Д.Ю.Я вас категорически приветствую! На подходе День Победы, но хотелось бы поговорить о том, с чего же всё это началось, а главное, когда; а главное, чьими руками. Сегодня у нас в гостях Александр Скробач. Добрый вечер.
Александр Скробач. Здравствуйте.
Д.Ю. Как же оно всё началось, Александр?
Александр Скробач. Ну, казалось бы, банальный вопрос, ответ на который знают все, когда началась 2 мировая война. Ну, все скажут 1 сентября 1939 года. Но если мы этот вопрос зададим, например, в Китае, а Китай – самая пострадавшая страна во время 2 мировой войны, там 35 млн. человек просто. Не сравнить с 22 млн., потерянными Россией.
Я не оговорился, 22, а не 26,5, 22 млн., потому что 26,5 млн. это, если внимательно посмотреть в соответствующем труде, гриф секретности снят, что такое 26,5 млн., это 22 млн. загубленных жизней, и плюс потери за счёт увеличения смертности населения, т.к. болезни были и плохое питание, и плюс потери за счёт упадка рождаемости, грубо говоря. Т.е. 4,5 млн. это косвенные потери. Прямые потери это 22 млн. у Советского Союза. У Китая 35. Ну, вот китайцы вам скажут, что всё началось в 37 году, а если подумают, может, даже в 31.
Д.Ю. Китай далеко. А в Европе?
Александр Скробач. В Европе, ну, смотря где. Если мы спросим в Польше, то, конечно, 1 сентября 39 года, но а если мы спросим чуть-чуть южнее, спросим в Чехословакии, нам скажут, что всё началось в октябре 38 года. Дело в том, что после известного Мюнхенского сговора, да…
Д.Ю. Кто был в числе сговорщиков?
Александр Скробач. Ну, западные демократии с одной стороны, и, как считается, подлый фашистский режим германский с другой. И, как мы все думаем, в результате этого сговора Германия получила Чехословакию. На самом деле это немножко не так, не только Германия получила чехословацкие земли, но и 2 такие замечательные европейские державы как Польша и Венгрия.
Д.Ю. А им-то зачем?
Александр Скробач. Ну, как же. Польше в результате получила Тешинскую Силезию, т.е. это города Карвин, Богумлин, Тешин. Карвин это центр сталелитейной промышленности. В результате вот этого захвата этих территорий Польша производство в металлургии за го буквально нарастила почти на 50%.
Д.Ю. Неплохо.
Александр Скробач. Вот здесь как раз ряд фотографий вы можете увидеть, как всё это происходило. Поляки с огромным воодушевлением пересекали бывшую чехословацкую границу, видите, там танк прямо на надолбы наезжает, всё это сносит. С огромным воодушевлением местное польское население встречало «воинов-освободителей», при этом мнение чешского населения, как говорится, проблемы индейцев шерифа не волнуют. Поляки с радостью сносили памятники чехословацкие, меняли таблички. Всё делалось в лучших традициях, т.е., собственно говоря, мы всё это видим сейчас. На танках въехали, оккупировали, и рядом венгры, и венграм чехи сопротивлялись, там бои были. Ну вот польские солдаты с венгерскими взасос целуются, в буквальном смысле слова радуются, офицеры ручкаются.
И 11 ноября 38 года состоялся в Варшаве огромный парад. Он был приурочен к дню независимости, и специально был приурочен к произошедшим событиям, к захвату Тешинской Силезии. На параде, вот есть фотографии, на параде, среди прочего, был атташе фашистской Германии, с ним, значит, очень мило польские генералы, так сказать, здороваются. Всё прекрасно, казалось бы, что такого, подумаешь, с кем не бывает. Но если вы вспомните, что в ночь с 9 на 10 ноября 38 года в Германии отгремела «хрустальная ночь», когда было вырезано огромное, и уничтожено огромное количество, первый серьёзный погром евреев. Буквально на следующий день вот поляки так проявили свою приверженность демократическим…
Д.Ю. Принципам.
Александр Скробач. Да, ценностям и принципам. Т.е. началось, на самом-то деле, в октябре 38 года, ну а в 39 это всё продолжилось. Естественно, конечно же, цивилизованный Запад не может признать такую точку зрения. Конечно же, он сквозь зубы понимает, что это было, т.е. признаёт, но широко никогда это тиражироваться не будет – ну как же, Советский Союз же не участвовал в этом злостном злодеянии. Советский Союз у нас подписал пакт Молотова-Риббентропа. Конечно, Мюнхенский сговор это плохо, но это ж делали как бы демократии, им пришлось.
Д.Ю. Приличные люди.
Александр Скробач. Приличные люди, да. А когда грязные большевики заключают пакт Молотова-Риббентропа, и ещё смеют якобы заключать секретные протоколы о разделе территорий, то это, конечно, очень плохо.
Д.Ю.Я как непричастный, т.е. это какое-то всегда описывается, как какое-то вообще настолько чудовищное злодеяние, заключение этого пакта. Оно вообще у других-то бывало такое, нет, чтобы договаривались о ненападении, кого-то делили?
Александр Скробач. Ну, вот Чехословакию же поделили в 38 году, и нормально, как-то всё съели. Чехам быстро объяснили, что так надо.
Д.Ю. А когда всё закончилось, им вернули, нет?
Александр Скробач. Ну, нет, что ты. Там границы-то были перекроены, там уже как раз Советский Союз участвовал, там кусок был отнят у Словакии и вообще присоединён к Украине, там много чего было сделано. После войны там была совсем другая история, вот. Но основной, один из основных, когда мы говорим о войне, сразу всплывают какие моменты – утверждения наших либеральных друзей и свидомых друзей, и каких угодно, и западных друзей о том, что, собственно говоря, Советский Союз несёт такую же ответственность за развязывание войны, как и фашистская Германия, потому что он заключил этот договор о ненападении.
И самое главное, договор-то, Бог с ним, он, соответственно, была секретная часть, т.н. секретный протокол. С этим секретным протоколом вообще очень интересная история. Значит, впервые информация о них возникла на Нюрнбергском трибунале во время процесса. Товарищ Риббентроп начал говорить о том, что, типа, мы не виноваты, вот большевики тоже участвовали, давайте тоже будем судить. Вот секретные протоколы. Он об этом упомянул. Потом защитник товарища Гесса, адвокат, он каким-то образом достал диафильм, на котором были засняты эти секретные протоколы.
Д.Ю. Т.е. не документы, а что-то перефотографированное.
Александр Скробач. Дело заключается в том, что оригиналы, которые были у немцев, у немецкой стороны, они каким-то чудным образом в марте 44 года сгорела при бомбёжке Берлина.
Д.Ю. А у нас?
Александр Скробач. А у нас это ещё более чудная история.
Д.Ю. Т.е. на процессе оригиналов не представили?
Александр Скробач. Нет, не представили. Даже диафильмы не взяли в качестве доказательств, потому что спросили, откуда вы взяли-то диафильмы? И человек не ответил. Потом в частной беседе он сказал, что мне её американская разведка дала. А как американская разведка их получила? Якобы в 45 году сотрудник архива германского МИДа нашёл в пылающем Берлине в мае 45 года полковника британской разведки Томпсона, и дрожащими обгорелыми руками вручил ему эти диафильмы. И, соответственно, вот они пошли гулять по миру.
В 48 году официально Госдепартамент США их опубликовал, эти диафильмы, в работе, которая называлась, сейчас тут прочитаю, чтобы не ошибиться, «Советско-нацистские отношения 39-41 годов». Что же касается оригиналов, то в 89 году Съездом Народных Депутатов была создана комиссия, специальная комиссия. Возглавлял её товарищ Яковлев, известный антисоветчик, по совместительству секретарь ЦК КПСС. Вот такое было, да.
Д.Ю. Повезло нам.
Александр Скробач. Повезло нам, да. Так вот, даже эта комиссия в докладе от 24 декабря 89 года съезду была вынуждена признать, что никаких оригиналов секретных протоколов в России, в Советском Союзе нет.
