оно и останется. Так и откуда быть собственному мнению, ведь тогда надо быть профи во всех сторонах жизни,знатьвсе факты, что нереально. Получается простая манипуляция сознанием.

Отсюда...
Не принимайте просто так на веру все, что вам пытаются влить в уши со всех сторон. Держите дистанцию от крайних точек зрения. Не поддавайтесь сиюминутным эмоциям.

Хехе...этот коммент ведь тоже всего-лишь эмоция - простите камрады... :)


LeX
отправлено 07.05.01 22:53 | ответить | цитировать # 38


отстой то какой качественный - не ожидал сдесь увидеть...


sweN
отправлено 08.05.01 04:51 | ответить | цитировать # 39



2#27

Ну ИМХО хоть и на многих наших самолётах и не было радиостанций(в чём я не уверен),всё равно наша авиация превосходила немецкую.К примеру Ил-2 и Ил-10 были явно лучше аналогов Люфтваффе.


Ghost
отправлено 08.05.01 06:35 | ответить | цитировать # 40


Правильно написано, что в Берлин вошли МЫ а не они в Москву. Потому что у нас и голова на месте и все остальное растет так как нужно, а у кого не так так срузу коэффициенты. ;-)) Если они столько сбивали то чтож у нас была за промышленность которая выпускала такую Армаду, и гдеж мы столько соколов для нее нашли .. тут было бы впору говорить "шапками закидаем" .. даже если чисто на таран брать ;-)


Oswald
отправлено 08.05.01 08:51 | ответить | цитировать # 41


Я не спец в истории и в военной технике, но пару выводов сделал:
1) Такие статейки не есть проявление уважения к ветеранам и погибшим на той войне.
2) Логики мало и она ОЧЕНЬ часто подменяется эмоциями (а ля Невзоров).
3) Спорить о том чьи самолеты и летчики лучше это глупо. Нельзя принижать уровень врагов (пусть и бывших). Россия всегда славилась шапкозакидательством. За что и платила в начале любой войны чудовищными потерями. Последний пример первая война в Чечне (чего там Грачев говорил? а? "полком ВДВ и т.д."). Они были лучше в начале, мы лучше в конце войны.
4) Будь Россия в то время не тотальной страной, нас бы сделали как щенков. И миру крупно повезло что мы были такими, а не "неженками" типа Франции или Англии.



Felix
долбоеб
отправлено 08.05.01 13:54 | ответить | цитировать # 42


Автор просто взял за источник "желтую" прессу. "Энциклопедия военного искусства" широко известна в узких кругах своей попсовостью, глупостью и непрофессионализмом. В серьезной литературе никто и не сомневается в сомнительности немецкой статистики во всех областях ВОВ.
Кстати, когда-то читал, как в Африке гансы летали на патрулирование, стреляли в песок, возвращались без патронов и снарядов, докладывали о боях и получали награды. Когда, наконец, все раскрылось - их не расстреляли. Просто понизили в звании и отправили на Восточный фронт. Этот факт (?) еще раз показывает, как просматривались пленки со стрельбой.


Pavlik
отправлено 08.05.01 14:08 | ответить | цитировать # 43


Для Godor.
Так, для ясности. К вопросу о том, что мы "трупами завалили". Так вот - это не правда. Потери сравнимые. У немцев и их союзников 9 млн. у нас - 11 млн. чел. (ВОЕННЫЕ потери). И ещё 15 млн. наших - страриков, женщин детей, невоеннообязанных и.т.д и т.п...... Такие пироги...


Pavlik
отправлено 08.05.01 14:11 | ответить | цитировать # 44


....Причём у нас 11 млн. - с учётом погибших в плену.
А у немцев цифра потерь - тоже только военные. Это во избежание придирок.


BIGbug
отправлено 08.05.01 15:12 | ответить | цитировать # 45


Опять-таки про национальности:
а) не могу подтвердить библтографией, но плохо представляю себе массовый набор еврейских, литовских, айзербаджанских вьюношей в авиашколы.
б) очень устойчивое мнение есть, что евреи занимают 3-4 место по количеству награжденных Звездой Героя в _абсолютных_ числах.
Так вот


Noyuura
отправлено 08.05.01 15:53 | ответить | цитировать # 46


Забавно поглядеть, как некоторые задергались... Почему бы хозяину сайта не надыбать подобную же статью, но... хм... противоположной направленности. Посмотреть, кто и как среагирует. :]

=== # 41 Oswald, 08.05 08:51
3) Спорить о том чьи самолеты и летчики лучше это глупо. Нельзя принижать уровень врагов (пусть и бывших). ===

???? Относительно летчиков - хорошо. А почему не должно сравнивать технику сражавшихся сторон?

