Михаил Попов. Здравствуйте, товарищи!
Клим Жуков. Здравствуйте, товарищи! Сегодня у нас финальная передача, посвящённая рождению революции. 8 роликов у нас было, это 9-тый, последний.
Михаил Попов. Вот я все 8 роликов посмотрел с большим интересом, которые записали уже и которые висят, и на которых очень много отзывов хороших, и много товарищей посещают, и я думаю, что все, кто смотрел эти ролики, я думаю, что поняли, почему так далеко замахнулся Клим Саныч – он взял…
Клим Жуков. С 13 века.
Михаил Попов. …с 13 века и ведёт-ведёт-ведёт-ведёт нас медленно, подтягивая. К чему он подтягивает? У меня создалось такое впечатление, собственно, оно и было объявлено в одном из роликов: что надо показать, что революция – это не то, что можно остановить, что можно делать, что можно не делать…
Клим Жуков. Назначить.
Михаил Попов. Назначить или там какие-то деньги заплатить, или деньги снять – и её не будет, и т.д. Т.е. это настолько объективная вещь, она настолько коренится вообще в производительных силах и в производственных отношениях, и она настолько органично представляет собой момент в истории развития человечества, что все попытки остановить революцию – какую угодно: хочешь – феодальную, хочешь – буржуазную, хочешь – социалистическую – это не получится. Так не получится и с той революцией, к которой постепенно мы подходим, и к которой подводят нас обстоятельства, тем более, мы уже констатировали, что после того, как появилась Октябрьская революция, никогда уже не оказался мир полностью капиталистическим, а только расширяется. Ну, с некоторыми потерями, но Ленин в работе, которая называется «О лозунге Соединённых Штатов Европы», так и излагал мировую революцию: это, говорит, такой вот большой исторический период, это целая эпоха острейшей классовой борьбы, контрреволюции и революции, которые постепенно нарастают в одной стране, потом в другой стране, третьей. И вот как раз события, в отличие от того, как некоторые понимают, что сейчас во всех странах вдруг внезапно будет революция – а у Ленина не так. И вот мне кажется, что то, что строит здесь Клим Александрович – это вот он как раз и показывает, что всё идёт в соответствии с такой идеей мировой революции, причём эта мировая революция может быть взята, как социалистическая, а может быть взята, как такой процесс, в котором становление формации кончается и завершается её дальнейшим развитием, оно упрочивается развитием на собственной основе, потом снова революция, и вот идёт-идёт-идёт, и остановить этот процесс невозможно. Единственно, что какая-то попытка есть у К.А. сегодня сделать и на этом остановить эту серию. Но я думаю, что серию, может быть, и удастся ему остановить, а революцию всё равно никому не удастся остановить.
Клим Жуков. Серию придётся остановить, потому что уже 9 роликов на одну тематику – это уже максимально, что можно вообще в принципе создать, потому что больше уже будет категорический перебор. Нужно соблюдать меру.
Михаил Попов. Но зато никто из буржуазных деятелей не сможет вам сказать, что вам нечего сказать про вашу революцию.
Клим Жуков. Нам есть, что сказать, да.
Михаил Попов. И у вас есть ещё, и ещё, и ещё. Пожалуйста, К.А., расскажите.
Клим Жуков. Конечно, конечно. Сначала хочу маленькое сделать отступление в сторону книжки, которую я сейчас пишу, и которая была анонсирована: книжка будет 100%, но она по объективным причинам затягивается в написании, просто потому что, как выяснилось внезапно, нужно перепроверять и поднимать очень большое количество архивных материалов, так сказать, на местах, а именно – в архивах. Я не могу выпустить в свет книжку, где будут, как минимум, «косые» ссылки, поэтому мне приходится, проживаю я в Ленинграде, у нас, конечно, свои замечательные есть архивные материалы, но мне приходится ездить в т.ч. в Москву, и это отнимает время. Поэтому работа идёт, книжка у нас в становлении, и в этом становлении преобладает момент возникновения в данный момент, всё поэтому движется поступательно в сторону победного финала, просто оказалось, что это не так быстро, как хотелось бы в т.ч. мне: я думал отделаться гораздо более малой кровью –ничего не получилось.
Михаил Попов. Ну вот вы нас уже подвели к 1917 году, Февральскую революцию, по-моему, ещё мы не рассматривали?
Клим Жуков. Мы остановились на самом моменте Февральской революции, и я обозначил, что она победила. Как вы могли заметить, я специально очень мало останавливаюсь на подробностях самих революций, моментов точек революций. Я специально этого не затрагиваю, просто потому что это описано в большом количестве литературы, и вот за этим зелёным столом это тоже рассматривалось неоднократно, и я не хочу повторят одно и то же другими словами. Задача моя в совершенно другом – показать глубинные процессы, которые стояли за политическими ситуациями, которые возникали в момент времени.
Михаил Попов. Это, К.А., интересный такой момент, я думаю, что и в книжке вы опишете, и, наверное, будете об этом говорить – что обычный ход революций такой, что после революции как-то наступает реакция, и контрреволюция, хотя бы временно, берёт верх, и по этой, вроде, логике, казалось бы, у нас в России, если думать, что в России так же будет, как в других странах, по этой логике у нас за Февральской революцией должна быть какая-то феодальная контрреволюция – ну, в какой-то мере Корниловский мятеж на это дело тянул. А у нас, в отличие от вообще всех стран, в чём, может быть, это тоже великое достоинство нашей революции – у нас вместо того, чтобы была феодальная контрреволюция, не успела очухаться наша буржуазия, которая ещё не могла собрать Учредительное собрание, как взяли власть большевики, и установилась диктатура пролетариата – это колоссальный шаг!
Клим Жуков. Как раз я это пытаюсь в т.ч. объяснить в своей книжке и в своих беседах с Д.Ю., а вот теперь с вами в т.ч. Начнём по старой схеме – с начала, и так будем идти до конца. Февральская революция победила, об этом мы, о предыстории, я говорил подробно в прошлом ролике, кому интересно – можете его снова пересмотреть или по крайней мере отмотать там на вторую половину и…
Михаил Попов. Хорошо бы в каждом следующем ролике указывать, какие были предыдущие ролики на эту тему, вот я просто как зритель просил бы даже, чтобы сразу их найти.
Клим Жуков. Сделаем.
Михаил Попов. Меня-то вы снабдили.
Клим Жуков. Да. Сделаем ссылки.
Михаил Попов. Хорошо бы, да.
Клим Жуков. Последний ролик – как раз будет удобно: последний ролик, и в конце сразу полный список. Тем более, что товарищи внимательные уже его и сделали, так что теперь у нас работа только в том, чтобы эту работу скопировать и подвесить. Вся соль Февральской буржуазной революции в смысле глубинных процессов, которые её двигали, была в том, что она имела чудовищно долгую предысторию, причём по-настоящему чудовищно долгую – об этом я говорил: у нас развитие, пускай в зачаточных, незначительных объёмах этого буржуазного локуса в теле российской экономики началось ещё в 18 веке, и когда буржуазные отношения перешли в открытую фазу в 1861 году, у нас удобный маркер есть такой – это отмена крепостного права, вот с 1861 по 1885 год, когда крепостное право окончательно отменилось при Александре Третьем, когда все крестьяне были переведены на выкуп, вот с этого момента у нас есть точное понимание, такой флажок можно прямо воткнуть в хронологическую линейку – что вот отсюда начинается открытое развитие буржуазных отношений. С этого момента, как я неоднократно отмечал, феодальная монархия в России была абсолютно обречена, просто потому что она лишалась базы опоры. Она стояла довольно твёрдо на феодальном базисе, но феодальный базис постепенно размывался, размывался и стал уже указом сверху самого феодального монарха окончательно размыт вот во второй половине 19 столетия. И к моменту совершения буржуазной революции в 1917 году в феврале у нас сонаправились 2 момента, усугублённые важнейшим фактором внешнего воздействия. К моменту совершения переворота февраля 1917 года буржуазия проделала огромный путь по усилению, у неё были свои успехи большие, если брать отдельно Россию от всех остальных стран. Успехи были в самом деле огромные, потому что из аграрной страны мы стали начинать превращаться в страну с мощной промышленностью, хотя всё равно аграрный сектор был значительно больше, почти отсутствующая промышленность у нас возникла. Но возникновение мощной промышленности, начиная с Петра, даже, наверное, с Алексея Михайловича Тишайшего, и уж точно с Петра Первого, создавало новый локус – это локус социалистический, потому что как только в одном месте стали концентрироваться наёмные рабочие, которые продавали свою способность к труду, как товар, покупателю, т.е. капиталистам, представителям мелкой, средней и крупной буржуазии, в первую очередь, конечно, крупной, у нас одновременно с нарастанием буржуазных отношений одновременно нарастали и отношения уже внутри буржуазного строя социалистические, и поэтому когда у нас вроде бы случилась наконец феодальная революция, у нас к этому моменту было вызревшее движение пролетариата, осознавшего себя, как класс.
Михаил Попов. Ну вот я обратил внимание, что наряду с процессом, который шёл в области промышленности в городах, у вас вслед за тем, что было сделано Лениным, «Развитие капитализма в России», показано, как не со стороны феодалов, а со стороны самих крестьян, шёл процесс разложения вот этого крестьянского хозяйства, и за 19 век в России в деревне образовались: а) батраки, т.е. рабочий класс деревенский, б) середняки – мелкие буржуа типичные, и поэтому это вовсе уже не крестьяне, это мелкие буржуа, но сельские, и кулаки. И тогда выяснилось, что есть уже база и поддержки социалистических сил будущих и рабочего класса – с одной стороны, в городах имеется рабочий класс, есть рабочий класс в деревне, которые помните были комитеты бедняков?
Клим Жуков. Конечно.
Михаил Попов. Не случайно, это был рабочий класс. А потом ещё у нас там машинно-тракторные станции были, там ещё были на перспективе…
Клим Жуков. Но об этом мы чуть позже скажем – о машинно-тракторных станциях.
Михаил Попов. Но уже основа-то эта, вы сейчас говорите, что основа была заложена к этому, что всё, что потом надстраивалось, оно всё время имело такую историческую основу, историческую подоплёку.
Клим Жуков. Было, на что опереться, встать на что.
Михаил Попов. Поэтому было кому поддержать то, что стал делать рабочий класс в городах, тем более, что буржуазия сделала ну страшную глупость – буржуазия не стала отнимать землю у помещиков.
Клим Жуков. Хотя, казалось бы, это напрямую её историческая функция.
Михаил Попов. Функция, это же удивительно. Поэтому не зря у неё всю власть забрали – потому что она своё дело не делала.
Клим Жуков. Ну, у нас, конечно, очень специфическая страна в том смысле, что у нас эта буржуазия была срощена со старым феодальным классом – с дворянством и аристократией – как минимум культурными связями, т.е. оказавшись на верху общества, разбогатевший буржуа ощущал себя…
Михаил Попов. Барином.
Клим Жуков. Барином, дворянином, более того, они стали активно покупать эти самые звания дворянско-аристократические – кто там вдруг стал графом, кто бароном.
Михаил Попов. Ну как сейчас.
Клим Жуков. Кто просто дворянское звание себе купил.
Михаил Попов. Сейчас же тоже покупают.
Клим Жуков. Конечно.
Михаил Попов. Повторяется всё в России.
Клим Жуков. Конечно. Ну и поэтому я думаю, что просто культурных сил не хватило для того, чтобы выполнить ту функцию, которую, например, во Франции выполнила буржуазия, или до этого в Англии, или в Нидерландах, или совсем до этого, в 12-13 веке в Италии, когда под давлением городской буржуазии было отменено крепостное право, явочным порядком фактически в итальянских городах. Северо-итальянских, естественно.
Михаил Попов. Т.е. мог крестьянин поблагодарить за то, что ему дали землю, буржуазию? Не мог – она ему её не давала.
Клим Жуков. Она ему и не дала
Михаил Попов. Что тогда оставалось крестьянину? Крестьянину оставалось только поблагодарить большевиков. Он и поблагодарил.
Клим Жуков. Конечно, и вот тут как раз у нас сыграл свою роль фактор внешнего воздействия, потому что, как я попытался показать всеми своими предыдущими 8-ю роликами, экономика России, ну или Руси, если говорить о более ранних временах, экономика России никогда не существовала, как вещь в себе, это была подсистема, встроенная в большую систему европейской, а потом уже и мировой экономики.
