Некоторое время назад по СМИ и блогам пронеслась информация: «Раскрыта загадка века! Линкор «Новороссийск» в 1955 году действительно подорвали итальянские боевые пловцы!» ну и так далее. Все ссылались на интервью, которое некоему итальянскому изданию дал Уго д’Эспозито, бывший боевой пловец 10-й Флотилии МАС, итальянского военно-морского спецназа времен Второй Мировой войны. Но как это обычно и бывает, интервью (опубликованное, кстати, еще в июле) полностью никто не почесался перевести — так, пара фраз и только. Пришлось восполнить пробел. Итальянский у меня конечно корявее некуда, на уровне con la chitarra in mano, но, как известно, что один человек построил, другой завсегда сломать сможет.
> Читал по этой теме отрывки немецких спецов, те говорили, что за год-два лежания на складе (!) гальванические батарейки сильно высаживались. А тут считай более десятка лет на взводе. Никакой батареи не хватит.
>
Да, 10 лет - приличный срок. К тому же стоянки кораблей и тралили, и прорабатывали глубинными бомбами. Не, мины отпадают.
Интересно, что взрыв под "Новороссийском" произошел в 1ч.30 мин, а диверсанты чаще всего устанавливают время кратное часовым, или получасовым показаниям стрелок на часах. Так проще рассчитывать время и планировать действия. Английские линкоры "Вэлиент" и "Куин Элизабетт" были подорваны итальянскими боевыми пловцами (19 дек. 1941г) в шесть часов местного времени.
> Запас хода управляемой торпеды весьма ограничен, особенно под водой. Над водой - слишком заметно. Их обычно выпускали или с подлодки, или со специально оборудованного судна.
Вот это достаточно серьёзные аргументы, изложенное же в статье, несмотря на информированность автора, можно отнести к слабым аргументам.
> Вина никольского в том, что не была произведена эвакуация не участвующих в борьбе за живучесть корабля моряков, чем и объясняется такое количество жертв. Самый настоящий дурак.
Оценивать действия человека, попавшего в экстремальную ситуацию да и со столь неопределённой информацией весьма сложно. Весьма. Ведь при минимуме времени и минимуме информации решения приходится принимать в основном интуитивно, на основании опыта. Был ли такой опыт у адмирала? Лично я не припоминаю кому приходилось тонуть дважды, вполне возможно такие и были.
Инструкции в таком деле не всегда помогают, а если ситуация крайне нестандартна, то наоборот мешают.
Поэтому и вопрос простой -нарушил ли он существовавшие на то время инструкции или нет?
> Залив и бухту Севастополя итальянские пловцы знали как свои пять пальцев
Возможно, итальянцы и знали бухты Севастополя, но вот ты явно их не знаешь и не разбираешься. Севастопольский морской порт находится в Южной бухте. Попасть из узкой Южной бухты, где находится Севастопольский порт в Северную, к Госпитальной стенке, где швартовался "Новороссийск" - задача для человеко-торпеды чертовски нетривиальная. Есть постоянная угроза быть замеченным с берега и ошвартованных судов, или же сильно отличная от нулевой перспективка быть пропоротым килем входящих - выходящих судов. Это если рассматривать гипотезу о том, что замаскированное судно-диверсант, несущее на себе человеко-торпеды, заходило в Южную бухту. Но, опять-таки, непонятно, как происходила выгрузка торпед. Обычно это делалось кран-балкой с палубы судна. А это слишком открыто и нагло в случае узкой бухты гражданского морского порта. Возня с кессоном - маловероятно. На то время технологии довольно сырые и оставались сырыми даже лет 20 после трагедии с "Новороссийском".
Засылка человеко-торпеды со стороны моря в Севастопольскую бухту - тоже лажа. Судну-базе для человеко-торпед пришлось бы встать на рейде вблизи от ВМБ, что было бы моментально замечено и судно погнали бы с рейда ссаными тряпками. А если
судно работало издали, то человеко-торпедам пришлось бы идти хрен знает сколько под водой, в не очень тёплой
черноморской водичке конца октября (тоже фактор против), зайти в Севастопольскую бухту и практически наощупь найти в этой длиннющей бухте небольшую бухту Северную и место швартовки линкора. Да ещё по лоции в месте швартовки небольшая зона чистой воды и не менее 30 метров слоя вязкого ила. Задание для клуба самоубийц.
Чтобы избавиться от конспирологических теорий, надо всего-то прочитать лоции Севастопольской бухты и посмотреть на карту. А ещё итальянцам надо было точно знать, когда "Новороссийск" придёт из похода (а он перед катастрофой таки был в походе) и в каком месте длиннющей Севастопольской бухты он будет швартоваться. А это подразумевает наличие агентуры в городе и связь её с информированными лицами в командовании ЧФ. И весь этот труднопредставимый джаз ради того, чтобы взорвать старый линкор, которому скоро по-любому светило списание и крематорий.
> Спасибо, познавательно. Особенно удивило: "Флот всегда обходился стране невероятно дорого, а польза от него была непропорционально расходам необычайно мала. Возражающим напомню, что за период Великой Отечественной войны все (ВСЕ!) советские крейсера и линкоры потопили одно (ОДНО!)
Совершенно правильно. Вот атомное оружие вообще ни одного врага не убило, а стоит сколько, поэтому надо его сократить.
> Я вот как-то общался с одним из разработчиков "Шквала" и предложил ему сделать по такой же схеме не ракету-торпеду, а целую подлодку, создающую каверну вокруг!
Вообще-то сделали её в тридцатых годах. Называлась- "Пионер". Целую книгу потом про неё написали, прочти весьма занимательно.
> Да, 10 лет - приличный срок. К тому же стоянки кораблей и тралили, и прорабатывали глубинными бомбами. Не, мины отпадают.
-Тем более, что смысла разрабатывать навороченные батарейки для мин нет никакого, тем более в Германии. Не 10 же лет войны планировали немецкие стратеги.
> И весь этот труднопредставимый джаз ради того, чтобы взорвать старый линкор, которому скоро по-любому светило списание и крематорий.
-тем более провернуть все это без сучка и без задоринки, да так, чтобы совершенно никаких концов не осталось - невероятно. Ведь после катастрофы наверняка соответствующие органы проверяли всех и вся на предмет диверсии. А с конспирологией "наши все поняли и за бабло все с итальянцами утрясли" я в корне не согласен.
> -Чтобы правительство какой-либо страны санкционировало бы такую диверсионную операцию - надо быть или крайне тупыми (надеясь что "не узнают") либо быть исключительно тупыми, нарываясь на Третью мировую. Это все равно, что хуячить в подворотне близкого родственника какого-то крутого бандита - удовольствия мало, а последствия почти что гарантированные.
