Д.Ю. Я вас категорически приветствую. Антон Иванович, добрый день.
Антон Первушин. Я вас тоже рад видеть.
Д.Ю. Давненько не встречались. Что это?
Антон Первушин. Ну, работы много, поездок много. А так бы, конечно, чаще надо приходить, чаще встречаться. Тем более, я почитал комментарии, которые написали о нашей первой встрече. Там есть, что ответить. Поэтому я предлагаю сегодняшнюю нашу встречу начать с работы над ошибками. Ответить на некоторые вопросы и комментарии публики к первому ролику. Я занимаюсь предметной областью, то есть, история науки, история фантастики, это такие достаточно обширные области. Там очень много фактов, дат, фамилий, имен. Поэтому когда говоришь на эти темы, как-то зависаешь. Ты же понимаешь, что тебя будут смотреть не только дилетанты, но и твои коллеги, специалисты. Если какую-то дату или фамилию не можешь вспомнить, то лихорадочно думаешь, чем ее заменить, какое слово заменить.
Д.Ю. Кому нужна смертоносная точность, читайте тексты. Там все выверено. А здесь всегда скидку надо делать.
Антон Первушин. Да. Меня некоторые замечания задели, а некоторые, наоборот понравились. Мне понравилось, как люди стали высказывать свое мнение по поводу того, как было организовано катапультирование в самолете, почему инструктор всегда сидит сзади. Я там высказал поверхностное суждение. Просто я не изучал этот вопрос и сказал, что первое пришло в голову. Совершенно справедливо поправили, что если будет катапультироваться передний, то задний сразу попадет в поток воздуха. Так бы всегда люди думали, какую информацию им дают, анализировали, искали бы источники. Было бы замечательно. Но, к сожалению, редко кто так делает. Сегодня у нас будет тема “Лунный заговор”. Мы собирались поговорить о космической кинофантастике, об истории советской фантастики. Ладно, это еще успеем. История советской фантастики много лет ждала, еще подождет. Тем более такой животрепещущий вопрос, у нас скоро 20 июля, день высадки Армстронга на Луну. А в следующем году юбилей.
Но перед этим я хотел бы продолжить работу над ошибками. В частности, было сказано в комментариях, что Первушин говорит неправду, информация рассекречивалась достаточно бодро с 1980-х годов. И та дата, которую я называю, как базовый рубеж, 2011 год, когда была рассекречена информация по программе “Восток”, это не соответствует действительности. Я специально принес показать эти тома, показать людям, с чем приходится работать, какое количество информации приходится обрабатывать. Вот книга 1961 года. Хочу показать, как это все реально рассекречивалось. Конкретно по космическому кораблю “Восток” и по ракете Р-7. Как эта информация сначала изображалась, как она эволюционировала, и почему 2011 год является важным в этом смысле. Вот, эта книга 1961 года. Называется “Утро космической эры”. Обратите внимание, так изображали тогда корабль “Восток”.
Д.Ю. Это не он?
Антон Первушин. Сейчас вы увидите, как он на самом деле выглядел. Понятно, что это головной обтекатель. Любой специалист, даже в те времена, и отечественный, и зарубежный мог сказать, что корабль где-то там внутри. Вот сама ракета, старт ракеты.
Д.Ю. Уже гораздо острее.
Антон Первушин. На самом деле я долго искал, откуда этот кадр взят. Непонятно, что это за ракета. Сегодня мы знаем, что ракета Р-7, на основе которой “Восток” сделан, по-другому выглядит.
Д.Ю. То, что на ВДНХ стоит, на это не похоже.
Антон Первушин. Да. Оказалось, что они засекречивая одно, рассекретили другое. Это на самом деле “Пятерка”, наша ракета с ядерной боеголовкой, средней дальности.
Д.Ю. Баллистическая.
Антон Первушин. Да. Получилось так, что они еще более секретную ракету выдали за... Лишь бы не рассекретить эту ракету. Понятно, что западные эксперты были в растерянности, когда им показывали такие картинки. И вот они пытались воспроизвести, а как же выглядит сам корабль. Например, тут одна реконструкция приводится. Предположение со стороны западных экспертов, как выглядел бы корабль “Восток”. Наши ничего не публикуют, их спрашивают: “Как он устроен?” - “Сами придумывайте”. И вот они такое придумали. По аналогии с капсулой “Меркурия”. Других же не было образцов.
Д.Ю. “Коммунист в космосе“.
Антон Первушин. Это очень хорошие публикации. Собственно все, что было известно. Орбита и какие-то реконструкции корабля. Весь мир требует: “Расскажите нам, как устроена ракета, корабль”. Потому, что это научно-техническое достижение. “Нет, это все потом когда-нибудь расскажем, а сейчас нельзя. Сами догадывайтесь”. В этой книге есть пресс-конференция Юрия Гагарина после полета, 15 апреля в Академии наук. Он очень уклончиво отвечает на вопросы. Нельзя сказать, что Гагарин врал, в этом мы не можем его обвинить, но там сплошные уклончивые ответы. Его спрашивают: “Как вы ощущали невесомость?” Он говорит: “Вот, у Циолковского описано”. Такое ощущение возникает у постороннего человека, что перед ним сидит “деревня”, не может сам рассказать. Он все время ссылается на Циолковского. На самом деле это был один из негативных аспектов этой секретности. На самом деле сразу после полета Гагарин дал исчерпывающий доклад госкомиссии. Когда в 1991 году этот доклад был рассекречен, мы увидели, что он прекрасно все понимал. Он хорошо об этом рассказывал, внятно, четко, подробно. Четко отвечал на вопросы, подробно описывал свои ощущение, работу корабля. Если бы хотя бы фрагменты были опубликованы этого доклада, уже другой бы образ рисовался.
Д.Ю. Я больше скажу. По всей видимости, перед ним ставились определенные задачи руководством, что вот когда произойдет выход, нужно обратить внимание на это, на это, на это. Отчитаться надо про это, про это, про это. Готовился, естественно.
Антон Первушин. Безусловно. Поэтому сразу меняется отношение к человеку, когда такие вещи читаешь. Видно, что это настоящий профессионал. Там еще была забавная деталь, что когда был рассекречен доклад госкомиссии в 1991 году, там возник такой момент, что Гагарин рассказывает, что не разделились отсеки корабля и он десять минут кувыркался, очень быстро входил в атмосферу. Фактически возникла угроза гибели корабля. Но он ничего сделать не мог, просто наблюдал, об этом доложил. Когда историки это увидели: “Это совершенно новая информация. Мы об этом ничего не знали раньше”. И вдруг возникло сопротивление ветеранов, они сказали: “Не было такого”. Потому они начали говорить, что это штатная была процедура. Гагарин говорит на госкомиссии, что процедура была нештатная, вы говорите, что штатная. Вы его плохо подготовили, он не знал, что это будет? Долго бодались, лет 5-6. В конечном итоге специалисты признали и начали расследовать, что произошло. Даже установили в конечном итоге. Это была целая история интересная. Вот, к вопросу о подвиге. Нас же много лет учили, что все прошло идеально. Что делал Гагарин?
Д.Ю. Как сказал Юрий Лоза: “Просто лежал”.
Антон Первушин. На самом деле из этих мелочей, из этих проблем... Почему я сторонник рассекречивания даже самых мрачных страниц. Потому, что мы же все-таки преодолели, сделали. Несмотря на проблемы, не смотря на катастрофы, не смотря на жертвы. Аналогии такие в голову приходят, что если бы писали так о Великой Отечественной войне: “Вот, убил десять фашистов, давайте не будем писать, что убил. Может, он просто взял их в плен. Потому, что убивать, это же плохо“. В таком духе.
Д.Ю. Я недавно слышал отличные вопросы участникам Великой Отечественной: “Вы когда заходили на штурмовике на немецкие колонны, лупили из всего, что есть, из пушек, пулеметов, у вас в душе ничего не шевельнулось? Это же все-таки люди”.
Антон Первушин. У меня такое ощущение, что с космонавтикой поступали именно так. Что нельзя рассказывать о проблемах, все у нас хорошо, все идеально. Естественно, возникают вопросы у других людей: “За что мы их награждаем? Давайте подводников награждать, они же тоже плавают, что-то героическое совершают”. Естественно, такие вопросы возникали, и, когда началась серьезная атака на космонавтику в конце 1980-х, получилось, что в ее защиту никто не выступил кроме самих космонавтов. Это мы запомнили, что такая странная структура выдавалась за космический корабль. Это, соответственно, был 1961 год. Смотрим дальше. Вот энциклопедия “Космонавтика”.
Д.Ю. Наша?
Антон Первушин. Да. Вот они уже немножко рассекретили. Вот ракета, вот корабль. 1968 год.
Д.Ю. Это соответственно обтекатель, а под ним прячется вот это? Когда выходит на орбиту, это все отваливается. А это спускаемый аппарат.
Антон Первушин. Да. Собственно здесь уже дана, по крайней мере, форма. Но заметьте, здесь этот цилиндр, это третья ступень, которая закрывает низ космического корабля. Низ космического корабля все еще оставался секретным. Приборный отсек, как он выглядит. Ракета тоже, здесь пропорции немного искажены. Но, в принципе, это уже большое достижение, что в энциклопедии “Космонавтика” наконец-то показали как выглядит корабль. А вот через 10 лет. “Страницы советской космонавтики”. Совершенно потрясающая книга. Найдите здесь хоть одну схему космического корабля, их здесь просто нет. Просто я хочу сказать, что книга, которая называется “Страницы советской космонавтики”, в которой в аннотации обещано рассказать о космических кораблях, не содержит в себе описаний космических кораблей.