Д.Ю. Так.
Александр Скробач. Есть копии, которые были съезду предоставлены. И Яковлев говорил следующее – мы не можем доказать, что это оригиналы, но т.к. Советский Союз был очень плохим государством, а Сталин вообще ел младенцев на завтрак, это всем известно, то стилистика написания нас заставляет думать, что это всё правда. Но самое главное – эти документы показывают то, что на самом деле случилось. Понимаете, да? Т.е. случилось же так, как в документах написано, значит, правда. Такая логика – случилось, на следующий день написал документ, этот документ перенёс во времени назад, оно случилось же так, значит, правда.
Но, тем не менее, съезд принял решение об осуждении этих пактов. В то же время признал (решение съезда записано), что у Советского Союза нет оригиналов. Но бывают на свете чудеса, Советский Союз заканчивается. В октябре 92 года вскрывается, значит, особая папка, хранящаяся в архиве ЦК КПСС. Особая папка. В этой папке находится несколько пакетов. Мы сейчас будем говорить о Катыни, там как раз с этой папкой всё перекликается. По Катынскому делу это был пакет №1, а по секретному протоколу это пакет №34.
Д.Ю. А в остальных?
Александр Скробач. Наверное, все тайны 20 века, все там. Если со 2 по 33 пакетов сколько, каждый пакет это секретное дело. Так вот, 27 октября 92 года на глазах общественности… вообще нашёл это дело не кто иной как заместитель начальника главного политического управления Советской армии генерал-полковник Волкогонов.
Д.Ю. Известный персонаж, да, тоже любовью к родине славен.
Александр Скробач. Да, именно он нашёл. Каким образом его пустили в эти архивы, какое он вообще к этому имеет отношение, вопрос открытый.
Д.Ю. Ну, наверное, как обычно, подготовили, позвали, и он нашёл.
Александр Скробач. Там с Катынским делом ещё более интересно, так что Волкогонов это ещё приличный человек, как говорится. Тот, кто нашёл документы по Катыни, это вообще такой персонаж, который, в общем, вы будете смеяться, но тем не менее. Так вот, и 27 октября 92 года, значит, была созвана пресс-конференция, так по-нынешнему это называется, где Волкогонов пакет вскрыл, издалека показал документы, вот они, оригиналы, а Горбачёв, он всё врал.
Д.Ю. Что-то мне это напоминает показы пробирок в ООН.
Александр Скробач. Да-да-да, так оно и было. Всё это было издалека снято, потом опубликовано в журнале «Новая и новейшая история» в 1 номере за 93 год. Ну и никакой экспертизы этих якобы оригиналов, естественно, не проводилось. Повторяю ещё раз, Горбачёв и иже с ними до сих считают, что оригиналов не было никаких. В Советском Союзе их нет, в Германии и на Западе их нет, вот, ну, в общем, каким-то образом оригиналы совпали с теми копиями, которые американцы опубликовали в 48 году, но это просто, конечно, случайность.
Д.Ю. Это совпадение.
Александр Скробач. Однозначно. Так что по поводу пакта Молотова-Риббентропа и секретных протоколов обсуждать, в общем-то, нечего, потому что оригиналов нет, а то, что выдают за оригиналы, в общем…
Д.Ю.Само по себе соглашение это нормальная практика, или как?
Александр Скробач. Ну а что ещё оставалось делать? Что ещё оставалось делать? Сталин стремился, я повторяю банальные вещи, которые до меня говорили десятки людей, после меня будут говорить сотни, да, Сталин стремился как можно дальше отодвинуть начало войны. Он стремился договориться по-хорошему. Ничего вам не напоминает сегодняшнего момента? Хотя, честно говоря, моё личное мнение, я никому не навязываю, моё личное мнение, что если бы началась война в сентябре 39 года, то Красная Армия немцев бы разгромила однозначно.
Почему – потому что немцы обрели вот этот гандикап… в 41 году уже проиграла, а в 39 бы разгромила. Вот за эти 2 года немцы приобрели очень хороший гандикап, у них фактически появилась армия, закалённая в боях, плюс они научились воевать, плюс по технике, особенно по авиационной, сделали шаг вперёд. Но 39 год – это только-только в марте, по-моему, закончились бои в Испании. И, в общем-то, в принципе, в Испании, воюя нашим оружием, республиканцы, несмотря на все свои огромные проблемы… Они ведь проиграли не из-за того, что потерпели поражение на поле боя, а из-за того, что они передрались между собой.
Д.Ю. Ну, как это обычно бывает.
Александр Скробач. Как это обычно бывает. В принципе, там наше оружие неплохо себя показало. В 39 году, скорее всего, немцев бы мы разгромили, это однозначно, мне так кажется. Ну, вот в 41 году случилось то, что случилось. Оба моих деда, кстати, участвовали в этом т.н. освободительном походе 39 года, один в Белоруссии, другой на Украине. И потом 2 года, так сказать, стояли. Один начал войну в Грайло 22 июня 41 года, а другой начал войну на небезызвестном Яворовском полигоне Львовской области. Он был в составе 4 мехкорпуса, который стоял во Львове, и которым командовал товарищ Власов, тот самый генерал Власов.
Д.Ю. Как тесен мир.
Александр Скробач. Ну, тесен-тесен-тесен. Этот мехкорпус славен тем, что вечером 30 июня он ворвался в захваченный немцами Львов, и немцами, и бандеровцами. Бандеровцы, батальон Нахтигаль вошёл во Львов где-то, по-моему, 28 июня. 24 во Львове началось восстание, примерно 28 туда вошёл батальон Нахтигаль, вот в этих числах, и началась резня. В это время там находились ещё наши войска. Они сидели по гарнизонам, по военным городкам, там семьи были и т.п.
И вот этот 4 мехкорпус, 32 танковая дивизия, они пошли на прорыв через Львов почему – утром 30 во Львов вошли немцы, первые, передовые части. И есть прекрасная фотография, к сожалению, сейчас не покажу, но она у меня есть, как в 10 часов утра 30 июня во Львов входит один из полков 101 горной пехотной дивизии, и как его радостно встречают жители Львова.
Д.Ю. Население.
Александр Скробач. Да, население. Провозглашается Бандерой Украинское государство независимое, которое там под руководством товарища Гитлера будет идти туда, куда товарищ Гитлер покажет. А вечером входит Красная Армия, и просто выметает их всех из Львова. Это мой дед командовал пушкой, гаубицей, которая на Оперной площади гасила пулемётчиков на оперном театре во Львове. Лично он. Это было 30 июня 41 года. И после он вернулся, в 45 году он вернулся на эти территории, в забандеренных районах он 4 года, так что…
У человека было одно правило, которого он придерживался всегда в жизни: он брал пленных, но потом их всегда убивал. Один раз он этому правилу изменил, они взяли в плен бандеровца, раненного в ногу, они его сдали в МГБ. В МГБ там сумели его разговорить, и он согласился провести спецгруппу на место схрона. В общем, спецгруппа до сих пор считается пропавшей без вести.
Д.Ю. Стойкий был бандеровец.
Александр Скробач. Стойкий. Если бы дедушка мой его бы грохнул, люди бы были живы. Он не грохнул. Так что вот такие вот дела. Ну, это мы отвлеклись. На самом деле, возвращаясь, вот заговорили о поляках, ещё один такой сильный удар по нам с вами и по истории войны, да, это Катынское дело. И здесь вот стоит об этом поговорить подробно, я так думаю. Ну, я думаю, нужно высказать. Первое, о чём мы расскажем, о том, что же там немцы-то нашли, как это всё произошло, вот. А второе – какая была наша позиция, и откуда возникли документы по Катыни. Третье, собственно говоря, а есть ли какие-нибудь примеры, как НКВД расправлялся со своими жертвами в конце 30-х годов.
Д.Ю. Небезынтересно, да.