Как думаешь - крупнейшие терракты в нашей стране, типа Норд Оста, Беслана и др. происходили сами по себе, типа мелкий полевой командир решил заявить о себе на весь мир, раздобыл кучу денег и поехал в Москву? По-моему, все такие операции проводят спецслужбы крупнейших держав мира (назовем их англо-саксами). Спецслужбы там серьезные, напрямую топорными методами не действуют, они перечисляют средства, кому нужно, нанимают через 3х посредников исполнителей и т.д. Вспомни пресловутую "Аль-Каиду" и Бен Ладена, который был (думаю, всегда) агентом ЦРУ, сначала его кидали на наших солдат в Афгане, теперь его кидают на тех, кто неугоден США. Плюс еще и сделали его официальным врагом Америки для прикрытия всех тёмных дел спецслужб. Мол, это не мы, это - плохие террористы! Так что напрямую - да, правительство не будет проводить такие акции, а через трех и более посредников, которых уберут после "дела" - вполне безопасно и совершенно недоказуемо. И если ты наймешь бандюгана через посредника в другом районе или городе, чтобы он отметелил того родича крутого бандита, а потом еще и уберешь посредника (а для этого у США зеленых бумажек хватит всегда) - это совершенно безопасно.
Камрады, не совсем по теме, но... Включил канал "Звезда", там идёт "Курская битва. Время побеждать. Танковое сражение века". За 15 минут мне рассказали, что под Прохоровкой немцев никто не остановил, что Ротмистров, чтобы спастись от трибунала, занимался приписками в смысле увеличения численности немецких войск, принимавших участие в сражении, что несколько немецких солдат на паре бронетранспортёров разогнали чуть не полк советской пехоты, что на Волге в Сталинграде не успевали хоронить убитых красноармейцев. Всё это вещает актёр соколов, наряженный в форму советского майора, а для убедительности присутствует Алексей Исаев. И это всё - "документальный сериал" аж на 8 серий. Какой-то пиздец. На госканале, скорее всего, за государственные деньги. А, и ещё в аннотации к этой передаче написано: "...Почему «главная операция на Курской дуге» прошла мимо внимания мировой прессы, и в будущем никак не отмечалась немецкими историками?" Блять!!!
Вообще-то, артиллерийская поддержка сухопутных операций - одна из основных функций линейных кораблей. Да и кто знал до войны, что немцам удастся запереть весь Балтфлот в Маркизовой луже? А там ведь только узкие фарватеры. Маневр линкорам и крейсерам невозможен. Выведи флот из под прикрытия зениток Кронштадта - его тут-же потопит авиация. До боя с кораблями противника дело и не дойдет. Вот и приходилось корабли как плавбатареи использовать.
Был такой Лев Жильцов, ныне покойный, старпом первой советской атомной подводной лодки К-3 "Ленинский Комсомол", вот его почитать интересно в плане приобретения знаний о подлодках, но как о политике речь зайдёт - туши свет, кидай гранату. Либерал из либералов.
Так же примерно и тут: анализируешь текст, выискиваешь ценное, выясняешь кто и с какой целью данный текст написал. Ошибся гражданин, ляпнул не то без злого умысла, от незнания, или целенаправленно и сознательно порет херню с целью введения читателя в заблуждение - решаешь ты сам.
> Как думаешь - крупнейшие терракты в нашей стране, типа Норд Оста, Беслана и др. происходили сами по себе, типа мелкий полевой командир решил заявить о себе на весь мир, раздобыл кучу денег и поехал в Москву?
-Я думаю, что СССР тех годов и Россия нынешних сильно различаются по военно-политическим возможностям.
> Зачем ты выдал секретную информацию троллю? Он же теперь спать спокойно не будет, пока не опровергнет все, что увидит на форуме.
Расскажи какой из названых попали в Курск?
> онмю какой дикий вой поднялся, когда 15 лет назад еще в ФИДо я написал, что США имеют проникающие боеголовки на своих ракетах малой и средней дальности, которые проникают под землю до 30 метров и только там взрываются.
Так это ты, 15 лет назад открыл, для мира Першинг-2??
Камрады, я прекрасно понимаю, что в годы Первой Мировой линкоры создавались для борьбы с себе подобными, но тут речь шла про эффективность использования советских линкоров в годы ВОВ. После того, как "Бисмарк" был выведен из строя небольшим самолетом-торпедоносцем, для всего мира стало ясно, что век линкоров подходит к концу. А это событие произошло в мае 1941 года. Выводить тяжелые советские корабли в Балтику из под прикрытия зениток и авиации было бессмысленно с самого первого дня ВОВ. Как раз таки эффективно было их использование как плавбатарей, защищающих Ленинград. А вот подлодки и торпедные катера отлично выполняли свои функции по уничтожению судов противника.
К сожалению, нет. А что именно нужно почитать? Только вот Маленков сам личность крайне неоднозначная.
И, да, как-то с детства привык считать, что Курская битва - одна из крупнейших побед Советской армии в Великой Отечественной войне. А тут опять - мы их не победили, мы их трупами закидали и горелыми танками завалили.
Мой военрук школьный, офицер флота в отставке, начинал свою карьеру как раз в Севастополе, в 60-е, служа на тральщике. По его рассказам в каждое траление чегой то вылавливали.
> Есть постоянная угроза быть замеченным с берега и ошвартованных судов, или же сильно отличная от нулевой перспективка быть пропоротым килем входящих - выходящих судов.
Ночью заметить под водой миниподлодку или пловцов почти невозможно. Плюс кроме часовых это сделать и некому - все спят. А так как линкор стоит в самом центре охраняемой базы, то бдительность часовых вряд ли была на уровне, если не сказать хуже. Ночью крупные суда вряд ли входят-выходят из базы, максимум мелкие буксиры, у которых осадка небольшая и всегда можно успеть погрузиться.
> непонятно, как происходила выгрузка торпед
Торпеды не нужны, если есть миниподлодка, которая находится в спец. отсеке судна-матки и выходит из неё в подводном положении. Мины или детонаторы для немецкой донной мины, установленной заранее на месте вероятного прохода корабля, крепятся снаружи миниподлодки. Все это детально описано в операции по подрыву "Тирпица" еще в 1944году, а за 10 лет могли и миниподлодки усовершенствовать и опыт их применения наработать.
> А если судно работало издали, то человеко-торпедам пришлось бы идти хрен знает сколько под водой, в не очень тёплой черноморской водичке конца октября
Дальность миниподлодок достигала в 1944г. 60км. Наши "Малютки", вроде, до 150км. Поэтому судну не надо подходить вплотную к базе. Пловцы находятся внутри, сухие и бодрые. Из лодки они выходят уже вблизи или под линкором для установки мин на линкор, доставки нем. мины под корабль с помощью той же миниподлодки или спец. транспортных средств. Это, кстати, могло быть сделано и заранее - за несколько дней для постановки корабля на стоянку в этом месте, так как реле кратности на минах использовалось еще со времен войны. Как только корабли пройдут над миной столько раз, сколько задано на реле, она взрывается.
> зайти в Севастопольскую бухту и практически наощупь найти в этой длиннющей бухте небольшую бухту Северную и место швартовки линкора
Для этого и существуют тренировки и разведка на местности. Или вы бойцов Боргезе за лохов держите?