Михаил Попов. И в прошлом ролике это было подчёркнуто особо, что это вот часть мировой экономики, причём, можно сказать, уже довольно прочно вошедшая…
Клим Жуков. Да, причём уже не то, что довольно прочно, а неотрывно вошедшая как минимум во всеевропейскую экономическую систему. Поэтому когда мы подошли к буржуазной революции со всем основанием, Европа-то подошла к социалистической революции, и мы, как часть общеевропейского процесса, просто не могли это проигнорировать, как в культурном смысле, потому что мы видим, как у нас начиная с 19 века вырастают серьёзные мыслители во главе с Лениным, естественно, которые обосновывали необходимость и возможность социалистической революции, так и чисто экономически мы являлись самой слабой экономикой из топовой пятёрки Европы… мира, конечно, в Европе мы занимали прочно 3-4 место. Но это 3-4 место – это не 1-2, это самое слабое звено среди самых развитых государств мира, и поэтому нарастающие в Европе противоречия между буржуазией и рабочим классом, а также нарастающие противоречия внутри самого класса капиталистов, которые раз за разом выражались в мировых экономических кризисах, не могли не найти своего объективного отражения в событиях, которые разыгрывались в России.
Михаил Попов. А кто у нас, кто в мире впервые перевёл «Капитал» на иностранный язык? Наши, русские.
Клим Жуков. Наши, конечно, да, причём это делалось с полного одобрения цензуры, потому что на первом переводе «Капитала» Маркса цензор написал, что это настолько сложно и настолько недоступно для понимания простым человеком, что издавайте, как есть, без купюр.
Михаил Попов. Так и сейчас буржуазия наша издаёт без купюр.
Клим Жуков. А сейчас все уверены, что не только недоступно для понимания – просто никто не будет читать. А покупают, потому что толстые красивые книжки.
Михаил Попов. Красивые.
Клим Жуков. Очень красивые, на полку хорошо поставить очень.
Михаил Попов. И те, кто издаёт, туда свои статьи помещают, за это гонорары получают – тут много вокруг вьётся людей.
Клим Жуков. Конечно. Сейчас, я помню, «Каптал» стоил что-то около 1,5 тысяч рублей, и если его покупают за такие деньги, значит, это выгодно, поэтому будут издавать, конечно. Это, кстати говоря, тоже объективный интерес буржуазии к самовозрастанию капитала любым способом, в частности, за счёт издания «Капитала», т.е. прямо той самой книги, которая вскрывает, что есть такое капитал. Так вот, когда наши прадеды подошли к Февральской революции, у нас уже возникла готовая уже фактически социалистическая революция, причём в первую очередь, конечно, как правильно подсказал М.В., в самом массовом слое населения России – в крестьянстве, потому что по переписи 1891 года крестьянство составляло 97 млн. человек, это очень много. Конечно, к 1917 году их было ещё больше, полагаю, там уже было за 100 млн., и движение такой массы людей невозможно было на парировать по крайней мере, какими-то косметическими мерами в узкий временной промежуток, ни парировать, ни даже скорректировать в большой мере, ни тем более пытаться противостоять, т.е. идти куда-то в другую сторону, чем идёт вся эта 100-миллионная масса. Тут нужно понимать, что разразился всеевропейский кризис, связанный с кризисом Первой мировой войны, потому что Первая мировая война к 1917 году превратилась в настоящее проклятье европейское. О том, как это культурно сказалось на сознании людей, прекрасно описал в художественной форме Эрих Мария Ремарк, потому что недаром его называют певцом потерянного поколения – потому что европейское поколение интеллигенции, мыслящих культурных людей, оно было, безусловно, потеряно, потому что никто даже представить себе не мог, чем обернётся Первая мировая война для всего мира и, естественно, в первую очередь, для Европы, как самой пострадавшей части, когда вот эти миллионы людей, чего раньше в истории просто не бывало, оказались скучены на в общем довольно стеснённых фронтах, я имею в виду, относительно тех масс народа, который туда согнали, где они гнили фактически годами, и каждый день перерабатывал живых людей в фарш тысячами.
Михаил Попов. Вот я был в городе Ипр в Бельгии, и мы там беседовали с профсоюзными работниками, и нам показывали музей Первой мировой войны, а город Ипр назван по имени газа иприт.
Клим Жуков. Наоборот – газ иприт назван по имени горда Ипр, это же был хлор всего лишь.
Михаил Попов. Наоборот, да, поскольку был применён впервые именно в этом месте. И там музей такой хороший, там есть и панорамы, и диарамы, и такие всякие приспособления…
Клим Жуков. Оптические приборы.
Михаил Попов. Оптические приборы, которые позволяют увидеть как бы наяву. Полная такая смесь, месиво из людей, каких-то их частей крови, грязи. И вот тут уже не в фильме, не в музее, нам показали кладбище. Вот говорят: как у них всё ухожено – так ухожено, всё зелёненькое, всё хорошее, и на нём стоят белые столбики, и вот читаешь: там, лейтенант такой-то из Новой Зеландии, капрал такой-то из Австралии... Ну чего тебя сюда занесло? Вот что ты здесь нашёл?
Клим Жуков. В составе ANZAC.
Михаил Попов. Нашёл ты здесь столбик. Точно так же и наши, кстати: сколько людей, сколько крестьян угнано было из России, которая лишилась такой массы рук – вы об этом как раз пишете, вы же накануне этой самой войны, и брошены они на что – на то, чтобы превратиться в такие же столбики.
Клим Жуков. Вот именно, и в эти самые столбики люди непонятно, за что, превращаться категорически не хотели, причём они не хотели как у нас, так и в Европе. Если, например, тот же упомянутый ANZAC – Австралийско-новозеландский корпус, он, конечно, был задействован, но это довольно ограниченный контингент, на населении Новой Зеландии и Австралии это, конечно, сильно не сказалось, а вот на населении Франции, Бельгии, Германии, Англии и России это сказалось самым трагическим образом.
Таким образом, когда кризис в первую очередь, конечно, не только экономический, ну конечно, в первую очередь экономический, но и кризис в головах вошёл в острую фазу, стало понятно, что какая-то из стран сломается первой. Первой сломалась, естественно, самая слабая экономика – это Россия. И когда масса солдат, зачастую явочным порядком, потому что местами процент дезертирства просто из маршевых пополнений – не с фронта, а из маршевых пополнений – составлял 25%, оказалось в городах, а в городах же концентрировались учебные команды, в которых готовилось пополнение, которое будет отправлено на фронт, вдруг выяснилась неприятная для власти вещь – что как раньше использовать войска для подавления недовольства населения невозможно, потому что эти войска – это и есть население. Потому что если во время войн с Наполеоном можно было, например, применить войска для того, чтобы утихомирить крестьян, и это регулярно делалось, кстати.
Михаил Попов. Ну вот вы сказали, что сломалось – я бы сказал: наоборот, вырвалась первой Россией, потому что слабое звено, я согласен…
Клим Жуков. Нет, ну с военной точки зрения, они, конечно, сломалась.
Михаил Попов. Я согласен с вашей… ну понятно, с военной – сломалась, а с политической – она вырвалась из этой мясорубки первая, а почему – потому что она слабое звено, а «слабое звено» имеет 2 смысла: один смысл, который вы изложили, потому что экономика была наиболее слабой из крупнейших государств, но она слабая, потому что здесь уже такое революционное брожение было очень сильное, и поэтому то, что происходило, означало одно – люди не хотели воевать за чужие интересы: у них там всё отбирают, им не дают землю, а они тут будут проливать кровь… Поэтому крестьянин захотел домой и не захотел больше с этим иметь дело. А потом крестьянин, когда ехал на съезд, вот кто мог остановить создание съезда Советов рабочих, крестьянских и солдатских депутатов, когда крестьяне ходили с винтовками по России?
Клим Жуков. Никто не мог.
Михаил Попов. Никто не мог остановить, а это потому, что они уехали с фронта. Но они уехали с фронта с оружием, и правящие классы – у них какое уязвимое место – что они когда начинают войну, они вынуждены вместо наёмных войск…
Клим Жуков. Вооружать народ.
Михаил Попов. …вооружать народ. Они народ вооружили – вот народ, потому что там ему нечего делать, и он начал останавливать это дело. Поэтому в военном отношении Россия сломалась вроде бы, а с другой стороны, Россия первая из этого сумасшедшего клубка убивавших друг друга народов вырвалась.
Клим Жуков. Как обычно, всё имеет свой негативный и логически с ним связанный позитивный момент, потому что, конечно, выход России из войны – это совершенно не то, в чём обвиняют большевиков. Конечно, большевики после победы уже Октябрьской революции подписали Брестский мир…
Михаил Попов. А кто остановил вообще войну? Вот большевики и остановили войну.
Клим Жуков. Нет, но это же был, что называется, перевод де-факто в де-юре, потому что Россия, как страна, как народ, в первую очередь, воевать уже больше не могла. Потому что когда говорят о том, что промышленность давала снаряды, промышленность давала самолёты, у нас были свои 4 дредноута – это всё, да, было…
Михаил Попов. Ну кому-то надо было начать. Вот уже немцы подписали, пусть они написали для себя очень выгодный мирный договор, но подписали же, началось подписание мира. …
Клим Жуков. Я как раз хотел продолжить о том, что всегда забывают, что можно бесконечно спорить о количестве снарядов, патронов, которые у нас выпускались или закупались, достаточно их или категорически не достаточно, но самое главное оружие – это человек, потому что все эти винтовки и дредноуты без человека просто красивое железо. А человек у нас массово ногами стал голосовать против войны, и поэтому у большевиков было только один выход – в каком виде подписывать этот Брестский мир. Может быть, он был бы не Брестский, а какой-нибудь там, не знаю, Петроградский или Московский, или наоборот там Лондонский, но форма, да, это уже, конечно, субъективный фактор – конкретно его форма, но то, что мы вынуждены были пойти на заключение мира – это, ещё раз повторю, перевод фактического состояния в юридическое, и в этом, конечно, был большой плюс. И этот большой плюс, конечно, смог состояться в том виде, в котором он состоялся, только из-за того, что у нас после Февральской революции сложилась система двоевластия: у нас был самоназначенный Совет солдатских, крестьянских рабочих депутатов, который, конечно же, к системе законности царского правительства никакого отношения вообще не имеет – ну так на то и революция, после революции старые законы…
Михаил Попов. А не запрещено.
Клим Жуков. Никто и не запрещал. А при этом у нас было самоназначенное Временное правительство, потому что оно имело с точки зрения законности ровно такую же легитимность, как и Совет рабочих, крестьянских и солдатских депутатов, потому что, во отличие от Временного правительства, туда-то, по крайней мере, были выборы, туда людей реально выбирали, и эти люди имели за собой массу, которая отдала им свои голоса. Кто отдал свои голоса за Временное правительство, я затрудняюсь сказать.
Михаил Попов. А ещё они имели винтовку на плече, потому что большевики убедили товарищей не в том, что они должны воткнуть штык в землю – это бесконечно вас будут гнать, если вы просто бросите это оружие, бросите эту винтовку. А вы её с левого плеча, так сказать, на правое переложите и направьте против своего царского правительства и правительства Временного. А Временное правительство стало гнать их на убой снова, и оно тем самым разжигало, можно сказать, вражду.
Клим Жуков. Конечно, потому что Керенский озвучил идею о том, что нужно воевать до победного конца, и подготовил последнее наступление.
Михаил Попов. Да, а посмотрите: а крестьяне усвоили, что не нужно винтовку бросать, что не надо бояться человека с ружьём, надо ходить с ружьём и надо, пока мы всё не стребуем, что мы собирались, а они ещё не знали, как они получат эту землю, но они, эти крестьяне, пришли эту землю забирать себе.
Клим Жуков. Да, тоже явочным порядком.
Михаил Попов. Тоже явочным порядком.
Клим Жуков. И вот у нас получилась система двоевластия: так сказать, условно официальная сторона, т.е. Временное правительство, высказалась вполне конкретно – что воевать мы будем до конца, непонятно, до какого, там, конечно, были иллюзии, что нам отдадут Константинополь, черноморские проливы в Средиземное море, но это была иллюзия даже для понимающих людей с той провластной стороны, потому что об этом были вполне конкретные записи представителей Министерства иностранных дел и военного ведомства – что если мы войну выиграем, то даже в этом случае мы получим только те земли, на которых стоит сапог нашей пехоты. Т.е. если мы не окажемся в Константинополе и на проливах, нам их никто не отдаст, несмотря ни на какие соглашения, которые были заключены ещё 18 марта 1915 года с союзниками.