=== # 27 Fidel, 07.05 15:59
...
оффтоп: к концу войны у немцев на ВСЕХ_САМОЛЕТАХ были отличные радиостанции, на многих новых модификациях ставили инфракрасные_ночные и радиолокационные прицелы, на некоторые самолеты уже ставились катапультные кресла и т.д. Немцы вовсю применяли средства РЭБ
на многих советских самолетах даже в 1945 году не было никаких_радиостанций. Совсем ===

На многих По-2, например. И что из этого следует? Давайте-ка я по вашему выражусь? К примеру: На многих "Лайтингах" не устанавливалось вооружение. Правда? Правда. А выводы из нее какие? Что американская промышленность не могла обеспечить выпуск должного количества авиапушек и пулеметов?


kulch
отправлено 08.05.01 17:48 | ответить | цитировать # 47


Логика в статье хромает... В том месте, где говорится, что Хартманн заполнил 300 с лишком анкет, а это всего лишь баллы... Хм... Никогда не поверю, что на один балл (грубо говоря, треть самолета) заполнялась одна анкета - это, извините, бред. Ведь автор вначале пишет, что одна анкета - одна победа. А потом - анкета - балл. Где логика?


kulch
отправлено 08.05.01 18:02 | ответить | цитировать # 48


И еще... Говорят, Покрышкина в небе сопровождало звено прикрытия. Ничего плохого в этом не вижу, но наверняка это облегчает задачу, верно? Это раз. Самолетов у нас в начале войны (да и потом) было больше. Летчиков - тоже больше. Подготовка (судя по статье) - хуже, меньше налет часов. При этом совсем не обязательно иметь налет 5000 учебных часов. Реально нужно около 100 (я - знаю, о чем говорю). Но 5-10 часов - действительно мало. Вот и гибли наши ребята десятками. Это - два. Кто уцелел - получил реальный боевой опыт, что в сочетании с численным превосходством (к середине и к концу войны) и высокими характеристиками наших самолетов (кстати, кажется, в начале войны Покрышкин летал на американской "Аэрокобре") и дало свои плоды. Так что, несмотря на явные приписки (в одном бою никак 13 самолетов не собьешь, это - бред), вполне верю, что немцы сбивали наших намного больше, чем мы их. Только вот цена таких побед была невысокая, по уже упомянутым причинам.


iv
отправлено 08.05.01 23:24 | ответить | цитировать # 49


To #47 kulch
У нас были в основном 1-моторные (кроме Пе-2) самолеты.
Статья во многом правильная - в последние 8-10 лет про Хартмана, Виттмана и т.п. у нас со счастливой пеной у рта пишется на порядок больше чем про Кожедуба и Лавриненко. И джентльмены и добрые и пушистые... например: http://www.airwar.ru/history/aces/ace2ww/pilot/hartmann.html А что спецы говорят что пресса желтая - так ведь народ в основном ей мозги себе и промывает. Кстати в этой ссылке невольнно подтверждаются многие выводы статьи о Хартмане, хотя побег из плена - поступок, который хаять не стоит.
А то что мозги промыты успешно подтвеждают выступления Fidelя и подобных педиков (нравится им когда их страну имеют). Не согласен - напиши как считаешь, нефиг к чужим словам придираться.


BloodJohn
отправлено 09.05.01 12:19 | ответить | цитировать # 50


700 потеряли 2200 они сбили, т.е. их надо уменьшать в 3-6 раз
Для реальных результатов надо разделить на 6-7 раз.

Цифирь растет как на дрожжах. Ох не дружат с математиков военные историки :(


BloodJohn
отправлено 09.05.01 12:25 | ответить | цитировать # 51


Насчет баллов и сбитых самолетов: нам раскрывают тайну уже в середине статьи, вдоволь уже наговорившись про сбитые самолеты в сравнении с нашими. Страно как-то это все. Хромает логика, короче.

Такие статьи вообще сложно читать, так как слишком много эмоций и логика статьи раскручивается по непонятной тебе спирали, ввинчивая в мозг нужные автору идеи многократным повторением. Типа нейролингвистика. :(


Tosha
отправлено 10.05.01 07:18 | ответить | цитировать # 52


Не про содержание, про логику.
Поделюсь секретом: читать такие статьи лучше не как связное рассуждение, а как "массив фактов". Потом эти факты выделить, разложить рядышком и сопоставить, не обращая внимания на логику источника. И все будет нормально :)


==KALKIN==
отправлено 10.05.01 22:22 | ответить | цитировать # 53


А вот я считаю так, в годы Отечественной войны было много искажений реально существующих фактов... С целью идеологической пропаганды, в корыстных интересах, по простому головотяпству недоделанных бюрократов, по приказу начальства и даже в целях дезинформации противника.
Так что рассуждать здесь о достоверности цифр приведенных в статье я не буду, да и не хочу. У меня есть приятель-авиоманьяк, копание в архивах как раз для него. Меня же задело за живое не обилие приводимых примеров из истории, а сам дух статьи. Мое личное мнение - отличная статья. Хороший, позитивный ход мысли автора. Отсутствие ура-патриотизма и желание ответно накакать на оппонентов.
Есть тема. Есть мысли по ее поводу. Есть рассуждения автора заставляющие проснуться от сладкого сна приятного неведения и найти в себе ту кнопку, которая включит наконец в нас здравый смысл. Реальность такова, что ей все равно как ее трактуют и интерпретируют, но если игнорировать очевидные вещи, то скоро весь мир будет считать, что америка освободила Россию, а все наше славное прошлое - брехня коммунистических агитаторов. Я родился и вырос в Советской стране и столь продолжительное и извращенное поливание грязью всего что связано с ее прошлым считаю заслугой пидоров, называющих себя демократами. Именно называющих себя демократами (наверное раньше такие же пидоры называли себя коммунистами). Надо реально смотреть на вещи и хотя бы попытаться "отсеять зерна от плевел". Не надо быть стадом животных. Мода - это неплохо. Но почему то всегда мы все доводим до абсурда.
(Вспомните "малиновые пиджаки", МММ, тотальную приватизацию и недавнюю истерику вокруг НТВ) Зачем нам все эта блажь с превосходством других наций над нами и самобичевание? Мы такие, какие мы есть. Наши подвиги у нас не отнять. Они навеки вросли в землю могилами дедов и отцов, они в памяти наших мам и бабушек, в пожелтевших страницах похоронок и в горечи блокадного хлеба.
Так давайте взглянем в лицо правде и всем гуртом задумаемся - ПОЧЕМУ мы прочитали эту статью.