Д.Ю. И текст, видно, написан специалистом. То есть, это не автор, писатель какой-то писал.
Антон Первушин. 1978 год, все то же самое. То есть, где-то мелькнуло отдельно в энциклопедии . А так, это было принято. Считалось, что просто публикуя лица космонавтов, мы рассказываем о нашей космической программе. Таких книг у меня в библиотеке очень много. И самое ужасающее, что в них очень мало предметной информации, подробностей, которые заслуживают внимания с позиции истории техники, с позиции истории развития науки. И вообще наших достижений. Достижений никто не отрицает, но подробностей нет.
Д.Ю. Первый человек, вышедший из корабля в космос, товарищ Леонов. Я помню, я жил в городе Кировограде, он к нам приезжал. Листовки сбрасывали с самолета, полный стадион народа был. Было круто.
Антон Первушин. Совершенно правильно заметили в комментариях к первому ролику, что такое, по-настоящему серьезное, рассекречивание началось в конце 1980-х, в начале 1990-х. Возникло много документов, вышли мемуары... Все-таки они вышли ближе к концу 1990-х. Так же, как дневники Каманина. Дневники Каманина, четырехтомные мемуары академика Чертока, они действительно произвели эффект разорвавшейся бомбы. Дневники Каманина, который руководил подготовкой первого отряда, знаменитый Герой Советского Союза, и четырехтомник Чертока, они реально поразили. Потому, что они настолько давали другую, альтернативную историю, что сначала даже вызвали некое удивление. О дневниках Каманина некоторые специалисты сказали: “Это какая-то фальсификация, не может такого быть”. Черток первое издание своей книги представлял сам и второе. В этом была ценность этих мемуаров, мы стали смотреть на историю по-другому. Когда начали рассекречивать документы, начало все подтверждаться. Большая ценность этих документов в том, что они подтверждаются. Чем больше документов рассекречивается, тем больше мы убеждаемся, что это правда. Я хочу своим критикам сказать, что они появились до 2011 года, но они все равно вызывали сомнения потому, что это мемуары конкретного человека. Это всегда вызывает некие сомнения. Может, дневники дорабатывались потом. Когда документы пошли, и стало подтверждаться, стало все ясно. У нас сейчас картина более-менее ясна, эти проекты, эти планы по созданию Военно-космических сил, это все еще тогда делалось. Все эти полеты на Луну, на Марс, которые готовились. Все эти проблемы с отрядом, проблемы с техникой, это все нашло подтверждение. Пожалуй, рубежным стал выход этого замечательного тома, это энциклопедия “Мировая пилотируемая космонавтика”, которую выпустил в 2005 году коллектив специального журнала “Новости космонавтики”. Поскольку эти ребята занимаются не только текущим моментом, но и историей, и у них есть определенный доступ к документам, к архивам, то они построили такую реконструкцию.
Д.Ю. Тут уже третья ступень отошла.
Антон Первушин. Да. Тут уже виден корабль. Видна компоновка.
Д.Ю. Интересно, у нас шариком, а американцы рисовали конусом.
Антон Первушин. Потому, что они не знали, как реально выглядит и опирались на проект “Mercury”, думали, что у нас как “Mercury”. Это было рассекречено, что спускаемый аппарат шарообразный, это, по-моему, было где-то в 1967 году, незадолго до выхода энциклопедии, на ВДНХ выставили первый макет.
Д.Ю. Суровая была секретность.
Антон Первушин. А там дело в том... Не помню, в прошлый раз говорил или нет. Собрались ученые, военные, стали решать, мы рассекречиваем или нет. Корабль был унифицирован с “Зенитом-2”, это спутник фоторазведки. Вот “Восток”, вот “Зенит-2”.
Д.Ю. Как говорится, найди десять отличий.
Антон Первушин. Да. То есть, понятно, что корабль имеет военное значение. Он имел свое второе значение, как корабль-наблюдатель, Королев его так и закладывал. Соответственно ракета является не просто ракетой, а межконтинентальной баллистической ракетой для доставки термоядерного заряда. То есть, мы заявляем на весь мир: “Наш космонавт полетел на термоядерной ракете, на космическом военном корабле...” Поэтому в конечном итоге после долгих разговоров... Хотя Келдыш был за то, чтобы рассекретить, он понимал, что это превратится в балаган с этой секретностью. Продавили решение: “Все секретим”. Были смешные моменты, когда опубликовали ракету Р-5 вместо “Семерки”. Хотя она тоже была секретная, но лишь бы засекретить “Семерку”. Был момент, когда разослали из Главлита циркуляр по издательствам, что: “Можете писать о том, что ракета четырехступенчатая, двухступенчатая, просто ракета. Но нельзя писать, что трехступенчатая”. И все сразу догадались. То есть, были такие забавные моменты. Это привело к тому, что космонавтика стала на многие годы секретной. В этом смысле она хуже выглядела на фоне соревнования с американцами. Хотя у них тоже было много военных разработок, связанных с космонавтикой. Но они меньше афишировались в то время, когда была гражданская космонавтика, которая о себе как бы кричала. Например, когда Гленн летал, у меня эта книжка есть, для служебного пользования была переведена, издана, они выпустили после полета брошюру, которую мог любой желающий приобрести. Там все переговоры Гленна с Землей, все конструкции корабля. Она у меня есть в переводе.
Д.Ю. Это к вопросу для тех, кто не понимает, что такое коммунистическая пропаганда и что такое пропаганда капиталистическая. “Запорожец” и “Мерседес”, примерно.
Антон Первушин. И тут мы начали в этом смысле проигрывать, хотя никто наши достижения не отрицал. Когда началась всеобщая гласность, было много опубликовано всего. Но самое важное, вот эти чертежи, они как-то остались без внимания. Потому, что в те времена было другое интересно. Поэтому это тоже реконструкция, эти замечательные корабли, на основании каких-то макетов, фотографий, чертежей здесь тоже нет. Не удержался, я свою книгу притащил. Это моя старая книга “108 минут, изменившие мир”. Здесь я чем горжусь? Тем, что я привлек к работе... Есть такой Петербургский художник Александр Шлядинский, который специализируется на таких реконструкциях. И вот он нарисовал для этой книги ракеты, варианты корабля. Вот “Восток” в разных проекциях. И вот как выглядит полет. Очень хорошо нарисовано: старт, разделение, отделение ступеней, полет, разворот, тормозной импульс и здесь посадка. Замечательные совершенно картинки. Это нарисовано на основании таких общих эскизов, которые есть в прессе. Например, у Саши Шлядинского была всегда проблема - система ориентации. Обвязка ее идет по корпусу. Но на разных моделях, которые выставлены в музеях, непонятно. На одних моделях так, на других по-другому. И почему я говорю, что 2011 год стал очень важным для изучения истории космонавтики. Потому, что, наконец, вышел огромный том. Таких томов вышло много. Еще вышел двухтомник “Первый космический полет”. Вышел огромный том “Документы президентского архива”, посвященный первому полету, подготовке. Большая работа была проделана нашими архивными деятелями. Теперь появились размеры, габаритные чертежи, их можно теперь увидеть. Их с лупой нужно разглядывать, но, тем не менее, они читаются.
Д.Ю. Они хотя бы есть.
Антон Первушин. Это, грубо говоря, корабль под обтекателем. То есть, то, что нужно было сделать давно, наконец-то сделали. Мне, как инженеру, это вообще песня. Чертеж контейнера воды для космонавта, рабочего светильника... Вся книга состоит из документов и чертежей. То есть, просто потрясающая книга. Она есть в интернете давно. Если кто-то интересуется именно документальной стороной вопроса, может ее найти, “Человек. Корабль. Космос”.
Д.Ю. Для всех, кто сильно интересуется.
Антон Первушин. Кстати, благодаря этой книге установили, тут есть все эти документы, что полет продолжался не 108 минут, а 106. К чему я это все? Если использовать логику людей, которые верят в теорию заговора, вот это все до 2011 года не должно было восприниматься. Потому, что это не информация, это попытка скрыть информацию. По логике должны были сказать: “Что вы нам голову морочите? Вы корабль не можете представить. Не можете представить фотографию, говорите, что у Гагарина фотоаппарата не было. А почему? Почему в первый космический полет он не взял фотоаппарат?”
Д.Ю. Почему селфи не “забомбил”?
Антон Первушин. Да и Титов себе селфи не “забомбил”. В то время уже спутники фоторазведки летали. Там стояла камера, снимала, потом стыковочный аппарат возвращался на Землю. Может, его не было в капсуле, может это был разведывательный спутник? Тоже могли это все сказать. Почему этого не говорили? Потому, что существовала система перехвата. Американцы, когда еще только наши первые ракеты полетели с полигона Тюратам, который потом стал космодромом Байконур, поставили две станции слежения. На Гавайских островах и на Аляске. Когда из-за горизонта выходила очередная “дура”, начинали снимать телеметрию и расшифровывать ее. Поскольку там с кодированием было все плохо.
Д.Ю. А как же наши гениальные математики?
Антон Первушин. Тут вопрос такой был, что мы будем делать... Либо мы получаем данные напрямую и тут же на них реагируем, либо мы начинаем заморачиваться с этой шифровкой.
Д.Ю. В результате получается, что они снимают данные, которые, в общем-то, секретные. Поскольку такую “дуру” на орбиту вывести непросто технологически. А они пользуются готовыми.