Михаил Попов. А с другой стороны, Временное правительство попало в собственную ловушку: после того, как Временное правительство возглавил Керенский, а он же был первым председателем Совета Петроградского…
Клим Жуков. Да, одновременно.
Михаил Попов. Ну как он будет тогда против, он же социалист? И как бы они, как социалисты, не должны так вот прямо выступать против Советов, тем более в Советах всё время было большинство меньшевиков да эсеров – чего им тогда против этих Советов? И они их терпели, как свою собственную поддержку, они не понимали, что эти Советы по своему устройству таковы, что они могут быстро отразить то изменение, которое произошло в народе, и когда народ переизбрал их уже к сентябрю, оказалось, что вместо меньшевистских дополнительных органов, меньшевистских и социалистических, так сказать, в плане меньшевиков и эсеров, появились большевистские Советы, которые поставили вопрос уже и о власти, и не просто они его поставили, а они его решали.
Клим Жуков. Да, ну и тут надо, конечно, сказать, что Временное правительство могло терпеть Советы, могло не терпеть Советы, а ничего с ними сделать оно уже не могло.
Михаил Попов. Уже не могло.
Клим Жуков. Просто не было никаких физических возможностей.
Михаил Попов. Абсолютно.
Клим Жуков. Да, и тут, значит, в апреле возвращается Ленин в Россию, и читает, во-первых, перед Финляндским вокзалом известную речь, как будто бы, с броневика «Фиат», но самое главное – что он издаёт «Апрельские тезисы». И «Апрельские тезисы», конечно, стали таким поворотным пунктом вообще в политической жизни России, потому что они очень чётко разграничили стороны противостояния, уже нового противостояния, не между буржуазией и монархией, а между буржуазией и пролетариатом, сразу стало понятно, какие конкретно силы на какой стороне находятся, кто за что пойдёт, а кто вообще останется в стороне в качестве пассивного наблюдателя, потому что в «Апрельских тезисах» Ленин высказал впервые в истории российской социал-демократии, в истории русской революции чёткие, очень кратко изложенные, сжатые пункты, на основании которых должна развиваться Россия дальше, по его мнению, и, соответственно, стало понятно, кто будет за развитие в этой парадигме, а кто против неё. Естественно, Временное правительство незамедлительно среагировало, объявив Ленина преступником, ему пришлось бежать, прятаться в Разливе…
Михаил Попов. И писать «Государство и революцию».
Клим Жуков. И писать там, да, в шалашике замечательную статью «Государство и революция». Кстати, кто не читал, всем настоятельно рекомендую, потому что это очень хорошее изложение его программ.
Михаил Попов. А тем временем партия стала проводить 6-ой съезд, на котором рассматривала доклад о вооружённом восстании, приняла решение о вооружённом восстании, и так вполне демократично, но, правда, конспиративно, но демократично, причём прошла в Выборгском районе, у Гренадерского моста, а вторая – вот тут недалеко, у Ивана Черных, дом 23, который … И здесь сейчас даже картина есть: «Сталин делает доклад о вооружённом восстании». Т.е. Ленин – это Ленин, но это уже партия. Партия – это союз единомышленников, и здесь партия раз взяла курс на вооружённое восстание, она его двигала независимо от того, где сейчас кто находится.
Клим Жуков. Безусловно.
Михаил Попов. И это движение чувствовалось постоянно.
Клим Жуков. Надо сказать, что тут, конечно, мы с большим почтением относимся и к личности Ленина, и Сталина, и многих других замечательных деятелей партии большевиков, как Молотова, например, но это всё не личности. Личности, я всегда об этом говорю и в публичных лекциях, и своим ученикам, что история – это вроде как огромная волна где-нибудь на Большом Барьерном рифе в Индийском океане, и эта огромная волна несётся, сверху такие красивые барашки, а на этих барашках едет серфингист на доске. И вот куда ехать конкретно по этой волне, серфингист решает и едет, но в сторону от волны от свернуть не может, он будет лететь тужа, куда несётся волна.
Михаил Попов. Ну вот большевики схватили эту самую волну, и они стали не просто личностями, личностей было много, а великими личностями они стали именно потому, что они увидели вот ту самую закономерность, которую вы в течение вот уже 9 роликов рассказываете, сегодня уже 9-тый – это линия, с которой никуда не сойдёшь. Могут быть временные отклонения, для истории 50-100 лет мало что значат.
Клим Жуков. Да практически ничего.
Михаил Попов. Практически ничего, но линия этого дела продолжается, и это должны понимать и сторонники революции, и противники революции, что увернуться от неё невозможно, и это всё чувствуют. И некоторые, так скажем, которые даже набрали сейчас миллиарды, они сейчас как-то не очень празднично чувствуют. Вот обратите внимание, что не радуется буржуазия, которая… они все грустные такие, там прячут свои деньги…
Клим Жуков. Ну если прячут деньги, значит это, что-то в самом деле чувствуют, потому что клад зарывают только в случае опасности.
Михаил Попов. Да-да, и туда, и сюда. Туда спрячешь – а там сделают какие-нибудь санкции, закроют. Сюда спрячешь – найдут, тут ФСБ начнёт шуровать. В общем, короче говоря, как-то жалкое такое у них положение.
Клим Жуков. Неуютное, а между прочим, это то же самое, что было в эпоху пред февраля и после февраля, потому что буржуазия в это время у нас занималась ровно тем же самым.
Михаил Попов. Ну буржуазное государство отметило 100-летие социалистической революции?
Клим Жуков. Отметило.
Михаил Попов. А куда оно денется?
Клим Жуков. Никуда.
Михаил Попов. Оно хоть и передвигало там на 4 ноября, но это свелось к тому, что надо начинать готовиться к празднованию по крайней мере за 3 дня, потому что ну кто это буде 4-ое отмечать? Отмечают всё равно 7-ое. Это ведь нельзя передвинуть великое историческое событие.
Клим Жуков. Нет.
Михаил Попов. Вот я бы тут ещё отметил, почему: была Великая Французская революция, в чём её величие – она впервые освободила работника от каких-то там уз личной зависимости, работник был или раб, или крепостной крестьянин. А Великая Октябрьская социалистическая революция освободила от эксплуатации – вот она в чём великая, и можно сказать, что вот эту всю цепочку, которую вы развёртываете, можно сложить в 3 всего положения: был коммунизм первобытно-общинный, вы на нём останавливались – как он медленно переходил в рабовладение, потом было отрицание коммунизма…
Клим Жуков. В виде рабовладения.
Михаил Попов. Нет, рабовладение, феодализм, капитализм – это всё отрицание коммунизма, вторая формация, можно считать.
Клим Жуков. Эксплуататорская?
Михаил Попов. Эксплуататорская формация. И отрицание отрицания, по закону отрицания отрицания неизбежно приходит уже бесконечное отрицание отрицания эксплуатации – это Великая Октябрьская социалистическая революция, мировая по своему смыслу и значению. Потому мировая, что так будет со всеми и везде, но не сразу.
Клим Жуков. Конечно, я как раз к этому и собирался переходить – что в Европе и вообще в мире в это время, конечно, рабочее движение набирает невиданные до того момента обороты, потому что, конечно, мы знаем и в 19 веке очень широкое рабочее движение, которое, правда, по объективным причинам свелось к чистому тред-юнионизму, т.е. профсоюзные рабочие боролись за улучшение условий труда, увеличение оплаты…
Михаил Попов. Это да, а с другой стороны, кто у нас выгнал отсюда эти самые 14 государств, которые начали войну? Это разве тред-юнионисты были?
Клим Жуков. Нет, сначала в 19 веке, а к началу 20-го чисто экономические требования стали перерастать в политические, и мы видим, что, например, в 1910 году вдруг в Португалии случилась мирная революция, правда, она была ещё буржуазная, но рабочие, хотя их в Португалии было и немного, тоже в этом активно участвовали. Мы видим масштабнейшие забастовки в США, мы видим, как Германия, самая мощная экономика континентальной Европы, находится на грани революции. Об этом были хорошо осведомлены и у нас, и эти революционные процессы складывались в единый вектор, и этот вектор, конечно, не мог не сыграть у нас, потому что когда Временное правительство с февраля по октябрь доказало свою полную профессиональную непригодность, настал момент, когда у буржуазии власть выпала из рук, потому что её уже фактически никто и не пытался отнять, потому что она её сама уронила. Потому что момент вооружённого восстания, который выбрали большевики – 25 октября 1917 года – я бы сказал, что это было такое хождение по очень острому лезвию, потому что когда буржуазия перестала управлять страной, она фактически перестала управлять страной после провального наступления 1917 года, которое организовал Керенский, и Россия находилась на грани катастрофы, потому что кто думает, что революция в отдельно взятой стране это какой-то ужас с матросами, с мужиками с наганами в кожаный куртках, вы не думайте… Это, конечно, да, это неприятный момент в жизни страны, но вы не думайте, что это самое страшное. Самое страшное – это развал и исчезновение, мы в истории видим, как такие моменты происходили. Они происходят чаще, чем революция в отдельно взятой стране, потому что Римская империя, величайшее государство своего времени, она просто в одночасье взяла и перестала существовать. Никакой революции там не было, она просто тихо гнила-гнила-гнила, а потом сгнила.
Михаил Попов. А потом набежали варвары и разрушили.
Клим Жуков. Да потом не то, чтобы они набежали и разрушили – они набегали, набегали, набегали, набегали, а потом вдруг выяснилось, что император уже ничем вообще не управляет, он не больно-то нужен. И вот последний император Ромул Август печально окончил свои дни, а Римская империя прекратила своё существование, причём настолько ловко прекратила своё существование, что никто из окружающих не понял, что она исчезла, из современников, потому что для всех современников было совершенно понятно, что Римская империя – она есть, но фактически её не стало. И мы находились на пороге того, что Российская уже империя, Третий Рим просто перестанет существовать, потому что из-за нарастания и уже актуализации буржуазных отношений начался, конечно, парад национализмов, потому что где буржуазия, там всегда сразу возникает нация. Т.к. – я это тоже пытался показать в прошлых роликах – у нас Российская империя стала очень сильно регионирована, в первую очередь по признаку промышленного и аграрного развития, эти самые регионы были не очень нужны друг другу, и в каждом регионе, который представлял из себя более-менее крупный этнический конгломерат, стала возникать этническая буржуазия, которая стала проповедовать и продвигать активно в жизнь самость своего этноса. Например, Украина.
Михаил Попов. Да, ну вот отсюда и сила позиции большевиков: тут уже была не просто такая позиция временная текущая, а была совершенно чёткая программа пролетарского интернационализма, причём с соблюдением всех демократических норм, права наций на самоопределение вплоть до отделения. Некоторые никак это понять не могут – как будто бы большевики приглашали отделяться. Нет, большевики приглашали к самому тесному единству, но не могу же я вас призвать к единству насильно. Когда вы имеете право от меня отделиться, я могу с вами соединиться.
Клим Жуков. Так нет, я ж как раз об этом и хочу сказать, что когда Временное правительство выпустило политический процесс, уже не экономический, а политический процесс из своих рук, начался этот парад национализмов, и у нас есть объективно существующий украинский этнос, никуда от этого не денешься, он начал формироваться в 12 веке, что в первую очередь, конечно, выразилось в складывании южно-русского диалекта. К моменту Октябрьской революции это был этнос, и внутри этого этноса была своя национальная буржуазия, и она сделала, пускай на короткий момент, но своё национальное государство. И большевикам пришлось иметь дело с уже по факту с наличием группы независимых фактически…
Михаил Попов. Ну, распалась Российская империя, распалась на отдельные государства.
Клим Жуков. Конечно, независимых экономических акторов. Вот у нас Сталин издал, на мой взгляд, единственное нормальное определение нации: нация – это исторически сложившаяся общность людей, объединённых языком, культурой, психологическим складом и экономикой.
Михаил Попов. И территорией.