Александр Скробач. Такие примеры у нас есть. И дальше, собственно говоря, вкратце скажем, а что же думают современные исследователи о том, что же там было-то в реальности. Так вот, Катынь. Первое, ну, миф такой: считается, что там было убито чуть ли не 40 000 польских офицеров, это основное место казни польских офицеров. В общем-то, всё это плохо, кресты нужно ставить там, каяться-каяться-каяться, на коленях туда ползти. На самом деле, это не так.
Если верить нашим дорогим украинским – сейчас я скажу жуткую вещь – украинским учёным, т.е. такое словосочетание, на мой взгляд, в общем-то, но тем не менее. Так вот, основное место казни офицеров польских находилось в Харькове. Собственно говоря, в харьковское тюрьме их всех и стреляли, потому что там найдено людей чуть больше 4400 человек в послесоветское время, из них 3800 с лишним опознано. И считается, что отец Анджея Вайды был убит в Катыни. Это не так. Он был убит в Харькове, и в Харькове опознан.
Д.Ю. Каким образом это определили, что это в Харькове, а не в Катыни?
Александр Скробач. Просто нашли, потому что там они были с жетонами, т.е. его просто нашли в захоронениях, если верить последним данным украинцев, он был просто там найден, он был там просто опознан – по жетону, они были там с письмами и т.д. и т.п.
Д.Ю. Ну, это вообще интересно – извините, я перебью – но как-то это. Мне как бывшему сотруднику странно, что у людей жетоны, письма и прочее.
Александр Скробач. Вот сейчас обо всём этом буду рассказывать.
Д.Ю. Нам даже в советской армии, когда я служил, запрещали носить с собой письма. Чтобы человек сидел в тюрьме, упаковавшись неведомо чем?
Александр Скробач. Это крайне интересная история.
Д.Ю. Я, извините, сразу задам вопрос, а откуда эти поляки у нас вообще взялись?
Александр Скробач. Значит, 39 год. Доблестная польская армия, которая до этого, 11 месяцев назад, так весело громила беззащитную Чехословакию, она встретилась с 2 «серьёзными мужиками» – с германской армией и с советской армией. Ну, в общем, советская армия как бы так особо не участвовала, но германская армия с поляками разделалась очень быстро. Ну и поляки решили сдаться в плен. Как раз 17 сентября 39 года советская армия пересекла бывшую границу советско-польскую, ну и поляки начали массово сдаваться. Более полумиллиона пленных оказалось в советском, ну, в наших руках.
Д.Ю. Это они переходили к нам, я правильно понимаю?
Александр Скробач. Сдавались. Руки в гору и вперёд. Очень быстро большая часть из них была отпущена, в лагеря попали только 130 000 человек. У меня есть запись, значит, 130 000 человек оказались в лагерях, если быть точным, 130 242 человека оказались в лагерях, вот.
Д.Ю. Это в Советском Союзе, да?
Александр Скробач. Да-да-да. К 3 октября 39 года в лагерях осталась уже лишь 41 700 человек.
Д.Ю. А остальные куда?
Александр Скробач. 40 000 отдали немцам сразу же, потому что это были уроженцы центральной и западной Польши. Поэтому мы сразу их вернули немцам. Остальных отпустили. Отпустили остальных. И вот 41 700 человек.
Д.Ю. Отпустили – в смысле на волю выпустили?
Александр Скробач. Конечно, на волю, а куда, что с ними делать-то ещё?
Д.Ю. Так. И.
Александр Скробач. Значит, и к марту 40 года, если верить найденным документам, если верить найденным документам из т.н. катынского пакета, из катынской папки, то, значит, офицеры… Значит, к марту 40 года у нас находилось, по разным данным, от 24 700 человек до 25 700 человек. Из них офицеры сидели в Старобельске, это Луганская народная республика, пока ещё оккупированная территория, я думаю, это всё исправится скоро. Дальше в Козельске. Жандармы и полицейские сидели в Осташкове, по 5000 человек примерно их там было. А рядовые и младший командный состав – Новоград-Волынский, во Львове, и работали в Криворожском бассейне, трудились на благо Советского Союза.
Значит, ну как офицеры сидели. Советский Союз целиком и полностью соблюдал Женевскую конвенцию. Это значит, что заставлять офицеров работать это не кошерно, это нельзя. Поэтому офицеры, им родственники пересылали деньги, они были при полном, значит… Они писали письма, они получали открытки, им присылали тёплые вещи, у них были деньги, советские деньги. Они жили кудряво, ни в чём себе не отказывая. Ну а дальше происходит самое интересное, дальше происходит самое интересное. Я вначале расскажу советскую версию.
Итак, впервые про Катынь заговорил уже Советский Союз. Про секретные протоколы немцы и американцы, а про Катынь заговорил Советский Союз, и было это в 46 году на Нюрнбергском трибунале.
Д.Ю. Да не может быть. Минуточку. Раскопали захоронение немцы, начинаем отсюда. Немцы раскопали, огласили на весь мир, что русские расстреляли поляков.
Александр Скробач. Хорошо. Тогда начинаем с немцев. Итак, вот я рассказываю подробнейшим образом, как это всё возникло, откуда. Итак, вся история началась 1 марта 43 года. Замечательный человек Герхард Бутц, профессор университета в Бреслау, директор института судебной медицины и криминалистики Бреславского университета. Ну, по совместительству глава судебной медицинской лаборатории при группе армий «центр» в звании капитана, очень приличный человек. Поляки были просто от него без ума. Я потом зачитаю, значит, мнение одного из поляков об этом человеке, это фактически официальная точка зрения. Я когда его зачитаю, вы поймёте, но в конце.
Д.Ю. Так-так.
Александр Скробач. Так вот, 1 марта 43 года он получает рапорт от тайной полиции, то, что мы в просторечии, в простонародье называем чудным словом Гестапо. Рапорт говорит следующее, рапорт датирован 26 февраля 43 года. И там говорится следующее, что вот мы тут наловили местных граждан, мы их тут долго били, долго били, и они сознались в том, что они могут указать, где, значит, лютые советские палачи убили много-много поляков. Сразу возникает вопрос. Катынь это дача НКВД, огороженная территория. Как местные жители могли… А на могилах, которые раскапывали, росли деревья, деревья росли, туда были пересажены деревья. И приглашённые ботаники из Германии, из Берлина, установили возраст деревьев в 3 года, после пересадки.
Д.Ю. Так.
Александр Скробач. Как это сделано, не известно, но есть. И только местное население может показать, которое там за несколько км от этого дела было, оно им показывает, где находятся могилы, на которых растут деревья. Ну, чудеса в Гестапо, это чудесная организация, она, в общем, такого добивалась. Ну, конечно, в показаниях местного населения, которое побывало в руках такой замечательной европейской организации как Гестапо, нельзя усомниться. Гестаповцы это же душки, как они могут врать?
Д.Ю. Так-так, и что?
Александр Скробач. Ну и, соответственно, начинается пробная – роют шурфы. Естественно, убеждаются, что, значит, всё там хорошо, действительно есть убитые, вот. И к концу марта, значит, было принято решение о том, что надо начинать раскапывать. Пробная эксгумация показала верность показаний очевидцев, и 29 марта начинается массовая эксгумация. Значит, была собрана комиссия. Там были судебные эксперты из Чехии, из Болгарии, из Венгрии…
Д.Ю. Из всех дружеских стран, которые воевали против Советского Союза.
Александр Скробач. Да-да-да. Ну, кроме Болгарии, но болгары тоже, в общем-то, можно сказать, что воевали.
Д.Ю. Братья всё-таки. В обеих войнах они воевали на стороне немцев.
Александр Скробач. И только в середине апреля туда на самолёте Люфтваффе привезли 9 поляков, которые составляли т.н. техническую комиссию польского Красного Креста. Короче говоря, было вскрыто 8 могил. В 7 могилах лежали люди в плотной зимней одежде, а именно в шинелях, в меховых куртках, в кожаных куртках, в шарфах.
Д.Ю. Т.е. учитывая, что война началась 22 июня, это как раз пригодная одежда, да?