Антон Первушин. Вплоть до того было, что когда полетел аппарат “Луна-3”, который фотографировал обратную сторону Луны, перехватили, опубликовали у них раньше. Наши очень обиделись. Потом привлекли специалистов, начали шифровать. Но какие-то данные, которые поступали с орбиты, долгое время практически не кодировали.
Д.Ю. Естественно напрашивается, если у американцев есть станции слежения, значит, станции слежения есть и у нас. Если американская ракета полетела к Луне, то большевики, по всей видимости, это видели. А если уж ракета села на Луну, то большевики и это видели.
Антон Первушин. УКВ-сигнал, он остронаправленный. Можно его перехватывать четко наведясь на объект излучения. Если он сел на Луну, то антенна и смотрит на Луну. Если он облетает, то антенна поворачивается. Заканчивая рассказ. Не смотря на отсутствие доказательств, на эти странные книжки...
Д.Ю. Я бы заострил. Следует помнить, какое это было время, какие люди стояли у руля и прочее. Это слепок эпохи, а не попытка обмануть сограждан.
Антон Первушин. Не смотря на то, что Запад не мог получить в то время какой-либо достоверной информации, только о времени полета, кто полетел, откуда полетел, приблизительно... Тем не менее, признавали, никогда не ставили под сомнение. В этой книжке приводится, что какая-то американская газета написала: “Вы докажите нам”. Ее высмеивают, целый фельетон здесь опубликован. Когда Гагарин летел, тут же его зафиксировали, начали снимать телеметрию, начали снимать телевизионную картинку с телевизионного устройства, которое находилось в кабине. И было видно по кадрам, что космонавт там есть, двигается, ведет переговоры. Сразу шифровка пошла к Кеннеди, и он был первым, кто поздравил Советский народ. В принципе это было ожидаемо, они ожидали, что мы их обставим, это было известно. Они не успевали по мощности ракет. Они в принципе нам отдавали полет вокруг Луны. Они сразу заявили в 1961 году, исходя из оценки мощности ракет, что: “Полет вокруг Луны отдаем Советскому Союзу. Зато мы возьмем приоритет первой высадки“. В принципе они не собирались “Апполон-8” посылать, это возникло как безумная идея потому, что корабль лунный еще не был готов, а командный модуль был готов, ракета была готова. Почему не сделать без высадки? Вот и сделали, замечательный получился полет. А наши не успели. Хотя есть конспирологическая версия, что на “Зонде-4” был Гагарин, и он облетел Луну. Но поскольку корабль при возвращении погиб, скрыли это. Просто те, кто эту историю рассказывают, не знают, что запуск “Зонда-4” был не вокруг Луны. Был, как бы, имитирующим орбиту Луны, но произвольно, вне Луны. Чтобы просто испытать системы. Поэтому сажать в него Гагарина не было особого смысла. Плавно переходим к главной теме...
Д.Ю. Я бы подытожил. Все самое интересное, чертежи, точные картинки, даты и прочее – огромное количество литературы. В том числе, лежит в интернете. Залезайте, смотрите. Лично я задачу общения всегда вижу в том, что гражданам можно показать: “Почитай это, почитай вот это...” Выводы, естественно, можешь сделать сам. Неплохо при этом послушать людей, которые подобными вещами занимаются десятилетиями. Страсть цепляться к оговоркам... Приходите сами, попробуйте сказать три предложения, не сбившись и ничего не перепутав. Я с интересом посмотрю.
Антон Первушин. Я добавляю к этому, что много интересных документов появилось после 2011 года. И сейчас, на 12 апреля, много интересного появилось. Следите за новыми документами. Выписывайте журнал “Новости космонавтики”, там много интересного есть. Есть хорошие ресурсы, тот же сайт “Новостей космонавтики”. Ребята действительно профессионалы своего дела. Мы - великая космическая держава, это никто не ставит под сомнение, я надеюсь. 17 лет летаем, каждые полгода запускаем корабли с космонавтами. Это абсолютный рекорд. Больше никто так долго не делал. Обычно с перерывами. Советский Союз всегда был с перерывами. Я имею в виду, конечно, с запуском МКС. Понятно, что это международный проект, но, тем не менее, мы дольше всех находимся на нем. Много лет обеспечиваем как единственный доставщик экипажей. При этом, не смотря на то, что мы великая космическая держава, со своей пилотируемой космонавтикой, у нас плохо поставлена пропаганда этого дела. Фильмы “Время первых”, “Салют-7” получились какие-то, прямо скажем, не очень добрые к нашим людям. Я бы даже сказал, местами русофобские.
Д.Ю. Коммунистические монстры посылали несчастных людей на верную смерть. А они вопреки слетали и вопреки вернулись.
Антон Первушин. Есть же прекрасные фильм “Апполон-13”. На него все ориентируются вроде бы. В “Апполоне-13”, это смелость, подвиг, борьба за жизнь, помощь, все радуются. А здесь всегда какое-то противостояние, все друг друга ненавидят. Даже неприятно смотреть.
Д.Ю. Эти люди непрерывно нам вещают, что была чудовищная коммунистическая пропаганда, а сами то же самое, только в сто раз хуже, и с противоположным знаком. В результате получается даже не пропаганда, на мой взгляд, а совершенно глупая ложь. Королев говорит: “Корабль-то не готов”. - “А я полечу”. - “А мало ли, взорвется?” - “Я полечу”. Вы бы поинтересовались, зачем летчик-испытатель так рвется в испытатели, чтобы летать на бочке с керосином, которая вот-вот взорвется. Может, его не большевики туда загнали, а это он как мужчина, как человек имеет какой-то интерес к преодолению совершенно специфических трудностей. К тому, что он первый, к тому, что он лучший. Видимо этому “творцу” не понятно, что такое мужчина, какие у него стремления, а он видит только какую-то мерзость. Где этот ненавидит этого, а этот того. Здесь у нас конфликт. Это чушь, а не конфликт, на мой взгляд. По-моему, здесь работает коллектив, направленный на решение задачи, на достижении одной цели. Все друг другу помогают. В результате получаются космические свершения. А вовсе не потому, что все друг друга ненавидят. А космонавт увидел ангелов. Да тебе место в сумасшедшем доме. Небось еще партбилетом перекрестился, увидев ангелов.
Антон Первушин. Меня утешает, что это альтернативная история.
Д.Ю. Меня вот эти ангелы просто потрясают. Ну, что ты мне хочешь сказать? Что вот этот человек, давая присягу, какие-то клятвы, он все время держал фигу в кармане? “На самом деле все не по-настоящему. На самом деле я другой, я думаю иначе“. Как известно, каждый автор пишет и снимает про себя. Если ты подонок, присяга для тебя ничто, клятва для тебя просто слова. Ты так считаешь. Ты про себя снимаешь. Мы теперь знаем, как это для тебя выглядит. А люди бывают не такие.
Антон Первушин. Патриотический пафос сводится к достаточно примитивной антиамериканской пропаганде. Зато мы показали, какие американцы негодяи, хотят нашу станцию похитить.
Д.Ю. Это технически-то возможно?
Антон Первушин. Нет, конечно. Было мнение нашей разведки, что отсек подобран под станцию “Алмаз”. Ну, так времена “Алмазов” уже прошли, это был “Салют-7”. Это станция следующего поколения, с большим узлом стыковочным, с огромными крыльями солнечных батарей. А у нас были маленькие станции с возможностью стыковки одного корабля. Ну, вот эти первые “Салюты” как раз были. Алмаз, это военная станция. Было такое мнение, что вроде бы американцы выбрали отсек... Тоже была своего рода паранойя у наших руководителей, которые напридумывали себе, что “Шаттл“ может нырнуть над Москвой, сбросить атомную бомбу. Совершенно странные были фантазии. Разведка другой стороны всячески эти фантазии подогревала, чтобы мы ввязались в эту бессмысленную гонку. “Давайте сделаем “Буран”. - “А зачем?“ - “Потом решим. Давайте сначала сделаем. У американцев же есть”. Я восхищаюсь “Бураном” и трудовым подвигом народа. Это было высочайшее достижение. Но так получилось, что оно не имело никакой цели, никакого смысла. Были какие-то небольшие записи о том, что неплохо обсудить для чего он.
Д.Ю. Вот сейчас, например, я вижу ровно одно, что экономически гораздо выгоднее посылать ракеты.
Антон Первушин. Конечно. Я читал различные разработки, небольшие, из того, что рассекретили, о том, что собирались возить на “Буране”. Это все оружие глобальной войны. Это минирование околоземного пространства. Это малые планирующие боеголовки, то есть, это “минишаттлы“, которые вылетали из отсека и должны были планировать, неся в себе термоядерные бомбы. Лазерные различные системы. Это такие “звездные войны”.
Д.Ю. Я помню про “звездные войны”. Как “Энергия” полетела, которая выводила, по-моему, 100 тонн. Тут же заметка в журнале “Ровесник” как подлые американцы разрабатывают орбитальный лазер, который будет жечь все на свете. Наши сразу сказали, что мы выведем ведро с гайками на орбиту и взорвем его.
Антон Первушин. “Скиф-Д” был, конечно, не боевой лазерной станцией, только макетом. Но, в принципе, то, что выводила “Энергия”, это габаритный макет с оборудованием.
Д.Ю. А оно уже тогда работало, как такой лазер?