Клим Жуков. Да, и территорией, конечно. Вот у нас есть территориальные образования, со своими экономиками, со своими языками, и такие… ну кто скажет, например, что у украинцев нет, например, своего психологического склада? Есть, и экономика своя образовалась, и большевикам пришлось иметь дело с фактом, потому что политический процесс, упущенный Временным правительством, привёл к тому, что теперь уже не только появились предпосылки, а появился факт того, что Украина, например, Таджикистан, Казахстан и прочие наши будущие республики стали самостоятельными странами. И что же Ленин мог бы им сказать: я вас никуда не пущу?
Михаил Попов. Поэтому можно сказать, что это второе величайшее достижение – создание СССР: за такое короткое время вот эти…
Клим Жуков. Ну вот буквально с 1918 по 1922 год.
Михаил Попов. …ушедшие, можно сказать, в свободное, в отдельное плаванье, но понявшие, насколько трудно удержаться в этой ситуации, когда со всех сторон враждебные силы, с одной стороны, а с другой стороны, кто поддержал? А поддержал рабочий класс. Кто остановил войну 14-ти государство против России?
Клим Жуков. Рабочий класс европейский, даже мировой.
Михаил Попов. Рабочий класс европейский. А кто Брестский мир, который вот Ленин настаивал, что надо его принимать, лишь бы был мир – сохранить ребёнка, который родился. Но ему говорили: нет, мы должны сейчас вот пойти дальше, вперёд и т.д. Много было таких революционеров, но Ленин-то рассчитывал на поддержку…
Клим Жуков. Даже Дзержинский, кстати.
Михаил Попов. И Дзержинский в т.ч., а уж левые коммунисты, Бухарин говорит: мы без Ленина пойдём, давайте обойдёмся без него, и т.д., вперёд. А кто денонсировал этот самый на самом деле Брестский мир?
Клим Жуков. Немецкий рабочий класс.
Михаил Попов. Немецкий рабочий класс денонсировал, тогда мы уже формально денонсировали его, и все проблемы …
Клим Жуков. Ну потому что вслед за Октябрьской революцией у нас была революция в Германии, которая, собственно говоря, и послужила причиной его…
Михаил Попов. И в Венгрии была.
Клим Жуков. И в Венгрии.
Михаил Попов. Но вот после того, как задушили и в Венгрии, и в Германии маленькие революции, потому что в Германии она только в Советской Баварии же была, в Красной Баварии, но Венгрия сама по себе маленькая. Вот у нас улица Белы Куна осталась, а Белы Куна нету. Я думаю, это тоже было таким фактором, который показал: либо вы соединитесь в СССР,…
Клим Жуков. Да, это демонстрация была наглядная.
Михаил Попов. …либо с вами вот так же поступят. И я думаю, что разгрызть отдельно Украину, отдельно Закавказскую конфедерацию…
Клим Жуков. Белоруссию, …
Михаил Попов. Белоруссию и т.д. А вот когда они воссоединились, это было, собственно говоря, единственное спасение, и можно сказать, что 2 силы сложились – внутренняя, которая шла от социалистического понимания, от пролетарского интернационализма, от необходимости вообще создания единого централизованного государства, и с другой стороны, буржуазия оскалила свои зубы и сказала: иначе мы вас всех съедим, если вы не создадите единое государство.
Клим Жуков. Это как раз никуда не девающийся никогда фактор внешнего воздействия.
Михаил Попов. Ну и он помог.
Клим Жуков. Он всегда помогает, в конечном итоге.
Михаил Попов. Вот почему говорят, что когда вы знаете, куда плывёте, вам каждый ветер попутный.
Клим Жуков. Именно так. Так вот у нас случился Октябрьский переворот 25 октября 1917 года.
Михаил Попов. Я вот обратил внимание: я поехал в Москву – вот время: «переворот, переворот» - видимо у них установка была не говорить о революции. Но это правильно, революция – это переворот, но только переворот такой, который ставит на верх не какую-то группировку того же класса, а совсем другой, противоположный класс, когда наверх приходит прогрессивный класс, который был угнетённым, а тот, кто был у власти, становится подчинённым, и уже теперь диктатура господствующего класса направлена против него, против буржуазии.
Клим Жуков. Так точно, и вот тут нужно опять же обозначить очень важный момент, важный для понимания: когда вдруг среди левых возникает критика, когда говорят: какой же это переворот – это революция была в октябре 1917 года, а с другой стороны, среди правых говорят: переворот-переворот, это просто большевики захватили власть, им хотелось власти, и тут же в виде примера говорят о том, что ничего же не поменялось, потому что посмотрите – как только подлые большевики каким-то образом непонятным подкупили, взяли в заложники белых офицеров, их семьи и детей и заставили их воевать, понимаешь, на стороне всякой неруси – латышских стрелков, китайцев и прочих жидомасонов, и вот они, значит, победили, и что сразу сделали – установили НЭП, т.е. буржуазный строй. Нужно понимать важное очень – что после революции, вот на момент переворота, в экономике ещё ничего не успело поменяться, потому что ну как же так: вот мы заснули 25-го, проснулись 26-го – а на дворе социализм.
Михаил Попов. Ну, строго говоря, в экономике установили военный коммунизм. Что это такое – военный коммунизм? Это военная политика, которая связана была с необходимостью снабжения армии, и больше ничего
Клим Жуков. Это военная демобилизация.
Михаил Попов. Т.е. распределять по потребности, чтобы никто не умер от голода, и армия снабжалась бы, и всё население бы снабжалось. И всё. Но никто не думал, что это будет постоянная политика. Никто не считал эту глупость.
Клим Жуков. Конечно, нет.
Михаил Попов. Т.е. тот, кто собирался её продолжать после Гражданской войны, те разошлись, конечно, и с Лениным, и…
Клим Жуков. Вот Зиновьев, например, собирался.
Михаил Попов. Да, Зиновьев. Нельзя её продолжать после… А это обычное дело, т.е. мы для того, чтобы построить социализм, т.е. плановое хозяйство, т.е. общественную собственность, но строить нужно в тех условиях, которые есть. А какие условия есть? Капитализм.
Клим Жуков. Да буржуазные, конечно. Я же говорю, что невозможно сказать, что вот мы заснули 25 октября, 26-го проснулись – а уже социализм. Такого не бывает. Это то же самое – нидерландская буржуазная революция когда произошла, никто не скажет, что вот заснули нидерландцы в феодализме, а проснулись завтра, уже смотришь – капитализм. Такого не бывает, потому что каждая формация, как феномен, имеет стадию становления неизбежно, и наша Октябрьская революция – это всего лишь начало процесса становления, который можно назвать переходным периодом.
Михаил Попов. Но нас отличает это очень сильно от буржуазной революции – то, что буржуазная революция, становление её шло в рамках феодализма. Весь 19-ый век в России шла эта переработка – появление капиталистических предприятий в городе и в деревне, и практически уже к моменту начала 20 века Россия стала буржуазной, а государство феодальное. Следовательно, мы находились в феодальной формации, но уже процесс становления завершался, и осталось только одно сделать…
Клим Жуков. Фактически отрезать лишнее.
Михаил Попов. Лишнее, и сделать… Ну вот буржуазия всё-таки власть получила, а отрезать не отрезала, потому что она не отрезала земельную собственность у феодалов. А раз она не отрезала, ну эту, значит, часть должны были сделать большевики – вот они её и сделали. И они её сделали, и заложили в этом смысле себе известную мину, потому что если вы будете в городах продолжать строить социалистическое хозяйство, условия капитализма в деревне сохраняются и развиваются, и поэтому буржуазные отношения в деревне развились до такой степени, что структура деревни к 1928 году была такая, как к моменту решения земельного вопроса: 6% кулаки, известный процент бедняки и середняки – основная масса, и всё.
Клим Жуков. Об этом тоже нужно сказать, да, потому что главной ошибкой, которую совершили представители Временного правительства, конечно, было затягивание решения земельного вопроса. Понятное дело…
Михаил Попов. Но спасибо мы им должны сказать?
Клим Жуков. Обязательно! Текущий момент – с войной они не разобрались, и стратегический момент – это момент земельного вопроса, который остро стоял в России, начиная с 13 века.
Михаил Попов. Т.е. вот для правящего буржуазного класса характерна какая-то жадность: ну и так в вас власть, у вас всё – ну отдайте землю, она не ваша, эта земля, должна крестьянам принадлежать. Крестьяне тоже ваши, они бы были ваши союзники – нет, жадность фраера сгубила: вот не отдадим, мы будем держать. Тем более вы как раз рассказали, что они хотели быть не просто буржуа, а они хотели бы быть как бы и буржуа, и помещиками одновременно.
Клим Жуков. Да, это очень приятно, потому что главный культурный слой в России происходил из дворянства.
Михаил Попов. Это приятно, но, как выяснилось, ненадолго.
Клим Жуков. Да: «Доктор, я жить буду?» «Будете, плохо, но недолго».
Михаил Попов. «И вообще я не доктор, а я плотник, я пришёл, я в синем халате пришёл».
Клим Жуков. А тут хорошо, но недолго. Жили хорошо, но недолго, совершенно точно. Самый главный вопрос в России, стоящий остро с 13 века – это вопрос о земле, и он достался просто вот в неизменном виде большевикам. Большевики сделали важный тактический ход – разрешили «чёрный передел», потому что лозунг момента был «Мир – народам, фабрики – рабочим, земля – крестьянам». И крестьяне смогли перераспределить землю, что очень важно, по едокам, получить не на трудящегося, а на каждого члена семьи определённое количество земли в зависимости от территории.
Михаил Попов. Большевики не просто пошли навстречу крестьянам, они, можно сказать, осуществили вековую мечту крестьянства. Вот вы сколько об этом рассказывали на протяжении всех вот этих роликов, что это всё время бился за это крестьянский класс в России.
Клим Жуков. Конечно, это был момент, который никуда не девался в России никогда по простой причине, которая разделяется на 2 пункта: 1) в России основная масса населения – это были всегда крестьяне, а значит, экономический базис был аграрный, и 2) этот экономический базис был чрезвычайно слаб в силу природных условий, которые нас достались, так сказать, от Бога, и эти природные условия диктовали то, что нерешённость крестьянского вопроса означает не просто плохую жизнь крестьянства, а периодически ставит её на грань или даже за грань физического выживания, с чем люди просто из биологического инстинкта самосохранения мириться не готовы. А когда с этим не готова мириться основная масса населения, то вам придётся с этим считаться, хоть ты тресни. И Ленин исполнил эту самую вековую мечту крестьянства – а вариантов не было никаких, т.е. любой человек, любая партия, претендующая на верховенство в стране, должна была считаться с чаяниями и устремлениями основной её массы. Если бы она не считалась, она бы не стала никакой передовой партией и не смогла бы взять власть.
Михаил Попов. Но только одна партия пошла на это, только одна.
Клим Жуков. Говорили-то об этом, кстати говоря, ещё и эсеры.
Михаил Попов. Конечно, говорить-то говорили…
Клим Жуков. Но как только эсеры оказались, например, в большинстве в Советах рабочих, крестьянских и солдатских депутатов, они ничего не стали делать, а большевики, оказавшись во главе, это делать стали. Кстати говоря, одним из первых действий большевиков, конечно, что очень показательно, помимо земельного вопроса было создание Наркомнаца – Наркомата по делам национальностей, который стал решать именно вопросы межнационального взаимодействия в многонациональной стране. Сейчас вот нет такого.
Михаил Попов. Сейчас Медведеву предлагают: вы бы сделали, у нас столько проблем национальных, дайте Наркомнац. Он так сразу встрепенётся, и как ему представится Сталин с усами, так страшно ему: нет-нет-нет, ни в коем случае, давайте какой-нибудь отдел сделаем, какое-нибудь управление…
Клим Жуков. Да, так вот, землю-то крестьянам отдали, и конечно, исполнив вековую мечту крестьянства, столкнулись ровно с тем, о чём предупреждал ещё мудрый человек Пётр Аркадьевич Столыпин, говоря о том, что, конечно, можно раздать землю, но это спасёт крестьянство от элементарного недоедания – ну на 1 поколение, потому что раздать землю можно, и решить проблему в локальном хронологическом смысле можно, но т.к. население неизбежно будут расти, наделы опять будут дробиться, и крестьянин снова встанет перед проблемой малоземелья.
Михаил Попов. Вот, это говорит о том, как большевики относились к народу – они говорили, что надо не душить его, не заставлять, а если народ чего-то требует, надо пойти к нему навстречу, и пусть он на своём собственном опыте убедится, что вот по этой линии если вы пойдёте, то вы придёте к тому же самому. И с самого начала это было сказано: у нас есть большевистская программа, которая сводится к тому, чтобы земля была в общественной собственности, но мы идём навстречу вам и сразу решаем, что земля будет ваша. Но мы когда подошли к концу 20-ых годов, стало ясно всем, что вся структура, которая была до революции, вся в деревне возобновилась.