Александр Скробач. Нет-нет-нет. Они же это всё… Сейчас всё расскажу, тут не в 22 июня дело. А в другой могиле, могиле №8, лежали люди в летней одежде. Далее, на всех телах отсутствовали следы насекомых. Т.е. в решении вот этой немецкой комиссии было чётко указано, что расстрел производился в холодное время года. Как люди в летней одежде в холодное время года? Так вот, ну, конечно, это идеальный шторм был, идеальный шторм. Конечно же, в могилах, где люди в зимней одежде, были найдены обрывки газет, датированных мартом-апрелем 40 года, а там, где летняя одежда, конечно же, начало мая 40.
Кроме этого, кроме этого, значит, всего было найдено 4 143 трупа, вот. Значит, согласно же… Значит, 4 143 трупа. 3 184 документа было снято с этих трупов. Документы какие – письма, дневники, открытки. Дальше – были найдены такие личные вещи, как табакерки резной работы, серебряные портсигары, мундштуки с вырезанной надписью «Козельск», это всё было найдено.
Д.Ю. А немцы, если я правильно понимаю, немцы всё это старательно задокументировали, да?
Александр Скробач. Всё было очень интересно. Значит, вот эти все приглашённые товарищи, статисты, они смотрели, как немцы всё это раскапывают. Соответственно, что-то находилось, бралось с трупа, уносилось. Кто-то подходил – «дайте посмотреть» - получал по рукам, говорили «швайн», пошёл вон. Вот это всё бралось, относилось куда-то, всё чистилось немцами, и потом показывалось. Вот, смотрите, вот такую книжечку нашли, а вот ещё такую нашли и т.д. Самое интересное, как немцы доказывали сам факт, что это сделали русские, большевики.
Первое – вот эти вот деревья, 3 года пересаженные, ботаник сказал. Куда делся ботаник, и почему он решил, что деревья пересажены 3 года, это покрыто мраком. Дальше, был такой венгерский профессор, который указал, пользуясь только ему известным методом, он указал на то, что вот эти вот черепа, которые в этих могилах лежат, на самом деле они там пролежали 3 года. Орсас, профессор Орсас, если мне память не изменяет.
Д.Ю. А чем это он так ловко определял?
Александр Скробач. Потом выяснилось, что этот метод, которым он пользовался, он не нашёл поддержки у коллег, и больше им никто никогда не пользовался. Ну, в общем, ну вот каким-то методом.
Д.Ю. Для нужного дела пригодился.
Александр Скробач. Да, для нужного дела ничего не жалко.
Д.Ю. Сработал безупречно.
Александр Скробач. Сработал безупречно. Это было как бы 2 доказательство того, что… конечно же, профессор Орсас, да. Значит, по изменениям в черепах он определил, что это 40 год. К бабке не ходи. Потом метод этот не нашёл подтверждения в медицинской практике. И самое главное, 3 доказательство, это были газеты, которые якобы были найдены среди тел. Вопрос – какие это могут быть газеты? Понятно, что поляки не читали советских газет.
Д.Ю. «Völkischer Beobachter».
Александр Скробач. Ошибаетесь. «Голос Радзиевски», «Голос Советский». Голос Радъянский, наверное. Был Советский голос, специальная газета, которые выпускалась на польском языке в Советском Союзе для поляков. Как я понимаю, в концлагере их там снабжали, ну, это не был концлагерь, там их не заставляли ничего делать. Их снабжали, и они это газетку брали, потому что, ну, в Советской России были проблемы с туалетной бумагой, что уж там говорить-то, газетка нужна. Так вот, обрывки этих газет якобы немцы находили на трупах. Как об этом узнали поляки? Немецкие солдаты регулярно в конце рабочего дня ходили в лес, и эти обрывки газет выбрасывали в лес. А польская комиссия из 9 человек эти обрывки газет и поднимала.
Д.Ю. Какая прелесть.
Александр Скробач. Какая прелесть. И вот были установлены вот эти вот газеты. Самое интересное, что самая поздняя газета датирована 6 мая 40 года. Немцы, среди прочего, нашли дневничок, дневничок майора Сольского, Адама Сольского. И в этом дневнике написано следующее, замечательная информация. Итак, 7 апреля 40 года нас подняли, значит, по тревоге, и мы покинули лагерь в Козельске. 20 апреля – всё это время они ехали на поезде – 20 апреля они приехали в Смоленск. 21 апреля их подняли, значит, прямо в вагонах, значит, обыск, забрали рубли, ремень, ножик, часы. При этом оставили серебряный портсигар и всё прочее-прочее-прочее. Ну и после этого от Сольского ничего не известно, последняя запись в дневнике.
Давайте анализировать. От Козельска до Смоленска 267 км, если я не ошибаюсь. По железной дороге они ехали 13 дней.
Д.Ю. Ну, что-то как-то перебор.
Александр Скробач. Мягко выражаясь. Можно было до Владивостока смотаться, вернуться назад. 13 дней. Но тем не менее. Если газета 6 мая, так, то, значит, их тоже везли так же 13 дней, значит, расстрелы производились с 20, примерно с 22 апреля по 22 мая, где-то так. Это такое интересное время, когда это уже не зима, но ещё не лето. Поэтому как там могли большинство людей оказаться в плотной зимней одежде?
Д.Ю. В общем, да. В это время года уже какую-нибудь курточку носят.
Александр Скробач. А остальные в летней. Но самое интересное заключается в другом. 2 момента, на которых я бы остановился, значит. Как были убиты люди: все люди были убиты выстрелом в затылок из оружия калибром 7,65 мм.
Д.Ю. А что это такое было, 7,65?
Александр Скробач. А это распространённый патрон «Браунинга», значит, под много-много пистолетов, но, в основном, это «Браунинги» 900 года, 910 года, 22 года. Убиты все, гильзы какие, значит, Густав Гершоу, Карлсруэ, Германия. Выпущены все 1922-31 год.
Д.Ю. Гильзы?
Александр Скробач. Ну да, патроны. Многие, я прямо выводы комиссии вам зачитаю Бутца. Значит, многие тела были связаны, причём связаны они были однотипной верёвкой, шпагатиком. Причём это был бумажный шпагатик для связывания штор, который в Советском Союзе не производился, в Советский Союз не импортировался. Значит, особенно много было связанных в могиле №5. Причём это был специальный узел самозатягивающийся, а в могиле №5 ещё было как – закидывали шинель на голову, завязывали вокруг шеи, и, значит, на руки. Значит, все убиты, как я уже сказал, вот этим вот калибром.
Д.Ю. 7,65?
Александр Скробач. 7,65. Теоретически… Да, значит, немцы же опознали, теперь самое интересное. Итак, найдены 4 143 трупа, 2 815 из них опознаны. Нашли 2 бригадных генералов, 2 250 офицеров, 156 врачей-ветеринаров, 406 неустановленных чинов, прапорщиков и рядовых, и 1 военного священника. Так вот, немцы считали, что убийства происходили в марте-мае 40 года. Значит, есть ранения на телах четырёхгранным русским штыком, у многих сломаны нижние челюсти. Били, короче, большевики, измывались, да. Значит, 13 апреля начальник разведки группы армий «центр» выступил с официальным, 13 апреля 43 года выступил с официальным заявлением о находке захоронения. И до начала июня немцы его раскапывали.
Теперь, значит, что же наши. Наши, естественно, всё отвергали, 26 января 44 года была газета, опубликованы, значит, данные о работе комиссии. Была создана комиссия под руководством Бурденко, комиссия раскопала 4 захоронения, нашла 950 тел. Непонятно, то ли это были уже захоронения, сделанные немцами, то ли нетронутые немцами, разные варианты. Были там найдены предметы и документы, относящиеся к более позднему времени, к 41 году. А параллельно работала комиссия НКВД, которая сделала то, что делало в своё время Гестапо. Она пошла по окрестным деревням и опрашивала людей.
Д.Ю. Кто что видел, кто что слышал.
Александр Скробач. Да. Те же самые люди, которые рассказывали гестаповцам о том, что они видели, они начали давать показания НКВДшникам. Ну и, в общем, они начали объяснять, что их там заставляли, вот.