Антон Первушин. Нет, это еще был прототип. Его и вывели так поспешно, чтобы испытать “Энергию”. Полетела, замечательно все. Опять же, “Буран” слетал. Но, опять же, это было оружие глобальной войны. Но глобальная война нельзя сказать, что она по полгода. “Энергия“ готовилась несколько месяцев к запуску. Она не успевала никак, получалось противоречие - если глобальная война начнется внезапно, мы просто не сможем ничего вывести. А если мы выведем, это повод для глобальной войны. Получался замкнутый круг. Поэтому что-то с “Бураном” все равно пришлось бы делать. Даже если бы Советский Союз сохранился, я думаю, что все-таки от этой системы бы отказались. Ну, давайте перейдем к главной теме. Зрители уже заждались. Тема обширная потому, что сама программа лунная, и американская, и советская, это обширные темы.
Д.Ю. Вдруг, кто не понял, мы будем говорить про то, летали американцы на Луну или нет.
Антон Первушин. Забыл сказать. Ну, мы с этого, в принципе, начали.
Д.Ю. Многие уже забыли.
Антон Первушин. Я сегодня поговорю на общие самые темы. Не конкретные вопросы. Хотя некоторые конкретные вопросы тоже освещу в качестве примеров. Призываю зрителей писать комментарии, я читаю комментарии к ролику. Сегодня поговорим на общие вопросы. Я берусь доказать, перефразируя вас, Дмитрий, что любой “антиаполлоновец” - это антисоветчик и русофоб. Начну с самого общего. Вы наверное тоже сталкиваетесь с обсуждением этих тем. Летали ли американцы на Луну. Тема всегда вызывает какие-то скандалы, взаимные оскорбления. Я буду называть тех, кто верит, что американцы не летали на Луну “антиаполлоновцами”. Выходит “антиаполлоновец” и говорит: “Только человек, который ничего не понимает в физике, может верить, что американцы летали на Луну”. Мне всегда хочется попросить, чтобы он показал свой диплом, если он так заявляет. Такой крупный специалист в физике, что, наверное, может это доказать. Но обычно эти люди скрываются под “никами”, дипломы показывать отказываются. Я хочу сказать сразу, что это выдает в таком человеке непонимание, что такое наука. Может быть, он хорошо разбирается в физике, но он не понимает законов развития науки.
Д.Ю. А в чем причина неверия?
Антон Первушин. Потому, что речь здесь вообще не о вере. Верующими как раз являются люди, которые верят в заговор. Потому, что прямых доказательств заговора как не было, так и нет. Поэтому в него остается только верить. Вы знаете, много людей с конспирологическим мышлением есть, которые верят, что американцы не летали на Луну, что древние астронавты были. Или, что инопланетяне нами управляют. Кстати, как ни странно, отец-основатель теории рептилоидов, Дэвид Айк, я посмотрел недавно, у нас практически не переведен.
Д.Ю. Напрасно.
Антон Первушин. У него же тома. Больше, чем эти старички уфологи. Мы знаем, что есть рептилоиды, а классика, основоположника жанра не читали.
Д.Ю. Давайте вернемся чуть назад. Вопрос веры, неверия. На основании каких фактов он считает, что американцы на Луну не летали? Он это как-то научным методом доказывает?
Антон Первушин. Это обычное заявление. Дальше после этого заявления идет любая информация. Почему-то считая, что таким образом, сразу атакуя, заявив, что оппонент безграмотный, они получают преимущество. Это, разумеется, не так.
Д.Ю. Следующая ступень, это: “Что ты, лысый, можешь об этом знать? Сперва волосы отрасти, потом рот открывай”.
Антон Первушин. Примерно такого уровня. Я хочу вернуться к базовому вопросу. Почему я говорю, что верят именно конспирологи. Нет достаточной информации, им остается только верить. А достижениям науки, которые проявлены в программе “Apollo”, мы доверяем. Надо различать доверие и веру. Науке мы привыкли доверять потому, что мы ее достижения проверяем каждый день. Электричество, телефоны, автомобили, все это создано наукой. Когда мы этим пользуемся, мы фактически верифицируем ее теории. Мы не бежим, когда ломается автомобиль, к батюшке, чтобы он освятил и все заработало. Мы идем к инженерам, которые являются представителями той же науки, которые нам восстанавливают, чинят, и мы снова начинаем заниматься верификацией. Поэтому мы привыкли науке доверять. Больше того, мы доверяем и теоретической науке. Скажем, каждый человек может не сильно напрягаясь верифицировать, что Земля круглая. Грубо говоря, он может переехать из наших широт в Крым и увидеть, что там другое небо.
Д.Ю. Еще до древних греков это дошло, у которых не было геодезических спутников.
Антон Первушин. Это один из аргументов Аристотеля, он его приводит. Когда он побывал в Египте, он говорил, что там другое небо.
Д.Ю. Что значит другое небо?
Антон Первушин. Созвездия одни уходят за горизонт, другие выходя из-за горизонта. Соответственно, если бы Земля была плоская, везде небо было бы одинаковым.
Д.Ю. Отличная картинка была про лунное затмение. Как Луна, плоский диск, три слона, черепаха.
Антон Первушин. Это еще один аргумент Аристотеля, что черепах не видно и слонов. То есть, это все еще в античности было показано. Мы можем понаблюдать лунные затмения, они довольно часты.
Д.Ю. Говорят, у нас в культурной столице будет какое-то мегазатмение. Как положено в культурной столице.
Антон Первушин. А вот верифицировать, что Земля вращается вокруг Солнца уже сложно. Я объясню почему. На самом деле нет прямых доказательств наблюдая, что Земля вращается вокруг Солнца. Почему Коперник пришел к гелиоцентрической системе? Потому, что долго не могли объяснить простое явление. Но оно происходит достаточно редко, то есть, его нужно именно наблюдать. Это попятное движение Марса. Все планеты в одну сторону вращаются, а Марс... Это аномалия, ее нужно как-то объяснить. В рамках геоцентризма это никак не объяснялось. Придумывали всякие сложные схемы. Коперник сказал: “Давайте переместим центр всей системы”. Просто Марс обгоняет в какой-то момент, в какой-то момент отстает. И сразу все заработало, все получило объяснение. Ну, кто из людей, которые говорят, что мы не должны верить в полет американцев на Луну, проверял хотя бы такую элементарную вещь? Никто, я уверен в этом. Таким образом, вы уже не верите науке, а доверяете ей. То есть, на уровне перехода от геоцентризма к гелиоцентризму вы уже ей доверяете.
В школе стараются провести какие-то элементарные опыты, которые открывали представление человечества о разных природных силах. Все равно это уровень примитивного эксперимента. Очень много знаний, которые мы получили потому, что ученые нам сказали, что это реальность, это не наши фантазии. И мы им поверили. Так вот, программа “Apollo”, это часть научно-технического прогресса, науки. И когда вы говорите, что американцы не летали на Луну, вы обижаете не американцев, а все научное сообщество, включая наше отечественное. Вы оскорбляете таким образом и советских космонавтов, инженеров, разведчиков, которые подробно занимались этой программой. Огромный корпус людей, которые работали на все это. Как совершенно верно было замечено, как американцы перехватывали наши данные, так и мы.
Д.Ю. Я не представляю, как обмануть можно.
Антон Первушин. Если будете в Крыму, если ехать в сторону Евпатории от Симферополя, слева мелькнет тарелка. Это “Научно-измерительный пункт 10“, поселок Школьный. Там обучались экипажи луноходов. Евпаторийский НИП был известен, он создавался как такой центр дальней космической связи, который будет открыт всему миру. Что вот отсюда мы ведем контроль за космическими кораблями. Но были же военные программы, секретные...
Д.Ю. У нас же есть станции космического слежение. В Печоре, на Балхаше, в Красноярске.
Антон Первушин. НИПы были разбросаны по всей стране, в том числе, были корабельные. В Евпатории НИП-16, а это НИП-10. Сама нумерация говорит, что их было много, НИП-1 был на Байконуре. Там находилось подразделение, которое занималось перехватом данных, которые шли с американских космических аппаратов. На меня вышел один из ветеранов, который там служил, он меня увидел в фильме “антиаполлоновском”, в частности в программе Прокопенко. И она мне написал, что он рад, что хоть кто-то пытается рассказать об их работе. Он рассказал, что они снимали данные, начиная с “Apollo-10”, вплоть до “Apollo-15”. Хорошо отслеживали, до метров позиционировали. И командно-служебный модуль, и лунный модуль, его высадку регистрировали. Снимали всю телеметрию, все видео, которое шло потоковое с этих модулей. Все это записывалось, потом отправилось в Москву. Я надеюсь, что сейчас будет 50-летие... У нас же 50 лет на рассекречивание. Надеюсь, в 2019 году мы увидим эти документы.
Д.Ю. Вот если число логически. Если это обман, то каким образом направленная в сторону Луны антенна может принимать сигналы? Как можно обмануть антенну?
Антон Первушин. Есть “антиаполлоновцы”, которые говорят, что ни там как-то ретранслировали сигнал. Был фильм “Козерог-1”, там на этом зафиксировано. Но дело в том, что “антиаполлоновцы” не любят искать информацию. Если бы они поискали, то обнаружили, почему с Марсом такое возможно, а с Луной нет, ретрансляция сигнала. Потому, что к Марсу когда аппарат летит, он летит в космос. Грубо говоря, если вы посылаете сигнал с Земли к аппарату, аппарат его перехватывает и ретранслирует обратно. У Луны эхо. Сразу после войны, когда пытались уточнить расстояние от Земли до Луны, обнаружили этот эффект. Если мы посылаем УКВ-сигнал в сторону Луны, то он отражается от ее поверхности и обратно возвращается. Если бы была такая возможность ретрансляции сигнала, он бы сопровождался паразитным сигналом, который невозможно скрыть.