Клим Жуков. Она просто сохранилась, эта структура.
Михаил Попов. Нет, она восстановилась, почему сохранилась? Сначала было всё поровну, потом разделили…
Клим Жуков. Нет, я имею в виду, что она сохранилась в основе своей, потому что ну да, устранили помещика совершенно.
Михаил Попов. Да, разделили, у всех поровну, а потом начался тот же самый процесс: у нас родились мальчики, а у вас родились девочки, мы эту землю обрабатываем лучше и больше, арендуем у вас, а вы остаётесь ни с чем, и т.д. Постепенно с 1928 году сложилась такая ситуация, когда не по воле большевиков, а просто события развернулись так, что надо было этот вопрос решать теперь по-другому, что надо соединиться. И вот по тому, как решали его товарищ Сталин и большевики в это время, было видно, насколько мудрое решение: коллективизация означала, с одной стороны, признание общинности, которая была всегда тоже вековым свойством и характеристикой организации крестьянства, с одной стороны, и другой стороны – признание крестьянами того, что вот мы пришли к тому же самому, и надо это решение принять, т.е. это уже видно было уже не из дискуссии, не из разъяснений большевистских комиссаров, а это было видно из жизни, что снова появились кулаки-мироеды, и если мы сейчас от них не освободимся, не соединимся вместе, а соединиться нужно без кулаков… Что такое ликвидация кулачества как класса? А вот больше мы ему не даём рабочую силу для того, чтобы он был кулаком – вот что такое ликвидация кулачества, как класса. А если он будет охальничать и выступать против государства, против учителей, против председателей сельсоветов, вот тогда мы его будем наказывать государственным путём.
Клим Жуков. Да, это вот как раз то, с чем большевикам пришлось работать, просто почему, я это расшифрую, ну если вы смотрели предыдущие ролики, там об этом сказано чётко – что наше крестьянство не могло выбраться из очень страшного замкнутого круга, который был продиктован, во-первых, малоземельем, во-вторых, скудностью самой земли на большинстве территорий, кроме Черноземья и некоторых регионов Повольжья, где очень благодатные условия для выращивания чего угодно. Крестьянин, будучи членом общины, был, условно говоря, условным хозяином, работником на очень скудном наделе. Т.к. народу становилось всё больше, а размеры пахотной земли в принципиальном смысле не росли, наделы становились всё меньше и меньше, уже подходя конкретно к прожиточному минимуму или падая за него. А значит, спасение было, вполне естественно, только во внедрении продвинутых агрокультурных технологий – сортных семян, механизации обработки земли, активной мелиорации. Но какой мелиорацией и какой механической обработкой земли будет заниматься крестьянин на наделе в 1,5 га, который находится под запашкой немедленно, и надел этот в 1,5 га, на котором урожайность 5-6 ц/га?
Михаил Попов. Поэтому мы можем что констатировать – что в 1917 году произошла социалистическая революция в городе и буржуазная в деревне.
Клим Жуков. Да, и осталась буржуазной в дерене.
Михаил Попов. Государство-то у нас, конечно, было пролетарское, оно всё объединяло, но это государство, а экономика буржуазная в деревне и создавалась социалистическая в городе. К 19128 году она уже вполне стала социалистической в городе, и тогда Сталин сказал, что если мы оставим частную собственность в деревне и социалистическую в городе, на двух противоположных основах советская власть удержаться не может.
Клим Жуков. Ну тем более, что только что у нас был благотворный пример царской власти, которая так же на двух стульях сидела.
Михаил Попов. Да, и поэтому, судя по тому, как крестьянство к этому отнеслось, никаких бунтов больших, волнений по отношению к коллективизации… были, как всегда, это уже огромный процесс, миллионы были в этот процесс вовлечены, и именно потому, что они были подкреплены созданием материальной базы, потому что буквально в том же году появилась масса тракторов, появились МТС, т.е. рабочий класс появился дополнительный в деревне, который занимался повышением производительности труда в деревне, и тем именно решал ту проблему, которую вы только что обозначили.
Клим Жуков. Вот это был как раз главный вызов, который встал перед большевиками после взятия власти и победы в Гражданской войне – это планомерный перевод всего хозяйства на социалистические рельсы, потому что крестьянин оказался в массе мелкобуржуазен. И тут, конечно, была, на мой взгляд, локальная ошибка большевиков в том, что они сделали ставку изначально на деревенскую бедноту. Но после «чёрного передела» деревенская беднота перестала быть большинством населения, потому что до того бедняков было большинство, и их количество непрерывно росло, а тут вдруг внезапно оказалось, что там 6% кулаков и примерно 70% середняков оказалось после раздела.
Михаил Попов. Я тут бы немножечко с вами подискутировал, потому что ставка была сделана на то, что будут созданы Советы, а, собственно, крестьяне и создавали Советы. Им сказано: создавайте свои Советы и решайте всё, что хотите. И крестьяне создали. Вот какая была ставка в 1917 году. А вот пришлось к беднякам и комитетам бедноты прибегнуть тогда, когда выяснилось, что в этих Советах уже в связи с созданием мощного кулачества…
Клим Жуков. Большинство составляют, естественно, представители сельской буржуазии.
Михаил Попов. Они контрольный пакет уже держали в этих Советах.
Клим Жуков. Держали.
Михаил Попов. Для того, чтобы провести коллективизацию, нужно было опереться на бедноту снова, уже новую бедноту, вот эту, которая…
Клим Жуков. Ну так это было уже сильно позже, через 10 лет, а 10 лет практически Россия существовала в состоянии перехода, даже не 10 – больше, в состоянии переходного периода, т.е. у нас была социалистическая власть, всё более нарастающие социалистические отношения в городе среди промышленных предприятий…
Михаил Попов. И сохранение капиталистических отношений в деревне.
Клим Жуков. Да, где проживало 80% населения. И вот у нас были 2 пути выхода, среди которых большевики стали тщательно выбирать, потому что ещё Ленин говорил, что есть 2 пути – американский и прусский. Прусский, понятное дело – это когда крестьян просто сгоняют с земли, без всякой земли, превращая их даже не в бедняков, а в людей, лишённых средств к существованию кроме своей способности трудиться, т.е. просто в пролетариат, после чего они, если хотят, кто в город идёт на предприятие, кто помирать ложится, а кто устраивается батраком к юнкеру, т.е. к помещику бывшему, а теперь буржуа на селе. Ну и американский путь – это раздать всем землю, чтобы у вас… ну точнее, не раздать, а явочным образом забрать землю, чтобы фермеры трудились на земле, и таким образом вступали в свободные конкурентные капиталистические отношения. Правда, конечно, мы могли бы так пойти, люди, которые ратуют за такой естественный путь развития, забывают 2 важные вещи: как в Америке фермеры землю-то получили? Это приехали англичане, бельгийцы, голландцы, немцы, французы, ещё чёрта в ступе…
Михаил Попов. Перестреляли индейцев…
Клим Жуков. Сначала перестреляли индейцев для затравочки, перестреляли бизонов, на которых индейцы охотились и их кушали, а потом освободившиеся земли забрали себе, т.е. это была военная колонизация. А мы-то где бы для этого американского пути нашли средства чисто территориальные для военной колонизации – нужно было перестрелять таджиков, узбеков, финнов, поляков? Так надо понимать? А где для этого взять… Я уж про моральную сторону молчу – где для этого взять физические силы? И второй момент, который нужно для этого вспомнить – чем закончилась фермерское развитие в Америке? Оно закончилось тем, что 98% фермеров разорились.
Михаил Попов. Да, а 2% очень производительный труд ведут.
Клим Жуков. А 2% сделали гигантские агрохолдинги, которые в общем и целом организационно повторяют отлично колхозы, за исключением того, что имеется частное присвоение результатов труда. Поэтому у нас была, значит, была, конечно, группа Зиновьева, Бухарина и Каменева, которые проповедовали этот самый американский путь той свободной капиталистический конкуренции, что должно всё свободно течь само, разорится неспособный выдержать капиталистическую конкуренцию, перейдёт батрачить на успешных крестьян, которые станут крупными уже не кулаками, а директорами …
Михаил Попов. И останется сбросить большевиков в городе только. Не давать хлеб этим большевикам – они и сами умрут …
Клим Жуков. Да, тут или злой умысел, или прекраснодушие этого зиновьевско-каменевско-бухаринского блока, потому что думать, что 80% экономики и 20% экономики – это равновесная сила, невозможно.
Михаил Попов. Невозможно. Я вот хочу ещё раз вернуться к вашей главной идее, которая, мне кажется, проходит такой красной нитью через все эти самые ролики, которые вы ещё раз для всех повесите, чтобы могли и пересмотреть, и вернуться – что революции по заказу не получаются, и, скажем, коллективизации – тоже революции, но уже в деревне.
Клим Жуков. Ну это просто окончание революции.
Михаил Попов. Или окончание революции социалистической в России, в стране. И вот надо сказать, что если взять документы того времени, 1928 года, так вопрос о коллективизации стоял, он записан был во всех партийных документах, в планах, но не конкретно. Почему не конкретно – ну в т.ч. и потому, что надо нащупать было, когда придёт к этому народ, когда это почувствуется. И вдруг пришло время, а очень просто пришло: всё изменилось в деревне, и кулаки уже смоли обернуться, не сдавая, не продавая хлеб государству. Вот что получилось. И в этот один прекрасный момент в 1928 году кулаки прекратили сдавать хлеб большевикам, так сказать, как они считали – туда, всё. Прекратили в соответствии с общими вроде нормами: мы же покупаем? Больше мы вам не продаём. А мы вам продаём лён, пеньку, что хотите – всё остальное, а это не продаём. И дальше вот Сталин это описывал так, что бедняки уже всё сдали, потому что они что будут продавать? У низ вот хлеб, они сдали по той цене, по которой покупало государство. Государство покупало не по бешеной цене. Вспомним, что…
Клим Жуков. Ну, по твёрдо установленной цене государство покупало.
Михаил Попов. Вспомним, что было в период военного коммунизма: помните период НЭПа – там в 10 раз дороже была, выше цена была на то, что на свободном рынке, чем то, что от Компрода идёт. Вот и здесь такая картина. Значит, бедняки все отдали, середняки прекратили, потому что для середняков авторитет в деревне кто – кулак. Середняки тоже не сдают, всё. Ну и Сталин говорит: ну что, значит, у нас вся индустриализация останавливается, всё строительство социализма останавливается, подготовка к войне, а она шла вовсю, останавливается, и мы оказываемся у разбитого корыта, если мы эту проблему не решим. И вот в этот момент, вы помните – эта поездка Сталина в Сибирь, где он едет в Сибирь, он вообще не любил ведь особенно разъезжать, мало куда он ездил.
Клим Жуков. Он не летал на самолётах, а на поезде долго, поэтому он не любил.
Михаил Попов. Вот он поехал в Сибирь, откуда сообщения для Политбюро шлёт, для ЦК, что я, да, проверил, в чём дело, почему там не решается вопрос. Раз кулаки не сдают хлеб… Кулаки не сдают хлеб, не надо тут, середняки тут не виноваты, они просто смотрят на авторитетов. Кулаки не сдают, а это спекуляция, они хотят, чтобы цена была очень большой.
Клим Жуков. По выгодной конъюнктуре.
Михаил Попов. А вот мы должны, как правящая партия, теперь выбрать: либо мы пойдём на поводу у кулаков и по высокой цене у них возьмём – это мы предадим бедняков полностью, и мы вообще перестаём быть… может быть, мы правящей останемся, а уже большевистской не останемся, либо мы должны принять меры против спекулирующих хлебом кулаков по закону о спекуляции. И вот я, говорит, начал принимать меры…
Клим Жуков. Закон о спекуляции уже к тому времени имел место, спекулировать у нас было просто запрещено.
Михаил Попов. И вот я, говорит, выяснил, почему так получается, что прокуроры, судьи – они живут в домах у кулаков и кормятся.
Клим Жуков. Там получше.
