Разведопрос: Игорь Пыхалов про возникновение Финляндии или "государство из царской пробирки"

Кому: kvi, #100

Для начала: на Тупичке принято обращение к камрадам на"ты". На "вы" обращаются чтобы выразить нежоверие, презрение, иронию, сарказм.

http://oper.ru/visitors/rules.php


По сути вопроса о Финляндии в составе РИ я высказал достаточно. Вам не ясно, но это не моя проблема.

Интересная зарисовка Куприна о Финляндии после Бобрикова. Что-то знакомое читается :-) http://az.lib.ru/k/kuprin_a_i/text_4060.shtml

Кому: Цзен ГУргуров, #102

> Интересная зарисовка Куприна о Финляндии после Бобрикова.

У Л.Соболева в "Капитальном ремонте" интересно про Финляндию:

Гельсингфорс был солнечен, чист и аккуратен, как всегда. Кажется, что
солнце никогда не покидает этот город; зимой оно нестерпимо сияет на
сметенных к панелям сугробах, на обсыпанных инеем деревьях, на гладком льде
замерзшего рейда. Летом оно жарко наливает до краев неширокие улицы финского
голубого камня и вязнет в густой листве бульваров и садов. В этот майский
день Гельсингфорс стоял на граните своих набережных у тихой воды рейдов
аккуратно и чистенько, как белокурая крепкая фрекен в крахмальном переднике
у кафельной плиты над тазом теплой воды: чистый, неторопливый,
хозяйственно-удобный город. Зеленые трамваи катились, как игрушки. Витрины
каждого магазинчика миниатюрно-солидны, а на Эспланаде они размахивались во
всю стену, и тогда солидность их граничила с роскошью, и в них беспошлинные
иностранные товары. Бесшумность автомобилей равна молчаливости их шоферов.
Полицейские на перекрестках - в черных сюртуках, вежливы, неразговорчивы и
подтянуты. Шведские и финские надписи на вывесках, на трамваях, на табличках
с названиями улиц, шведская и финская речь неторопливой тротуарной толпы,
белокурые проборы и локоны, розовые щечки молодых людей и девушек, марки и
пенни сдачи заставляли чувствовать себя в иностранном городе. Даже часы - и
те отличаются на двадцать минут от петербургского времени: здесь время свое,
не российское.
В двенадцати часах езды от столицы Российской империи стоит на голубом
граните скал иностранный город, и время в нем - не российское.
И всероссийский обыватель, попадая в Финляндию, чувствует себя не дома,
здесь он - всегда в гостях. Он старается идти по улице не толкаясь, он
приобретает неожиданно вежливый тон и даже извозчику говорит "вы". Он
торопливо опускает пять пенни в кружку, висящую в входной двери в трамвай,
опасаясь презрительно безмолвного напоминания кондуктора - встряхивания
кружкой перед забывчивым пассажиром. Чистота уличных уборных его ошеломляет,
и он входит в их матовые стеклянные двери, как в часовню, - молча и
благоговейно. Он деликатно оставляет недоеденный бутерброд за столом
вокзального буфета, где за марку можно нажрать на все пять марок.
Всероссийский обыватель ходит по улицам Гельсингфорса, умиляясь сам себе и
восторгаясь заграничной культурой, тихий, как на похоронах, и радостный, как
именинник...
Но истинно-русский человек не может быть долго трезвым на собственных
именинах: он робко напивается в ресторане, и вино разжигает в нем
патриотическое самолюбие. Чья страна? Финская? Что это за финская страна?
Чухляндия! Провинция матушки России! Кто здесь хозяин?.. Российский
обыватель вспоминает фельетоны Меньшикова в "Новом времени", где ясно
доказывается, что Россия погибнет от финнов, поляков и жидов. Тогда он
хлопает кулаком по столу. Шведы и финны брезгливо оглядываются. Потом
появляются полицейские в черных сюртуках и молча выводят его в автомобиль, -
даже не дерутся. В полицейском управлении точно и быстро называют сумму
штрафа; она крупна так, что веселье и удаль спадают. С этого дня российский
обыватель начинает отвечать чухнам их же ненавистью, перестает умиляться
порядком и теряет всякий вкус к газовым плитам, дешевым прокатным
автомобилям и автоматическим выключателям на лестницах, включающим свет
ровно на столько времени, сколько нужно трезвому человеку, чтобы подняться
на самый верхний этаж. Он живет в Гельсингфорсе напуганно, скучно, без
размаха. Скучная страна Финляндия!
Но в Гельсингфорсе стоит флот, в Свеаборге - крепость, на Скатуддене -
порт, в Мариинском дворце - генерал-губернатор. Поэтому в Гельсингфорсе
живут семьи флотских офицеров, портовые чиновники, семьи гарнизона, врачи,
чиновники генерал-губернатора, торговцы, финансисты, преподаватели русской
гимназии. В слоеном пироге шведо-русско-финского гельсингфорсского общества
флотские офицеры вкраплены блестящими цукатами в верхний, лучший слой; они -
украшение, блеск и вкус, и перед ними меркнут деньги шведских и русских
финансистов, тускнеет административное величие генерал-губернаторского
двора.
Они - хозяева, и в этом им никто не откажет. Гельсингфорс - столица
флота.