> И весь этот труднопредставимый джаз ради того, чтобы взорвать старый линкор, которому скоро по-любому светило списание и крематорий.
У Боргезе были деньги, "спонсоры" и желание. Почему бы и нет? Не слышали, что спецназ зачастую тренируется в реальных условиях на территории другой страны с которой нет состояния войны? Без такой сложной работы спецы теряют квалификацию, что недопустимо в условиях приближающейся на тот момент 3й мировой.
> Для этого и существуют тренировки и разведка на местности. Или вы бойцов Боргезе за лохов держите?
Не буду комментировать весь твой конспирологический бред, не представляющего даже поверхностно карту "боевых действий". Скажу только, что ты определённо держишь бойцов Боргезе за неогребенных суперменов, а весь тогдашний ЧФ и военную контрразведку за лохов. Просто если ты забыл, в то время во всей системе ВС СССР служило множество сталинских волкодавов, уконтрапупивших целые стаи волков пострашнее парней Боргезе. Было достаточно упомянуть, что СССР не оставит то-то и то-то без последствий, чтобы горячие головы, жаждущие досадить СССР, моментально остыли до комнатной температуры.
Потом, тебе никто не рассказал, что итальянские моряки из флотилии MAS-10 не смогли преуспеть в куда более тепличных для них условиях на Ладоге и Чёрном море во время гитлеровской оккупации Крыма, когда порты в Варне и Констанце были в полном их распоряжении, а также во время блокады Ленинграда. На Ладоге им так и не удалось хоть как-то нарушить хождение катеров и барж с грузами в осаждённый Ленинград. Куда там рыпаться в послевоенном Чёрном море, которое известно ЧФ как личный карман, да ещё при наличии союзных Болгарии и Румынии. Я прям так и вижу безумство храбрых бойцов Боргезе, потрясающих молибденовыми яйцами в зоне абсолютного доминирования советских ВМФ и авиации.
И кроме всего прочего, тебе неплохо было бы узнать о войсках особого назначения самое главное. Армейские и флотские части и подразделения, предназначенные для спецопераций действуют в рамках международных правил ведения войны. Это значит, что без официальных боевых действий действия спецназа на чужой территории будут признаны террористическими действиями со всеми вытекающими последствиями. Провести диверсию на советской территории было равносильно объявлению войны СССР для не самой мощной в военном плане державы, какой является Италия. Более того, союзники по НАТО на 100% отказались бы поддержать Италию при таком раскладе. Ну и кто кого держит за лохов?
> О да! На чм пл были крайне эффективны. Равно как и катера.
Транспорта и баржи топили. 13 ГСС среди катерников ЧФ. Среди подводников ещё больше. А крупных боевых кораблей у немцев на ЧМ не было. Также стоит учесть, что большая часть катеров погибла в десантных операциях в качестве десантных судов.
> использовать крупные надводные корабли запретили после трагедии 1943
Данная трагедия ещё раз показала эффективность авиации против крупных кораблей (даже не линкоров, а эсминцев и лидера). Кстати, на ЧМ линкор и крейсера тоже главным образом использовались для артподдержки сухопутных операций. Вполне эффективно.
> Про бисмарк это вообще чушь несусветная.
То, что один из мощнейших линкоров в мире был лишен управления торпедами с биплана "суордфиш" и на следующий день уничтожен?
> а весь тогдашний ЧФ и военную контрразведку за лохов.
То есть по твоей версии подрыва на мине, весь ЧФ оказался не лохом, раз не сумел обеспечить тщательное траление своей самой главной и защищенной базы? И после взрыва оказался не лохом, потеряв в мирное время на базе рядом с берегом, в окружении десятков судов полтысячи моряков? Или они не лохи по борьбе с диверсантами, но лохи в борьбе с минами?
> Было достаточно упомянуть, что СССР не оставит то-то и то-то без последствий, чтобы горячие головы, жаждущие досадить СССР, моментально остыли до комнатной температуры.
Почему не остыли в Анголе при подрыве наших судов? Почему не остыли в Афгане? Если бы все так боялись СССР, почему мы не захватили весь мир? Или была и другая такая же сила, которая прикрывала "мелкие выходки" своих сателлитов? Как делает это и сейчас.
> моряки из флотилии MAS-10 не смогли преуспеть в куда более тепличных для них условиях на Ладоге и Чёрном море во время гитлеровской оккупации Крыма, когда порты в Варне и Констанце были в полном их распоряжении, а также во время блокады Ленинграда. На Ладоге им так и не удалось хоть как-то нарушить хождение катеров и барж с грузами в осаждённый Ленинград.
Не было достойных целей и опыт только нарабатывали. И оснащены были только торпедными катерами. Или, по-твоему, катера с грузами - это цели для подводных пловцов?
> Я прям так и вижу безумство храбрых бойцов Боргезе, потрясающих молибденовыми яйцами в зоне абсолютного доминирования советских ВМФ и авиации.
Что сделает вся эта сила с обычным сухогрузом, идущим под нейтральным флагом в порт? Как ты собрался найти корабль-матку с диверсантами среди тысяч судов? Хотелось бы алгоритм узнать. Или это невозможно даже в XXI веке? Почему и разработали и приняли на вооружение системы с ракетами, замаскированными под грузовые контейнеры. Которые могут произвести запуск из любого порта мира по нужным целям. Защиты от такого оружия нет. И самый мощнейший флот, авиация и армия бессильна против этого.
> Провести диверсию на советской территории было равносильно объявлению войны СССР для не самой мощной в военном плане державы
Советское судно в Анголе является советской территорией? ЮАР объявило войну СССР? А СССР - ЮАР? То есть ваше утверждение ложно?
В истории СССР достаточно случаев, когда войска НАТО наносили удар по СССР, убивали наших солдат, но войны не объявляли. Вам напомнить малоизвестный случай во время войны в Корее, году в 1953 - за 2 года до гибели линкора, когда авиация НАТО нанесла бомбовый удар по военному аэродрому на нашей приграничной территории? И войны не было! И на весь мир СССР об этом не заявлял! Все решили тихо-мирно, ошиблись мол, бывает. В воздухе было несколько случаев боестолкновений и гибели НАТОвских и наших самолетов, вроде, на Северном флоте.
> То, что один из мощнейших линкоров в мире был лишен управления торпедами с биплана "суордфиш" и на следующий день уничтожен?
Имеется в виду, что не один биплан его утопил, а за ним охотился весь флот Британии :) И чтобы 1 торпеда попала и повредила руль, нужно было выпустить десятки самолетов и торпед.
"Всего за войну подводные лодки Черноморского флота, участвовавшие в боевых действиях, выполнили 191 торпедную атаку, израсходовали 387 торпед. При этом наибольшее количество торпед было выпущено подводными лодками "М-111" (30 торпед в 20 атаках) и "Щ-215" (44 торпеды в 18 атаках).
Черноморские подводники добились 90 попаданий, уничтожив при этом 62 судна."