Предположим, что был специальный записывающий аппарат, на который были записаны все высадки. Который транслировал на весь мир картинку, телеметрию, все эти переговоры. Но тогда непонятно в чем пафос “антиаполлоновцев”. Если Америка была настолько могущественна, что могла такие штуки делать. Мне по этому поводу вспоминается конспирология. Помните, что нацисты сделали базу на Луне, базу в Антарктиде, сделали летающие тарелки? Но почему они проиграли тогда войну, если у них все это было? Если Америка была такой могущественной, что могла такие штуки делать, что им стоило высадиться на Луну? В этом проявляется противоречивость конспирологического мышления. Где-то лет 5-6 назад британские ученые провели эксперимент. Собрали людей, имеющих склонность к конспирологии, провели тест и обнаружили забавную вещь, что они верят во взаимоисключающие вещи, если они входят в противоречие с официальной пропагандой. С любым официозом. Показательно, что одни и те же люди верили, что принцесса Диана имитировала свою смерть, и в то же время была убита спецслужбами. То есть, взаимоисключающие вещи.
Д.Ю. По-моему, с точки зрения науки, эти теории – предмет для внимания психиатров. Мне так кажется.
Антон Первушин. Грубо говоря, отстаивание “антиаполлоновской“ теории, теории заговора, если приглядеться, построено на взаимоисключающих вещах. Если они были такие крутые, почему бы им тогда не слетать? Они крутыми остаются до сих пор. Потому, что если поверить в теорию заговора, они до сих пор как-то... Огромная страна, уже выросло несколько поколений, воспитанных на мифе, что американцы не летали на Луну. У них же в Америке. По этому вопросу голливудские либералы сходятся до совпадений с нашими неосоветскими патриотами, которые отрицают полет американцев на Луну. Потому, что для тех это были жестокие времена Никсона. Поэтому я не удивляюсь, когда в третьем сезоне “Фарго” опять вижу, что все это было в павильоне снято. В этом смысле они сходятся как-то в отношении к этим событиям. Но на самом деле это те люди, которые считают, что это якобы патриотично защищать такую альтернативную версию истории. При этом они не понимают, что если они ревизионируют историю в этом аспекте, то также могут ревизионировать и нашу историю. Я сталкивался уже с коспирологами, вполне русскоязычными, которые говорят, что и Гагарин в космос не летал, и Леонов в космос не выходил.
Нужно понимать, что если мы подрываем здание доверия науке, которая управляет современным миром, хотя бы в одном месте, то мы подрываем все. На этом мало кто реагирует из серьезных организаций. Говорят: “Почему NASA не вступает в полемику, может, они там тоже все в заговоре?” NASA пыталось, когда еще только в США началась эта волна, с ними полемизировать, что-то объяснять. Потом они увидели, что люди просто пиарятся. Ну, вот эти первые “антиаполлоновцы”, которые в Америке были еще в 1970-е. Астронавт кого-то из них дураком назвал, тот сразу в суд. Олдрин ударил журналиста, тот его в суд сразу потащил. Но суд отклонил иск. То есть, получается ситуация, что мы, таким образом, подрываем доверие и к своей собственной истории. В принципе, конечно, все версии могут быть рассматриваемы. Но получается так, что эту версию рассматривают люди, которые ленятся посмотреть какую-то исходную информацию.
Я в свое время разделил на категории “антиаполлоновцев”. Самая многочисленная и тяжелая в общении, это “тупо верующие”. Это люди, которые реально малограмотные. Которые где-то что-то услышали и первое, что они спрашивают, это про колыхающийся флаг. Я ненавижу этот вопрос. Потому, что это глупо, потому, что этот колыхающийся флаг уже разобран. Можно просто набрать в поисковике “колыхающийся флаг на Луне”, и чего там только нет. Уже показали, что он в принципе не движется, когда колебания поглотила среда. Он прост так и остался такой. Это давно известно. Бываю более плохие варианты, когда оказывается, что человек из этой категории не знает, что американцы куда-то летали до полета на Луну. То, что там была программа “Mercury”, программа “Gemini”. Кстати, я всегда говорю, что если выкинуть из истории программу “Apollo”, то остаются программы “Gemini-11” и “Gemini-12”, на которых установлены рекорды высоты полета, различные манипуляции, которые до сих пор не побиты никем. Говорят: “Сегодня американцы не хотят воспроизвести этот опыт”. Зачем? Огромное количество рекордов. Вы попробуйте. Вы побейте рекорд “Gemini-11”, который летал по высокоэллиптической орбите, на 1300 километров поднимался. Вы побейте этот рекорд. Что-то желающих не видно.
Д.Ю. Это как Александр Соколов. Они сверлили отверстие в граните медной трубкой. “А откуда у египтян трубка?” Ну, вот листовую медь, ты не поверишь, можно на палке свернуть в трубку. Получится трубка. Вот этой трубкой можно сверлить гранит. “Ерунда какая. Вы мне выточите куб со стороной три метра. Или шар диаметром десять метров. А я посмотрю”. Кому ты нужен? Смотреть, убеждать тебя дурака. Ты сам возьми, покрути. Я в детстве телескопы шлифовал. Вот стекло, иллюминатор, желательно не каленый. Вот один об другой... Да, это долго, процесс требует времени, осторожности, но, тем не менее, песком ты отлично шлифуешь поверхность. А камень чем отличается? Неужели его нельзя просверлить? “А вот вы там на 5 сантиметров просверлили. А попробуйте 10 метров и горизонтально”. И самый примитивный вопрос: “Где ты видел эти 10 метров горизонтально? Какую технологическую задачу это решает, ты можешь объяснить? Если отверстия просверлены для того, чтобы вставить петли от дверей или факел в стенку, поделись, зачем нужно 10-метровое отверстие горизонтально просверливать? Ты дурак?“ - “Почему вы меня обзываете?”
Антон Первушин. Понятно, что с этой категорией людей, которые просто могли бы посмотреть в Википедии, хотя посылать в Википедию, это дурной тон. Если они не способны поискать в интернете, им трудно объяснять. Ты понимаешь, что это разговор в пустоту. Человек должен хотя бы знать, что 12 человек летали. Что перед ними были полеты. Что были запуски испытательные, что были работы на околоземной орбите. Что были работы на окололунной орбите. Что в 1975 году летали, стыковались с нашим кораблем... Есть вторая категория. Я их называю “шибко ударенные”. Это люди действительно конспирологи, которые прочитали некоторые книжки, Юрия Мухина.
Д.Ю. Я как раз хотел задать вопрос.
Антон Первушин. И Ральфа Рене. Они уверовали в эту конспирологическую теорию со всеми аргументами приведенными. И, соответственно, могут эти аргументы повторить. Конечно, каждый аргумент разобран. Опять же Ральф Рене, у него же старая книжка, начала 1990-х. Мухин на самом деле ее во многом воспроизвел. Не скажу, что дословно. Там, в основном, придирки к фотографиям, общим соображениям. Какой тут ответ? Слушайте, все фотографии обработаны. Не бывает публикаций необработанных фотографий в прессе.
Д.Ю. С вашего позволения. Вот у нас поколение идиотов выросло. Я чуть-чуть углублюсь. Поколение идиотов. Вот они видели Photoshop, а как изготавливаются фотографии аналоговым способом, когда пленка, серебро, проявитель, закрепитель, а дальше бумага. Был такой известный фотограф Картье-Брессон, очень серьезный фотограф. Когда ему задавали вопрос: “А как вы печатаете фотографии? Кадрируете, не кадрируете?” А он говорит: “Я никогда не кадрирую. Сразу фотографирую так, что получается то, что вы видите”. Поскольку фотограф и печатник, это абсолютно разные профессии. Одни фотографирует, а другой проявляет и печатает. Спросили человека, который печатал фотографии Картье-Брессона: “Правда, что Картье-Брессон никогда не кадрировал свои фотографии?” - “Конечно правда. Его фотографии кадрировал я”. Если вы в Photoshop крутите ручечку, здесь посветлее, тут потемнее, вы просто не понимаете, что когда фотографии печатали, то прикрывая свет руками, и давая подсветить один участок больше... Или, макнув ватку в проявитель, ты этот кусок проявляешь раньше, и у тебя получается... Ну, обратитесь к творчеству мастеров. Какого-нибудь Энсела Адамса, это тоже американская мегазвезда. Вот фотография, этим Адамсом разрисована. Здесь плюс один, здесь плюс восемь. То есть, сам он этого сделать не может, это отдельная профессия. Но специалисту он это все показывает, как фотографию надо печатать и что с ней надо делать. После этого, применительно к прессе, в старых книгах это особенно сильно видно, печатные машины печатали не так как сейчас. Такого высочайшего качества как сейчас добиться было невозможно. Поэтому над всеми фотографиями работали ретушеры. Прорисовывая одно, затушевывая другое. Потому, что контрастность совершенно другая. Выделить можно было только так. Да, их все обрабатывают, вы не поверите. Даже телефон, который Стив Джобс грамотно сделал, где максимальное внимание уделено именно фотоаппарату, все обрабатывается еще в процессе съемки.