Д.Ю. Никаких сомнений, в общем-то, в этом нет.
Александр Скробач. Да. Там, значит, выяснилось, какая там военная часть стояла, там полк связи, наши считали, что это строительный батальон. Вот, какая часть стояла с ноября 41 года на этой даче. Потом там стали появляться уже позже, в 50-х годах, под присягой один из связистов из этой части дал показания о том, что он видел польских офицеров на этой территории в 41 году. Местные жители давали показания, некоторые из них подтвердили, значит, в 2004 году живые ещё подтвердили эти показания.
Д.Ю. О, господи.
Александр Скробач. В 2004 году, об этом ещё поговорим, потому что следствие Главной военной прокураторы уже длилось. Оно началось с момента, с 92 года по 2004 год, 12 лет оно всё длилось. Люди подтверждали, что мы видели, как поляки, значит, строили дороги и т.д. и т.п., как немцы этих вели поляков в 41 году. Я ничего не хочу сказать, только есть, конечно же, можете в интернет посмотреть залезть, есть уже версии, давно высказанные, о том, что происходило. О том, что поляков этих на самом-то деле никто не расстреливал, а их просто-напросто… Вот сами вдумайтесь, вот посмотрите. Значит, мы сейчас к этому вернёмся, плохо, конечно, скакать, но всё-таки сделаем.
Итак, как же Советский Союз дошёл до такой жизни, что он признал это преступление, взял его на себя?
Д.Ю. В Нюрнберге он его на себя не взял, да?
Александр Скробач. В Нюрнберге он пытался, был поднят вопрос в Нюрнберге. Значит, это было поднято в июле 46 года, 3 июля 46 года состоялось заседание. Были обвиняемые. Обвиняемым был Фридрих Аренс, командир 537 полка связи. Но дело заключается в том, что к этому делу подготовились наши не очень хорошо, и провели его плохо, откровенно провалили. Почему – потому что 23 мая 46 года в Нюрнберге в гостинице был найден мёртвый советский прокурор Николай Заря. Якобы до этого он обратился с просьбой вернуть его в Москву, потому что он получил некие документы. А 30 марта 46 года в Кракове был убит польский прокурор Роман Мартини, который тоже собирал документы.
Что же это были за документы? Оказывается, что немцы подготовили т.н. рапорт Тартакова. Тартаков не кто иной как якобы начальник управления НКВД Минской области. Якобы они ворвались 28 июня в Минск, ворвались в здание НКВД, там догорал архив, они из него вытащили вот этот вот рапорт. Этот рапорт был опубликован, «Siebentage»-газета 7 июля, по-моему, 57 года его опубликовала, этот рапорт. Датирован он 10 мая 40 года, в нём расписано, как, собственно говоря, все эти лагеря уничтожались. Якобы в Смоленске стреляла минская команда. В общем, никакого Тартакова не существовало в реальности, и этот рапорт признан давно фальшивкой.
Д.Ю. Так.
Александр Скробач. Но он был сделан, уже в 46 году он был. Соответственно, подавался соответствующим людям. Т.е началось всё с рапорта тайной полиции 26 февраля 43 года.
Д.Ю. Гестапо.
Александр Скробач. Гестапо. Рапорт Тартакова, который в 57 году был опубликован, а в 46 году пользовались. Т.е. в течение 14 лет, вначале Гестапо, а потом разведка уже ФРГ, судя по всему, вела эту спецоперацию.
Д.Ю. Так.
Александр Скробач. И ничего доказать они не могли, пока неожиданно, неожиданно ни с того ни с сего, значит, 22 февраля 90 года заведующий международным отделом ЦК КПСС Фалин направил на имя Горбачёва записку, в которой сообщил о новых архивных находках, сделанных Юрием Зарёй. Как вы уже догадались, это сын Николая Зари.
Д.Ю. Так.
Александр Скробач. Где он искал? Что он мог найти?
Д.Ю. Это он по отцовским следам, так сказать?
Александр Скробач. Да. Но кто его пустил в архив? Попади сейчас в архив, в президентский архив. Вас пустят в президентский архив? Дадут вам копаться в совершенно секретных документах? Но тем не менее. Итак, Фалин доносит Горбачёву, что найдены новые материалы, и нужно выработать новую позицию, советскую позицию. Дальше якобы к моменту распада СССР вот эти документы – то ли те, которые нашёл Заря, то ли другие, непонятно, они хранились вот в этой самой особой папке архива ЦК КПСС в пакете под номером 1.
Д.Ю. Извините, перебью, под словом папка тут что подразумевается, некий массив документов? Или физически папка?
Александр Скробач. Да, некий массив документов, в котором хранятся пакеты, вот. Под номером 1. И 14 октября 92 года копии этих документов были вручены президенту Польши Валенсе. А 13 апреля 90 года Горбачёв официально на встрече с Ярузельским, тогдашним президентом Польши, признал ответственность. 13 апреля 43 года немцы объявили о том, что наши расстреляли, и 13 апреля Горбачёв признал это, только 90 года.
Д.Ю. Символично.
Александр Скробач. Троллили нас по-чёрному. Так вот, копии. Копии документов вручили президенту Польши Валенсе 14 октября 92 года. Одновременно копии передали журналу «Вопросы истории», и они там были опубликованы. Так вот, что содержала эта папка: записка Берии Сталину. Вот эта записка перед вами. Как видите, здесь нет подписи товарища Кагановича, и товарища Калинина, просто написано «Они согласны», всё. Каганович и Калинин согласны. В левом верхнем углу нет числа, в правом верхнем углу какие-то размытые. Ну и записка не полностью, конечно.
Д.Ю. Ну, т.е. не все знают, например, но причастным к канцелярским делам известно, что все приказы…
Александр Скробач. Берия пишет письмо Сталину и забывает поставить число, от которого пишет.
Д.Ю. Ну, пишет не Берия, пишет специальный человек, печатает, т.е. соблюдая всё на свете, вплоть до точки и запятой, как это обычно бывает. И чем серьёзнее организация, тем точнее это соблюдается.
Александр Скробач. Дальше – выписка из Протокола Политбюро №13 от 5 марта 40 года, вот она перед вами. И самое интересное – письмо Шелепина Хрущёву от 3 марта 59 года.
Д.Ю. Ага.
Александр Скробач. Это письмо Хрущёв якобы получил аж в 65 году, когда уже был никем. Так вот, собственно говоря, мы всё знаем про то, что НКВД делало и планировало, из этого письма Шелепина. И вот в письме Шелепина всё это расписывается, сколько было чего, как вот они всё это пытались реализовывать; написано, когда был спланирован план якобы расстрела этих офицеров – 31 марта. Немцы говорят, что уже в марте расстреливали, а 31 марта только спланировали. Только начали вывозить 31 марта 30 года якобы. И расписано, куда кого везли, вот.
Значит, очень интересно, вывозили группами по 350-400 человек, в Катыни казнили 4 421 человек, а немцы нашли, как я уже сказал, меньшее количество 4 143. А по документам 4 421, где ещё люди? Значит, немцы нашли 8 могил, в каждой могиле было примерно по 500 человек с лишним, а наши партиями вывозили по 350-400, опять несовпадение. И самое интересное, что это была комплексная операция. Соответственно, из Осташкова везли в Калининскую тюрьму, и там стреляли, в посёлке Медный якобы захоронили. Значит, захоронение было вскрыто, там нашли около 100 человек. Они все, значит, в исподнем, без всяких там польских форм, ничего там нет.
Значит, из Белоруссии ещё 11 000 сидело всяких там шпионов в тюрьмах Западной Украины и Белоруссии, их всех отправили в Минск, там якобы постреляли. Но захоронение не найдено, немцы его не вскрыли. Значит, все, кто сидел на западе Украине, отправили в Киев, Харьков, Херсон, и из Старобельска якобы тоже повезли в Харьков. И там якобы расстреляли. Но там люди не связанные. Ну и, в общем, ну, несогласовка с несогласовкой. Я одного понять не могу, да, вот в этом дневнике этого майора, о котором я говорил, значит, майора Сольского, указано, что там их… Ну, я это не прочитал, там в дневнике это есть. Указано, что их в воронках перевозили куда-то. Зачем в воронке везти человека в зимней одежде, я этого понять не могу.