Днестрянский И. "Русские ПЛ на ЧМ", глава 6.
Все верно. Но выпустить десятки самолетов и торпед все равно несравненно проще и дешевле чем выпустить на дуэль равный по мощи линкор или равное по суммарной мощи соединение более слабых кораблей. Плюс есть еще и проблема догнать линкор надводными кораблями. Именно по этому, большая часть линкоров после 41-го года уничтожалась авиаударами.
Таки да, но с заклиненными рулями в положении левого поворота он не мог вести точный огонь и не мог уклоняться. Британцы уже именно "раскатали" его, почти как в тире.
> Но выпустить десятки самолетов и торпед все равно несравненно проще и дешевле чем выпустить на дуэль равный по мощи линкор или равное по суммарной мощи соединение более слабых кораблей. Плюс есть еще и проблема догнать линкор надводными кораблями. Именно по этому, большая часть линкоров после 41-го года уничтожалась авиаударами.
А взлетали самолеты откуда? С авианосцев! А цена авианосца больше, чем цена линкора. Да еще десяток судов/ПЛ для его охраны. Так что дело не в цене, а в ином качестве судов и стратегии их применения на море.
После подрыва "Новороссийска" в бухте Севастополя было уничтожено около 19 донных мин. В батареях некоторых еще присутствовал заряд. Прецеденты срабатывания мин через десяток с гаком лет были.
Линкор в момент трагедии впервые был поставлен в стороне от совей обычной стоянки.
Боевая ценность линкоров в то время без обеспечения авиационного прекрытия равнялась нулю. У СССР авианосцев не было и в ближайшие годы не предвиделось. Ценность этого конкретного линкора была скорее отрицательной: у нас он нормально жрал ресурсы и был ли боеготов еще большой вопрос, т.к. тех документация так и не была переведена с итальянского. Вопрос боеспособности этого корабля итальянцы решили для себя еще в 1942 году, списав его из состава флота.
"Морские дьяволы" и прочие не первый раз рассказывают, как взрывали устаревший, нафиг никому не нужный корабль в мирное время в военной гавани сильнейшего в военном отношении государства. По собственной инициатве обеспечив доставку полутонны туда и эвакуацию обратно и толпы спецов и техники. Ага, делать им было нечего, денег и жизней было некуда девать. На практике выйти на известную стоянку и слинять без пленения далеко не всегда получалось, не говоря уже о нанесении фатальных повреждений...
Фото повреждения днища можно глянуть тут
http://files.balancer.ru/cache/forums/attaches/2013/08/640x640/23-3222916-nov07.jpg Утверждают, что повреждения на самом деле были не фатальные, несмотря на всю "красочность". Переборка артбогреба осталась цела и нормально держало. Корабль и моряков утопили шатбные крысы, находившиеся в тот момент на борту. Выброситься не хотели, винты, видете ли, дорогие... ну и пр.
До кучи есть еще конспирологи, утверждающие, что его утопили свои, чтобы провести перестановки в штабе ВМФ.
> Так что дело не в цене, а в ином качестве судов и стратегии их применения на море.
Так опять-же все верно. Я с этим не спорю. Разговор-то начался с того, что камрад выше по треду сказал, что советские линкоры и крейсеры за ВОВ не потопили ни одного корабля противника, а следовательно действовали неэффективно. Я лишь парировал это тем, что выводить крупные суда из укрепленных бухт в открытое море, при тотальном господстве там вражеской авиации - безумие. Их бы выбили еще до того, как они сблизились с кораблями противника. Как раз стратегия использования артиллерии этих кораблей показала себя эффективной при поддержке сухопутных операций.
> А цена авианосца больше, чем цена линкора.
Это современные по 5-6 млд долларов стоят. А в те годы авианосцы часто мастерили из танкеров и старых крейсеров. Просто накладывали сверху на судно полетную палубу. Были, конечно, и самые настоящие авианосцы, как тот-же АркРояль, но они точно стоили дешевле чем линкор типа Бисмарк.
> "Всего за войну подводные лодки Черноморского флота, участвовавшие в боевых действиях, выполнили 191 торпедную атаку, израсходовали 387 торпед. При этом наибольшее количество торпед было выпущено подводными лодками "М-111" (30 торпед в 20 атаках) и "Щ-215" (44 торпеды в 18 атаках).
> Черноморские подводники добились 90 попаданий, уничтожив при этом 62 судна."
> Днестрянский И. "Русские ПЛ на ЧМ", глава 6.
Потеряно при этом 32 подводные лодки.
191 торпедная атака за всю войну, при мягко говоря неслабой интенсивности немецких перевозок по черному морю.
> Данная трагедия ещё раз показала эффективность авиации против крупных кораблей (даже не линкоров, а эсминцев и лидера). Кстати, на ЧМ линкор и крейсера тоже главным образом использовались для артподдержки сухопутных операций. Вполне эффективно.
Данная трагедия подтвердила неспособность советских кораблей бороться с авиацией противника.
> 191 торпедная атака за всю войну, при мягко говоря неслабой интенсивности немецких перевозок по черному морю.
Можно поподробнее про интенсивность немецких перевозок по Чёрному морю? (Не считая перевозки маломерным флотом типа "Зибель" и подобных - это не цели для ПЛ.)
> > -Это очень странно, что батарея ( в заметке почему-то сказано "аккумулятор") не исчерпала за 50 лет свои энергоресурсы.
Там несколько взрывателей, в том числе и механический. А так же датчик давления, активируемый при попытке подъёма мины, при пересечении отметки, помоему, 5 метров. Конкретно в этом случае (в 2004) было обосновано предположение что механический взрыватель мог активироваться при транспортировке и последующей неквалифицированной попытке разминирования нашедшими. Если не изменяет память, в итоге он оказался забитый илом. Но фактически, возможность штатного подрыва присутствовала.
> Кому: SpiritOfTheNight, #140 >
> > Данная трагедия подтвердила неспособность советских кораблей бороться с авиацией противника.
>
> Да ну?
Он просто не знает судьбу японского линейного флота, а также других кораблей других стран, в т.ч. и Великобритании,, например, потеря абсолютно боеспособных, не стесненных в маневрах Рипалс и Принс оф Уэллс.
Но про то, что советские ничего не умели знает точно. Странно, но его советские предки, как то его самого заделали )
> Данная трагедия подтвердила неспособность советских кораблей бороться с авиацией противника.
Данная трагедия показала неспособность любых кораблей бороться с авиацией противника. Кроме американских кораблей - привет от радиовзрывателей и весьма совершенных на тот момент систем управления зенитным огнём. Кроме как у штатов, больше во всём мире ни у кого небыло подобного.
> Кому: Алекс Шульц, #95 >
> > > -Это очень странно, что батарея ( в заметке почему-то сказано "аккумулятор") не исчерпала за 50 лет свои энергоресурсы.