Михаил Попов. А почему? Он говорит: я спрашивал у них – а потому, что там чище и лучше кормят. И вот, говорит, тогда я настоял на том, чтобы начали применять закон о спекуляции, и хлеб из Сибири пошёл, и кризис этот стал разрешаться. И как только стали применять закон о спекуляции к кулакам, середняк стал спокойно сдавать хлеб.
Клим Жуков. Тут же нужно очень важную вещь понять – что кулак является кулаком не потому, что он такой плохой, и середняк слушается кулака…
Михаил Попов. Нет, это его экономическая позиция, конечно.
Клим Жуков. Конечно, потому что вот у нас элементарная ситуация на селе: т.к. сельское хозяйство в России – это просто лотерея или игра в кости, вот есть у меня 10 соседей, и у меня, например, 5 сыновей. а у них у всех по 2, и у одного из них сдохла лошадь, а у всех остальных лошадей просто нету, потому что ещё одна проблема нашей агрокультуры – это худолошадность. А у меня 2 лошади и 5 сыновей, так, значит, у меня урожай будет больше, и я своим соседям, чтобы они просто не перемёрли с голоду, я дам на попользоваться лошадью и дам зерна на зиму и на следующую посадку. Т.к. общепринятая норма процента долгового – это было 50%, то понятно, что они со мной не расплатятся за 1 год, и скорее всего, не расплатятся уже никогда. И я сразу окажусь в очень выгодной ситуации, после чего у меня будут ровно 2 пути – или разоряться и превратиться точно в таких же бедняков, как эти мои соседи, или ещё больше наращивать свой капитал, потому что капитал может только возрастать. Если он не будет возрастать у меня, он возрастёт где-то в другом месте.
Михаил Попов. Я хочу с вами поделиться своими впечатлениями от общения со студентами: вот я ещё не встретил ни одного потока студентов, которые могли бы правильно ответить на вопрос, кто такой кулак. Под кулаком понимается какой-нибудь злодей, человек такой-сякой-растакой, или вот дают такой ответ: это люди, которые используют наёмный труд.
Клим Жуков. На селе все используют наёмный труд, ну почти.
Михаил Попов. Я им это и разъясняю: все используют – весной вас пригласил вспахать, ну соответственно, вам заплатил, я использовал наёмный труд, а осенью вы меня пригласили помочь убрать…
Клим Жуков. Яблоки собрать.
Михаил Попов. Яблоки собрать – опять теперь вы использовали наёмный труд. Ну и, как говорится, если там сидели такие умники, которые вот так же отвечали, а таких умников было много, и тем более, скажем, 3 рабочих приехало для того, чтобы проводить коллективизацию – так уж они здорово разбирались, кто кулак, кто не кулак. Я думаю, это чрезмерно – вот так думать, что они очень чётко разбирались. Они вот увидят, что очень много лошадей, или зажиточно живут… Можно жить зажиточно, но за счёт того, что вот такие молодые парни родились, и вот так-то хозяйствуют, используется наёмный труд, но он составляет меньшую долю, чем свой труд, который присваивается. Вот если доля чужого неоплаченного труда у меня больше, чем своего… Вот, например, в том примере, который вы привели: т.е. я такой заломил процент, ну как все, и потом так получилось, что я присваиваю чужого труда больше, чем своего – тогда я кулак. Но ведь всё равно политика ликвидации кулачества, как класса, и вот это была революция в деревне, она состояла не в том, чтобы мы запрещали вести какие-то экономические отношения – мы кулаков избавили от наёмных работников. Что «как класс»? Как класс – это значит, что они не могут…
Клим Жуков. Класса больше не будет – вот и всё.
Михаил Попов. Не будет этого класса, который будет иметь наёмных работников. всё, это закончилось. А почему – а потому что все эти работники бывшие наёмные собираются в один кооператив, в кооперацию – такую форму труда, при которой много лиц планомерно работают в одном или связанных с собой процессах производства. Так на барщине крестьяне работали, ничего нового тут не было.
Клим Жуков. Нет вообще ничего нового. Просто барина не было.
Михаил Попов. Как на барщине, вот теперь только нет барина. Они снова собираются и работают, а соответственно, раз они работают, никто не пойдёт наниматься к кулаку. А раз никто не пойдёт наниматься к кулаку, кулак или смирится с этим, или начнёт охальничать, как говорили крестьяне. Если начнёт стрелять, если он начнёт заниматься вредительством, начнёт убивать председателей сельсоветов, учительниц – что с ним будут делать? Вот тогда их отправили тихо-спокойно в Сибирь.
Клим Жуков. Вот у нас с 1929 года начался процесс коллективизации. Выбрана была форма коллективного хозяйства кооперация, о которой писал ещё Ленин, но он, к сожалению, не успел физически разработать последовательную программу, это уже делал, собственно, Сталин.
Михаил Попов. Это и Сталин не успевал, почему – потому что этот вот процесс революционный так вот свалился на него, все говорили о коллективизации, везде было написано, но это куда-то отправлялось вдаль, а тут оказалось, что вот сейчас надо решать, потому что иначе всё – перестал кулак давать… Кулак поставил вопрос о проведении коллективизации тут, сейчас, сразу.
Клим Жуков. Конечно, потому что если бы, вот как говорил, опять же, Столыпин: «Дайте мне 20 лет спокойствия, и вы не узнаете страну». Как считают ведущие специалисты, которые разбираются с калькулятором с экономической ситуацией в России, 20 лет не хватило бы, нужно было минимум 50 лет, чтобы Россию никто не трогал, 50 – и вот тогда естественным путём, возможно, что-то бы разрешилось, но вокруг России никуда не девался фактор внешнего воздействия.
Михаил Попов. А вот посмотрите, как хорошо: большевики дали крестьянам землю, а крестьяне полюбили большевиков, в т.ч. и кулаки – а почему не полюбить, они же землю дали, они после этого создали своё хозяйство…
Клим Жуков. Собственно, и закулачились.
Михаил Попов. …и 10 лет, с 1917 по 1928, 10 лет…
Клим Жуков. Ну там получается с 1921-го, после …
Михаил Попов. …у нас спокойная жизнь, какая – спокойная буржуазная жизнь в деревне. Но большевики должны понимать, что она не спокойная для тех, кто является правящим классом, потому что это бомба, которая должна взорваться, и как она взорвётся, мы всякий знаем – и злоупотребления, и там какие-то перегибы, недогибы, и т.д., но вот такая социальная бомба если взрывается, это, ясное дело, что так просто это не обойдётся. Это же революция в деревне, и если в городах была бескровная революция: раз – и взяли власть Советы, там уже кругом кооперация, на всех заводах, а в деревне этот путь надо было пройти за какой-то десяток лет, а даже меньше – с 1932 году всё было закончено.
Клим Жуков. Просто на самом деле это не совсем социальная бомба, точнее, не так: не только социальная бомба, потому что фактор внешнего воздействия у нас на этот раз был совершенно конкретный – это был фактор прямой военной угрозы, который вообще даже никто сильно не пытался прятать. У нас только что закончилась интервенция, мы 14 государств выгнали со своей территории, и попытка № 2 должна была произойти быстро, скоро и самое главное – неожиданно, в любой момент, потому что это сейчас нам легко говорить, что Вторая мировая у нас началась только в 1939 году, что вы так переживали? Тогда об этом никто не знал, это во-первых, а во-вторых, было совершенно непонятно, в какой конфигурации это произойдёт, потому что Европа, и вообще уже даже на Европа, а весь капиталистический мир вступил в фазу Великой депрессии, выход из которой мог быть только военный, за счёт нового передела рынков.
Михаил Попов. К.А., мне вот особенно понравилось у вас, что вы всё время, с самого начала и до самого конца, во всех этих роликах вы всё время берёте вот этот самый внешний фактор. Вот «Принципы внешнего воздействия» - целый ролик был…
Клим Жуков. Да, второй ролик.
Михаил Попов. Специально, потому что внешнее воздействие, мы можем теоретически от него абстрагироваться…
Клим Жуков. Это будет интересная модель.
Михаил Попов. …но на самом деле в современном мире это немыслимо – от него абстрагироваться, потому что идёт всё время… ну в империалистическом мире мы живём. А что такое империалистический мир – там все борются за передел территории, передел мира, и поэтому так просто будут смотреть, как мы здесь резвимся, так сказать, или строим социализм? Никто не будет. Поэтому нам с самого начала, как только мы закончили в городе социалистическую революцию, закончили Гражданскую войну… Вот тут, кстати, мудрые люди говорят: большевикам-то зачем она была, Гражданская война? Большевики взяли власть.
Клим Жуков. Выигравшая сторона никогда не начинает гражданскую войну – зачем?
Михаил Попов. Вот если я взял власть, зачем мне эта гражданская война? Вы недовольны – вы и начинайте, а я-то зачем буду? Поэтому понятное дело, что власть хотели получить вновь помещичье-буржуазные силы, тем более они такие сплочённые были, потому что это буржуазия, которая не отдала землю помещикам, и помещики у которых буржуазия не отняла землю, поэтому они так общими усилиями, они же не разделены были.
Клим Жуков. Нет, это наша особенность уникальная.
Михаил Попов. Они и боролись. Но это, значит, усилило их мощь и сопротивление.
Клим Жуков. Конечно.
Михаил Попов. Хотя надо сказать, что они и рассчитывали на поддержку других государств, но вот благодаря помощи рабочего класса других стран получилось, что только деньгами нам помогали дальше, белогвардейцам, только деньгами и такими…
Клим Жуков. И то не безвозмездно.
Михаил Попов. И то не безвозмездно, поэтому, в общем, проиграли, можно сказать, белогвардейцы. И тут же надо готовиться к следующему, когда неизвестно, когда на нас нападут, но нападут точно.
Клим Жуков. В какой конфигурации, непонятно, кто именно, но точно нападут.
Михаил Попов. И вот после этого выходят дурачки, которые называют себя историками, и говорят, что Сталин не знал, что будет война. Бог ты мой! Такой только полные дураки могут говорить.
Клим Жуков. Это все знали, т.е. все.
Михаил Попов. Абсолютно.
Клим Жуков. Можно полистать любую газету просто того времени, чтобы понять, что мир, не Россия, а мир жил ожиданием новой войны.
Михаил Попов. Так мало того… Не знаю насчёт мира, но вот если мы переходим с 7-часового снова на 8-часовой рабочий день в связи с подготовкой к войне, после этого браться и доказывать, что люди не знали, что будет война – ну это просто детский сад.
Клим Жуков. Да, и вот в связи с тем, что у нас был такой свирепый внешний фактор, нужно было готовиться к войне, и для того, чтобы иметь хотя бы шанс уцелеть, это же был не факт, что мы уцелеем, совершенно, чтобы иметь шанс уцелеть, у вас должен быть единый тыл. Единый тыл, который находится под одним управлением. Управление у нас уже было социалистическое, поэтому вопрос был в том, что или мы все переходим на социалистическое управление целиком, всей страной, всем народом, или мы просто перестаём существовать, потому что это был вопрос не то, что большевики будут держать власть, а вопрос был выживания большой российской нации как таковой, вообще.
Михаил Попов. В случае войны тот буржуазный класс, который был в деревне, естественно, будет в союзе с тем буржуазным классом, который организует войну. Представляете себе: у нас внешняя война, внутренняя война, и вот большевики это разделили, закончили ликвидацию кулачества, как класса. Коллективизация, социалистическая кооперация, и мы уже к началу 30-ых годов имели планомерное подчинение всего производства, всей экономики общественным экономическим интересам. И вот это означало, ну к середине 30-ых годов уже точно, построение социализма, и уже война имела дело с социалистической Россией, с социалистическим Советским Союзом, очень прочным в силу правильной национальной политики, хотя эти национальные различия никуда же не исчезли, они оставались, но все понимали, что выиграть можно только сплотившись, только соединившись.
Клим Жуков. И вот у нас к 1932-33 гг. закончился в основном, не целиком, но в основном закончился процесс коллективизации, и к 1935-36 гг. в основном закончилось социалистическое строительство, и вот именно в этот момент, только в этот момент мы можем сказать, что завершилась социалистическая революция, и поэтому у нас переворот 1917 года, а социалистическая революция 1917-1935 года.
Вторым вызовом, конечно, который встал перед большевиками, который пришлось решать – это была индустриализация, потому что коммунизм, как известно – это электрификация всей страны. Это Ленин ещё начал решать, Ленин в этом отношении, и вообще эти старые большевики, которые делали переворот 1917 года, были очень последовательными людьми, потому что они твёрдо владели материалистической диалектикой и хорошо изучали «Капитал» Маркса, точно зная, что есть самое главное средство производства – это человек. Человек – это самая главная…
Михаил Попов. Основная производительная сила.