Д.Ю. Холодно, оно же не отапливается.
Александр Скробач. Сразу же его же из здания в воронок, а потом стреляют. Тут о его здоровье заботиться не нужно. А в зимней одежде – я как человек, имеющий какую-никакую снайперскую подготовку, могу сказать, когда определяешь по дальности, ширина человека в летней одежде 50 см, в зимней 60. Т.е. это значит, что вместимость воронка на 20% сразу уменьшается. Когда вы входите зимой в общественный транспорт, понятно там, да, более плотно. Значит, на 20% больше рейсов воронку нужно делать…
Д.Ю. Ну, там не понятно, о чём это речь вообще, что они воронком называют. Это легковой автомобиль, где на заднее сиденье, или это автозак с надписью ХЛЕБ.
Александр Скробач. Так точно, да. Так вот, суть-то не в этом, суть заключается в другом. Возникает, конечно же, такой жгучий вопрос, собственно говоря, о чём мы говорим. Если нечто подобное, подобное должно идти к подобному, если вообще, как, кто их вообще исследовал, жертвы НКВД, могилы раскапывал? Оказывается, раскапывают. Раскапывали и раскапывают сейчас, занимаются этим на Ржевском полигоне, тут у нас в Питере, занимается наше поисковое объединение, общественное поисковое объединение «Святой Георгий», которым руководит уже много лет очень глубокоуважаемый мной, известный поисковик и общественный деятель в Петербурге Олег Борисович Алексеев.
Ну вот, на территории Ржевского полигона, огромная территория, там вот они ищут эти могилы не первый год, их находят. Как можно сравнивать? Итак, мы помним, что поляки лежали в зимней одежде, в кожаных куртках, в меховых куртках, представляете? Бедный Советский Союз, нищий, в кожаной, в меховой куртке убивает и бросает. А что на Ржевском полигоне, это факты как бы, да, что мы имеем? Мы имеем могилы. Значит, люди все в исподнем и без обуви.
Д.Ю. И то, и другое дорого.
Александр Скробач. Потому что обуви нет, а пуговицы только от исподнего, от кальсон. По пуговицам понятно, что был в исподнем. При этом с нательными крестами, с золотыми зубами, с золотыми мостами, т.е. это всё не трогалось. Так убиты.
Д.Ю. Т.е. проклятые чекисты с пассатижами не бегали, не выдёргивали, да?
Александр Скробач. Не. Ну, как убиты, убиты как. Значит, основное оружие убийства, вы будете смеяться, это американский «Кольт» модели 1911 года, калибра 11,43.
Д.Ю. Хороший инструмент, да.
Александр Скробач. Дикое останавливающее действие. Когда ты стреляешь в упор, самое то, чтобы человек не мучился, бах и всё. Убиты по-разному. Кто-то был убит выстрелом в сердце, кто-то убит выстрелом в затылок, но 2 выстрелами. Основной инструмент, которым убивали людей, это «Кольт» модели 1911 года.
Д.Ю. А череп пробивало насквозь или нет? 2 отверстия или 1?
Александр Скробач. В затылочной кости 2 входных отверстия. У меня есть фотография, это я могу показать.
Д.Ю. А насквозь, нет?
Александр Скробач. Я сам не копал, я не готов ответить, вот, значит. Я могу выяснить, если кто-то сомневается, я могу показать фотографии, там найдены гильзы, пули, всё это есть. Есть гильзы калибра 7,65. Вот эти вот «Браунинги», которые как бы остались от ещё царской охранки, от царских времён. Ну, это такое, вспомогательное оружие. Основное оружие вот…
Д.Ю. «Кольт».
Александр Скробач. «Кольт», ну это понятно. Дальше – ни у кого ничего, никаких рук не связано, никаких личных вещей там нет, естественно. Картина казни абсолютно не совпадает с катынской.
Д.Ю. Ну, тут всё понятно. Т.е., во-первых, я как-то не знаю, зачем руки связывать, лично мне даже сейчас непонятно. Во-вторых, ничего у тебя быть не должно. Например, ремней, шнурков при содержании в камере у тебя быть не должно. Завязок всяких разных. Желательно, чтобы у тебя не было и ничего такого, из чего бы ты мог сделать шнурки, верёвки, удавиться.
Александр Скробач. Люди с шарфами лежали.
Д.Ю. Да. Тут, как его, это, на мой взгляд, вещи надо объяснять, да. Потому что люди, которые сидят в камере, во-первых, они хотят покончить с собой, а, во-вторых, они, как правило, хотят покончить кого-нибудь вокруг себя. А ни того, ни другого допустить нельзя, потому что в тюрьме они сидят не для того, чтобы друг друга убивали. И отвечать за это будет сотрудник этого самого НКВД. Поэтому, ну, максимум, кальсоны, да. А связывание бечёвками, ну, это вообще как-то, я не знаю, конечно, но… Бечёвка, опять-таки, если кто не знает, это бумажная лента, свитая в верёвочку.
Александр Скробач. Да-да-да. НКВД, вот украинские наши «товарищи», они пишут о том, что казнили как – казнили в тюрьме. Значит, вызывали, сверяли личные данные, одевали наручники, в наручниках стреляли, потом наручники снимали. Зачем завязывать, когда наручники есть?
Д.Ю. Это здраво.
Александр Скробач. Это здраво, конечно. Надо же завязывать спецузлом это всё. Короче говоря…
Д.Ю. Ну, оно только сразу масштабы радикально поменяет, потому что это тяжело – с одного снял, на другого надел.
Александр Скробач. Да, а завязать каждого это не тяжело?
Д.Ю. Не знаю. При этом, если много народу, я вас уверяю, они взбесятся, когда при них людей расстреливают.
Александр Скробач. Это конечно. Короче говоря, смысл заключается в следующем, что Главная военная прокуратура СССР, как только появились эти документы, как только Советский Союз признал ответственность, начала следствие, которое плавно перешло к Главной военной прокураторе РФ и закончилось в 2004 году. Понятно, что людей, ведь Сталин-то был страшный кровавый тиран, в отличие от Ленина, он не убил ни одного человека без решения суда. Значит, нужно было… Ну, вопрос, хорошо, все документы подлинные, значит, их приговаривают к смерти.
Д.Ю. Поляков мы имеем в виду?
Александр Скробач. Да. В этих документах написано, что там создать тройку, и указаны люди, из которых эту тройку создать. Но дело заключается в том, что особая тройка была упразднена. Все особые тройки были упразднены решением Политбюро ЦК ВКП (б) № П-65/116 от 17 ноября 38 года. Все тройки были упразднены. А только тройка могла приговорить человека к смертной казни. Особые совещания при НКВД в 40 году не имели права никого приговаривать к смертной казни. Но это так, мелочи такие.
Значит, Главная военная прокуратура начала искать. Собственно говоря, какие-то следы у нас есть. Ну вот, согласно докладу Шелепина там было расстреляно 21 000 человек. Начали искать следы, Главная военная прокуратура начала расследовать, искать следы. Что удалось найти: удалось подтвердить 14 542 смертных приговора польским гражданам, вообще польским гражданам за госпреступление, и установить, что только 1803 приговора были приведены в исполнение.
Д.Ю. Этак мы сейчас договоримся до того, что 700 000 смертных приговоров, вынесенных советской властью…
Александр Скробач. И только личности 22 человек удалось установить. 12 лет расследования.
Д.Ю. Что значит «личность удалось установить»? Идентифицировать останки, да?
Александр Скробач. Т.е. доказать, что из этих 1803 человек, которых расстреляли, доказать, что эти 22 действительно были расстреляны.
Д.Ю. Этак мы сейчас договоримся до того, что все места захоронений известны, где закапывали расстрелянных, нет? Или многие хотя бы?