>
> Там несколько взрывателей, в том числе и механический. А так же датчик давления, активируемый при попытке подъёма мины, при пересечении отметки, помоему, 5 метров. Конкретно в этом случае (в 2004) было обосновано предположение что механический взрыватель мог активироваться при транспортировке и последующей неквалифицированной попытке разминирования нашедшими. Если не изменяет память, в итоге он оказался забитый илом. Но фактически, возможность штатного подрыва присутствовала.
> Данная трагедия показала неспособность любых кораблей бороться с авиацией противника. Кроме американских кораблей - привет от радиовзрывателей и весьма совершенных на тот момент систем управления зенитным огнём. Кроме как у штатов, больше во всём мире ни у кого небыло подобного.
И британцы и даже немцы и японцы - каким то образом свои задачи решали.
Типичный пример того же 1943 года - эвакуация немцами Таманского полуострова
Конвои проводились днем, наша авиация и пл помешать не смогли этому
> Можно поподробнее про интенсивность немецких перевозок по Чёрному морю? (Не считая перевозки маломерным флотом типа "Зибель" и подобных - это не цели для ПЛ.)
За вторую половину 1942 г. и весь 1943 г. черноморские подводники потопили 16 целей торпедами, три — артиллерией и еще два корабля подорвалось на минах. Итого — 21 судно и корабль. В 1943 г. противник на своих морских коммуникациях провел 2030 судов, это без кораблей охранения. За это же время подлодки потопили 13 судов.
> Он просто не знает судьбу японского линейного флота, а также других кораблей других стран, в т.ч. и Великобритании,, например, потеря абсолютно боеспособных, не стесненных в маневрах Рипалс и Принс оф Уэллс.
Я прекрасно знаю, и знаю к чему это привело.
А именно к налаживанию взаимодействия ВВС и флота
У нас в 1943 году взаимодействия не было - корабли были потоплены в условиях наличия истребительного прикрытия
> И британцы и даже немцы и японцы - каким то образом свои задачи решали.
Это был весьма узкий спектр задач, который качественно отличался (в меньшую сторону) от спектра задач выполняемый флотами этих стран, например, в первую мировую. Одна из основных причин - не единственная конечно, но как минимум претендующая на основную - авиация противника. Как пример - Критская операция.
> Это был весьма узкий спектр задач, который качественно отличался (в меньшую сторону) от спектра задач выполняемый флотами этих стран, например, в первую мировую. Одна из основных причин - не единственная конечно, но как минимум претендующая на основную - авиация противника. Как пример - Критская операция.
О да.
Ничем кроме флота не занимались
> Лучшего подтверждения неспособности кораблей броться с авиацией противника даже придумать сложно.
Возьмем северные конвои которые, вследствии расстояний прикрывали союзные суда ПВО а не авиация.
Как то, несмотря на потери проходили.
Правда понимание было что параметры целей надо увеличивать было.
А у нас на флоте физически невозможно было переделать эсминцы под задачи ПВО
> Возьмем северные конвои которые, вследствии расстояний прикрывали союзные суда ПВО а не авиация.
> Как то, несмотря на потери проходили.
Значительная часть пути проходила за пределами радиуса действия авиации противника, остаток - на её пределе. К этому добавить проблемы обнаружения конвоя в океане, погоду, а так же длинные ночи и короткие дни. В подобных условиях корабли ПВО несли весьма скромную нагрузку в деле защиты конвоя от авиации противника. Причина - невысокая эффективность зенитного огня.
Наладить прикрытие можно только в районе базирования, далее начинается очень интересная задача: сколько, когда и как долго могут находиться в воздухе. И очень быстро выясняется, то мало, не тогда, когда надо и очень не долго. И это еще с условием, что с навигацией ошибок не будет.
В результате чего принимается решение держать корабли на базе, выходить ночью и хорошо молиться, когда что-то не срослось в планах. К сожалению, не могу вспомнить название книги о действиях ВМС бритов в Средиземном море. Но там это дело красной нитью через всю книгу.
Наличие авианосцев эту проблему полностью не устраняло (плюс добавляло вопросы: кого вытаскивать/заправлять и что подвешивать будем?). Даже в более-менее современном конфликте с участием крупных кораблей и авиации (Фолкленды) всё осталось по-прежнему: корабли огребали от авиации по-полной.
> Как иначе военачальник получает по-твоему представление об обстановке? Или президент страны - как получает?
>
> Уж точно не через журналистов.
>
> > В эфире начнется такой птичий базар, что сумасшедший дом покажется образцом порядка.
>
> Уже.
Кстати,Александр Зиновьев, например, утверждал, что достаточно умеючи смотреть телевизор, чтобы знать все, что нужно.
> То есть по твоей версии подрыва на мине, весь ЧФ оказался не лохом
Ты давно разговариваешь с голосами в своей голове. Я не озвучиваю никаких версий. Просто привожу (как я полагаю) разумные доводы, что диверсионная гипотеза гибели "Новороссийска" является самой фантастической. И при этом не пытаюсь изо всех сил натягивать понравившийся гандон на глобус.
Экспертам в области лоховских флотов, ужасных торпед и сверхкрутых диверсантов надо бы понимать, что море гораздо на сюрпризы. Мало того, что посейчас в проверенных-перепроверенных местах находят старые донные мины (последнюю - буквально в прошлом году нашли в Феодосии, вблизи от города). Потому что в море бывают течения, штормы, сгонно-нагонные явления (в Чёрном море особенно сильные в весенне-осенние сезоны настолько, что в море может уйти хороший кусок берега), подвижки грунта и другие явления, способные выносить куда попало различные дремлющие до поры сюрпризы. А также учитывать, что технические средства не дают 100% гарантии даже при добросовестно проведенном траленье дна.
> Почему не остыли в Анголе при подрыве наших судов?
Потому что ты определённо потерялся во времени и событиях. Диверсия в Анголе произошла
а) после 20 лет действия т.н. "доктрины Брежнева" - не гадьте нам по-крупному, тогда и мы не будем гадить вам по-крупному. В 1950-е годы СССР был другим и от него можно было легко отхватить по щам. Если кто забыл, в то время за очень короткий промежуток времени
была война в Корее - самая кровопролитная и масштабная после ВМВ, подавление мятежа в Венгрии, Суэцкий кризис и опаснейший Карибский кризис. Не говоря уже о том, что в Африке, Азии и Латинской Америке во всю шла борьба колоний за свободу и независимость.
б) в месте, весьма удалённом от границ СССР, которое ЮАР считала зоной своих геополитических интересов.
в) советские суда были всего лишь повреждены: матчасть пострадала незначительно, люди не пострадали вообще.
> Почему не остыли в Афгане?
Ровно по причине пункта "а". Вдобавок политика брежневского СССР была противоречива, упущена инициатива, многие шаги по защите собственных интересов шли с оглядкой "что скажет мировое сообщество" и "только б не было войны".
> Не было достойных целей и опыт только нарабатывали.
Это довод из разряда "зелен виноград".
> Или, по-твоему, катера с грузами - это цели для подводных пловцов?