Кому: vvserg, #96

> Разумеется. С Польшей мы после 1945 обеспечили дружбу на 40 лет, которую Горбачев разломал катынским делом. А ты что думал?
>
> А, вот оно что! А я-то думал дело было в тех самых 3-4 млрд долларов в год, которые СССР выплачивал Польше до середины 80х! По окончании чего социализм в Польше ушел в светлое будущее кратчайшей дорогой.

Даже пораньше середины начал уходить. Как минимум, с появления в 1980 дружественной СССР организации "Солидарность". С пролетарским интернационалистом Лехом Валенсой во главе.

Кому: vvserg, #97

Нет, ты опять врёшь.

Опыт 1987-1991 показал, что не смотря на разгул национализма, устроенного властью, народы СССР не желали жить порознь. В Средней Азии 97-99% населения голосовали за СССР. И сегодня таджики выбирают Россию, как место работы. Как и твои соплеменники украинцы.

Остальное жульничество разбирать не буду. Хватит и одного примера.

Кому: vvserg, #96

Опять вранье, да что ж такое?

Ты вообще реальность любишь изучать, или майданутые таки добрались до твоего мозга?

Кому: vvserg, #96

Ты пишешь как майданутые идиоты, которые говорят, что Путин купил Януковича за 3 млрд.$ Янукович забрал миллиарды и уехал в Ростов.

Теперь майданутые идиоты отказываются отдавать государственные долги.

Ты майданутый идиот?

Кому: Собакевич, #103

Перекличка несомненная. Странно, что всех поражают финские буфеты, они же шведские столы. Мне еще дед про них рассказывал. Он 1903 года рождения, но был ли до Революции в Финляндии - не знаю. Рассказывал очень живо.
Тяга русского человека к шведскому столу, а потом и к турецкому олинклюзив неизменна. И вполне объяснима. Восприятие обильного бесплатного стола как праздника жизни, пира, даже языческого рая - а не унылой западной повседневности отелей и станционных буфетов, расчетливой честности.
Хотя мой опыт показывает, что современные западные европейцы в массе любят оликлюзив ничуть не меньше русских. :-) Возможно, их сдерживает только вертящаяся сумма последущих расходов на похудание и лечение в связи с избыточным весом...

Кому: Цзен ГУргуров, #108

> Тяга русского человека к шведскому столу, а потом и к турецкому олинклюзив неизменна. И вполне объяснима. Восприятие обильного бесплатного стола как праздника жизни, пира, даже языческого рая - а не унылой западной повседневности отелей и станционных буфетов, расчетливой честности.

Вот ты прям мое первоначальное отношение точно подметил!

А сейчас шведский стол - именно повседневность отелей, много путешествовал :)

Кому: ranger78, #37

> Кому: yuri535, #35
>
> А в УССР в конце 1991 проголосовали за выход из СССР, причем большинство. Расскажи про этот референдум.

А девятью месяцами ранее на всесоюзном референдуме 70% жителей Украины проголосовали за сохранение СССР. Как так?