Антон Первушин. Сейчас марсоходы работают на Марсе, они просто не получают снимки в реальных цветах, они потом их подкрашивают. Потому, что им не интересно в реальных цветах, информация основная идет через фильтры. Ученые смотрят через фильтры в разных цветах, и им это больше говорит, чем если снимать в реальном цвете.
Д.Ю. Страшное скажу. Когда смотрите в телескоп, там тоже все не такое пестрое, как на астрономических фотографиях.
Антон Первушин. Грубо говоря, когда начинаются придирки к фотографиям, которые проходили через много людей, скорее всего, были доработаны для печати, как-то бессмысленно читать разговоры об этих фотографиях. Всякие нюансы, связанные с космической техникой, с изображением поверхностей, они не астрономы, не космонавты, там могут быть ошибки. Документальные фильмы, посвященные космонавтике неспециалисту смотреть просто нельзя потому, что закадровый текст идет один, лепят на экран другое. Говорят об одной ракете, взлетает другая. До смешного доходит, когда космонавтов путают. И так далее. Хотя, казалось бы, научная журналистика. Что говорит в пользу реальности лунной программы, в данном аспекте, что можно сказать. Информации было получено так много, что ее просто не успевают обрабатывать. И что-то теряется в процессе обработки. Как тогда все шутили: “Они потеряли запись выхода на Луну”. Родные, а мы потеряли полностью весь архив луноходов. Главный редактор “Популярной механики” недавно рассказывал, они узнали, что был проект лунного города, он был засекречен. Они добились, что им часть материалов рассекретили, чтобы они могли их опубликовать в “Популярной механике”. Вечером они разрешение получили, утром приехали за материалами, а их нет. Потому, что есть коллекционеры, которые готовы платить за такие вещи деньги. То же самое, на самом деле, и с лунной программой американской. Такие же люди, в чем-то у них бардака даже больше, чем у нас. Но все-таки эти пленки нашли, что лишний раз подтвердило реальность программы “Apollo”. Как раз в центре в Австралии, который и принимал высадку потому, что была повернута Австралий Земля к Луне. Все нормально восстановили. Вот, к вопросу об избыточности. Обратите внимание, книга у нас одно время продавалась в магазинах, она переведена на русский язык. Здесь нет ни одной необработанной фотографии. Тут даже написано, что все фотографии обработаны. Почему эта книга интересная?
Д.Ю. Давайте для бестолковых объясним. Это 3D-очки. Здесь можно видеть, что изображение синенькое и красненькое. Когда вы смотрите через эти очки, мозг вам все поделит и изображение становится трехмерным.
Антон Первушин. Собственно рассказываю, что это за книга интересная. Дело в том, что американский специалист по лунной программе заинтересовался снимками, которые делали астронавты на Луне. Они делали как бы псевдостерео. То есть, он делал как бы шаг в сторону – один снимок, налево. Соответственно, направо. Сдвигая только камеру. Таких снимков оказалось некоторое количество, но о них просто забыли. Пока вот он их не выкопал, не обработал и не привел в возможность рассматривать как 3D. То есть, реальность проекта подтверждена избыточностью информации, ее реально много. То есть, вы понимаете, что никакому комитету “Луна-X”, если бы он реально существовал, не понадобилось бы это издавать. Зачем? Кому это нужно? Это было найдено в архивах, как и полагается любому настоящему документу. Обработано и опубликовано. И вот мы теперь имеем возможность посмотреть на эту местность, которую видели астронавты, как бы в 3D.
Д.Ю. Мозг воспринимает как полное 3D.
Антон Первушин. Замечательно, что у нас эту книжку перевели. Почему у нас большая эта первая категория, “тупо верующих”?
Д.Ю. Извините, перебью. След башмака рифленый. И известная фотография, где лежит костюм, а башмаки-то нерифленые. “Вас обманывали“. Додуматься, что там надеваются специальные галоши, на это ума не хватает. А когда говоришь: “Ну, вот же галоши”. - “Ну, и что? Зато флаг не настоящий”.
Антон Первушин. Дело в том, что это превращается в бесконечный разговор. Всегда можно придумать, не разбираясь в тематике, бессмысленные вопросы, в которых любой специалист утонет.
Д.Ю. У Шукшина есть отличный рассказ “Срезал”. Всем любителям рекомендую ознакомиться.
Антон Первушин. Третья категория, я их называю “криво мыслящие”. Это обычно люди образованные. Имеющие либо хорошее среднее, либо высшее образование. Которые, как бы, считают себя наиболее правыми. Есть такая убежденность, что: “Я всегда прав”. Которые считают свое личное впечатление неким фактом.
Д.Ю. Распространяемым на все. Раз я так видел, значит, вот так.
Антон Первушин. Они всегда апеллируют к здравому смыслу, говорят: “Посмотрите, это же логично”. Таким образом, получается, что они где-то даже не верят, что в мире бывает какой-то хаос, какой-то бардак. Что все везде упорядоченно. В частности, они очень любят аналогии проводить.
Д.Ю. Например? Какие аналогии? Всякая аналогия ложна.
Антон Первушин. Ну, не всякая, на самом деле можно проводить аналогии. В качестве примера хотел привести такую аналогию. Говорят: “Смотрите, “Apollo-13”. Там же чуть не погибли космонавты. В апреле 1970 года “Apollo-13” летал. “Apollo-14” в январе 1971 года. То есть, прошло всего... А когда шаттлы разбились, “Челленджер”, потом “Колумбия”, то они два года, американцы... Значит, может быть, это все была фальсификация?“ А простую мысль, что это разные вообще-то технологии.
Д.Ю. Встречная мысль. А если это не была фальсификация?
Антон Первушин. Просто аналогия здесь фальшива. Там гибель большого корабля, с большим экипажем, который требовал организационных мер. А здесь сбой, который завершился справедливо. Я такой сбой могу привести в качестве аналогии, в качестве примера у нас: “Союз-18-1”. Почему он называется “Союз-18-1”? Потому, что он так и не дошел до орбиты. 5 апреля 1975 года стартовал, на орбиту не вышел, корабль рухнул в тайгу. Космонавты испытали какие-то чудовищные перегрузки, чуть не погибли, их долго искали. А буквально 24 мая, то есть, прошел всего месяц, полетел уже... Такие вещи не считаются требующими больших инфраструктурных изменений. А гибель корабля огромного... Их же всего было 5 штук шаттлов. И один из кораблей погибает. А “Apollo”, это корабли другого типа, одноразовые. Поскольку они одноразовые, они имели определенный ресурс. Чем больше они лежали бы на складе, тем больше бы портились. Эту же проблему мы имеем и с “Союзами”. Чем дольше держишь готовый “Союз” на Земле, тем он у тебя больше портится. То есть, его нужно запускать. Происходит подмена. Одна катастрофа, имеющая другое значение для техники, для эксплуатации, подменяется на другую. Понятно, что “Союз” это тоже не “Apollo”. По крайней мере это корабль того же типа, того же поколения.
Или очень любят веселиться эти люди по поводу всяких странных вещей. Подарили американцы кому-то кусок грунта, а через много лет выяснилось, что там кусок дерева. Конечно, все сразу веселятся, значит, они никуда не летали. А простая мысль, что кто-то за это время приватизировал. Есть лунные метеориты, есть марсианские метеориты, но мы всегда будем испытывать некую неуверенность. Да, это даже определяется изотопным анализом, что это прилетело с Луны, но некая неуверенность будет всегда присутствовать. А здесь, как бы, абсолютно лунное вещество, дороже его трудно что-то назвать. Мне еще нравится, когда начинают: “Вот, у них грунта наверняка и нет совсем”. Люди, которые не могут “погуглить” и узнать, где американский грунт хранится. “Поскольку у них настоящего грунта нет, то они никому и не раздают”. Как Мухин в своей книге пишет: “Дайте мне, я сразу определю лунный он или не лунный”.
Д.Ю. Молодец.
Антон Первушин. Дело в том, что поскольку самое дорогое вещество на Земле, просто так не раздается. Более того, чтобы получить его, нужно доказать, что у тебя есть соответствующее оборудование. Тонкий изотопный состав измерять очень мало какая лаборатория умеет. В Советском Союзе была всего одна. Поэтому нам больше и не давали, отсыпали сколько-то.
Д.Ю. Замечу, отсыпали большевикам, идеологическим конкурентам, стратегическим противникам.
Антон Первушин. Больше того. Пару булыжников в музеи подарили.
Д.Ю. Наука – достояние всего человечества.
Антон Первушин. По поводу того, как выдают этот лунный грунт. В свое время для своих повестей мне нужно было узнать температуру плавления лунного грунта. При какой температуре он спекается. Я весь интернет перерыл, нашел статью. Человек опубликовал научную статью, он не получил грунт. Он заказал. Ему сказали: “Не дадим. Ты же его уничтожишь. Чтобы только узнать температуру спекания. Нам не интересен этот опыт. Когда возникнет необходимость, мы сами узнаем температуру спекания”. Ему пришлось взять публикации по лунному грунту, сделать имитацию и спекать у себя там в лаборатории. По этому поводу он опубликовал научную статью. Если бы я был “антиаполлоновцем”, я бы сказал, что это доказательство. Какое доказательство? Если бы ему песок с пляжа прислали было бы примерно то же. Он не собирался проводить изотопный анализ, он собирался просто его сжечь.
Д.Ю. У меня есть знакомые граждане, которые, например, воровали экспонаты из Эрмитажа. Есть гражданин, который украл достаточное количество писем Булгакова. Просто потому, что в 1990-е годы был бардак, и можно было тырить все. А Советский Союз радикально отличался в плане хранения музейных ценностей от того, что происходит сейчас. А лунный грунт чем отличается, как предмет для кражи?