Дорогой эксперт, флотилия MAS-10 прибыла на Ладогу. Стало быть, нацистское командование посчитало, что их присутствие там необходимо и, ==> для флотилии нашлись цели и задачи. Только присутствие флотилии ничего немцам не дало - вот ведь какая досада. Так что мне ничего считать не надо. За меня всё посчитали.
> Что сделает вся эта сила с обычным сухогрузом, идущим под нейтральным флагом в порт?
Можешь дальше не продолжать. Уже понятно, что ты никак не успокоишься и будешь до конца подсовывать костыли под свою красивую теорию, выстроенную на голословной и бездоказательной трепотне итальянского дедушки.
> Советское судно в Анголе является советской территорией? ЮАР объявило войну СССР? А СССР - ЮАР? То есть ваше утверждение ложно?
Т.е. ты в упор не видишь даже трёх основных отличий в событиях с "Новороссийском" и в Анголе. Про страны-изгои в мировом сообществе ты тоже никогда ничего не слышал. Но при этом упорно продолжаешь натягивать и натягивать любимый гандон на глобус.
> Кстати,Александр Зиновьев, например, утверждал, что достаточно умеючи смотреть телевизор, чтобы знать все, что нужно.
Тут, как говорится, есть 2 аспекта:
1. В первую очередь это касается Александра Зиновьева и того, что нужно было знать именно ему.
2. В телевизоре действительно кажут то, что нужно знать большинству населения. То, что не нужно, по телевизору не показывают.
> То, что не нужно, по телевизору не показывают.
>
...И мы сразу узнаем, что именно нам знать не следует!
В примере с гибелью лодки "Курск" именно из этого факта и делаются главные выводы.
Сперва, пока была растерянность, проболтались про загиб краев пробоины внутрь лодки, потом вдруг заговорили (и до сих пор говорят!) обо всем, кроме этого.
Из того:
> Там был такой Игорь Дыгало, капитан 3 ранга.
Он был начальником по-моему, пресс-центра. Или чего-то на флоте, по связям с общественностью (не помню, как это тогда называлось). То есть по идее вся инфа, добываемая журналистами, проходила через него.
> Там был такой Игорь Дыгало, капитан 3 ранга.
> Он был начальником по-моему, пресс-центра. Или чего-то на флоте, по связям с общественностью (не помню, как это тогда называлось). То есть по идее вся инфа, добываемая журналистами, проходила через него.
Мне как-то удалось обойти Дыгало. ;)) Поскольку на каждом флоте тоже есть нечто вроде пресс-службы.
> 2. В телевизоре действительно кажут то, что нужно знать большинству населения. То, что не нужно, по телевизору не показывают.
Ты в этом уверен??? Я как-то случано выпустил в эфир выписку-цитату из секретного указа президента касательно войск. Никто не заметил. Заметили бы - был бы еще тот скандал.
1. Задач флот решал массу.
2. Не надо нести ереси, про сложности и дальности. Налеты на конвои северные по интенсивности мягко говоря были тяжелее чем восьмичасовое топление эсминцев
Безусловно. Но наличие авиации у противника сильно снижало качество выполнения этих задач. Вплоть до полной невозможности их выполнения.
> 2. Не надо нести ереси, про сложности и дальности. Налеты на конвои северные по интенсивности мягко говоря были тяжелее чем восьмичасовое топление эсминцев.
Это даже не смешно. Сравни с конвоями на Мальту. Интенсивность налётов, потери, размер и качество эскорта.
> Как оказалось говорили журналисты на основе информации "с третьих рук".
...(и до сих пор говорят!) обо всем, кроме этого
Информация всегда из третьих рук, - даже от разведчиков получают доклады. Которые анализируются так же, как мы анализируем передачи ненавистных тебе журналистов.
Сам факт, что они нечто говорили, а потом вдруг прекратили говорить, означает наложение табу на определенные темы.
Камрад, салют! - Ты весьма кстати.
Ты, конечно, не журналист, но занят чем-то близким.
Речь идет об отборе и подаче гражданам правды о событиях в мире. Можно, конечно, совсем ничего не рассказывать - чтоб не нервничали. Но тогда им все, что не надо, передадут всякие е-би-си (как, собственно, однажды и вышло).
Взять, допустим, историка.
(Камрад Пан Головатый, как раз, историк?)
Всякому историку хотелось бы получать себе на стол копии свежих оперативных сводок с президентского стола. Другая информация для него протухшая, ибо - из вторых рук. Так вот, много ли было на Земле историков с таким доступом?
Хорошо, согласен, я "натягиваю", предоставим слово морякам:
"Даже в выводах комиссии по расследованию трагедии не исключалась возможность диверсии. Для этого у нее были достаточные основания, поскольку охрана Севастополя и с моря, и с суши была признана неудовлетворительной: проникнуть в акваторию военной гавани «закрытого» города и действовать, в том числе с берега, для опытных диверсантов труда не составляло."
Это не мои слова - это слова тех, кто служил на корабле и членов комиссии.
"Тот, кто закладывал взрывчатку под корабль, считают они, хорошо знал его устройство, поэтому и выбрал наиболее уязвимое место, не прикрытое системой противоминной защиты, – носовую часть с расположенными там артпогребами."
"Рассекреченные разведсводки штаба ЧФ за октябрь 1955 года отмечали присутствие в портах Черного моря нескольких торговых судов стран НАТО. Все они по странному совпадению 29 октября находились на выходе из моря. А одно из них, выйдя из порта, прошло в нейтральных водах возле Севастополя (эта информация не вошла в материалы комиссии по расследованию, как и другая – об обнаружении в конце октября крейсером «Слава» в море возле Севастополя неизвесной подлодки). Спецслужбы часто используют такие суда для доставки в нужный район сил и средств и последующей эвакуации их оттуда."
Расскажите нам еще, как трудна и невозможна служба боевых пловцов, которые должны быть сверхлюдьми, чтобы выполнять свои боевые задачи (про отбор туда почитайте), но не умеют ни ориентироваться в чужом порту, боятся холодной воды, проходящих мимо них судов, наблюдателей, ила и т.д.
"Итальянцам удалось подорвать более 30 кораблей и судов противника, в том числе два английских линкора в охранявшейся гавани Александрии – «Куин Элизабет» и «Вэлиент»"
Это я напоминаю о том, какие "неумехи" были в 10й флотилии.
"в начале 90-х годов тогдашний главком ВМС Италии адмирал Гуидо Вентуриони во время визита в Москву заявил на брифинге, что не исключает причастности к случившемуся с «Новороссийском» спецслужб его страны."
Тоже старый маразматик?