Кому: vvserg, #97

> Много желающих было отделиться?
>
> Как показал опыт 1987-1991 - достаточно много.

Как показал опыт референдумов 1991 - манипулируя массовым сознанием, можно в кратчайшие сроки менять общественное мнение на диаметрально противоположное.

Кому: Цзен ГУргуров, #108

У брата моего одного американского знакомого в буфете американском же забанили (буфет у них - это ресторан, где жрешь, что хочешь, по фиксированной цене, типа как у нас телеги в "Елках-палках"): жрал, сцуко, слишком много.

Кому: Собакевич, #109

> Восприятие обильного бесплатного стола как праздника жизни, пира, даже языческого рая - а не унылой западной повседневности отелей и станционных буфетов, расчетливой честности.

> А сейчас шведский стол - именно повседневность отелей, много путешествовал :)

Со шведским столом как раз всё расчётливо. В среднем отеле дешёвой ветчины, мюслей и бананов много (в денежном выражении) не съешь. При этом - самообслуживание, сам себе официант. И завтрак шведский стол привлекает клиентов.

А самый разнообразный и обильный буфет, в котором был - в казино г. Темекула в Калифорнии (по случаю конференции попал). Без ограничения количества и времени, всего за 10 баксов. Клиент нажрётся от души, и пребывая в хорошем настроении, спустит в 10 и 100 раз больше.

После ознакомления с толковыми решениями наших самодержцев в финляндском вопросе, остро захотелось послушать разведопрос на тему "Романовы и их роль в истории России".

Кому: yuri535, #105

> Опыт 1987-1991 показал, что не смотря на разгул национализма, устроенного властью, народы СССР не желали жить порознь.

Да так не желали, что аж из штанов выпрыгивали.
Листовки из серии "хватит кормить москалей" помню в нескольких экземплярах, а вот "за СССР" не помню ни одной.
Такая вот пролетарская солидарность.

> В Средней Азии 97-99% населения голосовали за СССР.

Ты ж сам их сравнивал с дитем, которого мамаша обязана кормить? Кто ж от такой халявы добровольно откажется?!

> И сегодня таджики выбирают Россию, как место работы.

И что? Турки вот выбирают Германию как место работы. Это что-то означает?

Кому: yuri535, #107

> Ты пишешь как майданутые идиоты, которые говорят, что Путин купил Януковича за 3 млрд.$ Янукович забрал миллиарды и уехал в Ростов.

Т.е, вражда на 2 поколения от "катынского дела" - это ок, а стремление заткнуть дыры в польском бюджете, которые раньше закрывал СССР - это "майданутые идиоты"?
Батенька, не пора ли вам подлечиться от идеализма?

> Теперь майданутые идиоты отказываются отдавать государственные долги.
> Ты майданутый идиот?

Оставляй свои нелепые фантазии при себе. Мне они непонятны и неинтересны.

Кому: Цзен ГУргуров, #90

> Извини, камрад, говоря о буржуазном национализме я не тебя имел в виду. Превалирующий сегодня взгляд.

Камрад, неоднократно замечал, что если указать на перегибы в национальной политике СССР, автоматом получаешь такой ярлык. Хотя, уверен, очень многие процессы в национальной политике СССР были очень далеки от декларируемого интернационализма. Уверен, что нужно изучать этот опыт СССР и не допускать таких ошибок впредь.