Еще раз повторюсь-я родился и вырос в Советской стране. Сейчас я живу в блеющем стаде.
Р.S. Прошу прощение за пространность суждений - 9 Мая сильно отмечал.

P.P.S. Огуречный рассол - рулит.


Zippo
отправлено 11.05.01 06:56 | ответить | цитировать # 54


2==KALKIN==
>считаю заслугой пидоров, называющих себя демократами. Именно называющих себя демократами (наверное раньше такие же пидоры называли себя коммунистами).
А теперь у пидоров еще больше названий-крайне правые,чуть полевее, центристы (вот это слово!), левые и крайне левые.

>Так давайте взглянем в лицо правде и всем гуртом задумаемся - ПОЧЕМУ мы прочитали эту статью.
Лично мне просто интересно было.

>Еще раз повторюсь-я родился и вырос в Советской стране.
К счастью (или наоборот, к сожалению), я вырос уже на обломках СССР.

>Сейчас я живу в блеющем стаде.
Ну, не в стаде. ИМХО, сейчас путь развития Запада Россия проходит семимильными шагами.
В смысле российское общество.Бандиты оделись в костюмы и пересели о власть (бля, это отдельный тред... ээээ....ладно, забейте).

Короче, практически во всем согласен с KALKIN.


miki
отправлено 11.05.01 09:06 | ответить | цитировать # 55


Короче....хватит демагогию разводить...
НАШИ были есть и будут ЛУЧШИМИ


miki
отправлено 11.05.01 09:11 | ответить | цитировать # 56


а OSWALD сученок хоть бы ник сменил ради приличия....


BookMaster
отправлено 12.05.01 01:55 | ответить | цитировать # 57


>А на большом удалении он снова, незаметно для наших, маневрировал и снова получал >возможность удара. И всегда по истребителям! Ведь если прорываться к бомбардировщикам,
На мой взгляд в той войне рыцарским отношение к "делу" никто особенно не отличался.. а если человек придумал действительно эффективну тактику - осуждать его просто нелепо. имхо..

>Сохранить свою паскудную жизнь для него было самым главным.
не просто сохранить, но сохранить для нанесения нового урона нам...


==KALKIN==
отправлено 12.05.01 02:41 | ответить | цитировать # 58


2 # 54 Zippo
По поводу левых правых и т.д. это ты клево заметил.
Прикинь что будет когда у них обычные термины и прилагательные закончатся... Наверное будет что-то типа "Здравствуйте уважаемые, меня зовут Мукакий Перепердайло, по убеждениям я истинный верхне-левый-ультра северозападный-национал-социал-центрист либерально-демогагического толка"
Гы...
По поводу "стада" может и сильно я обобчил, но не со зла. Предлагаю заменить на "развороченный муравейник".

<К счастью (или наоборот, к сожалению), я вырос уже на обломках СССР.>
Черт его разберет, К счастью или нет. Иногда кажется, что точно к счастью. Смотрю на сына и его ровестников и с собой сравниваю.
Бывает, что и не завидую им вовсе.


Tosha
отправлено 14.05.01 07:44 | ответить | цитировать # 59


2 BookMaster (#57)
Охххх... идем на первую страницу, в раздел "Сбивать или побеждать?". Читаем:
> Немцы очень точно понимали, что главная задача истребителей - не сбитие самолетов как таковое. Их главная задача - дать точно отбомбиться своим бомбардировщикам и не дать вражеским бомбардировщикам точно отбомбиться по своим целям.

Читаем дальше:
>А вот если погнался за истребителем сопровождения и сбил его, а бомбардировщики в это время точно отбомбившись, уничтожили завод по производству бензина, железнодорожную станцию, забитую войсками и т.д., то истребитель не выполнил своей задачи, даже записав на личный счет еще один сбитый самолет.

Так вот, тактика тов. Хартмана эффективной _не была_. Рыцарского отношения к делу, конечно, ни у кого не было, но такая тактика вообще к делу истребителя не относилась. Так что главным для него было - сохранить жизнь. И не для нанесения нового урона.

2 All
По поводу такого рода комментариев. Товарищи, читайте, пожалуйста, все и внимательно. Прочитанное - запоминайте. Тогда и на кривизну логики жаловаться перестанете.