Еще из воспоминаний одного "маразматика", принимавшего участие в диверсии - бывший офицер-подводник Никколо живущий в США:
"Князь Боргезе не бросает слов на ветер и подбирает единомышленников. Исполнители – восемь боевых пловцов, за плечами у каждого боевая диверсионная школа на Черном море. 21 октября 1955 года из итальянского порта вышел грузовой пароход и направился в Черное море в один из днепровских портов под погрузку пшеницей. Курс и скорость рассчитали так, чтобы пройти траверс маяка Херсонес в полночь 26 октября в 15 милях. Придя в заданную точку, пароход выпустил из специального выреза в днище мини-субмарину (не ее ли засекал радар крейсера «Слава»?) и ушел своим курсом. «Пикколо» (название лодки) прошла в район внешней севастопольской бухты Омега, где пловцы устроили подводную базу – выгрузили дыхательные баллоны, взрывчатку, гидробуксиры и др. С темнотой вышли обратно в море в ожидании сигнала. Наконец получили сигнал, вернулись в бухту Омега в нужном месте. Переоделись в скафандры и, захватив все необходимое, при помощи гидробуксиров поплыли к объекту. Дважды возвращались в бухту Омега за взрывчаткой в магнитных цилиндрах. С заходом солнца все закончили, приплыли в Омегу и прошлюзовались в «Пикколо». С темнотой вышли в море, двое суток ждали свой пароход, поднырнули под матку, днище захлопнули, воду откатали. Три долгожданных удара по рубке известили, что люк можно открывать. Все. Операция закончена».
Вам достаточно подробностей?
> Ты, конечно, не журналист, но занят чем-то близким.
Пересекающимся...
> Речь идет об отборе и подаче гражданам правды о событиях в мире. Можно, конечно, совсем ничего не рассказывать - чтоб не нервничали. Но тогда им все, что не надо, передадут всякие е-би-си (как, собственно, однажды и вышло).
Называется "информационная политика". Сегодня наличие ВВС-и в информационном пространстве считается нормальным. Поскольку создает иллюзию свободы слова.
Пару лет назад какие-то чудики из европеского институа по изучению СМИ решили проверить мировые СМИ на предмет собственности. Ужаснулись. Сегодня все основные СМИ в мире принадлежат 20 (+- 2) крупным собственникам (считая и государства). 25 лет назад таких независимых собственников было 1080. Так что рынок монополизировался. И действует уже не по законам свободного рынка, а по законам рынка монополизированного. А на нем вся информация стандратизирована.
> Взять, допустим, историка.
> (Камрад Пан Головатый, как раз, историк?)
> Всякому историку хотелось бы получать себе на стол копии свежих оперативных сводок с президентского стола.
Как и всякому шпиону. ;))
>Другая информация для него протухшая, ибо - из вторых рук. Так вот, много ли было на Земле историков с таким доступом?
Были придворные историки. Это всегда люди высокой лояльности к власти. Разумеется, работа их тоже внешне мягко (а на самом деле жестко) цензурировалась. Президет может сделать широкий жест такому "историку" - читай все! Но реально что не нужно, в руки ему не попадет.
Т.н. "развитая демократия" подразумевает "открытость информации", так что при ней правительство "управляет потоком", в том числе выдавая скрытую "дэзу". При "авторитаризме" существует мощные пропагандисткий аппарат.
Представить, что государство не имеет тайн, и что эти тайны не оберегоаются, и подлежат публикации по прошествии периода времени, когда они становятся безопасны - невозможно. Просто это не государство, а шарашкина контора становится.
> Представить, что государство не имеет тайн, и что эти тайны не оберегоаются, и подлежат публикации по прошествии периода времени, когда они становятся безопасны - невозможно. Просто это не государство, а шарашкина контора становится.
Разрешите подписаться! Поэтому и считаю, что Италия никогда не признает диверсии против "Новороссийска".
Помнится, рассматривалась версия, что при передаче линкора были сделаны закладки взрывчатки, тщательно замаскированные (заваренные внутрь переборок или как то так). Они собственно и стали основным зарядом ВВ, который был инициирован подрывом мин боевыми пловцами. Хотя сама версия "пловцов", конечно не без изъянов.
> И какие же задачи не смог выполнить британский флот?
Для начала не британский флот, а "И британцы и даже немцы и японцы - каким то образом свои задачи решали" - мы же о кораблях в целом?
Конкретно британский флот был очень стеснён воздействием авиации противника, о чём свидетельствуют меры по обеспечению его истребительным прикрытием, постройка судов ПВО, а так же немалыми потерями от авиации. Операции планировались с оглядкой на авиацию, тритились дополнительные ресурсы на обеспечение прикрытия, дезинформацию, разведку. Применительно к конвоям - корабли гибли в пути, в том числе и от авиации. Потери были признаны приемлемыми не от хорошей жизни - не до жиру. Задача доставить груз - выполнена, доставить груз без потерь - нет. Но доставить груз без потерь - задача трудно выполнимая, достаточно взглянуть на те же Мальтийские конвои, какие силы привлекались, как проводились отвлекающие операции, обеспечение конвоев кораблями охранения в соотношении один к одному (а то и больше) - сравнить с арктическими, где соотношение было один к трём (за редкими исключениями).
> Сравнить конвой на альту с потоплением наших эсминцев?
Про советские эсминцы ты видимо не со мной говорил. Я лишь утверждаю, что гибель капитальных кораблей от авиации закономерна, эффективно противостоять авиации они не могли. Примеров масса.
Пока в событии, причины которого неизвестны, нет доказанной версии, а есть несколько более-менее достоверных (удар трезубцем Нептуна отбросим сразу), то каждый имеет право настаивать на наиболее близкой ему. Но при этом грамотно ее аргументировать.
> Пока в событии, причины которого неизвестны, нет доказанной версии, а есть несколько более-менее достоверных (удар трезубцем Нептуна отбросим сразу), то каждый имеет право настаивать на наиболее близкой ему. Но при этом грамотно ее аргументировать.
> Пока в событии, причины которого неизвестны, нет доказанной версии, а есть несколько более-менее достоверных (удар трезубцем Нептуна отбросим сразу), то каждый имеет право настаивать на наиболее близкой ему. Но при этом грамотно ее аргументировать.
Согласен. Но основных версий то две! И тот кто не приемлет диверсионную, обязан придерживаться минной. Третьего не дано.
> «Пикколо» (название лодки) прошла в район внешней севастопольской бухты Омега, где пловцы устроили подводную базу – выгрузили дыхательные баллоны, взрывчатку, гидробуксиры и др. С темнотой вышли обратно в море в ожидании сигнала. Наконец получили сигнал, вернулись в бухту Омега в нужном месте. Переоделись в скафандры и, захватив все необходимое, при помощи гидробуксиров поплыли к объекту. Дважды возвращались в бухту Омега за взрывчаткой в магнитных цилиндрах. С заходом солнца все закончили, приплыли в Омегу и прошлюзовались в «Пикколо».
Ты хоть на карту посмотри. Где Омега, а где стоянка "Новороссийска"
> Кто-то не представляет, что такое пройти такой маршрут под водой да еще два раза возвращаться. Ага.
11 километров надо преодолеть от Омеги до стоянки "Новороссийска".
У них были спецсредства для передвижения под водой.
К тому же при эвакуации из Севастополя в 1944 году они могли соорудить "схрон" где-нибудь в самой Северной бухте.