Кому: Linearity, #116

Отношение к национальному вопросу - пробный камень на зрелость коммунистических убеждений. Даже век назад не все большевики смогли пройти эту пробу.
В СССР декларировали и проводили политику не просто интернационализма, а пролетарского интернационализма, то есть братства трудчщихся из которых складывалась дружба народов. В корне противостоит как национализму, так и шовинизму. Но увы, сегодняшнее понимание вопроса мечется между буржуазным национализмом и шовинизмом. В попытках найти между ними некую "золотую середину", которая якобы решит проблемы. Но коммунисты решали вопрос совсем в иной плоскости. Национализм разъединяет народы, единая экономическая жизнь сближает. Так что коммунисты шли по этому пути: ликвидация эксплуататорских классов у всех народов, создание единого экономического пространства. Разумеется, создание единой культуры, прежде всего политической через единую идеологию. Подавление политического национализма и поощрение национальных культур. До кризиса в идеологии коммунизма работало очень хорошо.
Интернационализм бывает и буржуазным - солидарность эксплуататоров в подавлении трудящихся. Часто именуется космополитизмом. Если бы не конкуренция внутри эксплуататоров, то надежд на социализм не было бы.
Собственно, в этом свете что считать ошибками? Создание СССР? Не думаю. Эксперименты с национальными культурами (образованием, писменностью, административным делением и управлением)? Но дело было новое, никто ничего подобного прежде не делал. Эксперименты были необходимы. Выселение народов почти поголовно приветсвоваших нацистов? Но это была военная необходимость. И так далее.
Вопрос ведь с каких позицый ты критикуешь "ошибки и перегибы" в национальной политике. С точки зрения буржуазного националиста - национальная политика коммунистов всегда будет "атомной бомбой". Говорить о неких универсальных рецептах отдельного решения национального вопроса в вакууме независимо от строя и формации - говорить со все тех же позиций националиста. И неважно нацмена или шовиниста.

Кому: Цзен ГУргуров, #117

> Отношение к национальному вопросу - пробный камень на зрелость коммунистических убеждений. Даже век назад не все большевики смогли пройти эту пробу.

Камрад, меня смущала политика отношения к национальностям, включая школьное обучение в СССР в 80-е, например, годы. Основным моментом, который меня смущал, как раз и являлось заигрывание с нацменами. В то же самое время любой призыв, упоминание интернационализма, равного отношения к различным национальностям приводили к обвинениям, как раз в "буржуазном национализме". Считаю, что это было одним из сильнейших центробежных факторов, стимулировавших неравное распределение доходной части бюджета и т.п., впоследствии разорвавшим страну. КМК руководство СССР не справилось со своей функцией регулятора по причине попыток замещения реального интернационализма заигрыванием с местечковыми элитами.
Кстати, иногда общаюсь с различными трудовыми мигрантами, могу сказать, что в сознании их большинства (несомненно буржуазном и совершенно без проблесков пролетарского сознания) очень мало, что изменилось, превалирует мнение, что объединяться надо, но только для того, чтобы "доить" Россию, россиян. И все разговоры с их стороны идут в одну сторону - как их несчастных сейчас притесняют, как дорого берут за документы и т.п.

> Собственно, в этом свете что считать ошибками? Создание СССР? Не думаю. Эксперименты с национальными культурами (образованием, писменностью, административным делением и управлением)? Но дело было новое, никто ничего подобного прежде не делал. Эксперименты были необходимы.

Классики рассматривали один вариант - образование отставшего народа, движение дальше вместе, на равных. Но в СССР это выродилось в заигрывание с национальными элитами, когда доходная часть бюджета практически бесконтрольно шла на "развитие" дотационных республик, формируя подчас вполне буржуазные взаимоотношения элит с населением этих республик. КМК эксперимент закончился с приходом Хрущёва, разрушением экономической модели, сформировавшейся к 50-м годам. Эксперименты, да, необходимы, но, наверное не в ущерб основному населению страны, иначе под маской интернационализма прячется эксплуатация целых республик в угоду другим.
Кстати, стоит отметить, что часто встречалось, что это работа для целых поколений (ЕНМИП у Сталина), что вполне коррелируется с тем, что говорит Савельев в своих разведопросах.

> Вопрос ведь с каких позицый ты критикуешь "ошибки и перегибы" в национальной политике. С точки зрения буржуазного националиста - национальная политика коммунистов всегда будет "атомной бомбой". Говорить о неких универсальных рецептах отдельного решения национального вопроса в вакууме независимо от строя и формации - говорить со все тех же позиций националиста. И неважно нацмена или шовиниста.

Рассматривая экономику, вне зависимости от того, на каких позициях ты стоишь, приходится признавать и волны Кондратьева и вклад Ленина, аналогично с другими науками. Почему аналогичный подход не может работать в социологии?
На тему ошибок и перегибов, следует учитывать влияние ВОВ, приостановившией процессы развития республик среденей азии, а вот что было далее и почему мы пришли к 80-м с тем, с чем пришли, огромный вопрос.