Eraser
отправлено 21.05.01 10:18 | ответить | цитировать # 60


2 Fidel #27
>но мы победили. и это главное
ЗЫ. под "мы" я понимаю ВСЮ антигитлеровскую коалицию, ВСЕ участники которой внесли ОГРОМНЫЙ
вклад в ОБЩУЮ ПОБЕДУ
Ну да, конечно.
Где были наши союзники, когда немцы наступали под Москвой, Ленинградом, Сталинградом и Курском?
Союзники в Северной Африке два года воевали с одним корпусом Роммеля, и обычно проигрывали, и только в 1943, когда Германия сосредоточена была на Востоке, и Роммелю перестали присылать подкрепления, они на него толпой набросились и ногами запинали ;)
Какой ни возьми момент из периода 1941-1945-на Западном фронте немецких войск значительно меньше, чем на Восточном, и чем дальше-тем меньше (не считая Арденн).
Когда там состоялся D-Day? 06-06-1944? Союзники уже поняли, что вермахт надломлен, и побоялись опоздать к дележке пирога. Оттягивали до последнего момента.
Черчилль вообще хотел одновременно и с Германией, и с СССР справиться-не любил старик коммунистов ;)
Про упущенную возможность ударить на немцев, когда те напали на Польшу (несмотря на официальное объявление войны!) и позиционную войну в Италии я вообще молчу-все и без меня сказано.
Наступление союзников в Арденнах-сразу же натолкнулось на контрудар немцев, и полетели письма с Запада Сталину и Жукову с просьбой ускорить советское наступление и оттянуть на себя силы врага (то есть просили от нас того же, чего МЫ добивались от НИХ).
Ключевую роль в разгроме фашистов сыграли именно НАШИ.
Не надо кричать, что я историю знаю по одним старым школьным учебникам-по этому вопросу в них глаголется истина, вот и товарищ Goblin подтвердит.


Makc_Danilov
отправлено 27.05.01 15:09 | ответить | цитировать # 61


Очень интересно, спенкс.


Real WildCat
отправлено 01.06.01 19:45 | ответить | цитировать # 62


Goblin, ты меня умиляешь !!!!
Гонишь на Резуна/Суворова, тут же даешь ссылку на Мухина, мол, это - рулез, и не видишь, что пишут - ОБ ОДНОМ!
Только Резун дает ссылки и не перевирает их (пока ФАКТОВ о том, что Резун что-то исказил мне не попадалось), и все!
-----
А тот кто записал Резуна в одну команду с Волкогоновым и Гареевым - Резуна НЕ ЧИТАЛ!
Факт!
Суворов при каждом удобном случае обзывает их продолжателями дела Геббельса-Мехлиса и вааще нехорошими словами. Грызня - только перья летят!
А вы их - в кучу...


AAA
отправлено 04.06.01 19:14 | ответить | цитировать # 63


Народ, Вы заметили, автор просто параноик какой-то...


Caulman
отправлено 05.06.01 15:45 | ответить | цитировать # 64


Первую страницу еще можно читать (хотя нестыковки есть и там), вторая - это просто бред. Про обделавшегося Хартманна... :(. В общем, занесло автора. Для пропаганды - сойдет (первая страница), в остальном...


peleng
отправлено 05.06.01 22:30 | ответить | цитировать # 65


Согласен с автором Мухиным.


peleng
отправлено 06.06.01 19:40 | ответить | цитировать # 66


2 Fidel, #27
Не будьте ребенком.
"Союзнички" открыли 2-й фронт только из-за опасения того, что Сов.Армия захватит всю Германию. Сделали они это в середине 44-го, когда поражение Германии стало неизбежным.


DIM
отправлено 09.06.01 18:08 | ответить | цитировать # 67


2 # 30 Godor
Видимо основной аргумент это - то что Хартман сбил более 300 самолетов это брехня, это ж каждый понимает..:)

В том то и дело что не каждый.Когда прочел в "Аргументах и фактах" (года 3-4 назад)про немецких асов и про количество сбитых ими самолетов (200-300), отчень стало обидно за наших асов.
Рад что появляются такие статьи показывающие реальное состояние дел.


Milchev
отправлено 15.06.01 12:11 | ответить | цитировать # 68


Один из моих бывших коллег по работе считает себя крупным экспертом в области
авиации Второй Мировой - на том основании, что сам он ходил в аэроклуб, папа у него генерал, каким-то местом связанный с авиацией, ну и, конечно, прочитал массу всякого переводного гуано про "доблести" немецких асов. То есть не совсем баклан в этом вопросе. Тем не менее, как ребёнок верит, что Хартман сбил 300 с лишним аэропланов. На основании компьютерных "леталок" делает вывод, что немецкие и англо-американские аэропланы на порядок круче отечественных (в качестве аргумента приводит тот факт, что Покрышкин летал на "аэрокобре"). Так вот, Мухин может и передёргивает факты, но если даже мой "продвинутый" знакомец глотает "их" факты, не пережёвывая их, то что можно сказать про обывателя, которому каждый день "открывают новые факты отечественной истории"?


Dart
отправлено 19.06.01 07:44 | ответить | цитировать # 69


Ну вообщето сия статья полезна уже хотя бы тем, что подвигнет кого то из прочитавших ее покопаться вниметельнее в данном вопросе.
Что касается фактов в ней


Dart
отправлено 19.06.01 07:59 | ответить | цитировать # 70


Балин, на энтер нечайно нажал... :)) Ну да продолжу...