Александр Скробач. Да нет, конечно. В общем, короче говоря, что такое… Вы можете залезть в интернет и посмотреть мнения историков о том, что было и как. В общем, в начале нулевых были найдены документы о том, что вот этих вот поляков из… Смотрите, вот если внимательно всё смотреть, всё же понятно. Смотрим, кого нашли немцы: 406 неустановленных чинов, прапорщиков и рядовых. А откуда они там, если стреляли козельский лагерь, там были только офицеры. Откуда у вас 406 рядовых? Число не совпадает.
Д.Ю. Многие не знают, что офицеров не содержат с рядовыми. Категорически.
Александр Скробач. Естественно. Рядовые сидели в другом месте. Так вот, что было. Да, там были решения соответствующие. Решения какие: действительно было, видать, письмо товарищу Сталину о том, что вот у нас сидят эти сволочи-поляки, нихрена не делают, работать мы их заставить не можем, они там антисоветчиной занимаются, жируют, деньги у них есть, одеты хорошо, и вообще как бы…
Д.Ю. Посылки из дома получают.
Александр Скробач. Да. И надо бы что-то с ними сделать. И товарищ Сталин распорядился сделать следующее, это не моё мнение, это то, что считают современные историки наши, Широкорад тот же самый и т.д. Их много.
Д.Ю. Опасная фамилия.
Александр Скробач. Опасная фамилия. Но, тем не менее, он, конечно, ошибается во многом, но, тем не менее, он не опровергнут. И многие, не только Широкорад, многие люди об этом пишут, да. О том, что было решение создать Вяземлаг с центром в Вязьме. Было создано несколько лагерей особого назначения, которые были разделены на асфальтобетонные участки. Поляки строили дорогу из Минска в Москву. Именно поэтому все вот эти вот, по документам вся ликвидация производилась как: вели, везли с запада на восток, и только козельский лагерь везли с востока на запад.
Д.Ю. Так.
Александр Скробач. Так вот, их везли туда, в район Смоленска, для того, чтобы они дорогу строили. И там 3 этих спецлагеря эту дорогу, собственно говоря, и строили. И когда наши ушли в июле-августе 41 года, эти люди там остались, они спокойно строили себе дорогу.
Д.Ю. А А.И. Солженицын писал, что в тюрьмах всех расстреливали, всех поголовно, а кого успевали погрузить в эшелоны, обливали эшелоны керосином и сжигали с живыми людьми. Вагоны не нужны были, да.
Александр Скробач. На ходу. Ну, зачем. Вместе с паровозами и паровозными командами.
Д.Ю. А тут вдруг все лагеря оставили.
Александр Скробач. Да. Естественно, оставили все лагеря. Есть масса свидетельств людей о том, что они видели, как эти бедные поляки шатались из угла в угол, вот. Немцы им сказали – работайте, будете себя хорошо вести, отпустим. Именно поэтому и объясняется… Вот смотрите, какая деталь-то. Согласно вот этому документу Сольского, майора, у них были денежные знаки. Кто имеет дело с денежными знаками, знает, что где-нибудь у тебя мелочишка-то потеряется, да затеряется. Он пишет, что у них изъяли денежные знаки.
Хорошо, изъяли денежные знаки. Но как это изъяли? Табакерки оставили, всё оставили, дневники оставили, письма оставили. Ну где-то у тебя что-то там останется, наверняка рублик где-нибудь там не найдёт кровавая гэбня. Судя по всему, их не очень сильно шмонали, потому что он пишет, что «заинтересовались моим обручальным кольцом». Заинтересовались.
Д.Ю. Т.е. он его носил, не пряча.
Александр Скробач. Он его носил, не пряча. Заинтересовались. Он его не отдал. Идите отсюда. И ушли. Часы забрали, кольцо оставили, ремень забрали. Дензнаки где? Ну, неужели так прямо? Короче, немцы, когда вот они описывают всё-всё-всё, что было найдено, ни единой копейки советской не было найдено, ни единого советского бумажного рубля. Ну как такое может быть? 4000 человек убито, они участвовали в денежном обороте. Ну, за подкладочку где-нибудь завалилось и т.д. Ну, найди ты это, докажи.
А их не было. Почему? Вероятно, когда наши ушли, а немцы ещё не пришли, здесь лагеря должны были как-то существовать, их кормить-то перестали. Что они делали? Покупали, наверное, пока ещё ходили рубли, потратили до копейки там. Ну как ещё иначе-то? И здесь очень много того, чего, ну, несовпадений. Ни единая цифра не совпадает, документы эти возникли советские ниоткуда. Очевидно, что это была спецоперация Гестапо, и они её вели десятилетиями. Ничего не говорит о том, что они перестали эту спецоперацию, закрыли её. В октябре 92 мы признали и пакт Молотова- Риббентропа, секретные протоколы, и Катынь. Дальше следствие, и следствие заходит в тупик.
Д.Ю. Александр, правильно ли я понимаю, что все захоронения убиенных поляков находятся на территориях, которые были оккупированы немецкими войсками?
Александр Скробач. Основные да, из найденных сейчас. Катынь, да, значит, Харьков, да. В районе Твери, ну, не готов. По-моему, там тоже были немцы. Если были, то недолго, кстати, вот. Но да, вопрос хороший. Во-первых, немцы пришли, заняли Харьков в октябре 41 года, и оставались там с перерывами до августа 43. Ничего не нашли, там ничего не вскрывалось, и никакого шума не было. Вот. Смоленск они заняли в июле-августе 41 года, и оставались там до сентября-октября 43. Чего ж сразу-то не сказали?
Почему вопрос этот встал лишь в марте 43 года, когда, собственно говоря, уже эвакуировался Ржевский плацдарм, и линия фронта уже подходила совсем, так сказать, уже понятно, что ещё чуть-чуть и большевики придут в Смоленск. Хороший вопрос. Да-да, немцы были, и немцы имели возможность. Вопрос такой, имели ли возможность это сделать немцы и в Харькове, и в Катыни? Ответ да, имели. Были ли у них в распоряжении польские военнопленные, до этого побывавшие в советском плену? Да, однозначно. 40 000 человек были переданы, уроженцы западной и центральной Польши.
Ну и, опять же, про эти лагеря строительные, которые дорогу-то строили, никто это пока не опроверг. Интересен другой момент, что, я же говорил, там были члены комиссии из стран фашистского блока, и из оккупированных, в частности, из Болгарии и Чехии. Так вот, болгарин был Марков такой. Его потом нашли после войны, и он сказал, что вынужден был подписать это всё, немецкий этот акт, потому что у него не было выбора. А чех, значит, Ганек такой, он был представителем от Чехии, он написал статью в 46 году, где указал на то, что, по его мнению, трупам не более 1,5 лет на тот момент эксгумации было. Значит, апрель 43, полтора года, значит, ноябрь-декабрь 41 года.
Всё сходится. Как раз с ноября-декабря, с ноября там стоял, по нашим данным, 537 полк, у нас он назывался 537 инженерно-строительный, значит, батальон. Немцы утверждают, что это был 537 полк связи, им командовал Фридрих Аренс. Именно этот Аренс и фигурировал как обвиняемый на Нюрнбергском трибунале. Но нашлись свидетели с немецкой стороны, которые начали утверждать – ну, как же, это же наши немецкие связисты, кого они могут убить? Они убивают не оружием, а словом. Так что нет-нет, не мы, не мы. Да и потом вы неправильно, с грамматической ошибкой фамилию товарища Аренс написали, так что это не тот человек, в общем, вы ошиблись.
И Нюрнбергский трибунал как-то так этого Аренса перевёл из обвиняемых в свидетели, и всё это как бы так в 46 году… Ну, это уже был июль 46 года, там до Фултона совсем недалеко оставалось. Поэтому как бы всё это, всё это так вот…
Д.Ю. Похоронили. Ну а какую, с вашей точки зрения, цель вообще Гестапо преследовало, всё это устроив, раздув, и так тщательно продвигая на протяжении десятилетий?