Антон Первушин. Это реально предмет для коллекционеров один из самых дорогих.
Д.Ю. Есть у нас, и были, и есть, граждане, которые бегут в посольство наших стратегических западных партнеров с военными секретами. Если кажется, что вокруг лунного грунта таких нет, то это заблуждение.
Антон Первушин. И вокруг документации, вокруг оригиналов пленок. Поэтому то, что пропадает что-то – ничего удивительного. Тем более у нас куча студентов постоянно что-то проходит. В свое время студенты пытались вынести лунный грунт, был скандал. То есть, это в принципе все время происходит.
Д.Ю. Я, если правильно процитирую, по-моему, академик Тарле, вот он говорил, что: “Исследование истории России можно расширить. Без ознакомления с полицейскими сводками оно вообще никакого смысла не имеет”.
Антон Первушин. Следующая категория. “Особо одаренные”. Это люди образованные, которые не сильно интересуются самой лунной программой. Это люди, которые ищут блох. Это такой спортивный интерес. В любой информации, в проекте выискивать несоответствия, на основании этого делать выводы. У них главная ошибка, что они на основании каких-то частных моментов, веря в то, что мир устроен рационально, делают большие обобщающие выводы. Один из последних таких случаев был, когда в форумах “антиаполлоновских” начинают обсуждать книжку, учебник, для наших студентов-ракетчиков. Что перечисляются ракеты иностранных государств, “Сатурна” нет там. Говорит “антиаполлоновец”: “Даже современные исследователи не изучают”. Я открываю первую страницу, там написано: “В данном исследовании анализируются только те ракеты и ракетные блоки, которые находятся в современной эксплуатации”. Проблема этой категории “антиаполлоновцев” в том, что они уже приняли сторону, они уже решили. Они не выбирают между разными вариантами, что можно так интерпретировать, можно так. Хотя наука пытается рассмотреть все возможности. “Велесова книга“, сколько лет с ней носились. Каких только вариантов не придумывали, как она могла быть написана, пока, в конце концов, не разочаровались. Явно, что это фальшивка. Здесь они как раз выбрали свою линию и ей следуют. Хотя исторический подход к любой теме прошлого требует рассмотрения всех вариантов. Грубо говоря, если что-то пропало, если кто-то что-то написал, это не является доказательством того, что есть заговор, существуют фальсификации. Может, кто-то ошибся.
Д.Ю. При подобном подходе, когда “это я буду рассматривать, а это не буду”, ты не исследователь, ты дурачок.
Антон Первушин. Тем не менее, часто в эту ловушку попадают достаточно образованные люди, которые считают, что они умнее всех и могут выносить суждение. Собственно, последняя категория. Это “патриотически озабоченные”. Это люди, которые сами пишут статьи и книги, разоблачая аполлоновскую программу. Будучи уверенными, что таким образом они отстаивают наше величие. Хотя на самом деле, как вы правильно заметили, наука едина. Известна история, когда наш луноход попал в неприятность, американцы незаметно подбросили нам карту участка, где луноход находился. У нас не было таких карт. Американцы перед высадкой подробно картографировали Луну. “Антиаполлоновцы” не знают, что были сначала полеты “Lunar Orbiter”, целая серия была.
Д.Ю. Извините, перебью. Вот не было интернета, мне надо, скажем, поехать в некий адрес в городе Ленинграде, Санкт-Петербурге. У меня был и сейчас есть такой атлас, где на квадратики все поделено. Где я посмотрел, и детально вижу, что улица такая-то находится вот здесь. Дом, который мне нужен, находится тут. Если идти отсюда, то он слева. На чем ехать. Станция метро такая-то. Автобус, трамвай, троллейбус такие-то. Только после этого я выхожу и еду туда, куда мне надо. По-моему, надо быть медицинским дебилом, чтобы считать: “А уж на Луну слетать, это занятие плевое. Не надо ничего исследовать, не надо ничего фотографировать, вообще ничего не надо. Сел, да полетел. Чего тут такого-то?” Ну, это граждане рассказывают о себе, они не про лунную программу. Все время говорят про себя.
Антон Первушин. Согласен. Верное замечание. Если не считать людей, которые совершенно не в теме. Которые с удивлением узнают, что, оказывается, там было много полетов. Здесь все следующие категории, это проблема внутренняя какая-то. Внутренние причины заставляют людей отрицать действительность.
Д.Ю. Я бы даже еще назад вернулся. Ну, вот есть Википедия. Ну, если ты ничего не знаешь, сходи туда, посмотри. Есть различия конечно между русскими и не русскими версиями. Политическое сразу отметаем. Вот какая-нибудь лунная программа. Это предмет невероятных достижений и гордости американского народа. Любителей этого дела, которые подробнейшим образом расписывают, когда мы, куда летали, что при этом происходило, корабль номер такой-то, руководили те-то, летели те-то. Все это расписано.
Антон Первушин. Больше того. Этого же не было несколько лет назад. Это буквально сейчас собрались с силами и расшифровали все эти переговоры. До этого были же аудиозаписи, кстати, неполные. Где-то они хранились в NASA. И вот их начали выкладывать. А сейчас все в тексте есть. Если ты не владеешь языком, зашел на страницу, запустил Google-переводчик и наслаждайся. Тем более, что если какие-то фразы непонятны, там и ссылки есть и комментарии есть. Очень хороший архив, если мне какую-то деталь нужно найти... Недавно писал статью, где упоминал знаменитый опыт, перо и молоток, где они на Луне бросали. Мгновенно нашел переговоры астронавтов друг с другом в этот момент, соответствующие фотографии. Там понятно, что тоже обработанные фотографии. Реальной информации очень много. В частности, много лет назад, еще к прошлому юбилею, NASA сделало... Все пленки оцифровали, которые у них были. Стояли камеры в корабле, которые были направлены на приборы и записывали все. Все это уже оцифровано и выложено. Все это в тишине, никто не удосужился музыку никакую наложить. Бесконечные часы приборов, бесконечные часы пейзажей. Все это без комментариев. Пожалуйста, наслаждайтесь. Ищите там нестыковки. Еще раз говорю, если бы был какой-нибудь комитет “Луна-X”, зачем им все это делать? Советский Союз, наверное, не заморачивался бы, если бы он придумал такую штуку. Просто сказали бы: “Все секретно”. А здесь выложено все. Кроме того, информация действительно избыточная. Начинают придираться к фотографиям, вот к этим классическим. Они к ним придираются, они их разбирают. Ну, куча же материала. Понятно, что это парадные фотографии, обработанные.
Д.Ю. Из последних примеров. Вешаю в facebook смешную, с моей точки зрения, фотографию. Стоит Папа Римский, вот так на что-то заглядывает. Не понятно на что. А туда приклеена в Photoshop девица в майке, с вот такими сиськами. И Папа на нее смотрит и надпись: “По-моему, на тебе нет креста”. Мне кажется, что она смешная. В комментариях прибегают люди с разоблачениями: “Это Photoshop”. Сразу хочется спросить: “Ты дурак? Ты не поверишь, это не цитата из Папы Римского. Это смешная картинка“. Вы совсем ополоумели что ли? Что вы там пытаетесь найти и показать окружающим, что якобы вы что-то там видите, что якобы вы умнее окружающих?
Антон Первушин. Есть еще точка зрения, что они на самом деле летали, но поскольку страшная радиация, все засветила, снимали они потом в павильонах. Впервые окололунные съемки сделал аппарат советский “Луна-3” в 1959 году. Причем самое смешное, что пленка была американская. У нас не было нужного качества, и нарезали пленку, которую достали из сбитых разведывательных шаров. Поэтому она называлась “АШ” - “американские шарики”. Это была сложная система. Сейчас все с цифровыми аппаратами, все разбалованы, думают, что так было всегда. Пленка на борту аппарата проявлялась, наматывалась на барабан. А потом через телекамеру кадры передавались на Землю. Считывались построчно и передавались на Землю. Разрабатывалась эта система в НИИ Телевидения.
Д.Ю. То есть, это фотолаборатория. С растворами, температуру поддерживает.
Антон Первушин. Собственно на первых “лунниках” стояли счетчики Гейгера. Потому, что думали, что там все пронизано лучами. А слетали, я читал в этой, по-моему, книжке есть отчет Королева, нет, все нормально. Никакой зверской радиации, которую предсказывали теоретики, нет. Можно там летать и жить. Можно как-нибудь поговорить об этом, тогда меньше умели лечить... Теперь куча всяких методов медикаментозных лечения лучевой болезни. Но при этом боялись меньше. Конечно, понятно, что Чернобыль. Чернобыль как раз спровоцировал огромный интерес к этой теме. По нормативам мы теперь должны принимать меньшие дозы радиации. У тех же американских астронавтов очень нормативы сузили. Да и вообще тогда люди меньше боялись всего.
Д.Ю. Есть отличные фотографии. Гриб ядерного взрыва и стоящий солдат, глядящий на это.
Антон Первушин. На самом деле... Уважаемые слушатели, если вы хотите задать мне какой-то вопрос к следующей передаче... Я появлюсь снова осенью, может, какой-нибудь фильм выйдет фантастический хороший. Я вас призываю, не попадайте ни в одну из этих категорий. Если какой-то вопрос животрепещущий интересует, то сначала попытайтесь найти на него ответ сами. Потому, что банальные вопросы я просто проигнорирую, а вопросы, связанные со спецификой самой лунной программы, буду просто издеваться. Если вы не найдете самостоятельно ответы, мне придется приложить усилия к поиску... На самом деле проблема большая, что у нас мало переводов. У нас слабое представление о программе “Apollo”. Хорошо, что есть интернет.