Что касается фактов, в ней изложенных, то часть из них спорна, чать истинна, часть не соответствует действительности. Почему то автор, забыл указать, что многие из "сбитых" немцами самолетов неходились на земле. Немцам записывали в победы ЛЮБОЙ уничтоженный самолет. Если при штурмовке аэродрома, фотокинопулемет зафиксировал попадание и разрушение самолета стоявшего на земле - он засчитывался в победы. А между прочим, немцы довольно часто именно штурмовали наши аэродромы, причем истребителями. А FV-190А вообще считался истребителем-бомбардировщиком.
Что касается демократов :)) Ну если оттуда убрать дураков и прихлебателей, то получится совсем негусто. Но вот что интересно, господа коммунисты оставаясь у власти после победы еще тридцать лет, не только правды о той войне не говорили... Но (товарищ KALKIN) не удосужились тех солдат которые эту самуую победу своей смертью добыли по человечески похоронить. И когда сейчас немцы дают деньги на поиски и захоронение солдат как немецких, так и русских -это позор как коммунякам, так и тем кто по ним ностальгирует.
Что касается "неправды" Суворова-Резуна, то господин Мухин, вспомните про финские "Мораны-оборотни" и подумайте, за каким чертом на западных границах СССР было сосредоточено такое количество авиационных двигаелей, авиационного вооружения и боеприпасов. Или вы наивно пологаете, что финны это в 42-м у нас покупали?
Кто хочет знать правду - ее узнает. Только опасная она штука... Порой, после того как узнал, не знаешь, что с ней делать...


Dart
отправлено 19.06.01 08:01 | ответить | цитировать # 71


Балин, на энтер нечайно нажал... :)) Ну да продолжу...

Что касается фактов, в ней изложенных, то часть из них спорна, чать истинна, часть не соответствует действительности. Почему то автор, забыл указать, что многие из "сбитых" немцами самолетов неходились на земле. Немцам записывали в победы ЛЮБОЙ уничтоженный самолет. Если при штурмовке аэродрома, фотокинопулемет зафиксировал попадание и разрушение самолета стоявшего на земле - он засчитывался в победы. А между прочим, немцы довольно часто именно штурмовали наши аэродромы, причем истребителями. А FV-190А вообще считался истребителем-бомбардировщиком.
Что касается демократов :)) Ну если оттуда убрать дураков и прихлебателей, то получится совсем негусто. Но вот что интересно, господа коммунисты оставаясь у власти после победы еще тридцать лет, не только правды о той войне не говорили... Но (товарищ KALKIN) не удосужились тех солдат которые эту самуую победу своей смертью добыли по человечески похоронить. И когда сейчас немцы дают деньги на поиски и захоронение солдат как немецких, так и русских -это позор как коммунякам, так и тем кто по ним ностальгирует.
Что касается "неправды" Суворова-Резуна, то господин Мухин, вспомните про финские "Мораны-оборотни" и подумайте, за каким чертом на западных границах СССР было сосредоточено такое количество авиационных двигаелей, авиационного вооружения и боеприпасов. Или вы наивно пологаете, что финны это в 42-м у нас покупали?
Кто хочет знать правду - ее узнает. Только опасная она штука... Порой, после того как узнал, не знаешь, что с ней делать...


Star
отправлено 21.06.01 16:23 | ответить | цитировать # 72


Отличная статья!
И дерьмократов правильно зацепил!


air
отправлено 22.06.01 13:20 | ответить | цитировать # 73




==KALKIN==
отправлено 23.06.01 16:36 | ответить | цитировать # 74


2 Dart

> Ну если оттуда убрать дураков и прихлебателей, то получится совсем негусто. Но вот что интересно, господа коммунисты оставаясь у власти после победы еще тридцать лет, не только правды о той войне не говорили... Но (товарищ KALKIN) не удосужились тех солдат которые эту самуую победу своей смертью добыли по человечески похоронить. И когда сейчас немцы дают деньги на поиски и захоронение солдат как немецких, так и русских -это позор как коммунякам, так и тем кто по ним ностальгирует.

Ты это о чем ? Я что, там так и сказал, мол, ностальгирую по КПСС ? Ну ты горячь...


Dart
отправлено 25.06.01 02:40 | ответить | цитировать # 75


2Kalkin
Это я Вам по поводу того, что Мол "я вырос в Советской сране, а сейчас живу в блеющем стаде". Либо тут у Вас сильный склероз и вы напрочь забыли о "Ленинских зачетах", "Митингах в поддержку..." и прочих КПССостях, либо сейчас блеете из любви к исскуству. Ибо говорить, что сейчас у нас "блеющее стадо", может только полный кретин. Сейчас наоборот, пожалуй, свободу дали, а вот пользоваться ей пока не умеем :(. Или вы хотите сказать, что в "Советской стране" у Вас была прямая возможность вот так вот подискутировать и не быть взятым на следующий день в КГБ на "беседу"?