Александр Скробач. Я не утверждаю, что это сделало Гестапо. Но фактом является то, что оно действительно раздуло и продвигало на протяжении десятилетий, и передало как эстафету спецслужбам запада, т.е. ФРГ, Америка наверняка участвовала. Ну, какая цель, естественно… цель понятна. Поляки, хотя их использовали, видно – к документам не допускали, там много чего было. Они это понимали, что их использовали как болванов. Но поляки вот всё, всё отношение поляков, а поляки с удовольствием поверили в то, что это сделали русские. Всё отношение поляков, я сейчас процитирую.
Значит, профессор Виленского университета и наиболее авторитетный в Польше медик, доктор Сингалевич, что он сказал о Бутце, о том товарище, который возглавлял немецкую комиссию, собственно говоря. Он сказал следующее: «во-первых, в этой области он учёный европейского масштаба». Это цитата, это нужно высекать в золоте.
Д.Ю. Отливать в граните.
Александр Скробач. Отливать в граните. «Во-первых, в этой области он учёный европейского масштаба, а, во-вторых, человек безусловно порядочный, который ни в коем случае не поставит своей подписи под фальшивой экспертизой». Немцы настолько приличные люди, что они даже не писают и не какают.
Д.Ю. Да.
Александр Скробач. А русские только этим и занимаются. Поэтому кому верить? Конечно, немцам.
Д.Ю. А какие бонусы с этого могла бы получить Польша? Если это мы всех расстреляли, какие бонусы может получить Польша?
Александр Скробач. Ну, я думаю, что тогда, когда это всё в 43 году затевалось, естественно, ни о каких бонусах по отношению к Польше речь не шла. Поляки для немцев были никем и звали их никак.
Д.Ю. Ну, времена меняются.
Александр Скробач. Да, времена поменялись, и Польша получила бонус. Польша вместо агрессора, с чего мы начали, которая в октябре 38 года рвала Чехословакию на куски, и в дёсна целовалась с немцами и венграми, вот, она жертва, овца, пострадавшая, бедная овечка, которую, так сказать, кровавые большевики. Ну, вдумайтесь, полмиллиона пленных было польских. И из них, даже если верить записке Шелепина, даже пускай верить, да, расстреляли 21 000.
Д.Ю. Ну, наверное, там, я так подозреваю, там были люди, которые активно действовали против России.
Александр Скробач. Да. Среди этой 21 000 не было ни одного друга советской власти, я вас уверяю. И ни одного друга русского народа тоже. И не русского тоже.
Д.Ю. Ну а теперь, по всей видимости, они хотят от нас денег.
Александр Скробач. Думаю, да. Мы несколько, я не оправдываю это всё дело… Конечно, это преступление. Но извините меня, преступление – да, но тогда вся практика была политическая преступная, да? А , извините меня, высылка всего японского населения в специальные лагеря в Америке, это не преступление?
Д.Ю. Глупо сравнивать, Александр, о чём вы говорите, ёлы-палы.
Александр Скробач. Естественно. Что позволено Цезарю, то не позволено быку.
Д.Ю. Юпитеру, то не позволено быку. Но что-то у них ведь не сложилось, да? Вот документов им наотдавали чемоданами, они их все потеряли.
Александр Скробач. Вы имеете вот это вот последнее следствие, да?
Д.Ю. Да.
Александр Скробач. Так естественно, не сложилось почему – потому что, вопрос-то, при кровавом тиране Сталине каждое деяние, каждый расстрел это, извините, по решению суда. Это при светлом товарище Ленине стреляли направо и налево без решения суда, а при Сталине только по решению суда. Поэтому убили, извините меня, вот сколько здесь в записке-то Берии Сталину, там 25 700 человек. Дальше товарищ Шелепин пишет о том (в 59 году якобы), что расстреляли 21 857 человек. И в Катыни 4 421 человека.
А вообще на польских офицеров, как я уже говорил, удалось подтвердить 14 542 смертных приговора. И из них доказать, что были исполнены 1 803. Причём это наверняка, может быть, не связано с Катынью. Может быть, и с Харьковом не связано. Нет, какое-то количество польских военнопленных, естественно, было расстреляно. Ну, извините меня, ещё свежи были воспоминания о 20, 19-20 год, война советско-польская, и поляки там проявили себя, сколько они там наших пленных замучили.
Д.Ю. 70 000, говорят.
Александр Скробач. Ну, мелочь такая, 70 000.
Д.Ю. Ни о чём.
Александр Скробач. Ни о чём. И, собственно говоря, почему бы нет. Это продолжение было той самой истории. Поляки, они вели себя по отношению к Советскому Союзу очень жёстко. И до последнего момента они очень жёстко вели себя. Есть такие ощущения, что если бы немцы им предложили – вы давайте-ка, вы Чехословакию поделили, давайте-ка советов немножко пощипаем, поляки бы были в первых рядах. Да это даже не предположение, вы возьмите, посмотрите, гриф секретности снят, работу Кривошеина, посмотрите национальный состав военнопленных, которые попали в плен по результатам 2 мировой войны. Из Вермахта. Там немцы, понятное дело, на первом месте, потом австрийцы – те же самые немцы; на третьем месте кто – поляки. Их там было почти 70 000.
Д.Ю. Вот так-то.
Александр Скробач. Это по национальности поляки, которые служили в Вермахте, воевали с нами. На 4 месте французы, почти 25 000. Вот так вот. Ну а дальше там уже по мелочи идёт. Ну, поляки, если бы немцы с ними обошлись бы не по-скотски, а, так сказать, с более, так сказать, более хитро, то поляки бы, естественно, участвовали. Просто немцы воспринимали Польшу как некую прослойку между, так сказать, между Россией и Германией. Была бы Польша немножко в стороне от прямого пути между Россией и Германией, всё бы сложилось бы, наверное, по-другому. Но это, опять же, мои какие-то предположения, я их никому не навязываю, ну я так думаю. Что поляки сейчас хотят – ну, как…
Д.Ю. Да денег, что ещё можно хотеть?
Александр Скробач. Денег, и потом, это очень хороший… Понимаете, когда страна признаёт себя виновной в преступлениях против человечества, сама по себе, без всяческого внешнего давления, очевидного сверху, вот, то это прекрасная политическая позиция. Это можно давить и заставлять каяться сколько хочешь. Да, мы сами подставились. В 92 году, в очень смутное время, непонятные личности, скажем так, вот…
Д.Ю. Я н6е думаю, что это мы подставились. Подставили совершенно конкретные граждане.
Александр Скробач. Моё мнение, что это изначально, что касается Катыни, с первого дня и до последнего дня это была спецоперация наших партнёров, разведок наших партнёров. И они блестяще эту партию отыграли. Мы, конечно, очень многого не знаем, но я думаю, что там столько у них там, галерея целая тех, кто за это дело был награждён, кто вырос на этом деле и т.д. На этой Катыни. И поляки с радостью эту наживку заглотили. Ну, как, были готовы к этому, потому что вот они такие, они такие.
Ну, если они Волынскую резню простили нашим т.н. братьям. Мы же должны понимать, что Волынская резня, ну, нельзя же бандеровцев в Волынской резне единолично обвинять. Это же была территория никакой не Украины и не Польши, это была территория Третьего Рейха. Кто там рулил-то? Немецкие оккупационные власти. Неужели мы такие наивные полагаем, что эта вся резня, там несколько сот тысяч человек, или десятков тысяч вырезали, и немецкие власти об этом ничего не знали.
Д.Ю. Без разрешения.
Александр Скробач. Без разрешения, конечно. Т.е. немцы просто сказали, так сказать, бандеровцам – вперёд, ребята, давайте уберите их, они нам не нравятся. Ну и убрали.
Д.Ю. Ну а в дружбе против России даже с бандеровцами, которые зарезали 80 000 человек поляков – детей, баб, мужиков, можно дружить. Лишь бы нам нагадить, да. Ну, завершая, так сказать. Польские парни, как обычно, шли к успеху, не фартануло. Будем следить за дальнейшим развитием. С Днём Победы.
Александр Скробач. С Днём Победы.
Новости
VIP