Клим Жуков. Ну это я в данном случае метафорически выражаюсь.
Михаил Попов. А я не спорю.
Клим Жуков. …средство производства, и самое главное производство средств производства, это категория А+ - это учебные заведения, потому что ещё не кончилась Гражданская война, она даже ещё по-настоящему разгореться не успела, когда у нас начинают выстраиваться при выделении каких-то совершенно немыслимых по тем временам средств новые высшие учебные заведения, новые исследовательские институты, и у нас, прошу прощения, радиологическая лаборатория в 1920 году была основана, которая исследует радиацию деления атома. По тем временам это была чисто научная фантастика, т.е. это как сейчас примерно начали на полном серьёзе выделять деньги для скорой постройки космического корабля для полёта куда-нибудь к Сириусу. Это же научная фантастика, и тогда это была научная фантастика.
Михаил Попов. Я думаю, что фантастикой было бы, чтобы мы сделали потом ракету и ядерную бомбу, если бы это не было сделано вот тогда.
Клим Жуков. Конечно. Ленин заложил очень глубокую основу, и конечно, началась планомерная электрификация.
Михаил Попов. И культурная революция – вот то, о чём вы уже сказали.
Клим Жуков. Да, конечно, ну это, кстати, связано напрямую, потому что была чётко поставлена задача: всё население должно быть охвачено системой хотя бы среднего образования с полным доступом к систем высшего образования всех, кто докажет свою состоятельность во вступительных экзаменах.
Михаил Попов. Ну вот наша дорогая буржуазия пришла к власти, и у нас теперь вместо среднего всеобщего образования основное среднее – в курсе дела?
Клим Жуков. Основное, да. Да, конечно, в курсе – я в школе работал.
Михаил Попов. Сколько классов-то?
Клим Жуков. Девять.
Михаил Попов. Девять.
Клим Жуков. Ну в смысле, раньше 8, теперь 9, да.
Михаил Попов. А зачем 10 им или 11? 9 – и идите отсюда. Среднее образование – пошли назад, а и в вузе сделали на год меньше.
Клим Жуков. Да, у нас бакалавриат.
Михаил Попов. Бакалавр не имеет права преподавать в вузе, не имеет права поступать в аспирантуру.
Клим Жуков. Т.е. это недоделок, говоря по-русски.
Михаил Попов. Да, недоделок, да, и не имеет права, когда он на государственной службе, иметь в своём подчинении больше 1.
Клим Жуков. Ну вот я и говорю: это, по-нашему говоря, недоучка.
Михаил Попов. Т.е. пошли назад в смысле образования и культуры.
Клим Жуков. От начала 20 века, пошли в 19-ый.
Михаил Попов. Вот чего доказывать, что социализм выше капитализма – потому что как только пришли хозяева капиталистического мира, они сразу ухудшили образование, снабжение средствами культуры, медицины, и т.д. Т.е. они сразу во всех этих сферах – духовных, не прямо материальных – они сразу ухудшили положение, везде.
Клим Жуков. До 19 века, а мы в 21-ом, вроде бы. На 100 лет шагнули назад.
Михаил Попов. Опять нечётный век.
Клим Жуков. Нравится, видимо. Да так вот, это был старт, который дал Ленин. Хотя говорят, что у нас Стали построил СССР, а Ленин только там Польшу с Финляндией отпустил – это абсолютная чушь, потому что без того задела, который был сделан ещё в Гражданскую войну, без электрификации последовательной, без культурной революции, без создания новых кадров, которые готовились на промышленной фактически основе в новых вузах и средних учебных профессиональных учреждениях, у Сталина просто бы не было кадров для того, чтобы…
Михаил Попов. Но он был в то же время тем человеком, который реализовал этот весь план.
Клим Жуков. Конечно.
Михаил Попов. И особенно кооперативный, потому что кооперативный план был всё-таки в таких размытых контурах.
Клим Жуков. Ну и вот у нас встал вызов индустриализации. Первым, конечно, шагом к индустриализации была коллективизация, просто потому что не было твёрдой основы, на которой саму индустрию строить. Индустрия была нужна, нужна быстро и сразу – об этом говорил другой мудрый человек – Сергей Юльевич Витте, когда он у нас находился при власти. Человек был умнейший и очень осведомлённый, который большую часть своей сознательной жизни проработал на материальном производстве - проработка железных дорог, и он знал, как устроена экономика. Он говорил, что нам нужно строить промышленность не постепенно, а сразу, много и абсолютно новую, потому что да, мы можем собирать автомобильные моторы – по 30 штук, по 100 штук, по 300 штук, мы можем собирать самолёты – какой-нибудь там «Лебедь 12» у нас В.А. Лебедев во время Первой мировой войны смог выдать армии огромную партию – 192 самолёта.
Михаил Попов. А товарищ Сталин, когда назначал … министром авиации, «крылья Родины», молодого министра, он сказал: «Ваша задача – каждый день выпускать на полсамолёта больше, чем вчера». Они шли просто вот так.
Клим Жуков. Вот-вот-вот, а даже Витте понимал, что постепенный рост промышленности не приведёт ни к чему, потому что да, тогда это была третья, что называется, индустриализация Российской империи, она была взрывная, очень быстрая, и мы разом вышли на 5 место в мире по промышленному производству, но Витте говорил, что этого недостаточно, и Первая мировая война на практике показала, что этого категорически недостаточно. Т.к. наши заокеанские и заграничные партнёры во время наших послереволюционных событий не стояли на месте, мы отстали ещё сильнее, причём катастрофически отстали, и тут перед нами, конечно, встал ещё один вопрос – то, что Россия оказалась под санкциями, потому что…
Михаил Попов. Нет, сначала задачу поставил товарищ Сталин: мы должны за 10 лет…
Клим Жуков. Это он в 1929 году поставил, а я говорю про чуть-чуть раньше, я говорю, что мы оказались под санкциями, и нам просто никто не продавал технологии. Но, правда, грянул кризис, и стало чуть полегче, потому что мы получили возможность покупать технологии у буржуев, которые просто боролись за свои прибыли, им неважно, кому продавать технологии – хоть капиталистам, хоть коммунистам, хоть чёрту.
Михаил Попов. За деньги.
Клим Жуков. Дайте деньги. И мы, например, в Веймарскую Германию являлись просто как ангелы-хранители, нам немцы, которые были буквально задушены репарациями, их назначили главными виноватыми, они нам готовы были продать всё, что угодно. Американцев мы подкупали просто.
Михаил Попов. Американцы нам помогали делать трактора на Кировском заводе – «Фордзон» делал кто? Вот.
Клим Жуков. Конечно. Во-первых, мы, как люди умные и осведомлённые, знали, что в Америке есть такое прекрасное явление, как лоббирование, т.е. нужно всего лишь купить своего политика или нескольких политиков, и вот например, мы купили у них сенатора Майлона – мы ему дарили из Эрмитажа картины, а он продвигал интересы СССР в сенате. Правда, потом это для него плохо кончилось: когда волна депрессий схлынула, вдруг выяснилось, что Майлон брал взятки у «Совьетов», и ему пришлось свою коллекцию картин подарить Метрополитен-музею.
Михаил Попов. Ну, полезно всё-таки – смотрят люди же.
Клим Жуков. Смотрят, да. Правда, теперь они не у нас, но что же делать – это были вынужденные меры. К сожалению, человеческая жизнь дороже любого Рафаэля. Вот как-то так сложилось. И Сталин уже в 1929 году, как вы правильно начали, сказал, что мы отстали от мировых держав на 50-100 лет, и нам нужно пробежать эту дистанцию за 10 лет, иначе нас сомнут. И это, учитывая, что был 1929 год, он угадал на 100%.
Михаил Попов. Угадал-то ладно – так пробежали же.
Клим Жуков. И пробежали, и это стало возможно именно благодаря, конечно, тому заделу, который был сделан при Ленине. Собственно говоря, если бы не было переворота 1917-го и окончания революции социалистической примерно в 1935 году, никакой этой индустриализации просто бы не случилось. А без индустриализации, прошу прощения, мы бы даже намёком, даже тенью шанса не имели бы возможностей не то, что победить, а выстоять в условиях Второй мировой войны. Мы и так оказались на грани, и за эту самую грань нам…
Михаил Попов. Да, на грани. И мы, кстати, понимали, что если мы в серию не запустим передовую технику, уже во время войны никому это не удастся сделать, поэтому надо успеть до войны начать и Т-34, и пушку основную Грабина – всё нужно было сделать в этот период, и самолёты, там, ИЛ-2 …
Клим Жуков. Лавочкина, Ильюшина и прочие.
Михаил Попов. Ну вот сейчас если немножко забежать сюда, к нашей дорогой буржуазии, чем она занималась вообще – в 90-ом году она пришла к власти. Ну вы пришли к власти – хорошо, молодцы. Вы как, чем занимались-то? Вы что сделали – деиндустриализацию России, т.е. уничтожали предприятия, сокращали предприятия и не строили новых предприятий. И там, где было серийное производство, сделали…
Клим Жуков. Там мелкосерийное – вот на самолёты посмотрите на наши.
Михаил Попов. …мелкосерийное. Это одно разорение. Ну вот представляете: 500 самолётов – это минимум, что надо выпускать для того, чтобы они были дешёвые. А если у вас 5 самолётов – ну это на коленке…
Клим Жуков. Это отвёрточная сборка.
Михаил Попов. На коленке вручную надо делать эти самолёты, отвёрточная сборка, и они золотые, эти самолёты, и поэтому… А зато мы будем по велению товарища Медведева закупать Боинги и Аэробусы, и когда мы уже закупили, так как вы теперь закажете нашим предприятиям, если деньги потрачены уже? Огромные деньги потрачены на закупку самолётов иностранных. А дальше обучение…
Клим Жуков. Закупка запчастей.
Михаил Попов. А дальше ремонт, обслуживание – и там и тянется, и тянется, и тянется. А потом говорят: а вот санкции… Нет, так вы сами сделали из второй державы державу какой степени там, я даже не знаю.
Клим Жуков. Мы поставляли 40% гражданских самолётов в мире на момент 1989 года. 40% - это можно было вообще нефтью не торговать, можно было жить только на самолётах, это же золотое дно.
Михаил Попов. И сейчас у нас ещё мы видим по военным самолётам, что мы в состоянии это делать, в принципе, но это надо вкладывать сюда средства. А как говорит Медведев: денег нет. А куда деньги делись? А их за границу вывозят, выводят.
Клим Жуков. Иначе у нас будет инфляция, как нам говорят.
Михаил Попов. Да-да-да. А вот инфляции у нас, например, трудящийся совершенно не боится, потому что то, он получил на зарплату, ему хватает только до зарплаты, ещё времени очень мало проходит, он всё обратно … А вот если бы у него были запасы, они бы съедали его массу, поэтому чего пугать-то инфляцией? Поэтому вся наша экономика зажата и ей не дают денег для того, чтобы она в кредит могла развиваться.
Клим Жуков. Ну, возвращаясь к революции – её испытанием практикой, конечно, стала ещё одна война, а именно Великая Отечественная, и шире говоря, Вторая мировая, потому что правильно с патриотических позиций говорить о Великой Отечественной, но Великая Отечественная – это была всего лишь часть гигантской Второй мировой войны. А во Второй мировой войне выстоять смогли 2 экономики ровно – это американская экономика, которая была самая мощная в мире, у них просто был гигантский запас прочности, плюс в Америку никто не вторгался и никто её не бомбил, они находились в супертепличных условиях, и с другой стороны советская экономика, которая находилась под чудовищным прессом, под постоянным разорением, под бомбёжками, обстрелами, эвакуацией необходимой, и вот в таких условиях мы смогли не просто выстоять, а смогли ко второй половине войны уменьшить стоимость танка Т-34 почти в 2 раза. Не в 2, но почти в 2.
Михаил Попов. А всё оборудование, вот я смотрел литературу по ценообразованию, и согласно этой литературе с 1942 по 1944 год производительность труда в военном производстве выросла вдвое, это значит что – внедрение новой техники и технологий.
Клим Жуков. Конечно.