Что касается немецких Асов. То Ас - это Ас. Причем в любой стране. И наших асов немцы так же уважали и боялись. Примером тому тот же "Ахтунг, Покрышкин". Но система подсчета была разной. Не лучше, не хуже - просто разной. И думается мне, что если бы Война таки началась бы по сталинскому сценарию, и в первые минуты войны была бы уничтожена немецкая авиация, а не наша, то и у нас былы бы летчики с сотнями побед на счету.

Кстати о фантомах. Американцы в то время сильно боялись еще и довольно к тому времени устаревших МиГ-19тых. Когда те использовали ВПП в джунглях и работали по принципу - "Взлетел - ударил - убежал" Потери Американцев былы весьма чувствительными.


chwyakkie
отправлено 28.06.01 16:26 | ответить | цитировать # 76


2 fidel
ты что немец ?


chwyakkie
отправлено 28.06.01 16:26 | ответить | цитировать # 77


2 fidel
ты что, немец ?


Staahov
отправлено 20.07.01 17:45 | ответить | цитировать # 78


Avtor texta proiavil dostatochnuiu informirovannost' i ob'ektivnost'.
Russkie pilot deistvitelino gorazdo luchshe zapadnyh i eto aksioma. Dostatochno issledovat nekotorie dokumenti i eto budel legko ponimati.

Sorry for my russian
cpt. Staahov


Greenday
отправлено 22.07.01 01:12 | ответить | цитировать # 79


Отлично, н идиал, но шевеление мозгов, а то
у нас привычка - наши упер, мы их сбивали, все
вруны, а самим - трудно.

Но я уверен в объективности статьи.
Просто тогда наши люди были лучше, а сегодня
тех нормальных, что я здесь видел - крохотная
горстка от отупевшей маразматичной накурившейся
толпы - я даже не знаю, может мы и за бортом.
Но защищать честь дедов надо - паче то что
много всякой нечисти разживается на их
костях.
Гоблин, ещё раз - удачи тебе :)
Мухину тоже, и побольше :)


Random
отправлено 22.07.01 16:08 | ответить | цитировать # 80


Несколько фактов для наиболее разгоряченных пропагандисткой статье голов:
Средний налет выпускника авиационного училища в СССР составлял от 13 до 34 часов, из них только 3-4 часа на боевой технике. В Люфтваффе до 1944 года не принимались выпускники училищ с налетом менее 300 часов.
Упомянутый автором Э. Рудорфер сбил свои 13 Spitfire именно на Западном фронте. Более того гибель 13-ти самолетов подтверждена _АНГЛИЙСКОЙ_ стороной. Т.е. самолеты были сбиты - факт.
ВСЕ воющие стороны завышали свои победы в 2 - 2.5 раза. (Все вспомнили сколько героические советские солдаты уничтожили орудий "Фердинанд"? А между прочим цифра осталась и в 12-ти томнике...)
Среднее количество боев проведенных немецким пилотом-асом - 500-700-1000, среднее количество боев проведенное советским асом - 70-80-100. К примеру если бы И. Кожедуб провел столько же своих среднестатистических боев сколько их провел Г. Барнхорн он бы сбил 507 самолетов.

P.S. Я не верю в 352 победы Э. Хартмана и 258 побед В. Новотны, но, например, за 100 побед Новотны готов спорить.
P.P.S. Жаль что автор видимо никогда не видел снимков фотопулемета... А уж его данные о том как заполняются журналы боевых действий...
P.P.P.S. Мнение автора о том, что одноместный ИЛ-2 с ФАНЕРНЫМ хвостом сложно сбить - оставим на его совести. (А про Ил-2М в статье не упоминается...) Кстати для автора очень рекомендую посмотерть, например, краткий справочник офицера "Люфтваффе" за 1943 год. Если он по нему аргументированно определит хотя бы половину из сфотографированных самолетов то получит от меня специальный приз - 10л пива. За гениальность.
P.P.P.P.S. А статья - плохая. В первую очередь потому что слабая. Идеология хороша, но отдает маргинальностью. А уж переходить на лично


Dart
отправлено 26.07.01 04:32 | ответить | цитировать # 81


Random, а ссылочку на упомянутый "краткий справочник" слабо? А то трудно спорить о вкусе устриц с теми кто их ел :)). Что касается Ил-2, то потери этого самолета были все-таки в основном от действий зенитчиков и ошибок пилотов, а не истребителей. Тем паче, даже с фанерным хвостом эта машина была на удивление живучей.
Что касается побед, я еще раз позволю себе напомнить присутствующим, что немцы завписывали себе в победы и те самолеты, которые были уничтожены на земле. А на штурмовку наших аэродромов, их истребители так же довольно часто привлекались.