Д.Ю. Больше скажу. У нас про США очень слабое представление. Что там и как.
Антон Первушин. Между прочим, наша российская версия мифа об “Apollo” во многом основана на слабом представлении, что там происходит, что там происходило. В особенности во времена Никсона. Я сам с большим удивлением, когда читаю об этой эпохе, многие вещи для себя открываю. У нас была книга Голованова о программе “Apollo”, написанная еще в советские времена, почему-то не вышедшая. Вышла она в 1990-е годы. Эту книгу в 1990-е годы было совершенно невозможно читать потому, что он писал с учетом советской цензуры. Она вышла в 1999 году, по-моему. Потом была книга “Мировая пилотируемая космонавтика”. Хороший том, описаны все экспедиции. В том числе полеты на Луну. Всем рекомендую. Здесь и про советскую лунную программу пилотируемую, которая так и не была доведена до полета. Соответственно в этой книге Александр Евгеньевич Марков представлен. Это фактически сегодня единственный на всю страну специалист по программе “Apollo”. Есть моя книга “Битва за Луну”, там программе “Apollo” выделен определенный фрагмент. Там много про станции беспилотные, про луноходы. Про прошлое, Луну в фантастике. Соответственно, раздел у меня сравнительно небольшой, опирающийся на изыскания Маркова. Есть еще “Иллюстрированная история NASA“. Есть еще, сейчас готовится к печати, несколько мемуаров разных астронавтов. Тех, кто на Луну летал. Если вы хотите реально разбираться, придется разбираться с английским языком. Потому, что нельзя говорить, как один из “антиаполлоновцев”, “малограмотный”: “Я прочитал все об американской лунной программе и меня не убедили”. Невозможно все прочитать. Тем более на английском. Если хотите исследовать какой-то вопрос, нужно начинать с пресс-релизов. Огромные пресс-релизы NASA по поводу этих полетов, они реально огромные.
Д.Ю. Приведу жизненный пример. Как-то раз едем по Москве с товарищем на машине. Товарищ меня везет. Пробки, ехать далеко. Беседуем, задает вопрос: “Дмитрий, а почему Израиль, там же на четверть бывший наш народ, а отношения никак не складываются? Почему они дружат с американцами, а не с нами? А мы с палестинцами“. Я вдохнул, выдохнул. Иудейское государство, иудейская война, крепость Масада... Изгнание, путешествие по Европе, жили тут, жили там, политика... Британский протекторат, попытки поселить в Крым, на Мадагаскар. Еврейское государство, получилось вот так... Товарищ Сталин, Чехословакия, кто оружие поставлял, кто помогал... Они же раньше ходили на демонстрации с портретами Сталина в момент образования государства Израиль. Тогда помогали и было вот так, ситуация изменилась и стало вот так. Час я об этом говорил. Закончил: “Вот поэтому мы дружим с этими, а с этими дружит Америка”. Пауза. И он мне говорит: “Это ты так думаешь, а я считаю иначе”. Я говорю: “Я час говорил, ты ни одного факта не знал. Ты только охал, ахал. А в конце ты мне сообщаешь, что это я так думаю, у тебя мнение совершенно другое”. Как-то, наверное, надо к процессу собственного мышления подходить несколько с другой стороны. Может быть, сначала ознакомиться с документами. Как это бывает, в школе ты с букваря начинаешь, дальше сложнее. После школы ты, видимо, в ВУЗ идешь. И ты непрерывно учишься, узнаешь что-то новое, поле знаний расширяется. Как ты так можешь, взрослый человек, говорить: “А я считаю иначе”. На основании чего? Почему? Что ты изучил, что ты знаешь? Люди, которые так говорят, я считаю, что им, прежде чем нырнуть в литературу, надо сначала посетить психиатра. Записаться к лечащему врачу, чтобы вам объяснили, что у вас с головой не так. Почему так думать, это неправильно. Потому, что мышление, это такой же раздел человеческой деятельности, как и физкультура. Нельзя поднять штангу весом 100 килограммов, если ты не начинал с десяти. Ты нанесешь здоровью вред. Я не знаю, займитесь головой. Попытайтесь привести в порядок то, что у вас в башке, как-то отладить процессы мышления. Нельзя говорить: “Это ты так считаешь, а я думаю иначе”. Это ты про соседку Машку можешь думать иначе.
Антон Первушин. Я как раз призываю комментировать. Я сейчас работаю над книгой, посвященной космической мифологии. Там не только теория заговора. Там есть и противоположная теория, что американцы летали на Луну, но засекретили все это потому, что встретили там инопланетян. Естественно, теория полой Луны. Масса теорий, которые я разбираю. Я вот что заметил. Знаете, что там общего? Дело в том, что большинство теорий разваливаются даже если не прибегать к аргументам науки. Достаточно посмотреть, как они появились. Когда ты обнаруживаешь, что автором этой идеи был фантаст или какой-нибудь остряк. Как со спутниками Марса, что Фобос, это искусственное сооружение. Это была просто шутка.
Д.Ю. У Мартина Гарднера была первоапрельская шутка. Он написал, что если склеить пирамиду из картона и на одной трети высоты внутри сделать подставочку, а туда положить бритву для безопасного бритья, то бритва внутри пирамиды самозаточится. Это была первоапрельская шутка.
Антон Первушин. На самом деле теория лунного заговора, если ее раскатать обратно, то обнаружится довольно интересное. Ее автором, хотя все говорят, что Ральф Рене, является Билл Кейсинг. Это был технический писатель. Он писал какую-то прикладную литературу. Я наше воспоминания его дочери о нем. Он решил немного подзаработать денег, написав, что на самом деле никуда не летали, все имитировали, построили макеты. В оригинальном варианте это было, что вообще никто никуда не летал, это были макеты. Опубликовал, было несколько переизданий. Это использовалось в Голливуде, но его никто не пригласил для работы над фильмами. Я имею в виду “Козерог-1” и прочее. А потом, вначале 1990-х, Ральфу Рене такая тема попалась благодатная. Почему он ее использует в качестве основы? Потому, что у любой теории такого рода должны быть предшественники, чтобы можно было сослаться. Очень важна преемственность. Почему их называют, эти дисциплины, паранауками? Потому, что они очень часто имитируют научную деятельность, что должна быть преемственность, авторитетные высказывания.
Д.Ю. Альтернативная наука.
Антон Первушин. А в 1990-е годы, если вы помните, вошла в моду телевизионная псевдодокументалистика. Когда стали снимать огромное количество сериалов, фильмов, вроде бы популярных, на грани науки и фантастики. И эта тема сразу пошла. Рене стал очень популярен. Его приглашали на разные шоу, где он рассказывал, что NASA за ним охотится. В интернете все есть. А Рене у нас цитирует Мухин, а Мухина теперь Попов. Реальный ученый из всей этой компании как раз Попов. Александр Попов вообще отрицает, что до шаттлов что-то летало. Вот шаттлы были первые американские программы, он доказал это. Именно потому, что он настоящий ученый, он понимает, что там есть преемственность технологий. Если существовали “Mercury” и “Gemini”, почему бы не сделать “Apollo”. Он некоторым образом допустил ошибку потому, что, будучи специалистом по лазерам, не понимает, что создать такую громоздкую систему как “Шаттл” невозможно без опыта. Есть такой аргумент у “антиаполлоновцев”: “А как они сразу взяли и полетели?” Во-первых, не сразу. Известно, что были испытательные запуски. А вот вам “Шаттл”, тоже 120 тонн на орбите, это же огромный самолет. Он выводит небольшую полезную нагрузку на орбиту, но сам при этом весит 120 тонн. Первый же его полет, 12 апреля 1981 года, “Columbia” полетела сразу с двумя пилотами. Первые четыре испытательных полета были с двумя космонавтами, потом уже стали нормальные экипажи. Первый взрыв, это было во время 25 полета. С каждым полетом, с одной стороны, вроде бы, надежность возрастает, но и вероятность какого-нибудь неожиданного отказа тоже возрастает. Вот, вам показано, что американцы это умеют делать вот так. С “Apollo” было то же самое. У нас четыре ракеты взорвались, ну, там масса объяснений почему. Найдите книгу академика Чертока. Он был один из разработчиков системы управления ракеты “Н-1” лунной.
Д.Ю. Подводя черту. Как только вернетесь от лечащего врача, от психиатра, немедленно займитесь изучением материалов. Начните с Википедии. Лезьте в американскую Википедию, заодно язык подтянете.
Антон Первушин. В американской Википедии есть ссылки на сайты NASA, где все это есть.
Д.Ю. Все в наличии, все для вас. Читайте, изучайте. С помощью хотя бы формальной логики делайте правильные выводы. Спасибо. Осенью ждем с продолжением.
Антон Первушин. Надеюсь, до осени набросают вопросов. Надеюсь, что вопросы будут умные.
Д.Ю. Разные должны быть. Специально подпущенный идиот, он веселит контингент. Пишите вопросы самые разные. Если есть вопросы, пишите под роликом. На все постараемся вам ответить. Спасибо.
Антон Первушин. Спасибо.
Д.Ю. А на сегодня все. До новых встреч.
Антон Первушин. До свидания.
Новости
VIP