Михаил Попов. И соответственно, себестоимость тоже вдвое, и цена на военную продукцию тоже упала вдвое. В итоге расходы государственного бюджета на оборону, на производство военной техники сократились с 1942 по 1944 год.
Клим Жуков. К 1945 году у нас примерно была 19% затратная часть военного бюджета, в разгар мировой бойни просто чудовищной.
Михаил Попов. Совершенно фантастический результат!
Клим Жуков. При этом нельзя забывать о том, что к началу войны, на момент 1941 года объединённая Европа, Евросоюз, который тогда назывался Третьим Рейхом, он по всем экономическим показателям, если взять брутто, нетто, массу выпускаемой стали, выплавляемой стали, количество электроэнергии, там, киловатт-час – вот по всем показателям, кроме нефти, нацистский Евросоюз был сильнее, чем СССР, у них всего было больше, включая народонаселение.
Михаил Попов. Но мы не забываем, что они практически не сопротивлялись Гитлеру.
Клим Жуков. Нет, я имею в виду – вот когда уже они к нам вторглись, если посмотреть на общее народонаселение, которое поступало или напрямую на фронт, или на работы, запасы природных ресурсов, кроме нефти – там у нас был более-менее паритет, немцы находились в однозначно выигрышной ситуации. Плюс, конечно, нельзя забывать, что у нас вся наша промышленность, которая была построена на 90% за 10 лет – 9800 крупных предприятий было построено, что было немыслимо, это предприятия, которым максимум 10 лет, т.е. у нас просто не было культуры инженерной школы и культуры производства, сопоставимой с европейской. Потому что, например, великолепный авиамотор «Мерлин» фирмы «Роллс-ройс», его не смог воспроизвести никто, даже в Америке. Ну да, его смогли повторить, но всё равно по эффективности до английского не достиг, просто потому что на заводе «Роллс-ройс» сборкой занимались, сборкой, точкой деталей и т.д. занимались рабочие, у которых было минимум 20 лет стажа. А откуда мы взяли бы, например, слесарей, с 20 годами стажа в таком количестве? Да неоткуда, у нас промышленности всей 10 лет, у нас эти рабочие почти все бывшие крестьяне.
Михаил Попов. Но сколько открытий было сделано авиаконструкторами…
Клим Жуков. Безусловно, я имею в виду к тому, что…
Михаил Попов. Сколько подвигов было сделано, и вот в это же самое время наши нынешние граждане, которые против нас делали санкции в Европе, они что делали – они ведь встроились тоже в гитлеровскую экономику, и они обеспечивали, например, башни для танков немецких делали в Чехословакии.
Клим Жуков. Да, на «Шкоде».
Михаил Попов. Франция та же самая свою промышленность, по существу, отдала Гитлеру, без особенного боя, вообще вся Европа обеспечивала. Спрашивается: а не у них ли на руках кровь наших людей?
Клим Жуков. Даже я бы немножко расширил, чуть-чуть, потому что у нас были наши союзники прекрасные в Америке и в Англии, которые напрямую уже в годы войны сотрудничали с нацистами, поставляя им нефть, конечно, по торговым капиталистическим каналам, не через государство: в Испанию ехал танкер, там у Франко переливали его на немецкий танкер, и он отвозил его в Германию. Все грузовики и автомобили Опеля находились, прошу прощения, это была акционерная компания «Дженерал Моторз Компани». «Форд» ремонтировал технику для нацистов, напрямую – у него находились в Швейцарии его сборочно-ремонтные предприятия, которые занимались ремонтом техники.
Михаил Попов. Капиталисты всех стран…
Клим Жуков. Соединяйтесь!
Михаил Попов. …соединяйтесь.
Клим Жуков. Вот, поэтому когда мы говорим о революции и о лозунге «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!», нужно понимать, что это не пустые слова, потому что капиталисты всех стран давным-давно соединились.
Михаил Попов. Но всё-таки собственность разделяет, а труд…
Клим Жуков. Соединяет.
Михаил Попов. …соединяет, всё-таки наш союз более прочный.
Клим Жуков. Конечно.
Михаил Попов. И история это показывает.
Клим Жуков. Следующий потому что это этап. Ну, подводя итоги: я хотел показать, как у нас родилась революция, она именно родилась, её специально никто не придумывал и не сделал, и постановлением не ввёл. Вот пройдём буквально несколькими мазками для закрепления пройденного, что называется, этот путь, который я описал.
Вот у нас в 13 веке начался, благодаря толчку, который дали татаро-монголы, у нас начался переход основного крестьянского народонаселения на водоразделы, с речных террас на водоразделы, и на этих водоразделах мы перешли к трёхполью, которое у нас сохранялось до Великой Октябрьской социалистической революции, как в 13 веке, в общем-то, мы землю обрабатывали. К трёхполью мы в основном перешли, конечно, не в 13 веке, а в 15-17 веках, но тем не менее, этот процесс начался именно тогда, и именно тогда встал вопрос крестьянского перенаселения, потому что у нас очень мало пригодной пахотной земли. Чтобы её откуда-то добыть, нужно заниматься целенаправленной мелиорацией и сведением лесов, для чего нужна концентрация трудовых ресурсов в одном месте, что в условиях феодализма сделать просто невозможно по объективным причинам. И вот тогда именно родилось противоречие между крестьянством и правящим классом, потому что правящий класс в то время, конечно, выполнял свою позитивную прогрессивную историческую функцию, будучи единственно образованной стратой общества и единственно боеспособной стратой общества, которая просто осуществляла оборону родных рубежей.
Как только правящий класс прекратил быть единственным воином на территории России, он остался только самым образованным, вот, собственно говоря, и всё, а когда крестьян стали призывать в армию, они вдруг, оказалось, сами себе стали военными, потому что государево тягло, подразумеваемое в феодальном строе, означает, что крестьянин только работает, а его господин только воюет, и только поэтому этот крестьянин работает, чтоб обеспечить себе защитника. И вот на базе этого самого нового крестьянства, которое разместилось на водоразделах, стало возможно сделать именно классического феодала, который превратился у нас рано или поздно в дворянина, который формализовал себя, как класс, при Петре Первом, осознав себя уже аристократией, потому что до Петра Первого, да ещё и при Петре Первом дворянин не был никакой аристократией – это был просто солдат, который обязан военной службой или государственной службой. Т.е. это такой, как бы мы сказали, наверное, по-японски, самурай, т.е. служилый человек.
Осознав себя, как класс, дворянство обнаружило, что оно имеет, во-первых, военную силу в руках, во-вторых, основную экономическую силу, потому что вдруг оказалось, что почти все крестьяне находятся в их владении. Ну ладно, не почти все, но очень большая часть. А раз они имеют военную силу и экономическую силу, они являются основой общества, и стали диктовать свою волю феодальному монарху, который был прямым ставленником этой самой новой аристократии дворянства, что вылилось в серию государственных переворотов 18 века, где просто дворяне физически меняли царей так, как хотели. И высшим выражением этой самой дворянской монархии, конечно, была Екатерина Вторая, потом пытался с ней бороться Павел Первый – его просто физически устранили, убили, и только фактор внешнего воздействия в лице революционной Франции позволил снова построить абсолютистскую монархию уже при Александре Первом, Николае Первом, ну конечно, в основном при Николае Первом.
И вот ровно от Александра Первого и Николая Первого начинается стремительный процесс падения дворянства, как правящего класса, потому что дворянство не могло решить главного вопроса, который длился с 13 века – это вопрос о земле. Невозможность решения вопроса о земле привела государство к тому, что оно должно было найти новую точку опоры, потому что дворянство, как точка опоры, уже никуда не годилось, ну просто потому что крестьянство не могло дать больше продукта, чем оно давало под руководством дворянства. Оно давало некие 100%, можно было из них выдоить 120%, после чего оно стало голодать и дохнуть, и тогда процент сокращался, условно, до 80-90, что дворянство категорически не устраивало. И новой точкой опоры стала буржуазия, которая отменила своим существованием феодальную монархию, которая пыталась на неё опереться. А пока буржуазия долго и мучительно становилась с 18 века, внутри буржуазии образовались объективные противоречия между собственно буржуазией и рабочим классом, наёмным рабочим, который в условиях жесточайшего внешнего воздействия Первой мировой войны позволили реализовать революцию сначала буржуазную, а потом сразу же и социалистическую. Вот, собственно, всё, что я хотел донести, на этом позвольте закончить.
Михаил Попов. А я бы сказал, что вы сделали и больше, поскольку вы показали объективную неизбежность социалистической революции, не только необходимость, но и неизбежность, поэтому понятно, что в историческом исследовании сказать, в каком году это будет, это никто не может. Вот Ленин, помните, до революции говорил, что, наверное, мы не доживём до социалистической…
Клим Жуков. Он это говорил европейским студентам и имел в виду мировую революцию.
Михаил Попов. Он не студентам говорил, он говорил это – с Горьким беседовал в …
Клим Жуков. Нет, это было 22 января 1917 года в Цюрихе, он выступал перед студентами. Сказано было, что Европа, больна и, условно говоря, беременна революцией, ужасы Первой мировой войны – Империалистической войны, естественно, говорили – приведут к неизбежному социальному взрыву и грядущим революционным битвам в Европе, и мы, старики, возможно, не увидим этих битв, а вы, возможно, сможете не только в них участвовать, но и победить. Он имел в виду именно мировую революцию.
Михаил Попов. Ну вот, а я думаю, что мы находимся как раз на таком этапе, где это и осуществляется.
Клим Жуков. Конечно.
Михаил Попов. Речь-то ведь у вас шла о том, что она мировая революция, и что она великая, не только в том смысле, что она российская, и не только в том смысле, что она освобождает от эксплуатации, а ещё и в том смысле, что Великая Октябрьская социалистическая революция – это провозвестница революции мировой, и мы этот процесс наблюдаем: сейчас в мире 1,5 млрд. человек живут уже в странах, в которых победила социалистическая революция, а вот вопрос строительства, на котором долго вы тут останавливались и больше всего об этом говорили – как трудно построить социализм, когда власть уже есть, и можно и власть потерять причём при этом, а можно уже, и построив, потерять, как случилось в СССР и европейских странах. Всё равно это не остановило и не остановит, никакие зигзаги истории не останавливают и не отменяют вот этой главной поступи, которая совершается. Значит, всему миру предстоит разрешить противоречия между общественным характером производства и частнокапиталистической формой присвоения. Где-то там создаются революционные ситуации, когда одни не могут управлять по-старому, низы не хотят подчиняться уже, не хотят жить по-старому, и идёт обнищание масс. Вот, например, сейчас в России, можно сказать, правящий класс только этим и занимается – он всё время опускает и опускает народ для того, чтобы, как бы, его возбудить. Я не знаю, какие цели он преследует, хотя можно получать и большую прибыль, и повышать зарплату, но вот эта линия на разрешение противоречий между общественным характером производства и частной формой присвоения – это линия историческая, и она не зависит ни от лиц, ни от географии, ни от национальности, поэтому вот эта линия продолжается, и это противоречие будет разрешено, и во всём мире воцарится коммунизм. И как говорил Ленин, имея в виду первый этап этого, он говорил, что будет государство Советское управляемо пролетариатом всех стран. Вот к этому дело всё и идёт, и мне кажется, что вы своей панорамой революций показываете, что ход истории не остановить.
Клим Жуков. Совершенно точно, потому что когда возникает вопрос, который рано или поздно возникает среди людей, которые плохо или вообще никак не знают творчество Ленина, а просто что-то где-то слышали: а вот там Маркс и Энгельс писали, что революция должна произойти в промышленно развитых странах – а чего же она в России-то произошла? Революция произошла не в России, революция произошла в мире, и в России она только началась, и вот то, что она началась, вот 1917 год – это был спусковой крючок, выстрел «Авроры», если он вообще, конечно, был – теперь споры по этому поводу – ну вот этот самый выстрел «Авроры», который нам показал Эйзенштейн, это был знак того, что началась мировая революция, в которой мы с вами сейчас и живём, правда, находясь в периоде некоторой реакции.
Михаил Попов. Да, поэтому мы напоминаем вам, товарищи, что мы живём в эпоху перехода от капитализма к коммунизму, в эпоху пролетарских революций и диктатуры пролетариата, с чем мы вас и поздравляем.
Клим Жуков. Так точно! Спасибо, Михаил Васильевич.
Михаил Попов. Спасибо.
Клим Жуков. Вот такая история. На сегодня всё, всем пока.
Новости
VIP