extraterrestrial
отправлено 03.08.01 21:27 | ответить | цитировать # 82


А вот такой миф есть. Вернее маленькая часть огромного мифа. Ниже только частинка. Я часто в себе чувствую патриотические чувства. Я часто готов любить, ту страну с теми людьми, которые описываются во всех великих наших произведениях. И каждый раз чувствую гордость, которая мне сама-собой передаётся подобными статьями. У меня почти все друзья околокомпьютерного круга. Поентому очень много уже свалило. Зовут. Как я буду думать там про всё это? Буду ли вообще? Имеет ли это смысл там?
Я мифический какой-то. У меня есть друг, тож мифический. Он проффи. Недавно свалил в Германию. Все, кому рассказываю про него, восхищаются им, завидуют.
Дед мой ранен был на фронте. А после - долгое время в Москве пробыл. Москва ему большое слово. Кусок воспоминания. Я подглядывал, он пытался многое писать о ней. И я теперь в Москве. У "себя". У меня отличная работа. Из-за неё я и здесь, собсна. Тока я тут никто. Потому как из Крыма. Точнее - гражданин Украины, другого государства. Чужой. Ментов обхожу стороной. Мне то всё равно, я ложу на всё. Сунешь им - они довольны. Только не груби, сынок. Мою девушку остановили - разговаривают с ней как с собакой. Ко мне мама приедет скоро с дедом. Я рад этому безмерно. А вот как деду объяснить ментов нынешних, как ему объяснить, что они хотят и смысл всего этого, что он теперь чужак? Я то хочу вместо всего этого сказать - Ведь, это твоя Москва, дед.


Старик Саббакин
отправлено 07.08.01 09:34 | ответить | цитировать # 83


Факты интересные, автор - мудак. Его рассуждения о национальном вопросе оскорбляют память всех тех "нерусских", которые сражались за Великую Победу - "одну на всех".

Кстати, Гоблину: коробит зрение и немецкое слово "цурюк" внизу страницы.


Виталич
отправлено 08.08.01 17:16 | ответить | цитировать # 84


Классная статья, необращая внимания на неточности или логику - это для профи, потрясающая статья. Так держать, именно то что надо, а то надоело чувствовать себя оплеванным "цивилизованными странами". А я живу в России и горжусь этим и пусть они подавяться своими сникерсами и гамбургерами. А по-поводу русских и нерусских - мы все россияне и вместе строим эту страну, пусть через кровь и лагеря, но мой дед дрался во всех войнах рядом с татарами и мордвинами, а чем я хуже или лучше? Давайте жить и строить, а судят пусть потомки.


Doff
отправлено 13.08.01 15:37 | ответить | цитировать # 85



2Dart

то же самое мне дед рассказывал. Во сех деталях увы уже не помню, поскольку деда давно нет.
Он говорил что на фронте знали о том что у немецких асов было на счету много сбитых самолетов. Он говорил что это было по двум причинам.
Первая, как уже упоминалось, работа по аэродромам.
Второе, в начале войны не было четкой системы оповещения и зачастую бой начинался только тогда когда немцы были "уже здесь". Как следствие - истребление многих наших самолетов на взлете.


Молодчик
отправлено 15.08.01 10:49 | ответить | цитировать # 86


странно, мелькали мысли, что советские самолеты ХУЖЕ немецких... Даже в начале войны И-15 и И-16 "маленькие ишачки" были достойными соперниками... К середине войны у фрицев существовала установка - УКЛОНЯТЬСЯ от боя с Як-3 на высоте меньше 5 тыс метров... Ме-109 во всех модификациях так и не смог превзойти эту легендарную машину на средних высотах, самых рабочих эшелонах при работе по земле штурмовиков и бомбардировшиков, которые прикрывали Як-3. Инф. из энциклопедии "Военная авиация". А Ил-2, "Летающий танк"... Немецкий штурмовик "Штука" был намного хуже. Даже сами немцы называли этих "лаптежников" "летающими гробами". Техника была не хуже летчиков. Достойна их...


Адепт
отправлено 15.08.01 18:17 | ответить | цитировать # 87


Все очень просто. Где-то после 1943 года, насколько я знаю, наша авиация завоевала господство в воздухе. Какие еще нужны аргументы? Воздушный бой - это не пехотная атака, и здесь не возьмешь толпой и не закроешь пулемет телами.


Тахистин
отправлено 17.08.01 20:22 | ответить | цитировать # 88


Все-таки наверно можно и в воздушном бою завалить толпой, если у тебя самолетов больше. Количество летных часов у курсантов до боевых вылетов говорит само за себя. Никто как я заметил эти цифры не опровергает. Кстати Резун-Суворов в Аквариуме приводит воспоминания летчика о том что есть летчики сбивающие а есть только прикрывающие. Последние больше двух-трех боевых вылетов не совершали.


Dart
отправлено 06.09.01 05:00 | ответить | цитировать # 89


Есть книжка, называется "Пикировщики" там очень здорово описано начало войы и разгром нашей авиации стоявшей на земле на аэродрома вынесеных к самой границе. Так как расстояние до аэродромов было 80-100 км, посты ВНОС просто не успели предупредить а начавшемся налете, а самолеты стояли совершенно открыто. Резуна, можно ругать долго, и справедливо порой ругать, но глваный езис - то что, напасть на Германию планировали именно мы, и что нападение ее застало нас в располох, никто внятно опровергнуть не может. Если бы мы не планировали нападение сами и не выдвигали войска впритык к границе, то война протекала бы совсем по другому сценарию. тем паче что в начале войны мы имели приемущество практически во всем.


evgeg
отправлено 14.09.01 19:58 | ответить | цитировать # 90


Статья хорошая. Искажений
фактов не заметил. В популярном
стиле, как и надо, чтобы заинтересовать.
Ничьих национальных чувств не
оскорбляет.
Замечания некоторых личностей, что
их и чью-то память оскорбляет
слово "русский" - наглость и
нацизм.



evgeg
отправлено 14.09.01 19:58 | ответить | цитировать # 91


Статья хорошая. Искажений
фактов не заметил. В популярном
стиле, как и надо, чтобы заинтересовать.
Ничьих национальных чувств не
оскорбляет.
Замечания некоторых личностей, что
их и чью-то память оскорбляет
слово "русский" - наглость и
нацизм.