> И что же у них были за мега ПСД? Ведь надо 6 миль в один конец, а скорость примерно два узла. Ну и про их ДА интересно.
Как думаете, 10 лет техника не развивалась? Посмотрите, какой скачок произошол в вооружениях за 10 послевоенных лет. И скорости выросли, и автономность, и грузоподъемность.
> И что же у них были за мега ПСД? Ведь надо 6 миль в один конец, а скорость примерно два узла. Ну и про их ДА интересно.
>
> Как думаете, 10 лет техника не развивалась? Посмотрите, какой скачок произошол в вооружениях за 10 послевоенных лет. И скорости выросли, и автономность, и грузоподъемность.
Можешь привести примеры сверхновой техники, доступной отставным итальянским боевым пловцам?
> И что же у них были за мега ПСД? Ведь надо 6 миль в один конец, а скорость примерно два узла. Ну и про их ДА интересно.
>
> Как думаете, 10 лет техника не развивалась? Посмотрите, какой скачок произошол в вооружениях за 10 послевоенных лет. И скорости выросли, и автономность, и грузоподъемность.
Примерно такого ответа я и ожидал. Потому и задал вопрос с учетом характеристик ДА и ПСД, даже более позднего периода чем описываемый.
> И что же у них были за мега ПСД? Ведь надо 6 миль в один конец, а скорость примерно два узла. Ну и про их ДА интересно.
Камрад! Я не знаток этого рода оружия. Возможно, ты больше разбираешься в вопросе. Со вниманием прочту.
У меня на читалке есть "Десятая флотилия MAC" - Боргезе.
Сейчас прочел примерно одну треть. И не вижу никаких препятствий применению этого оружия в Севастопольской бухте.
Тем более, что аналогичные разработки имелись и у Великобритании (как в виде диверсионных, так и в виде контрдиверсионных). http://waralbum.ru/21413/
Тем более, что в статье приведены ранние разработки, а в книге Боргезе указывается, что были и последующие (торпеда SSB вместо известной торпеды SLC). Вот неплохое описание этих торпед: http://ursamajor2002.narod.ru/TORPEDO.htm Тут, между прочим, указывается, что:
> Первые английские управляемые торпеды имели официальное наименование "управляемые человеком торпеды Мк-1". Их основные тактико-технические элементы таковы: вес - 1200 кг, длина около 7 метров, скорость - 4,5 узла, [дальность хода 18 миль], глубина погружения до 30 метров. Несли заряд ВВ весом 275 кг, плюс к нему 5 магнитных мин по 5 кг каждая.
> Эти торпеды являлись почти точной копией итальянских торпед и отличались от них лишь незначительными деталями.
Тем более, что в 1943 году командой Боргезе готовился удар по Нью-йоркской бухте, который не состоялся только по причине внезапного выхода Италии из войны.
И много всяких тем более.
> А ещё итальянцам надо было точно знать, когда "Новороссийск" придёт из похода (а он перед катастрофой таки был в походе)
Учебные походы севастопольской эскадры повторялись из раза в раз, были похожи один на другой, и о возвращении ее с моря можно было спросить у любой офицерской жены.
> и в каком месте длиннющей Севастопольской бухты он будет швартоваться.
Линкор стоял на штабной бочке, имевшей кабели телефонной и спец-связи (так как был флагманским кораблем на время докового ремонта флагманского линкора "Севастополь"). Эта бочка была известна каждому подростку.
> А это подразумевает наличие агентуры в городе
Это - да.
> и связь её с информированными лицами в командовании ЧФ.
Как видишь, не обязательно.
> И весь этот труднопредставимый джаз ради того, чтобы взорвать старый линкор, которому скоро по-любому светило списание и крематорий.
Не только.
1. Акция могла быть идеологической, так как они видели в линкоре не "Новороссийск", а свой "Giulio Cesare" захваченный злейшим врагом.
(Немцы же не потерпели захват своего Флота открытого моря Англией, а дружно спели "Варяга": http://oper.ru/oforum/read.php?thread_id=1049552815 , чем итальянцы хуже?)
2. Это могла быть отработка каких-то средств, в них кем-то вложенных
3. Это могло быть подтверждение своей боеспособности перед НАТО
4. Это мог быть привет русским, чтоб не обольщались.
> о возвращении ее с моря можно было спросить у любой офицерской жены.
> Эта бочка была известна каждому подростку.
А они рассказали бы об этом любому встречному? "Болтун - находка для шпиона". А это 50-е годы.
> 1. Акция могла быть идеологической, так как они видели в линкоре не "Новороссийск", а свой "Giulio Cesare" захваченный злейшим врагом.
> (Немцы же не потерпели захват своего Флота открытого моря Англией, а дружно спели "Варяга": http://oper.ru/oforum/read.php?thread_id=1049552815 , чем итальянцы хуже?)
> 2. Это могла быть отработка каких-то средств, в них кем-то вложенных
> 3. Это могло быть подтверждение своей боеспособности перед НАТО
> 4. Это мог быть привет русским, чтоб не обольщались.
Натягивание гандона на глобус. По первому пункту - своими руками затопить свой корабль гораздо проще, чем взорвать чужой, стоящий в охраняемой базе. По остальным - у таких операций нет стопроцентной гарантии успеха. Как бы не были подготовлены люди, в них участвующие. Т.е. обосраться инициаторы могли очень громко. Это если не трогать техническую сторону.
> А был ли в этом практический смысл? Особенно учитывая, что на Черном море были катерники и подводники, а не боевые пловцы(если верить Боргезе)
Сейчас как следует вник в материал и тоже думаю, что едва ли.
Главное - не в практическом смысле оставления тайника, он-то как раз был БЫ. Если бы не одна подробность. Севастополь освобожден мае 1944 года, а Италия вышла из войны несколько раньше - осенью 1943. В тот момент противник не предполагал, что русские вернутся в Крым. Так что в деле бегства из Севастополя (и оставления там всяческих "схронов") Италия немцам была не товарищ.
> Эта бочка была известна каждому подростку.
>
> А они рассказали бы об этом любому встречному? "Болтун - находка для шпиона". А это 50-е годы.
А вот тут ты не прав. Хорошему наблюдателю (из моряков) расстановка бочек для швартовки крупных кораблей понятна с первого взгляда. Что наблюдатели в Севастополе у них были, я уверен. Они-то как раз могли остаться со дней оккупации.
> обосраться инициаторы могли очень громко
Дело легко представимо как самодеятельность итальянских фанатиков - ветеранов 10 флотилии. Почему им и не разрешили взрывать что-либо другое, кроме "Новороссийска" (например, новые крейсера).
> Дело легко представимо как самодеятельность итальянских фанатиков - ветеранов 10 флотилии.
Масштаб большой получается, для деятельности кучки фанатиков.
>Почему им и не разрешили взрывать что-либо другое, кроме "Новороссийска"
Там все равно люди погибли. Врядли СССР просто утерся бы. Значительный риск, всякие возможные нехорошие последствия - всего лишь ради того, чтобы взорвать старый линкор?
Новости
VIP