User
отправлено 17.10.01 18:23 | ответить | цитировать # 92


У меня вопрос к специалистам - возможно ли в принципе на одного лётчика такое количество боевых вылетов. По всем воспоминаниям наших лётчиков получается, что полторы-две недели боёв с количеством вылетов более 2-х в день до крайности выматывают личный состав и его приходится выводить на отдых (и лётчиков и механиков). Здесь же, судя по заявленному количеству вылетов,
немецкие лётчики совершали по 5 и более боевых вылетов в день в течение огромного отрезка времени. Они же не роботы - у них же есть нервная усталость! Либо они железные - либо ВСЕ ЦИФРЫ ВЫЛЕТОВ И СБИТЫХ САМОЛЁТОВ, приводимые немцами СПЛОШНАЯ ЛОЖЬ.




zag
отправлено 05.08.07 00:55 | ответить | цитировать # 93


Может организовать сбор средств и издать такие книги для наших братьев на украине например, где им парят мозги европейскостью и "новой историей". Ведь это должны знать все! А они особенно!


babyface
отправлено 04.10.07 00:10 | ответить | цитировать # 94


"Меня упрекают - напишешь большую статью, читатели пока прочтут". Мне если честно хотелось почитать еще, написано общедоступным языком с точной дозировкой цыфр.Очень, повторюсь, очень, интересно и познавательно.


Алекс Шульц
отправлено 21.03.08 12:36 | ответить | цитировать # 95


По поводу "счетов" асов хорошо, по-моему, написал Алексей Исаев в своей книге "Десять мифов Второй мировой"
http://www.fictionbook.ru/ru/author/isaev_alekseyi_valerievich/antisuvorov_desyat_mifov_vtoroyi_mirovoyi/
если коротко - большое количество самолетов противника способствует высоким боевым счетам асов, и наоборот, если саолетов противника мало, а "асов много", то счета каждого из них буду малыми.
Да и количество боевых вылетов тоже верно.


IgorGK
отправлено 13.02.09 20:51 | ответить | цитировать # 96


Прошу прощения, что сейчас вмешиваюсь. Но цЫнк с обсуждением данной новости наткнулся случайно, сорри. (зело велик стал тупи40к - за всеми его уголками и не уследишь)

Однако, обратил внимание на дату. В свете оного - а ведь не всё так плохо, камрады! Книги-то ведь выходят, есть и где самому просветиться, и куда оппонента носом ткнуть. (И что бы ни говорил Главный - есть в этом заслуга "известного ресурса", есть!)
Как бы мораль - эта - и мАсква, говорят, не сразу строилась. (типа КС) Ы7


Georg IV
отправлено 24.06.09 16:16 | ответить | цитировать # 97


Как-то уж больно остро автор начиная со второй главы поставил вопрос про "еврейских расистов".
При чем словосочетание это повторил на одной странице раза 4.

По антисемитски как-то.

Антихрист конечно прийдёт из народа Израиля, но остальные-то чем виноваты?


Pirx
отправлено 15.09.14 14:39 | ответить | цитировать # 98


Кому: chwyakkie, #76

> ты что немец

Нет, он просто дурак.


Кому: Noyuura, #46

> На многих "Лайтингах" не устанавливалось вооружение. Правда? Правда. А выводы из нее какие? Что
американская промышленность не могла обеспечить выпуск должного количества авиапушек и пулеметов?

Я тебе даже больше скажу - на американских истребителях небыло авиапушек! Только пулеметы! Вывод напрашивается воистину страшный...
Это если следовать логике того, кому ты отвечал. )


Pirx
отправлено 15.09.14 15:16 | ответить | цитировать # 99


Кому: Pirx, #98

> на американских истребителях небыло авиапушек

Прошу прощения, уважаемые модераторы. Поправлюсь.
Кроме тех, что шли на экспорт, нам и в Англию, Аэрокобра.
Ибо немецкие бомбардировщики пилить пулеметами - дело неблагодарное, хотя и возможное.
Американе же основное количество воздушных боев провели на Тихоокеанском ТВД, сражаясь с японскими истребителями, которые зачастую вобще не имели никакого бронирования. Там вполне хватало крупнокалиберных Браунингов. По 6, по 8 стволов (у Тандерболта)! Такая мясорубка распиливала любой истребитель в хлам...


Андрей Сычев
отправлено 09.08.16 09:32 | ответить | цитировать # 100


После знаков препинания ставится пробел.




Модератор.




cтраницы: 1 всего: 100

Правила | Регистрация | Поиск | Мне пишут | Поделиться ссылкой

Комментарий появится на сайте только после проверки модератором!
имя:

пароль:

забыл пароль?
я с форума!


комментарий:
Перед цитированием выделяй нужный фрагмент текста. Оверквотинг - зло.

выделение     транслит

CTRL+ENTER

разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк