Про девчушек из Белого Бора

15.05.09 17:59 | Onepamop | 333 комментария »

Репортажи



В этот солнечный майский день в деревне Белый Бор случилось целых три неожиданных события: водителю грузового автомобиля удалось умело попасть задними колёсами в колодец близ центра деревни. Приехала, наконец, автолавка с нехитрыми товарами. А на улице были замечены люди с лопатами и большущими фотокамерами.

До войны деревня Белый Бор была ого-го какой. По разным источникам — 180-250 дворов. И высоты там командные, рельеф удобный очень для обороны и огневого подавления наступающего противника. С высот хорошо всё вокруг простреливалось, можно было накрыть и железнодорожную станцию Лычково. В 1941-1942 годах там громыхало изо всех сил.

У меня точных данных нет, но люди, с которыми удалось на эту тему пообщаться, в один голос говорили — деревня переходила из рук в руки даже не одну СОТНЮ раз. Представьте себе что это такое. Если затрудняетесь — помогу: танки там применялись довольно ограничено, советских пожгли чуть больше 20. Вся война — пехотная. Немцам удалось захватить высоты, закрепиться там и держать дорогу, проходящую и по сей день за Белым Бором. А наши постоянно атаковали, старались отбить. С немецкой стороны оборону держали солдаты Вермахта, неподалёку были части СС "Totenkopf", в этом году нашли ременную пряжку Люфтваффе, может и эти там отметились. Воевали все стороны насмерть. Задача немцев была — не подпустить к себе и остаться в живых. Артиллерия, пулемёты, оставляющие после себя горы стреляных гильз, огнемёты, минные поля, миномёты — всё было для красноармейцев заготовлено. И всё перечисленное — на высотах, откуда всё видно и давно уже пристреляно.

Задача наших — подойти к немецкой обороне, убить как можно больше немцев (в том числе — в рукопашной: выстрелом в упор, штыком, прикладом, ножом, палкой, ногтями, зубами — лишь бы убить и занять высоты) и выкинуть всех из Белого Бора. Градус накала был такой, что раненых немцев наши непосредственно в бою достреливали — прямо в каску, чтоб он, сука, не встал уже никогда. Попробуйте представить себе что должно быть внутри мужика, чтобы он хладнокровно добил беспомощного раненого, хоть и врага. Есть ли среди ваших знакомых парни, способные добить раненого, как считаете?

Довели немцы людей вон до чего! И получали в ответ щедро, полной мерой. Довольно быстро там кончились эсэсовцы из "Мёртвой головы". Несгибаемые рыцари Рейха, неслыханное дело, ЗАБУЗИЛИ! Стали возмущаться, дескать, нас же на убой посылают! Пришлось с ними политбеседы проводить, не ровён час — дрогнули бы. Несколько сотен из 15 тысяч остались живы, из них уже и формировали другую "Мёртвую голову", появившуюся под Курском.

Но и нашим досталось. Например, прибывшая под Белый Бор дивизия, отправленная в бой с марша, потеряла за день боёв ТРЕТЬ личного состава. Если непонятно — ещё два дня таких боёв и дивизии нет совсем.

Людей вокруг Белого Бора погибло очень много. Я там уже бывал несколько раз, похоже, это такое место, где убитые бойцы никогда не кончатся. Про них — в следующей части, а в этой про женщин, видевших всё описываемое мной своими глазами. Они помнят как немецкая конная разведка ворвалась в деревню, как Белый Бор заняли солдаты в чужих касках, как пришлось наспех собраться и бежать в лес. Рассказали, что хлеба не ели по полгода, что жили в лесу, а обогреться иногда нечем — страшно было. Пока в лесу сидели — не болели, говорят. Ели картошку гнилую, накопать только надо было. Зерно парили. В котелок зерна горсть и кипятку туда.



Отдельно отметили, что немцы их не тронули, хотя молодые девки вместе с ними прятались в том же лесу. Может, говорят, немцам не до девок было? Помнят как жутко бомбили Белый Бор, как штурмовики выли, как накрывали траншеи гаубичными залпами. Помнят поля, засыпанные убитыми. Помнят, что собрать их не было никаких сил, потому и не собирали. А потом посевные и мелиорации — прямо по костям. Потому что жить как-то надо, а другого места нет. И похоронить не получается — тысячи убитых, мины, снаряды, железо. Трактористы пахать боялись. И это после так называемого "сплошного" разминирования. Слышал басни про срезанные у тракторов крыши и сковороды под сиденьями — дескать, особо сметливые парни из кабины аккуратно вылетали, прикрываясь снизу бронесковородой.

Вспомнили бабульки и как после войны жили. Тяжело, говорят, было. Но однозначно ТОГДА БЫЛО ЛУЧШЕ, чем сейчас. Специально переспросил — в четыре голоса повторили. Работы нет, пенсию такую врагу не пожелаешь, за продуктами несколько километров пути пешком, автолавка — за праздник.

Матком бабули ругались дважды. В первый раз, когда умело рифмовали фамилии Горбачёва и Ельцина (ох, и поминает электорат своих демократических благодетелей, поминает, аж волосья дыбом!), а второй раз — когда очень остро частушки пели. Специально для нас несколько песен спели. Москвичи же, люди жизнью обиженные, толком ничего не умеющие, песен не слыхавшие.

Вот такие они, жительницы современного, овеянного всяческой облезлой славой Белого Бора: Михайлова Ольга Александровна (1925 г.р.), Алексеева Екатерина Ивановна (1926 г.р.), Марченко Таисия Степановна (1926 г.р.) и Яковлева Татьяна Ивановна (1921 г.р.).

Песен и воспоминаний мы послушали и приняли решение со своей стороны отблагодарить наших собеседниц: метнулись в ближайший населённый пункт и купили в "сельском по" по мешку разного, чтобы было чем 9 мая отметить. Мне уже приходилось в таких микроблаготворительных акциях участвовать — там в конце обязательно плачут, крестят в спину и долго ещё смотрят вслед. Представляете?

Целиком с картинками

Подписывайся на наш канал в Telegram

Комментарии
Goblin рекомендует создать сайт в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 333

Sha-Yulin
отправлено 21.05.09 11:10 # 201


Кому: Ecoross, #200

> И считайте себе на здоровье. Как-то так получается, что даже Википедия (английская, замечу) с вами не согласна. Который раз уже. И у некоего Барятинского статья о БТР-40 называется...

Интересно, а если в Вике (осбенно английской) напишут, что Земля плоская? Да, ВЕРА - великая сила!
Кстати, спасибо за полноценный ответ. Теперь ясно, что вы считаете, что БТР-40 скопирован со Скаута потому, что об этом написали в вике и сказал ФВЛ.
При этом такие аргументы, как совершенно разные размерения, вес, конструкция корпуса и силовые элементы конструкции, агрегатная часть, ходовая и различные бронекорпуса - для вас не аргументы, ибо вступают в противоречие с догматами веры.

> Дополнительно цитирую Павлова, "Отечественные бронированные машины":
> "Машина была предназначена для перевозки четырнадцати десантников, которые размещались в бронированной кабине". Или пятнадцати.

В каких мехкорпусах и в каком количестве они имелись? Ну хоть примерно.

> Или трактор-транспортер "Пионер", десант 6 человек, был принят на вооружение и находился в серийном производстве с 1936 по 1937 год.

Вы уже путаете артиллерийский тягач с БТР?
Тем более, что если вы потрудитесь взглянуть на Пионер http://bronetehnika.narod.ru/pioner/pioner.html , то возможно поймёте, что он не годился даже в качестве сурогатного БТР, ибо не обеспечивал никакой бронезащиты для пассажиров.


Андрюнечка
отправлено 21.05.09 12:56 # 202


Кому: Ecoross, #198

> Само собой, просто изначально тезис был "не было вообще!!!

В принципе , для советско-германского фронта- это все равно, что не было вообще. Да, ПО ШТАТУ их в мехкорпусах не было. Но совсем исключить применение этих машин не могу. Т.к. в начале войны использовались и опытные машины, например Т-29. А силами и средствами Кубинского полигона была сформирована танковая часть. И скорее всего (если они были), применялись как бронированные КП.


Sha-Yulin
отправлено 21.05.09 12:57 # 203


Кому: Ecoross, #200

> Дополнительно цитирую Павлова, "Отечественные бронированные машины":
> "Машина была предназначена для перевозки четырнадцати десантников, которые размещались в бронированной кабине". Или пятнадцати.

Скачал указаную книгу. Екоросс, попробуйте быть честнее. Право, не на квартиру спорите.
Вы обрезали важные моменты из Павлова, типа: "на вооружение не принимался и серийном производстве не состоял". Зачем приводить данные по еденичным эксперементальным образцам, если речь не о них?


Sha-Yulin
отправлено 21.05.09 13:03 # 204


Кому: Андрюнечка, #202

> В принципе , для советско-германского фронта- это все равно, что не было вообще. Да, ПО ШТАТУ их в мехкорпусах не было.

Собственно исходный тезис был:

Кому: ФВЛ (FVL), #150

>> Кроме того в советских частях до войны не было БТРов!!!!
>
> Кроме того [в советских частях до войны БЫЛИ БТРы].
> На 22,06,1941 у нас [в мехкорпусах есть БТРы]... Немного их было, в основном на шасси Т-26, но были...Какакшковые они получились, первый блин был комом, но были и воевали. Забыли эти машинки...

Благо, тезис здесь рядом лежит. И он неверен совершенно.


Ecoross
отправлено 21.05.09 13:29 # 205


Кому: Sha-Yulin, #201

> Интересно, а если в Вике (осбенно английской) напишут, что Земля плоская?

Пока что по всем серьезным источникам (список выше) имеем, что Земля круглая, а вы "считаете". Опираясь исключительно на самого себя.
Охота позориться дальше, опровергая таблицу умножения?

Кому: Sha-Yulin, #203

> Скачал указаную книгу.

Вывод - спорящий не читал основополагающих книг по теме. 2002 года издания.

>Екоросс, попробуйте быть честнее. Право, не на квартиру спорите.
> Вы обрезали важные моменты из Павлова, типа: "на вооружение не принимался и серийном производстве не состоял". Зачем приводить данные по еденичным эксперементальным образцам, если речь не о них?

А по данным Свирина - был и производился.
Спорьте дальше.
Причем, что интересно, даже не потрудились выяснить, какие именно БТР имел в виду ФВЛ.


Sha-Yulin
отправлено 21.05.09 13:36 # 206


Кому: Ecoross, #205

> Охота позориться дальше

Пока что позоритесь вы :))

> Вывод - спорящий не читал основополагающих книг по теме.

Нет, вывода два.
1. Мне хватало информации и без указаной книги.
2. Вам чтение данной книги не помогло, увы.
Или вы нашли БТР в составе наших мехкорпусов на 22 июля 1941 года?

> А по данным Свирина - был и производился.

Ещё одна библия? По данным Свирина Kwk40L43 и Pak40L46 имели одинаковую длину и разница в 3 калибра объяснялась тем (по Свирину), что одну пушку считали с дульным тормозом, а другу без. Но увы, и это оказалось неправдой.

> Причем, что интересно, даже не потрудились выяснить, какие именно БТР имел в виду ФВЛ.

А чего выяснять? Он указал, что на базе Т-26. Их на вооружении не было, никаких. Но вы можете у него спросить сами.


Ecoross
отправлено 21.05.09 14:37 # 207


Кому: Sha-Yulin, #206

> Кому: Ecoross, #205
>
> > Охота позориться дальше
>
> Пока что позоритесь вы :))

Уважаемый здесь и не только здесь человек высказывает тезис. Приходите вы, без всяких доказательств и источников обвиняете его в неграмотности (как обычно, замечу). Приводят источники, причем из разных групп, достаточно серьезные, о происхождении БТР-40 - вы [ни одного] не привели и гордитесь собой:

>Мне хватало информации и без указаной книги. :)

Продолжайте считать, что Земля плоcкая и что "Фоменко никто не опроверг" (из той же серии - "я так считаю"). Бремя доказательства.


Sha-Yulin
отправлено 21.05.09 15:24 # 208


Кому: Ecoross, #207

> Уважаемый здесь и не только здесь человек высказывает тезис.

Добавим.
1. Уважаемый вами. Я не имею поводов его уважать.
2. Уважаемость не равна непогрешимости.

> Приходите вы, без всяких доказательств и источников обвиняете его в неграмотности (как обычно, замечу).

Вы неправы. С доказательствами (указания размеров, мощностей и приведение описаний конструкции) и источниками (ссылки на фотографии, что является ценнейшим из источников - первоисточником).

> Приводят источники, причем из разных групп, достаточно серьезные, о происхождении БТР-40

Увы, источники вторичные. Типа, чьё-то мнение. "Авторитетность" авторов, к сожалению, за аргумент признать не могу.

> вы [ни одного] не привели и гордитесь собой:
> не привели и гордитесь собой:
>
> >Мне хватало информации и без указаной книги. :)

Привёл не только источники, но даже подсказал вам, на что смотреть :)

> Продолжайте считать, что Земля плоcкая и что "Фоменко никто не опроверг" (из той же серии - "я так считаю"). Бремя доказательства.

Пардон, но Земля плоской оказалась у вас. И раз уж вы заговорили о бремени доказательств, то докажите, что БТР-40 скопирован со Скаута (давно вас об этом прошу). Только сразу уточняю - ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, факт (любой, хоть один), а не чьё-то мнение. Мнение не есть доказательство.
Доказателььств, что не скопирован, я привёл множество.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 21.05.09 18:30 # 209


Кому: Sha-Yulin, #162

> амерские Скаут (от него перлись все, у нас его после войны фактически скопировали (БТР-40)
>
> Ага, ну прям копии, как же :))

Конечно не прям-копии, как Ту-4 не прям копия Б-29.

Разное шасси, разные двигатели, разное распределение бронирования (у Скаута четко выраженное дифференцированное, у БТР-40 броневые листы по всем направлениям имеют практически одну толщину) и т.п.

НО - при проектировании БТР-40 как раз опирались именно на Скаут. Отсюда и близость габаритных размеров (ради которой даже урезали исходное шасси ГАЗ-63). Так что - вот такая копия.

Кому: Sha-Yulin, #168

> от того, что бронекорпуса и ходовая различаются

Интересно а чем отличаются ходовые? Если учесть что Газ-63 (отец БТР-40) это американский передний мост (Уайт), американский задний мост (Форд) и американский же двигатель... Да не "Геркулес" как на исходном Скауте - Геркулес наши не осилили еще до войны. Но чем "Додж" хуже?

Кому: Андрюнечка, #170


> "Газон" начали проектировать под двигатель "Додж-Д5)- это еще в 1936-м году. Если бы не война,"газон" видимо пошел бы колесить раньше

А он и пошел - Газ-51 опытный 1940 года, опытные ГАЗ-62 и ГАЗ-33 (трехоска) испытали в 1940-1941. Малую партию даже успели собрать (но вопрос приняла ли их госприемка).


Просто эти машинки довольно сильно отличались по внешнему виду от послевоенных Газ-51 и Газ-63... Довольно сильно. А вот решения по шасси - сходны.

> Я уже заметил преклонение ФВЛ и некоторых других перед печатным словом.

Зато Юлин сочиняет от себя опусы класса "Бородинская битва" над которыми ПОЧЕМУ ТО ржут все занимающиеся наполеоникой серьезные люди :-) Так что какое уж тут преклонение перед - "Он так видит..." :-)

> Концептуально было 2 пути- полугусеничные и колесные БТР. Так Маршал Конев был сторонником полугусеничного пути, а колесный путь предлагали избрать танкисты- генерал В.Г. Вершинин и и Маршал С.И. Богданов.(Им нравилась мобильность, безшумность и дешевизна колесных машин, которые должны были взаимодействовать с танками).Сыграло также роль, что шасси ЗиС-151 было готово


Полугусеничный - неполугусеничный путь обсуждался относительно "большого" БТР - того что делал ЗИС. То что потом стало БТР-152... Никаких предложений о полугусеничности "малого" , того что стало БТР-40 не было вообще... Ибо как раз перед глазами был "скаут". И неудачный опыт с полугусеничным Ба-30 и "гусенично-полугусеничным" вариантом БА-64 на заводе то же был.

Кому: Anber, #186

> А вот про ЛИ-2 - как раз наоборот, уже не скажешь, что он сконструирован под влиянием конструкции DC-3

Скажешть скажешь... СССР продали лицензию на DST - Дуглас специал транспорт, вариант выпущен в США в количестве 18 штук... Это не совсем DC-3 - это коммерческая версия для продажи "лицензий на выпуск" самолетов сделанная параллельно с DC-3 на основе DC-2... От DC-3 там отличия конструкция мотогондол и пола грузовой кабины. Лицензии на ДСТ покупали кроме СССР Нидерланды и Япония. В общем DC-3 и ПС-84 модификации имевшие общего предка

Кому: Ecoross, #191

> Детали планера переработаны под свое оборудование и материалы (см. вес). Отсюда и разинца в ТТХ. И это при четкой установке на копирование.


Именно - другие габариты бомбоотсеков для начала, от чего изменены внутренние перегородки и т.п.

Кому: Ecoross, #198

> Хмм, надо копать, что там было на БОК-8 - на нем отрабатывались системы дистанционного управления вооружением и гермокабины, заодно


Там принципиальная разница - на БОК - управление одной турелью с одного поста управления. НА Болховитиновской "Спарке" (на "сотке" конструктивно сходная штука, у Болховитинова отрабатавали для Петлякова) - то же самое. На Б-29 впервые в мире - с одного поста управления управляем огнем нескольких (сначала 3, потом все 4) турелей. Этого до того не было.


>Кому: Sha-Yulin, #206

> А чего выяснять? Он указал, что на базе Т-26. Их на вооружении не было, никаких. Но вы можете у него спросить сами.


Юлин, вот вы и попались :-) вот ведомость на 1938й год http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/chisl/skvo_privo_010738.htm

Тут тебе и транспортеры, и тягачи и санитарные.

В ведомостях на 1941й год "транспортерные версии" Т-26 числятся то как тягачи, то как транспортеры, то как "тягачи-транспортеры". Т-26 тягачи 6й МК - 2шт, 9й МК, 35ТД - 10 шт, 10й Мк, 21 ТД - 9 (по другим данным 8) транспортеров Т-26, 11 Мк - 6шт (29 и 33 тд, по 3 шт) , 12й Мк - 4шт (любителям экзотики - в этом же мехкорпусе 6 рено ФТ-17 :-), 13й мк 6 шт (там же и самоходки есть, Су-5), 14й МК - 22 тд - 10 шт, 30 тд - 14 шт, 17й МК - 1 шт, 22мк - 5 шт

В общем хороший сайт у Е. Дрига. Мехкорпуса.

Там все есть. Демагогию что бронированный тягач ТР-1/ТР-4 и танк-транспортер на базе Т-26 я не приемлю - они именно такие вот БТР и числились тягачами-транспортерами. Чем отличались от бронированных скажем Комсомольцев, у которых "расчет" находился снаружи, не за броней.


Sha-Yulin
отправлено 21.05.09 19:09 # 210


Кому: ФВЛ (FVL), #209

> Конечно не прям-копии, как Ту-4 не прям копия Б-29.

Скажем так, БТР-40 совсем не копия, в отличии от Ту-4, который был скопирован с Б-29.

> НО - при проектировании БТР-40 как раз опирались именно на Скаут. Отсюда и близость габаритных размеров (ради которой даже урезали исходное шасси ГАЗ-63). Так что - вот такая копия.

Вы сами перечислили, почему ни разу не копия. Опирались не равно копировали. Тем более с примером вы промахнулись. Если урезали из-за Скаута, то перестарались что-ли? Длина Скаута 5,63 м, а БТР-40 - 5 м. БТР-40 более чем на полметра короче.

> Интересно а чем отличаются ходовые?

Длиной и шириной базы. А что двигатели разные, вы и сами теперь в курсе.

> Но чем "Додж" хуже?

Тем, что другой. Не копия.

> Зато Юлин сочиняет от себя опусы класса "Бородинская битва" над которыми ПОЧЕМУ ТО ржут

Екоросс, вот из-за таких "аргументов" ФВЛ я и не могу его уважать. Для выйгрыша спора ФВЛ может огульно обвинить оппонента в плагиате, наехать на книгу, которую он не читал. Приэтом свои набросы он никак не аргументирует. Работает по принципу "ложки потом нашли, но осадочек то остался".
Но вы можете уважать и брать в пример.


> Юлин, вот вы и попались :-) вот ведомость на 1938й год http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/chisl/skvo_privo_010738.htm
>
> Тут тебе и транспортеры, и тягачи и санитарные.
>
> В ведомостях на 1941й год "транспортерные версии" Т-26 числятся то как тягачи, то как транспортеры, то как "тягачи-транспортеры".

Жаль вот только БТР там нету :)) Или вы относите к БТР бронированные транспортёры боеприпасов и артиллерийские тягачи? Ну тогда ой. Правда человек вас спрашивал вот о такой ипостаси: "Бронетранспортёр (БТР) — боевая бронированная машина, предназначенная для транспортировки личного состава мотострелковых подразделений к месту выполнения ..."
:))


Андрюнечка
отправлено 21.05.09 19:48 # 211


Кому: ФВЛ (FVL), #209

> Конечно не прям-копии, как Ту-4 не прям копия Б-29.

Точь в точь сделать его было невозможно. Почему- уже постил.

> Именно - другие габариты бомбоотсеков для начала,

Так его ж изначально вроде бы под "изделие" делали. А Б-29 нет.

> Я уже заметил преклонение ФВЛ и некоторых других перед печатным словом.

Это не мой тезис. Ваши взаимоотношения - это ваше личное дело . Меня интересует истина в этом вопросе.

В основном тему знаю именно по печатному (ну и виртуальному) слову. Хотя за рулем БТР-40 один раз сидел, и с сыном модель этого БТР делал. А кабина ГАЗ-51- часть моего детства.( Родственник был водителем "Газона").


> транспортеры, и тягачи и санитарные.

Транспортер- Бог его знает, что имелось ввиду составителями документов- то ли эти самые Тр1/4, то ли транспортеры боеприпасов, то ли тягачи.Куда то же эти самые ТРы должны были деть.

> санитарные.

Это отдельный класс машин. Он выполняет другие задачи- эвакуация раненых. Хотя часто проектируются на базе БТР.


Sha-Yulin
отправлено 21.05.09 20:02 # 212


Кому: Андрюнечка, #211

> Транспортер- Бог его знает, что имелось ввиду составителями документов- то ли эти самые Тр1/4

Ну Тр-4 ввиду не имелся, ибо его на вооружение не приняли и в серию не запустили.


Андрюнечка
отправлено 21.05.09 20:13 # 213


Кому: Sha-Yulin, #212

> ибо его на вооружение не приняли и в серию не запустили.

Но куда-то же их дели.Ну в том же Павлове говорится, что и транспортные и прочие машины- это все опытные образцы. И где-то же долджны быть ведомости, по которым можно проследить судьбу этих машин.


Ecoross
отправлено 21.05.09 20:19 # 214


Кому: Sha-Yulin, #210

> Екоросс, вот из-за таких "аргументов" ФВЛ я и не могу его уважать. Для выйгрыша спора ФВЛ может огульно обвинить оппонента в плагиате, наехать на книгу, которую он не читал. Приэтом свои набросы он никак не аргументирует. Работает по принципу "ложки потом нашли, но осадочек то остался".

А вы [никого] не уважаете и не читаете. Сколько раз, например, я вам говорил, что читал книгу еще на прошлогодней ярмарке и тогда же отписал в тред? Замечу, первоначально отзыв был вполне себе благожелательным.
http://oper.ru/news/read.php?t=1051603456&name=Ecoross#20
Днем позже ее читал ФВЛ. А сколько раз вы потом кричали, что я не читал, а критикую? :) И в каких выражениях? Все ходы записаны :) Вы за всех заранее знаете, кто и что читал, кто что думал. И так - каждый раз. Сначала публично обвинить уважаемых и компетентных в узких кругах людей (подставить фамилию), а потом годами бегать за ними с криками "А я так вижу! Нет, ты мне ответь! Что, слился!" И по поводу аргументации - вы же практически никогда не приводите "внешних источников разума", для вас ни справочник, ни энциклопедия, ни научный труд, ни отзыв ведущих специалистов по теме - ничто не авторитет. Исключительно "а я так считаю, кто не согласен - подонки и цензуред". Поэтому над вашим трудом специалисты и хоть сколько-нибудь разбирающиеся в предмете и ржут, им труднее навешать лапшу на уши, чем программистам и фантастам. :) По мощам и елей (с) "Это следствие вашего славного прошлого", как говорили в фильме "Ва-банк".

>Тем более, что если вы потрудитесь взглянуть на Пионер http://bronetehnika.narod.ru/pioner/pioner.html , то возможно поймёте, что он не годился даже в качестве сурогатного БТР, ибо не обеспечивал никакой бронезащиты для пассажиров.

А это и тогда, представьте себе, видели, и в 1936 разработали и изготовили бронированные варианты "Пионер Б1" и "Пионер Б2".


> Ну тогда ой. Правда человек вас спрашивал вот о такой ипостаси: "Бронетранспортёр (БТР) — боевая бронированная машина, предназначенная для транспортировки личного состава мотострелковых подразделений к месту выполнения ..."
> :))

Берем вышеупомянутую книгу.
"Тягач состоял на вооружении РККА с 1933 г. Небольшие партии машин были выпущены заводом им. Ворошилова в 1934, 1935 и 1936 г.
Тягач был создан на базе танка Т-26 и представлял собой открытую сверху машину. В боевой расчет машины входили водитель [и четыре десантника]. Совмещенное отделение (управления и десантное) располагалось в средней части корпуса. Буксировка различных прицепов осуществлялась с помощью специального сцепного устройства, установленного в корме тягача.
Вооружение на тягаче отсутствовало (т. е. он может только транспортировать - примечание мое).
Броневая защита корпуса машины - противопульная".

[Все]. Был тезис "Кроме того в советских частях до войны не было БТРов!!!!" - вот а) бронированный в) транспортер в) десанта, в серии несколько лет и на вооружении. Для обслуживания мехсоединений. Остальное - демагогия из пальца.
Желающие могут сказать, что тру БТР не должен быть тягачом - навскидку, Скаут, Ганомаг и БТР-40, которые очень даже типичные БТР, массовее некуда, вполне себе штатно работали тягачами и имели для того штатное оборудование. И как санитарные они тоже работали. Если надо, то и САУ/ЗСУ делали.


Sha-Yulin
отправлено 21.05.09 20:42 # 215


Кому: Андрюнечка, #213

> Но куда-то же их дели.Ну в том же Павлове говорится, что и транспортные и прочие машины- это все опытные образцы. И где-то же долджны быть ведомости, по которым можно проследить судьбу этих машин.

Дели конечно. В дело во время войны всё шло. Просто они не входили в состав мехкорпусов в качестве БТР на 22.06.1942..
А так вы верно написали, что их в любом случае можно считать, что небыло.


Sha-Yulin
отправлено 21.05.09 21:00 # 216


Кому: Ecoross, #214

> А вы [никого] не уважаете и не читаете.

Многих уважаю и читаю. Более того, часто читаю даже тех, кого не уважаю.


> Сколько раз, например, я вам говорил, что читал книгу еще на прошлогодней ярмарке и тогда же отписал в тред? Замечу, первоначально отзыв был вполне себе благожелательным.
> http://oper.ru/news/read.php?t=1051603456&name=Ecoross#20
> Днем позже ее читал ФВЛ. А сколько раз вы потом кричали, что я не читал, а критикую?

Ну так вы сначала благожелательно, а потом грязь поливали. И вы её не прочитали, а пролистали.
Вот и сейчас эмоционально и нечестно написали. Хотя другого от вас и ждать не приходится. Кстати, даже любопытно, какое отношение к БТР-40 имеет моя книга? Это у вас аргумент такой сильный?


> А это и тогда, представьте себе, видели, и в 1936 разработали и изготовили бронированные варианты "Пионер Б1" и "Пионер Б2".

Вот опять. Вас же никто за язык не тянул. Бронированные варианты Пионера ТАКЖЕ НЕ ОБЕСПЕЧИВАЛИ ЗАЩИТЫ членов расчёта (ну не БТР это, а арттягач, даже если вы разницы и не знаете). Броня защищала только водителя и пулемётчика.


> Берем вышеупомянутую книгу.

> Был тезис "Кроме того в советских частях до войны не было БТРов!!!!" - вот а) бронированный в) транспортер в) десанта, в серии несколько лет и на вооружении. Для обслуживания мехсоединений. Остальное - демагогия из пальца.

Конечно. Читаем книжку дальше: "и предназначался для обслуживания тыла механизированных соединений".

А тезис у ФВЛ был другой и он процитирован мною выше. Именно он был неверен.


> Желающие могут сказать, что тру БТР не должен быть тягачом - навскидку, Скаут, Ганомаг и БТР-40, которые очень даже типичные БТР, массовее некуда, вполне себе штатно работали тягачами и имели для того штатное оборудование.

Конечно работали. Просто они были БТР, которые использовались и для других задач. А танки иногда использовались в качестве тягачей. Правда при этом они оставались танками. Хотя у вас и противотанковой является любая пушка, из которой можно подбить танк.

Кому: Ecoross, #207

> Бремя доказательства.

Кстати, так когда вы приведёте хоть одно доказательство копирования БТР-40 со Скаута?


glu87
отправлено 21.05.09 21:24 # 217


Привет камрады - смотрю дискуссия разгорелась нешуточная. В инете не был с позавчера :) Со своей стороны хочу заметить, что камрад Sha-Yulin безусловно прав - на меня действительно оказало влияние мнение камрада FVL, но используя жаргонное выражение "содранный", я вовсе не имел ввиду "скопированный" (цельнотянутый, как говорит мой отец) - безусловно БТР-40 сделан на наших заводах, по нашим технологиям, но я имел ввиду концепцию, заимствованную у американцев - если бы наши пошли по немецкому пути (полугусеничные бронетранспортеры), то я точно так же использовал бы это слово для определения получившегося продукта.

Кому: Ecoross, #214

> В боевой расчет машины входили водитель [и четыре десантника].

Позволю себе чуть-чуть не согласиться камрад - то, что в книге названо "4 деснатника" на самом деле ими не являются - их лучше назвать пассажирами - это расчет орудия, которое буксирует тягач - с таким же успехом можно назвать БТРом "Виллис", если увеличить высоту борта и навесить противопульную броню - они в конце войны вовсю таскали наши 45-ки и в кузове как раз помещался расчет - 4 человека. Я же имел ввиду именно БТР, т.е. средство доставки пехоты к полю боя и имеющее возможность поддержать, в случае необходимости, огнем (для чего на всех БТРах устанавливались пулеметы) и вмещать это средство должно не менее 8 человек (доставлять по 4 человека это все же расточительно несколько, на мой взгляд)


Sha-Yulin
отправлено 21.05.09 21:47 # 218


Кому: glu87, #217

> но я имел ввиду концепцию, заимствованную у американцев - если бы наши пошли по немецкому пути (полугусеничные бронетранспортеры)

Немного поправлю. У амеров так же были полугусеничные БТР-ы - Хальфтраки. Хотя они как раз отатлкивались от немецких идей, но выпустили БТР побольше, чем немцы.
:)


> Я же имел ввиду именно БТР, т.е. средство доставки пехоты к полю боя и имеющее возможность поддержать, в случае необходимости, огнем

Я уже несколько раз объяснял это.


Андрюнечка
отправлено 21.05.09 22:01 # 219


Эврика!
В журнале "Фронтовая иллюстрация" за 2003 год №4 "Машины на базе Т-26 на 59-й странице есть фотка от 23 августа 1941 года. На ней изображены бойцы ленинградского народного ополчения, которые учатся бороться с танками. В качестве мишени -этот самый БТР. Возможно судьба других машин была схожей...


glu87
отправлено 21.05.09 22:13 # 220


Кому: Sha-Yulin, #218

> Немного поправлю. У амеров так же были полугусеничные БТР-ы - Хальфтраки.

Это я знаю - видел их и в хронике и в фильмах (в частности "Самый длинный день"), не помнил только, как они называются. Но нашим вот приглянулся "Скаут" - по этому прототипу и делали


Sha-Yulin
отправлено 21.05.09 22:13 # 221


Кому: Андрюнечка, #219

> В качестве мишени -этот самый БТР. Возможно судьба других машин была схожей...

Скорее всего. Спасибо за информацию.


Sha-Yulin
отправлено 21.05.09 22:15 # 222


Кому: glu87, #220

> Но нашим вот приглянулся "Скаут" - по этому прототипу и делали

Увы, он не был даже прототипом. Делали просто по колёсной схеме, как более дешёвой и обеспечивавшей лучшую подвижность при недостаточно мощных двигателях, чем гусеничная или гусенично-колёсная.


glu87
отправлено 21.05.09 22:21 # 223


Кому: Андрюнечка, #219

> Возможно судьба других машин была схожей...

Скорее всего, хотя некоторые и могли использоваться в качестве тягачей, для перевозки грузов и даже как санитарные


glu87
отправлено 21.05.09 22:26 # 224


Кому: Sha-Yulin, #222

> Увы, он не был даже прототипом

Не согласен - прототип явно прослеживается - оченно похожи - видимо он просто в войсках приглянулся


Андрюнечка
отправлено 21.05.09 22:36 # 225


Кому: Sha-Yulin, #218

> Хотя они как раз отатлкивались от немецких идей, но выпустили БТР побольше, чем немцы.

Полугусеничные машины американцы разрабатывают с 1932 года, а прототипом первого шасси- шасси "Ситроен-Кегересс с417". Создали несколько опытных образцов. В 1938 году сделали полугусеничный вариант М3.Были еще опытные образцы. В 1940 годду и начали выпускатьМ2 и М3 хальфтарки. М2- именуется арттягачем впрочем.
Конструкция М2 значительно отличалась от немецких "товарищей". С 1943 года выпускается вариант БТР.М3- тоже БТР.Ну и пошло поехало. Так что американцы вполне самостоятельны и от немцев не зависели.


Андрюнечка
отправлено 21.05.09 22:43 # 226


Кому: glu87, #223

> даже как санитарные

Исключено. Раненых как туда грузить? Это не так просто как кажется. Я уже упоминал "бронированный мотомедпункт" БА-22. Одной из причин его провала было несоответствие гигиеническим требованиям. А что можно сказать о машине, у которой моторный отсек не отделен от экипажа? Впрочем санитарную машину на базе Т-26 делать пытались...


Sha-Yulin
отправлено 21.05.09 22:45 # 227


Кому: Андрюнечка, #225

> Конструкция М2 значительно отличалась от немецких "товарищей".

Размеется. Я имел ввиду заимствование концепции (выбор в качестве основной для БТР), не более.

Кому: glu87, #224

> Не согласен - прототип явно прослеживается - оченно похожи - видимо он просто в войсках приглянулся

Вообще-то прототип - это вполне чёткое понятие. Прототипом, по существу, называется то, от чего танцует расчёт конструкции. Типа, там нужно сделать толще, а здесь оставить как есть, поставить мотор помощнее и т.д. и т.п.
Так что с прототипом сохраняется явная общность конструкции, хотя характеристики могут отличаться и значительно. Но даже при близких характеристиках и похожев внешнем виде констркция может быть разной. В этом случае один образец не может считаться прототипом другого(ну не от него расчитывали). И этот случай как относится к БТР-40 и Скауту.
Кстати, какие схожие черты ты обнаружил?


glu87
отправлено 21.05.09 23:03 # 228


Кому: Андрюнечка, #226

> Исключено. Раненых как туда грузить? Это не так просто как кажется.

При необходимости. Ну если уж грузят (к сожалению) и в современные БМП и БТР - надо вывезти хоть как-то пацанов - такой шкаф с противопульной броней вполне подойдет (если ты поимел ввиду ТР-4)

Кому: Sha-Yulin, #227

> Так что с прототипом сохраняется явная общность конструкции, хотя характеристики могут отличаться и значительно. Но даже при близких характеристиках и похожев внешнем виде констркция может быть разной

А я о чем?

> Кстати, какие схожие черты ты обнаружил?

Ну ты глянь еще раз на их фотографии и поймешь какие - до этого у нас не было ничего похожего, т.е. данное изделие по мотивам сделано (как фильмы "по мотивам":)) - это же видно шьорт побьери, каналья!!!:)


glu87
отправлено 21.05.09 23:10 # 229


Сванидза отжигает на РТР за Устинова - ну и конечно же во всем виноват Сталин :( - тазики категорически рекомендую


Sha-Yulin
отправлено 21.05.09 23:13 # 230


Кому: glu87, #228

> А я о чем?

Ты о том, что прототип. Я о том, что не прототип, ибо конструкции у них разные. Так что БТР-40 не от Скаута считали.

> Ну ты глянь еще раз на их фотографии и поймешь какие - до этого у нас не было ничего похожего, т.е. данное изделие по мотивам сделано

Смотрел уже и не раз. Кроме мотора спереди и 4 колёс ничего общего не обнаружил. У Скаута вид обычного Джипа, борт низкий, капот класической формы. Лобовое стекло с откидной бронёй почти вертикальное.
http://www.primeportal.net/trucks/m3a1_wsc.htm (тент - это уже не борт)
У БТР-40 борт высокий с амбразурами, морда клином гораздо более обтекаемая, броня на морде вся под рикошетными углами. И вообще он относительно более высокий.
http://liveguns.ru/files/vehicles/btr40/btr40_01.jpg


Sha-Yulin
отправлено 21.05.09 23:14 # 231


Кому: glu87, #229

> Сванидза отжигает на РТР за Устинова - ну и конечно же во всем виноват Сталин :( - тазики категорически рекомендую

Да ну его на ... . И так ясно, что эта гнида сказать может.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 21.05.09 23:18 # 232


Кому: Sha-Yulin, #210

> Если урезали из-за Скаута, то перестарались что-ли? Длина Скаута 5,63 м, а БТР-40 - 5 м

Ну да - корочеююю На БТР-40 более компактное силовое отделение для начала, все же комбинация "Геркулес (надежный, но довольно габаритный мотор)+ Уайтовская трансмиссия - занимает больше места чем на БТР-40.
где сколько чего сэкономили видно если сравнить чертежи в одном масштабе.

>Длиной и шириной базы.

Не принципиально, благо Скаут с момент первых машин заказа 1934 и до серийных времен войны то же менялся. Основные решения - как технические, так и компоновочные - ОДИНАКОВЫЕ.

>Или вы относите к БТР бронированные транспортёры боеприпасов и артиллерийские тягачи?

Вы опять проецируете сегодняшние нормы на то что было в 1930е... Вот "Лорен" французский что по вашему тогда? Он был и транспортером боеприпасов, и артягачом, и транспортером пехоты.

Ну? То же самое наши "Т-26 транспортеры" - каковые могли выполнять ВСЕ эти функции, имея и десант, и амбразуры для стрельбы десанта. Несмотря на то что "тягачи". "Чистым" транспортером боеприпасов, без возможности десанта был только ТР4-1 - несерийный, с мотором "Геркулес". и отчасти переделанный из ТП-26 питерский ТБ-26

>Дели конечно. В дело во время войны всё шло. Просто они не входили в состав мехкорпусов в качестве БТР на 22.06.1942..

Е.Дриг с вами несогласен. В Мехкорпусах приводится данные о наличии этих машин в МЕХКОРПУСАХ - сколько и где - я вам привел.

В ведомостях ГАБТу ха 15 июня 1941 эти машинки числятся ...


А что они по штату не полагались мехкорпусам - так где вы видели часть укомплектованную по штату :-)


Кому: glu87, #217

> Позволю себе чуть-чуть не согласиться камрад - то, что в книге названо "4 деснатника" на самом деле ими не являются - их лучше назвать пассажирами - это расчет орудия, которое буксирует тягач

Этим "пассажирам" зачем то на Т-26 Транспортер сделали бойницы для ведения боя из личного оружия без спешивания с машины... Странные пассажиры и странный расчет орудия выходит :-)




Кому: Sha-Yulin, #218

> Немного поправлю. У амеров так же были полугусеничные БТР-ы - Хальфтраки. Хотя они как раз отатлкивались от немецких идей, но выпустили БТР побольше, чем немцы.

Ой блин - лучше бы опять не писали бы... Ибо мало того что американцы оттолкнулись от французских идей (закупив в 1925м два Ситроена-Кегресса) так аще и Т-1 "Халф трэк" первый они собрали аккурат в 1932м году.

А теперь внимание вопрос - сколько бронированных халфтраков БТР было на тот момент в Германии? Проще спрошу - сколько небронированных "хальбкетте" тягачей выпустили на 1932й немцы?

А у америки "уже было".


Подробности - кратко хоть в Чемберлен и Дойле, полно - куча более специальной литературы.

Кстати и сама концепция и реализация гусеничного хода и базового шасси (в отличии от Скаут-БТР-40) - у американских хальфтраков и немецких хальфкетте принципиально разная. В смысле совсем.




> с таким же успехом можно назвать БТРом "Виллис", если увеличить высоту борта и навесить противопульную броню

Опытный американский БТР на базе Виллиса был ... Для 4х солдат.




Кому: Sha-Yulin, #222

> Делали просто по колёсной схеме, как более дешёвой и обеспечивавшей лучшую подвижность при недостаточно мощных двигателях,

Тезис спорен - на части опытных и предсерийных "Хальфтраков" и Скаутах физически один и тот же мотор и одна и та же КПП. Хотя в массовой серии на Хальфтраках были моторы УАйт и Интернейшл большей мощности (до 140 -147 лс)...

Надо удет еще цены посмотреть, как бы "Скаут" не стоил бы ДОРОЖЕ массового М" Хальфтрака...


Андрюнечка
отправлено 21.05.09 23:22 # 233


Кому: glu87, #228

> При необходимости.

Полагаю, что носилки туда не войдут ( а первую очередь кого эвакуируют? Конечно тяжелых. Легких и пешком на худой конец вывести можно). Тарнспортировка не должна к тому же усугублять их состояния. А как не усугубит, если гигиенические нормы не выдерживаются. Должен к тому же поместиться сопровождающий.

Еще такой момент. Для транспортировки раненых должна быть задняя дверь ( как носилки грузить?).


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 21.05.09 23:28 # 234


Кому: Sha-Yulin, #230

> Смотрел уже и не раз. Кроме мотора спереди и 4 колёс ничего общего не обнаружил.

Ну с Юлиным не согласны скажем Васильев (это не считая Барятинского скажем)

http://www.club4x4.ru/journal/archive/?2634&type=num


Там есть и про сходство (несущий кузов) и про различия (их на винтах собирался, наш сварной) . Но прототип БТРу-40 был один единственный - именно Скаут.


glu87
отправлено 21.05.09 23:28 # 235


Кому: Sha-Yulin, #230

> У БТР-40 борт высокий с амбразурами, морда клином гораздо более обтекаемая, броня на морде вся под рикошетными углами. И вообще он относительно более высокий.

Просто удачно доработали то, от чего отталкивались в принятии решения на разработку данного аппарата

Кому: ФВЛ (FVL), #232

> Этим "пассажирам" зачем то на Т-26 Транспортер сделали бойницы для ведения боя из личного оружия без спешивания с машины...

А почему бы и не сделать на всякий случай? Всяко разно - "Машу каслом не испортишь":)


glu87
отправлено 21.05.09 23:37 # 236


Кому: Андрюнечка, #233

> Полагаю, что носилки туда не войдут ( а первую очередь кого эвакуируют? Конечно тяжелых.

Убрать сидячие места

> А как не усугубит, если гигиенические нормы не выдерживаются.

Какие там к черту нормы - эвакуировать с поля боя - лишь бы вывезти!


> Еще такой момент. Для транспортировки раненых должна быть задняя дверь ( как носилки грузить?).

Ну это можно и переделать - 2-3 часа работы со сварочным аппаратом и парой слесарей в ремроте и боковая дверь превратится в заднюю :)


Sha-Yulin
отправлено 21.05.09 23:41 # 237


Кому: ФВЛ (FVL), #232

> На БТР-40 более компактное силовое отделение для начала, все же комбинация "Геркулес (надежный, но довольно габаритный мотор

Да? А раньше у вас было:

Кому: ФВЛ (FVL), #209

> НО - при проектировании БТР-40 как раз опирались именно на Скаут. Отсюда и близость габаритных размеров (ради которой даже урезали исходное шасси ГАЗ-63).

Вы уж определитесь. А то исходное шасси ГАЗ-63 по длине как раз со Скаутом почти совпадало, а БТР-40 был сильно короче. Так на что опирались?

> Основные решения - как технические, так и компоновочные - ОДИНАКОВЫЕ.

Это какие одинаковые? Надеюсь вы не про 4 ведущих колеса и мотор спереди? А то, к примеру, Скаут имеет несущую раму, на которую бронекорпус сверху нагружен, а у БТР-40 бронекорпус несущий и сам выполняет роль рамы. Совсем разные машины однако.

> То же самое наши "Т-26 транспортеры" - каковые могли выполнять ВСЕ эти функции

А вас о таких суррогатных решениях никто и не спрашивал, о чем glu87 уже выше отписал.

> Е.Дриг с вами несогласен. В Мехкорпусах приводится данные

Вы просто его неправильно поняли. Так были в мехкорпусах БТР, [предназначенные] для перевозки пехоты? То есть в составе мотопехотных подразеделений. Если нет, то всё остальное - демагогия.

> Этим "пассажирам" зачем то на Т-26 Транспортер сделали бойницы для ведения боя из личного оружия без спешивания с машины...

Ага, и в танках такие бойницы были. А у расчётов было личное оружие.

> Ой блин - лучше бы опять не писали бы... Ибо мало того что американцы оттолкнулись от французских идей

Да нет, всё я верно написал. Это вы просто прочитали меня неправильно. Остальные поняли.

> Тезис спорен - на части опытных и предсерийных "Хальфтраков" и Скаутах физически один и тот же мотор и одна и та же КПП.

Тезис бесспорен. Вы упустили слова про лучшую подвижность. Скаут при равном движке имел явно большую скорость. А при равной скорости колёсной машине хватает менее мощного движка.

> Надо удет еще цены посмотреть, как бы "Скаут" не стоил бы ДОРОЖЕ массового М" Хальфтрака...

Посмотрите.


Anber
отправлено 21.05.09 23:42 # 238


Кому: ФВЛ (FVL), #209

> Кому: Anber, #186
>
> > А вот про ЛИ-2 - как раз наоборот, уже не скажешь, что он сконструирован под влиянием конструкции DC-3
>
> Скажешть скажешь...

А - неа... Позволь с тобой все-таки не согласиться, не смотря на вполне серьезно-уважительное отношение к тебе лично.

> СССР продали лицензию на DST - Дуглас специал транспорт, вариант выпущен в США в количестве 18 штук...

Все-таки не DST, а DC-3-196. История вкратце такая:
"делегация во главе с А.Н. Туполевым, через «Амторг» (организацию, зарегистрированную как американская корпорация с советским капиталом и выполнявшую функции торгпредства) в августе 1935 г. приобрели один серийный DC-2."
"21 марта (1936 г.) вышло постановление Совета труда и обороны (СТО) о покупке в США образца DC-3, а 11 апреля — постановление о приобретении лицензии на него."
"Окончательный объем работ по лицензионному соглашению был зафиксирован нарядом «Амторга» от 30 ноября 1937 г. Согласно ему, советской стороне передавалась вся документация по модификации DC-3-196 по состоянию на 3 июня плюс все изменения, которые будут внесены в чертежи до 1 декабря. Комплектация машины предусматривала моторы Райт SGR-1820-G2, винты «Гамильтон стандард», автопилот. Кроме этого фирма «Дуглас» должна была поставить один готовый самолет в разобранном виде и один на стадии подготовки к сборке (т. е. фактически набор узлов и агрегатов)..."

http://www.navylabs.ru/avia/li2/

Видимо, то, что делегацией Туполева был куплен DC-2 внесло некоторую путаницу.
Вот более подробная инфа (несколько отличается) по закупке 18 (включая разобранную) машин DC-3:
" 1935 г. советско-американская внешнеторговая фирма "Амторг Трейдинг Корпорейшин" приобрела DC-2-152 (регистр. № 14949, зав. № 1413), а 11 апреля 1936 г. было принято решение о закупке в США лицензии на производство DC-3. Кроме лицензии, приобретались и 18 машин, которые переправлялись в Союз через две созданные "Амторгом" фиктивные авиакомпании "Норт Истерн" и "Экселло". Именно им в период с ноября 1936 г. по март 1939 г. "Дуглас Эйркрафт" и передал указанные 18 самолетов. Первым был DC-3-1588, который зарегистрировали на "Экселло" и 30 ноября 1936 г. отгрузили во французский порт Шербур. С мая по август 1938 г. последовала партия из 11 самолетов, а затем и остальные 6 DC-3, причем последний был доставлен в разобранном виде якобы для запчастей. "Норт Истерн" и "Экселло" просуществовали ровно столько, сколько потребовалось для доставки всех самолетов в СССР."

http://www.airwar.ru/enc/cww2/li2.html

> Это не совсем DC-3 - это коммерческая версия для продажи "лицензий на выпуск" самолетов сделанная параллельно с DC-3 на основе DC-2...

Согласен - на базе DC-2. Но все-же - DST, скорее не параллельная версия а "первая ипостась" DC-3, как трансатлантического лайнера.
"в 1934 году авиакомпания American Airlines обратилась с просьбой к компании Douglas разработать увеличенный вариант самолета DC-2, чтобы обеспечить спальными местами трансконтинентальные рейсы. В результате появился самолет Douglas DST (Douglas Sleeper Transport) с 16-спальными местами, который совершил свой первый полет 17 декабря 1935 года. Существовал, однако, и 24-местный дневной вариант этого самолета, обозначенный DC-3."

"Гражданские модели (включая DST) были построены в пяти сериях, и стандартной силовой установкой были двигатели либо Wright SGR-1820, либо Pratt & Whitney Twin Wasp мощностью от 1000 и 1200 л.с. при различном максимальном взлетном весе. Для использования DC-3 как военно-транспортного самолета производилось усиление задней части фюзеляжа и пола кабины, а также оснащение большими грузовыми дверями."

http://www.airwar.ru/enc/cw1/dc3.html

"В ходе дальнейшего совершенствования в декабре 1935 г. появился еще более вместительный DST (Douglas Sleeper Transport), оборудованный, как железнодорожный вагон, спальными местами, а затем его вариант DC-3 с обычными креслами."

http://www.navylabs.ru/avia/li2/

> От DC-3 там отличия конструкция мотогондол и пола грузовой кабины.

Плюс сидячие места вместо спальных. Пол грузовой кабины - менялся для транспортника.

> Лицензии на ДСТ покупали кроме СССР Нидерланды и Япония. В общем DC-3 и ПС-84 модификации имевшие общего предка

СССР все-же закупил DC-3.
"В 1937 г., сразу после возвращения из Санта-Моники, Мясищев был назначен главным конструктором, а его бригада № 6 КОСОС ЦАГИ преобразована в специальное КБ на заводе № 84 в Химках под Москвой, где начиналось освоение лицензионного DC-3-196. "
"В документах завода № 84 самолет получил обозначение ДС-3 2М-62ИР, т. к. на нем устанавливались двигатели М-62ИР. Эти моторы взлетной мощностью в 1000 л. с. представляли собой дальнейшее развитие американских Wright Cyclone R-1830 F-3, лицензия на производство которых была приобретена еще в 1933 г."
"К 7 ноября (1938 г.) на 84-м заводе уже отрапортовали об окончании постройки первого экземпляра лицензионной машины, собранной из деталей фирмы "Дуглас". После облета самолета заводскими летчиками его передали в НИИ ГВФ, где с 3 сентября по 17 декабря 1939 г. прошли Государственные испытания. Машина получила положительную оценку и была рекомендована в серию. Тогда же она обрела и первое официальное обозначение - ПС-84 (пассажирский самолет авиазавода № 84). "

http://www.airwar.ru/enc/cww2/li2.html


Sha-Yulin
отправлено 21.05.09 23:45 # 239


Кому: ФВЛ (FVL), #234

> Ну с Юлиным не согласны скажем Васильев (это не считая Барятинского скажем)

Авторитетное мнение - это наше всё?


Anber
отправлено 21.05.09 23:52 # 240


Кому: glu87, #229

> Сванидза отжигает на РТР за Устинова - ну и конечно же во всем виноват Сталин :( - тазики категорически рекомендую

Этот Карлович... Свинадзе - он теперь в президентской комиссии «по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России». В той самой, которая создается, чтоб бороться со всякими негодяями коверкающими историю России и в частности - историю Великой Отечественной Войны.

http://lex-kravetski.livejournal.com/243596.html

Что творится в нашей стране... :(
Щас, конечно очень возможно, мне кто нить разъяснит, что "все путем" и не надо нервничать.


glu87
отправлено 22.05.09 00:02 # 241


Кому: Anber, #240

> он теперь в президентской комиссии «по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России».

Ага, он так попротиводействует, шо мама не горюй!!! А вот сейчас по РТР идет сюжет за то, как РПЦ борется с пьянством - чёй-та никак не упоминают за льготы до РПЦ на поставки табака и алкахаля, на которых она поднялась охуеть как :(


Андрюнечка
отправлено 22.05.09 00:04 # 242


Кому: glu87, #236

> Какие там к черту нормы - эвакуировать с поля боя - лишь бы вывезти!

При таком подходе те кто могли бы выжить, погибнут, или их состояние усугубится ( т.е худший прогноз, инвалидность и т.п.). Там, скажем ранения в таз, в голову, имеют свои особенности, которые выстраданы самой жизнью. Для современного гражданского санитарного автомобиля нетранспортабельность- такого понятия нет вообще ( со спецбригадой на борту). Не знаю, самые современные военно- транспортные машины- имеют ли такое свойство.А тогдашние- даже специально спроектированный БА-22 не соответствовал гигиеническим нормам. Поверь, эвакуация раненых это очень не просто. И её не докторишки со скуки выдумали, а написана она была кровью раненых.

> Ну это можно и переделать

Судя по картинкам, переделывать её прийдется более радикально.Не знаю, получится ли у ремонтников в условиях ремонтной роты.


Андрюнечка
отправлено 22.05.09 00:07 # 243


Кому: glu87, #229

> Сванидза отжигает на РТР за Устинова - ну и конечно же во всем виноват Сталин

Это какого- прокурора или Дмитрия Федоровича?


Ecoross
отправлено 22.05.09 00:21 # 244


Кому: glu87, #235

> А почему бы и не сделать на всякий случай? Всяко разно - "Машу каслом не испортишь":)

Если это сделали по проекту - тогда добро пожаловать, это БТР :). Тогда я уж не знаю, что еще нужно, чтобы признать такие машины БТР :). Причем, замечу, если речь именно о БТР как транспортере (не БМП), то далеко не каждый БТР должен был давать возможность стрельбы из личного оружия десанта и не всегда такая возможность считалась нужной (именно на 30-40-е). А нужна была простая доставка пехоты к полю боя и второстепенно (не всегда )- ее поддержка огнем из-за укрытий.

"В ТЗ на БТР-40, например, написано: "Высадка пехотного десанта осуществляется в укрытых от обстрела противника позициях накапливания..."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1019/1019694.htm

А БМП на 1935 полагалась герметичной - ОМП на дворе.


glu87
отправлено 22.05.09 00:23 # 245


Кому: Андрюнечка, #242

> При таком подходе те кто могли бы выжить, погибнут, или их состояние усугубится ( т.е худший прогноз, инвалидность и т.п.).

Все лучше, чем девчонка-санитарка будет его волочь по грязи на себе километра полтора - ахуеть какая санитария, когда моего деда вынесли с Днепровского плацдарма, к тому моменту, когда его врачи осмотрели у него уже в ране черви завелись - увидели, когда повязку размотали

> Поверь, эвакуация раненых это очень не просто.

Верю, очень верю!!! Я говорю о выносе/вывозе непосредственно с поля боя

Кому: Андрюнечка, #243

> Это какого- прокурора или Дмитрия Федоровича?

Таки да - Дмитрия Федоровича


glu87
отправлено 22.05.09 00:28 # 246


Кому: Андрюнечка, #242

> Судя по картинкам, переделывать её прийдется более радикально.Не знаю, получится ли у ремонтников в условиях ремонтной роты.

Получится - они волшебники!!!


glu87
отправлено 22.05.09 00:32 # 247


Кому: Ecoross, #244

> то далеко не каждый БТР должен был давать возможность стрельбы из личного оружия десанта и не всегда такая возможность считалась нужной (именно на 30-40-е).

Обоснуй - паапрашу примеры в студию!!!

> "В ТЗ на БТР-40, например, написано: "Высадка пехотного десанта осуществляется в укрытых от обстрела противника позициях накапливания..."

НедопонЯл. Чем это противоречит моему посту?


Ecoross
отправлено 22.05.09 00:49 # 248


Кому: glu87, #247

> НедопонЯл. Чем это противоречит моему посту?

А это не противоречит, это дополнение. :)
Речь шла о том, что

Кому: glu87, #217

> Позволю себе чуть-чуть не согласиться камрад - то, что в книге названо "4 деснатника" на самом деле ими не являются - их лучше назвать пассажирами

для тру БТР десант тоже нередко был "пассажирами" и стрелял из личного оружия только после спешивания в силу самого назначения БТР, вытекающего из его особенностей (сравнительно слабая броня и вооружение).
Хотя, например, для Т-26Т (и ТР-1, пусть второй - опытный) возможность пострелять была :)
И чем он не БТР?


glu87
отправлено 22.05.09 01:12 # 249


Кому: Ecoross, #248

> И чем он не БТР?

Дык это транспортер, который можно, конечно же, использовать при желании и в таком качестве (ну дык и презерватив можно использовать не по прямому назначению, а для защиты дула автомата от пыли, дождя и т.п. катаклизьмов:)), но это не классический БТР, предназначенный именно для перевозки пехоты и ее огневой поддержки. Можно и обычный трактор обшить бронелистами и назвать его танком - Одесский танк "НИ" (На испуг), но танком в понимании этого слова в41-м году он не станет ведь


Ecoross
отправлено 22.05.09 11:15 # 250


Кому: glu87, #249

> Дык это транспортер, который можно, конечно же, использовать при желании и в таком качестве (ну дык и презерватив можно использовать не по прямому назначению, а для защиты дула автомата от пыли, дождя и т.п. катаклизьмов:)), но это не классический БТР, предназначенный именно для перевозки пехоты и ее огневой поддержки.

"Ну вот такие были БТРы" :) Чем же Т-26Т (и Т2) не БТР? Десантное отделение - есть, десант - есть, броня - есть, пехоту перевозит, она даже может стрелять изнутри. Другое дело, советские БТР обычно колесные, ну так не смогли тогда, и база не та.
Глядя на британцев и немцев первой мировой, там тоже много отличий от "классических танков", но танками назвали именно их :)

>Можно и обычный трактор обшить бронелистами и назвать его танком - Одесский танк "НИ" (На испуг), но танком в понимании этого слова в41-м году он не станет ведь

А ты приведи понимание танка в 41-ом :) Легкого, например.


Sha-Yulin
отправлено 22.05.09 11:29 # 251


Кому: glu87, #249

> Можно и обычный трактор обшить бронелистами и назвать его танком - Одесский танк "НИ" (На испуг), но танком в понимании этого слова в41-м году он не станет ведь

Это именно танк. Просто суррогатный. Использование в каких-то целях непредназначеного для этих целей объекта. То есть имеем девайс "трактор, приспособленный для выполнения функций танка".
То же касается и БТР.


Кому: Ecoross, #250

> Чем же Т-26Т (и Т2) не БТР? Десантное отделение - есть, десант - есть, броня - есть, пехоту перевозит, она даже может стрелять изнутри.

Тем, что данный персонаж не предназанчался создателями и военными для выполнения функций БТР, то есть для транспортировки и обеспечений действий мотопехоты в районе боя.
Кстати, вы уже разобрались с вашим примером в виде "Пионера"? :)) А то Т-34 с десантом на броне - ещё больше БТР.
И когда вы озаботитесь "бременем доказательств"?

Кому: Sha-Yulin, #216

> Кстати, так когда вы приведёте хоть одно доказательство копирования БТР-40 со Скаута?


NorthernFox
отправлено 22.05.09 12:41 # 252


> Рассказали, что хлеба не ели по полгода

Как много сказано всего парой слов.


glu87
отправлено 22.05.09 12:53 # 253


Кому: Ecoross, #250

> Чем же Т-26Т (и Т2) не БТР?

Ну я все же немножко о другом - их можно использовать как БТР, но они не предназначены специально для выполнения функций БТР

> А ты приведи понимание танка в 41-ом :) Легкого, например.

А фиг его знает как сказать - не могу подобрать словов :) Может вот смешно скажу, но у танка хотя бы башня должна вращаться. Ведь не назовем же мы танком изделие (бульдозер, обшитый броней), на котором, если помнишь, в США один мужик полгорода разнес


NorthernFox
отправлено 22.05.09 13:14 # 254


Кому: Sha-Yulin, #251

> для выполнения функций БТР, то есть для транспортировки и обеспечений действий мотопехоты в районе боя



Кому: glu87, #249

> классический БТР, предназначенный именно для перевозки пехоты и ее огневой поддержки

Извините, я без всякой претензии слегка подправлю.

Бронетранспортёр,
боевая бронированная, гусеничная или колёсная машина повышенной проходимости, предназначенная для перевозки мотострелковых войск, различных военных грузов и оружия.

У него нет задач по огневой поддержке, за поддержкой уже к БМП.


Sha-Yulin
отправлено 22.05.09 13:23 # 255


Кому: NorthernFox, #254

> предназначенная для перевозки мотострелковых войск

Вот это решающий пункт. А про огневую поддержку я не писал. Хотя обычно огневые средства БТР старались всё же дать, за крайне редким исключением.


Ecoross
отправлено 22.05.09 13:33 # 256


Кому: glu87, #253

> А фиг его знает как сказать - не могу подобрать словов :) Может вот смешно скажу, но у танка хотя бы башня должна вращаться.

Ну и где у этого башня ?:)
http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_V_tank#Mark_V_series

Скорее, это последующие - "неправильные пчелы".

А у этого даже и спонсонов нету :)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Strv-103

> Ну я все же немножко о другом - их можно использовать как БТР, но они не предназначены специально для выполнения функций БТР

Как это бронированный транспортер не предназначен для выполнения функций бронированного транспортера? :)

Кому: Sha-Yulin, #251

> Тем, что данный персонаж не предназанчался создателями и военными для выполнения функций БТР, то есть для транспортировки и обеспечений действий мотопехоты в районе боя.

Т. е. специально спроектированное десантное отделение, защищенное броней, штатный десант с личным оружием и специально сконструированные бойницы - предназначались для красоты? Равно как и термин "транспортер" (в документах). "Какие ваши доказательства?"


glu87
отправлено 22.05.09 13:51 # 257


Кому: Ecoross, #256

> Ну и где у этого башня ?:)

Ну мы ж про 41-й год говорили


> Как это бронированный транспортер не предназначен для выполнения функций бронированного транспортера? :)

Тьфу, совсем запутал:))


Ecoross
отправлено 22.05.09 14:02 # 258


Кому: glu87, #257

> Кому: Ecoross, #256
>
> > Ну и где у этого башня ?:)
>
> Ну мы ж про 41-й год говорили

Ну посмотри на "генерала Ли" - где у него основное орудие? :)


Lexa
отправлено 22.05.09 14:08 # 259


Кому: танкистам и БТРщикам

[врывается в коменты с "Царь-танком" наголо] Ребяты, у меня так никакого попкорма не хватит!!!


glu87
отправлено 22.05.09 14:11 # 260


Кому: Ecoross, #258

> Ну посмотри на "генерала Ли" - где у него основное орудие? :)

Но другая то с 37-мм орудием вертится, да ишшо как :)


Sha-Yulin
отправлено 22.05.09 14:11 # 261


Кому: glu87, #257

> Тьфу, совсем запутал:))

А он к этому и стремится. Иначе придётся ошибку глупую признавать :)


Кому: Ecoross, #256

> Как это бронированный транспортер не предназначен для выполнения функций бронированного транспортера? :)

И как это танк(канистра, ёмкость) не предназначен для выполнения функций танка (боевай машины)? :)
Зачем запутывать человека? Ведь с самого начал ясно, что он имел ввиду БТР, что является вполне конкретным классом машин, а не бронированный транспортёр (доставщик) чего нибудь.
Видно нормалььных БТР на 1941 год в мехкорпусах не обнаружили? Ведь не даром вы туда пытались даже арттягач "Пионер" засунуть?


NorthernFox
отправлено 22.05.09 14:17 # 262


> Кому: Ecoross
Названия "бтр", "танк", "бмп" - отражают боевые задачи, возложенные на технику, правильно?


glu87
отправлено 22.05.09 14:30 # 263


Кому: Sha-Yulin, #261

> Ведь с самого начал ясно, что он имел ввиду БТР, что является вполне конкретным классом машин, а не бронированный транспортёр (доставщик) чего нибудь.

Кстати из современной армии можно привести пример - МТЛБ - он тоже может перевозить людей и даже пулемет у него есть, но есть также и БТР


Sha-Yulin
отправлено 22.05.09 14:44 # 264


Кому: glu87, #263

> Кстати из современной армии можно привести пример - МТЛБ - он тоже может перевозить людей и даже пулемет у него есть, но есть также и БТР

Вы удивитесь, но есть даже инженерные бронированные машины, котрые могут перевозить десант, к примеру, сапёров, и при том не являются БТР.


glu87
отправлено 22.05.09 14:49 # 265


Кому: Sha-Yulin, #264

> Вы удивитесь, но есть даже инженерные бронированные машины, котрые могут перевозить десант, к примеру, сапёров, и при том не являются БТР.

Да чего удивляться? Видел я их самолично - просто привел пример, который первым в голову пришел


Андрюнечка
отправлено 22.05.09 17:12 # 266


Кому: glu87, #245

> Я говорю о выносе/вывозе непосредственно с поля боя

По поводу выноса с поля боя. И тут "железный конь" идет на смену девочке-санитарке. В советские времена еще с 1959 года разрабатывался Транспортер переднего края (ТПК на базе ЛуАЗа). Там главное- низкий силуэт- водитель управляет лежа. Может вывезти 2-х раненых именно с переднего края. Сейчас ЛуАЗ уже давно не существует. Может УАЗ какой-то машиной разродился, не в курсе.Но это наше время. Увы, во времена твоего деда было все по-другому... Кстати, один из моих друзей рассказывал про учебку под Одессой, где он был фельдшером, и вспоминал про эти машины. Отзывался о них без восторга, но на мой взгляд, лучше на такой, чем на себе. Препод на военной кафедре, тоже отзывался о них без восторга.

> к тому моменту, когда его врачи осмотрели у него уже в ране черви завелись - увидели, когда повязку размотали

Старые солдаты говорят- это хороший признак.

> Таки да - Дмитрия Федоровича

Ну, и сколько младенцев сожрал Дмитрий Федорович?

Кому: Ecoross, #248

> для Т-26Т

Так это ж вроде тягач? Имел брезентовый тент с окнами.(Изготовлено 4 машины). В 1936 году его забронировали (10 машин).Всего было изготовлено 177 тягачей с брезентовой кабиной и 10- с бронированной.Кроме того было около 20 старых Т-26 переделано в тягачи. На 1.06.41 г. имелось 211 тягачей на базе Т-26. Почти все тягачи были потеряны в приграничных боях 41-го. Однако на 15.05.42 г.в 150-й тбр имелся 1 такой тягач, который использовался как штабная машина.

Кому: Sha-Yulin, #251

> Это именно танк.

Атпридил! НИ был суррогатным, но танком.( см. Азаров). Он выплнял задачи танка.

> Тем, что данный персонаж не предназанчался создателями и военными для выполнения функций БТР, то есть для транспортировки и обеспечений действий мотопехоты в районе боя.

Я в своих тезисах опираюсь на презренные "мурзилки", но тем не менее, многие авторы, прежде чем написать монографию, пишут статьи именно в них. А не всякая монография до нас дойдет.

Кому: Lexa, #259

> Ребяты, у меня так никакого попкорма не хватит!!!

А ты гражданин хороший, впрягайся, гугли, истчи истину-то! Она так и рождается!

Кому: Sha-Yulin, #261

> арттягач "Пионер"

В Павлове же фотка есть.!

Кому: NorthernFox, #262

> отражают боевые задачи, возложенные на технику, правильно?

Да.

Кому: glu87, #263

> Кстати из современной армии можно привести пример - МТЛБ

Вот в каком то из тредов (это когда была война в Осетии) спрашивал- хорошая дескать машина, отчего её как БТР не используют- тем более в этнических конфликтах она как БТР использовалась- обсмеяли.


Андрюнечка
отправлено 22.05.09 17:13 # 267


Кому: Sha-Yulin, #264

> Вы удивитесь, но есть даже инженерные бронированные машины

Так задача-то у них- какая?


Sha-Yulin
отправлено 22.05.09 17:40 # 268


Кому: Андрюнечка, #266

> арттягач "Пионер"
>
> В Павлове же фотка есть.!

Есть, и вот Екоросс, глядя на эту фотку, выдвал его за БТР.
http://photo.oper.ru/news/read.php?t=1051604376&name=Ecoross#17
Ну вот так он БТР видит, я тут не при чём.

Кому: Андрюнечка, #267

> Так задача-то у них- какая?

Так вы это ФВЛ и Екороссу объясняйте.


Андрюнечка
отправлено 22.05.09 17:48 # 269


Кому: Sha-Yulin, #268

> я тут не при чём.
>

Да разве я говорю- при чем?

У меня праздник- сегодня сына приняли в ряды кровавых упырей- он стал динамовцем!


Андрюнечка
отправлено 22.05.09 17:50 # 270


Кому: Sha-Yulin, #268

> Так вы это ФВЛ и Екороссу объясняйте.

А чего обьяснять- вот есть игра "Противостояние. Принуждение к миру". Если в неё поиграть, то станет понятно у каких машин какая задача.


glu87
отправлено 22.05.09 18:18 # 271


Кому: Андрюнечка, #266

> Ну, и сколько младенцев сожрал Дмитрий Федорович?

Ужасть скока!!! А Сталин, так тот вообще только и делал, что всеми силами препятствовал созданию новой военной техники и сажал гениальных конструкторов :))

Кому: Андрюнечка, #269

> У меня праздник- сегодня сына приняли в ряды кровавых упырей- он стал динамовцем!

Поздравляю!


Андрюнечка
отправлено 22.05.09 18:56 # 272


Кому: glu87, #271

> и сажал гениальных конструкторов

Т.Е. сжирал их?


glu87
отправлено 22.05.09 18:58 # 273


Кому: Андрюнечка, #272

> Т.Е. сжирал их?

Когда совсем уж аппетит разыгрывался


Андрюнечка
отправлено 22.05.09 19:01 # 274


Кому: glu87, #273

> Когда совсем уж аппетит разыгрывался

Ну все же, младенцы нежнее гениальных конструкторов. Что же его заставляло жрать еще и их.


glu87
отправлено 22.05.09 19:18 # 275


Кому: Андрюнечка, #274

> Ну все же, младенцы нежнее гениальных конструкторов. Что же его заставляло жрать еще и их.

Потому как сатрап и диктатор тоталитарный - положено по статусу. Вроде и не хочется, а надо!!!


Андрюнечка
отправлено 22.05.09 19:27 # 276


Кому: glu87, #275

> Вроде и не хочется, а надо!!!

Ужос какой - быть тоталитарным диктатором!!!


Sha-Yulin
отправлено 22.05.09 19:55 # 277


Кому: Андрюнечка, #269

> У меня праздник- сегодня сына приняли в ряды кровавых упырей- он стал динамовцем!

Мои поздравления. Только не мешай разное во избежание тяжкого похмелья :)


Ecoross
отправлено 22.05.09 21:02 # 278


Кому: Sha-Yulin, #268

> Ну вот так он БТР видит, я тут не при чём.

Уточнение - вот так [тогда] видели БТР в виде Т-26Т (серийных) и ТР-1-4 (опытных). Хоть пополам сейчас порвитесь, но это факт :)

Кому: Sha-Yulin, #261

> Зачем запутывать человека? Ведь с самого начал ясно, что он имел ввиду БТР, что является вполне конкретным классом машин, а не бронированный транспортёр (доставщик) чего нибудь.
> Видно нормалььных БТР на 1941 год в мехкорпусах не обнаружили?

Смотрим выше. :) Хоть в документах, хоть в справочниках - их было.


Sha-Yulin
отправлено 22.05.09 21:27 # 279


Кому: Ecoross, #278

> Уточнение - вот так [тогда] видели БТР в виде Т-26Т (серийных) и ТР-1-4 (опытных). Хоть пополам сейчас порвитесь, но это факт :)
> видели БТР в виде Т-26Т (серийных) и ТР-1-4 (опытных). Хоть пополам сейчас порвитесь, но это факт :)

Неверное "уточнение", увы. Как вы написали, "хоть пополам сейчас порвитесь", но в качестве БТР [тогда] видели [только ТР-4, БТР Шитикова и ТП-26]. Можете у Павлова, к которому вы аппелировали, посмотреть. Начать советую с оглавления, там БТРы, что характерно, названы именно бронетранспортёрами и их там 3. Ни один из них НА ВООРУЖЕНИЕ НЕ ПРИНИМАЛСЯ И В СЕРИЙНОМ ПРОИЗВОДСТВЕ НЕ СОСТОЯЛ!

Кстати,Ю я вас опять за язык не тянул - Т-26-Т - не БТР, а тягач и именно так классифицируется. Вот он как раз соплеменник Пионера.

> Смотрим выше. :) Хоть в документах, хоть в справочниках - их было.

Транспортёров разных было. А вот БТР ну никак не находятся. Или вы опять "Пионер" бэтэром назовёте?


Андрюнечка
отправлено 22.05.09 21:37 # 280


Кому: Sha-Yulin, #277

> Мои поздравления. Только не мешай разное во избежание тяжкого похмелья :)

[Подносит на серебрянном подносике бокалы с инкерманским мускатом всем спорящим]

Лед и "Крымская" минеральная по вкусу, товарищи!

А напитков мы не мешаем! Нешто мы неграмотные!


Ecoross
отправлено 22.05.09 22:35 # 281


Кому: Sha-Yulin, #279

> Кстати,Ю я вас опять за язык не тянул - Т-26-Т - не БТР, а тягач и именно так классифицируется.

А выше давали ссылки на документы:

"В ведомостях на 1941й год "транспортерные версии" Т-26 числятся то как тягачи, то как транспортеры, то как "тягачи-транспортеры". Т-26 тягачи 6й МК - 2шт, 9й МК, 35ТД - 10 шт, 10й Мк, 21 ТД - 9 (по другим данным 8) транспортеров Т-26, 11 Мк - 6шт (29 и 33 тд, по 3 шт) , 12й Мк - 4шт (любителям экзотики - в этом же мехкорпусе 6 рено ФТ-17 :-), 13й мк 6 шт (там же и самоходки есть, Су-5), 14й МК - 22 тд - 10 шт, 30 тд - 14 шт, 17й МК - 1 шт, 22мк - 5 шт".

>Транспортёров разных было. А вот БТР ну никак не находятся.

Т-26 [трансп]. на сайте Дрига - что бы это могло значить?
Оттуда же:

"По данным М.Свирина и М.Коломийца в 21-й танковой дивизии: 121 Т-26 с 45-мм пушкой, 22 ХТ-130/133, 39 пулеметных Т-26, 6 Т-26 с 37-мм пушкой и пулеметом, 2 СТ-26, 8 "[тягачей-транспортеров]" Т-26, 3 Т-38. Т.е. всего 191 танк. - 201 единица бронетехники". Источник там есть.


Еще раз:

"Был тезис "Кроме того в советских частях до войны не было БТРов!!!!" - вот а) бронированный б) транспортер в) десанта, в серии несколько лет и на вооружении. Для обслуживания мехсоединений. Остальное - демагогия из пальца".

Если вы не желаете найти - это ваши проблемы. Вы же сами написали, что транспортеров было много и разных. В т. ч. замечу, и бронированных тоже. Вот они, в документах. Именно с десантным отделением и названием "транспортер". Если, по вашему, БТР расшифровывается не как "бронированный транспортер" - ну тогда я даже не знаю, что делать.


Sha-Yulin
отправлено 22.05.09 22:53 # 282


Кому: Ecoross, #281

> А выше давали ссылки на документы:

Да писали уже это. Только в списке БТР нету, увы. Транспортёр не есть БТР.


> Т-26 [трансп]. на сайте Дрига - что бы это могло значить?
> . на сайте Дрига - что бы это могло значить?

То, что у Павлова идёт как Т-26Т. Но увы, не ТР-4. Мне самому жаль :(
И тягач-транспортёр - он не БТР.


> Вы же сами написали, что транспортеров было много и разных. В т. ч. замечу, и бронированных тоже.

И охота вам позорится? Вам уже все объясняют, бронированный транспортёр - это бронированный транспортёр для транспортировки чего-то. И только частный случай бронированных транспортёров, тот, что для перевозки мотопехоты, называется БТР.

> Если, по вашему, БТР расшифровывается не как "бронированный транспортер" - ну тогда я даже не знаю, что делать.

Вы жгёте не по детски! Пример с танком я уже приводил. Могу ещё пример с линкором на англицком привести. Он бэтлшип называется. По вашей логике остальной английский флт ни разу не боевой :))
Что ещё расшифруете в своё оправдание?
И когда же вы взвалите на себя бремя доказательств и ответите на вопрос по копированию БТР-40???


Ecoross
отправлено 23.05.09 00:44 # 283


Кому: Sha-Yulin, #282

> И только частный случай бронированных транспортёров, тот, что для перевозки мотопехоты, называется БТР.

И какой же факт указывает, что бронированный танк-тягач-транспортер - не перевозит десант с личным оружием ака БТР? Покажите.

>И когда же вы взвалите на себя бремя доказательств

Бремя доказательства лежит на обвинении, увы. Источники, в которых "Скаут" замешан в генезисе БТР-40, привели. Покажите источник, в котором утверждается, что это не так. ТЗ, отчет конструкторов...


Sha-Yulin
отправлено 23.05.09 01:07 # 284


Кому: Ecoross, #283

> И какой же факт указывает, что бронированный танк-тягач-транспортер - не перевозит десант с личным оружием ака БТР?

Как какой? Тот, что они не входили, в отличии от БТР, в состав мотопехотных подражделений.
Или у вас всё что с бронёй и на что можно хоть как-то напихать десант - БТР (типа, Т-34 с десантом?), как раньше любая пушка способная стрелять по танку - ПТП?


> Бремя доказательства лежит на обвинении, увы. Источники, в которых "Скаут" замешан в генезисе БТР-40, привели. Покажите источник, в котором утверждается, что это не так. ТЗ, отчет конструкторов...

Смеялся. Я вас не спрашивал источники, я спрашивал факты. "Авторитетные" мнения меня не интересуют.
И я вам показал не источник, а факты, которые доказывают то, что БТР-40 не скопирован (даже частично) со Скаута. И вы эти факты можете ЛЕГКО проверить. Повторяю доказательства того, что ни о каком копировании речи идти не может:
1. Разные размерения.
2. Разные пропорции.
3. Различные ходовые.
4. Разные двигатели.
5. Разная технология формирования бронекорпуса.
6. Разная схема бронирования.
7. Различная силовая конструкция.

Теперь прошу ваши доказательства (а не чьи то мнения).

Кстати, что-то вы перестали упоминать Б-29 и Ту-4. Рад, что вы поняли благодаря нашим объянениям, что в данном случае имело место как раз копирование и что случай никак не подходит под ситуцию с БТР-40 и Скаутом. :)


Ecoross
отправлено 23.05.09 01:28 # 285


Кому: Sha-Yulin, #284

> Как какой? Тот, что они не входили, в отличии от БТР, в состав мотопехотных подражделений.

23 механизированная бригада, 183 мотострелковый батальон, [транспортеров под л/с] по штатам военного и мирного времени - 83 и 71. В наличии несколько меньше :) И по назначению они входили в состав.
Что теперь выдумаете? :)


1. Разные размерения.
2. Разные пропорции.

Смотрим на В-29 и Ту-4 :) Внутренности у них разные.
Иначе получается, и 37-мм пушка 31 года - не предок сорокапятки, а 76-мм зенитка - 85-мм :)

>4. Разные двигатели

Опять же. Так что это не факты.


Sha-Yulin
отправлено 23.05.09 09:04 # 286


Кому: Ecoross, #285

> 23 механизированная бригада, 183 мотострелковый батальон, [транспортеров под л/с] по штатам военного и мирного времени - 83 и 71. В наличии несколько меньше :) И по назначению они входили в состав.
> Что теперь выдумаете? :)

Что вы всё в кучу мешаете. Эти транспортёры под личный состав были бронированные? Какие именно?


> 1. Разные размерения.
> 2. Разные пропорции.
>
> Смотрим на В-29 и Ту-4 :) Внутренности у них разные.

А что такое внутренности? Значит вы не поняли на счёт Б-29? Не волнуйтесь, объясняю и привожу факты:
1. Одинаковые размерения.
2. Одинаковые пропорции.
3. Одинаковый профиль крыла и оперения(это важно)
4. Одинаковое устройство и силовой набор крыла и оперения.
5. Одинаковая механизация крыла и оперения.
6. Одинаковый фюзеляж и его силовой набор.
7. Одинаковые шасси.
8. Одинаковая компановка и оборудование кабин.
И этот список можно продолжать.

> Иначе получается, и 37-мм пушка 31 года - не предок сорокапятки, а 76-мм зенитка - 85-мм :)

Предок, хотя и не копия. 37-мм М31 - довольно дальний предок (в основном в плане концепции). А зенитка - прямой предок, от которого позаимстванно почти всё, кроме ствола (и тот конструктивно родственен).

>4. Разные двигатели
>
> Опять же. Так что это не факты.

Я вас уже спрашивал на счёт двигателя АШ-73ТК. Вы поленились узнать про него? Это наша попытка скопировать то, что стояло на Б-29.
Блин, ну что же ваш язык такой ваш враг?


Ecoross
отправлено 23.05.09 10:52 # 287


Кому: Sha-Yulin, #286

> Кому: Ecoross, #285
>
> > 23 механизированная бригада, 183 мотострелковый батальон, [транспортеров под л/с] по штатам военного и мирного времени - 83 и 71. В наличии несколько меньше :) И по назначению они входили в состав.
> > Что теперь выдумаете? :)
>
> Что вы всё в кучу мешаете. Эти транспортёры под личный состав были бронированные? Какие именно?

Да, таки бронированные. И именно Т-26Т, которых, по вашим словам сначала 1) не было 2) потом они не были транспортерами 3) потом не были бронированными 4) потом они не предназначались для перевозки личного состава 5) потом не входили в состав механизированных соединений. И прочее. Документы опровергают все ваши тезисы пункт за пунктом, эту информацию может найти даже ребенок :) Еще раз - что еще придумаете, лишь бы не признавать неправоту? :)

>Предок, хотя и не копия. 37-мм М31 - довольно дальний предок (в основном в плане концепции). А зенитка - прямой предок, от которого позаимстванно почти всё, кроме ствола (и тот конструктивно родственен).

Вот и Скаут также близкий родственник. Ровно из тех же критериев. "В основном в плане концепции".
1-К - знаете такую? "Фирма «Рейнметалл» должна была поставить в СССР опытные образцы орудий, полный комплект документации и комплекты полуфабрикатов для сборки в СССР нескольких орудий каждого типа". И что из нее потом сделали?


>Я вас уже спрашивал на счёт двигателя АШ-73ТК. Вы поленились узнать про него? Это наша попытка скопировать то, что стояло на Б-29.

А АШ-73 откуда появился? И какое отношение к нему имеют АШ-71 и АШ-72? И какой диаметр цилиндров на нем и на них? То-то же.


Sha-Yulin
отправлено 23.05.09 17:52 # 288


Кому: Ecoross, #287

> Да, таки бронированные.

Можно указать, где об этом говрится?


> И именно Т-26Т, которых, по вашим словам сначала 1) не было 2) потом они не были транспортерами 3) потом не были бронированными 4) потом они не предназначались для перевозки личного состава 5) потом не входили в состав механизированных соединений.

Я такого не говорил. Я говорил несколько другое:
1. Были, но они не БТР.
2. Были транспортёрами, но не теми, которые относятся к классу БТР.
3. Эти были вполне бронированными и я никогда не утверждал обратного.
4. Они не предназначались для перевозки мотопехоты.
5. А здесь хотелось бы ВАШИХ доказательств.

> И прочее. Документы опровергают все ваши тезисы пункт за пунктом, эту информацию может найти даже ребенок :)

Боюсь, вы здесь так же заблуждаетесь. Ваши пункты не связаны друг с другом и непонятно, с чего вы взяли, что они все относится к Т-26Т? Я не ребёнок, потому и переспрашиваю.

> Вот и Скаут также близкий родственник. Ровно из тех же критериев. "В основном в плане концепции".

Вы и здесь неправильно прочитали. Выделяю специально для вас:

Кому: Sha-Yulin, #286

> 37-мм М31 - довольно [дальний] предок (в основном в плане концепции).

Откуда вы взяли, что я писал про близкого в плане концепции?

> 1-К - знаете такую? "Фирма «Рейнметалл» должна была поставить в СССР опытные образцы орудий, полный комплект документации и комплекты полуфабрикатов для сборки в СССР нескольких орудий каждого типа". И что из нее потом сделали?

Конечно знаю. И сделали из неё 45-мм ПТП обр.1932 года. Но вы то спрашивали о "сорокопятке", а это обр.1937 г.
При этом у них общих черт всё равно больше, чем у Скаута и БТР-40.


> А АШ-73 откуда появился? И какое отношение к нему имеют АШ-71 и АШ-72? И какой диаметр цилиндров на нем и на них? То-то же.

Умеренное имеют отношение, сугубо технологическое. Ну не продали нам амеры технологию производства Райт_Циклонов новейших. Но вы можете не ограничиваться таким параметром, как диаметр цилиндров, а вспомнить ещё число цилиндров и габариты двигателя. А так же вспомнить технологические особености, взятые с двигатели Б-29.

И когда вы наконец приведёте факты, подтверждающие "фактически копирование" БТР-40 со Скаута? Ну примерно так, как я вам привёл доказательства по копированию Ту-4 (о котором не знаете только вы).


Ecoross
отправлено 24.05.09 11:25 # 289


Кому: Sha-Yulin, #288

> Ваши пункты не связаны друг с другом и непонятно, с чего вы взяли, что они все относится к Т-26Т? Я не ребёнок, потому и переспрашиваю.

Понимаете, это детей родители бесплатно учат, чужих детей - за деньги. Взрослых - за большие деньги. Потому что информацию такого уровня взрослый, если он взрослый, должен быть в состоянии найти самостоятельно.
Если вас так интересует этот вопрос, конкретный сайт указан, что именно там искать - тоже. "Как говорил товарищ Христос, ищите и обрящете" (с)
Вся необходимая информация там есть.


Sha-Yulin
отправлено 24.05.09 11:58 # 290


Кому: Ecoross, #289

> Понимаете, это детей родители бесплатно учат, чужих детей - за деньги. Взрослых - за большие деньги.

Значит вы мне должны уже очень много :))


> Если вас так интересует этот вопрос, конкретный сайт указан, что именно там искать - тоже. "Как говорил товарищ Христос, ищите и обрящете" (с)
> Вся необходимая информация там есть.

Меня не интересует. Я и так знаю, что БТР у нас 22.06.41 не было.
Это у вас возникла проблема. Вы сделали удивительные и никак не мотивированные "выводы":
1. Почему вы решили, что состав на 1938 год подходит к 1941 году, о котором мы говорили и о котором писал ФВЛ?

2. Почему вы указываете штат, а не наличие? Например вы писали:

Кому: Ecoross, #285
> 23 механизированная бригада, 183 мотострелковый батальон, [транспортеров под л/с] по штатам военного и мирного времени - 83 и 71. [В наличии несколько меньше :)]

Смотрим на указаном сайте и видим, что вы хитрите. В наличии конечно несколько меньше, но что мешало написать, что несколько меньше - это НУЛЬ(0)? Интересно, к какому типу относился это НУЛЬ транспортёров? Вы утверждаете, что Т-26Т. Почему?

3. Почему вы аппелируете к 21-й танковой дивизии, хотя там чётко указано, речь не о БТР, а тягачах-транспортёрах. И почему в это примере не обращаете внимания на то, что в моторизованной дивизии корпуса нет указаных машин? И почему вы отнесли их к мотострелковым частям?

Пока вы не привели НИ ОДНОГО доказательства того, что на 22.06.41 у нас в войсках был хоть один БТР для транспортировки мотопехоты (или хотя бы просто для л/с, хотя это уже не то).

И по прежнему жду ДОКАЗАТЕЛЬСТВ по теме БТР-40 (можете за одно и по Ту-4).


Sha-Yulin
отправлено 24.05.09 12:07 # 291


Екоросс, вы меня опять забанили на ВИФ? Интересно, за что? В той же теме по АК и М-16 вы ко мне прицепились, стали скатываться на личности и меня же забанили. Некрасиво.


Sha-Yulin
отправлено 24.05.09 23:03 # 292


Мдя, судя по молчанию Екоросса (на форуме он активно общается) деньги за обучение он решил зажать :)
Но слава богу, что он хоть понял, что БТР в РККА на начало войны не было, что БТР-40 никто со Скаута не копировал и что Ту-4 скопировали с Б-29.

Надеюсь, он более не будет так слепо верить благоглупостям от ФВЛ :)


Lexa
отправлено 25.05.09 11:24 # 293


Кому: Андрюнечка, #266

> А ты гражданин хороший, впрягайся, гугли, истчи истину-то! Она так и рождается!

Нее это ужо не для меня. Как говаривал мой приятель: «Стар я стал для этого, супер-стар».
Кто, чего скопировал, как назвал – тёмный лес. Но вот ежели тема (не дай ТНБ) перейдет на «где, с кем, как оно воевало», тады я даже очень!


Sha-Yulin
отправлено 25.05.09 14:08 # 294


Кому: Lexa, #293

> Но вот ежели тема (не дай ТНБ) перейдет на «где, с кем, как оно воевало», тады я даже очень!

Ну раз "очень", то приступай :)
Тут утверждают, что у нас были БТР на начало ВОВ. Это уже относится к тому «где, с кем, как оно воевало». Раз были, то должны были как-то воевать?


Lexa
отправлено 25.05.09 18:13 # 295


Кому: Sha-Yulin, #294

> Раз были, то должны были как-то воевать?

[шаркает ножкой] А вот и Х.З. У мну татих данных нет (впрочем как и по Т-41, СУ-100Y, СУ-14 и СУ-14-1).


Sha-Yulin
отправлено 25.05.09 19:36 # 296


Кому: Lexa, #295

> А вот и Х.З. У мну татих данных нет

Да их ни у кого нет за неймением в войсках таких девайсов :)
Просто кто его знает, вдруг случилось хреновое чудо и я проснулся в мире альтернативной истории от Екоросса и ФВЛ.


Андрюнечка
отправлено 25.05.09 21:12 # 297


Несколько дней не заглядывал сюда. Диспут потихоньку продолжается...Пытался искать в разных местах про БТРы.Не находятся БТР и все тут. Вот Т-26Т- сколько угодно, например здесь.

http://imf.forum24.ru/?1-9-0-00000009-000-0-0-1242662000

(там 4 страницы, линк на первую страницу. Много фоток Т-26Т (разных- с брезентовым верхом, с бронированным). Но БТР-ов нет.

О мире альтернативной истории. Тут размышляя над этим всем пришла мысль- Если бы создавались мехкорпуса только первой волны, их ведь можно было бы укомплектовать по штатам. Часть явно устаревших Т-26 списать и сделать на их базе разные машины в т.ч. и БТР. Правда, оптимального соотношения между пехотой и танками наши все равно не знали (это пришло после тяжелых и кровопролитных боях- ОПЫТ), да и машины эти были бы далеки от совершенства...

Кстати, гуляя с сыном, зашли в игрушечный магазин, купили БТР похожий на М3 полугусеничный. Решили подправить его и чтоб он ездил с управлением..


Sha-Yulin
отправлено 25.05.09 21:30 # 298


Кому: Андрюнечка, #297

> Не находятся БТР и все тут.

И я о том. Но Екоросс заявил, что он доказал их наличие :))

> Тут размышляя над этим всем пришла мысль- Если бы создавались мехкорпуса только первой волны, их ведь можно было бы укомплектовать по штатам. Часть явно устаревших Т-26 списать и сделать на их базе разные машины в т.ч. и БТР.

Мощностей сначала взять негде, потом есть мощности, но нет вермени. Да и БТР из Т-26 убогий. Такой сильно погоду не изменит. Вот на ссчёт других машин было бы полезно.

> Кстати, гуляя с сыном, зашли в игрушечный магазин, купили БТР похожий на М3 полугусеничный. Решили подправить его и чтоб он ездил с управлением..

Очень правильный подход.


Андрюнечка
отправлено 25.05.09 23:34 # 299


Кому: Sha-Yulin, #298

> потом есть мощности, но нет вермени.

Вот по воспоминаниям многих- вначале боя наши танкисты действуют отважно и успешно (т.е. в начале боя)- проламывают вражескую оборону, а потом встают без подвоза и ремонта. Приходилось даже бросать даже в принципе исправные машины. Ведь на эти грабли БТВ РККА наступили еще во время польского похода (когда вставали маршевые колонны, приходилось действовать сводными отрядами).Ну да. оптимального соотношения не знали. А времени уже нет- об этом тоже во многих источниках пишется.( Мне больше всего нравится об этом у Чуева, который свои беседы с Молотовым стенографировал- там Молотов очень эмоционально рассказывает о предвоенных приготовлениях).

> Очень правильный подход.

Одно очень неприятно. Совершенно нет игрушек-прототипов отечественной техники, т.к. игрушки выпускаются в основном в КНР.


ФВЛ (FVL)
мега-камрад
отправлено 26.05.09 17:24 # 300


Кому: Андрюнечка, #233

> Полагаю, что носилки туда не войдут ( а первую очередь кого эвакуируют? Конечно тяжелых. Легких и пешком на худой конец вывести можно). Тарнспортировка не должна к тому же усугублять их состояния. А как не усугубит, если гигиенические нормы не выдерживаются.

Причина не принятия бронированного эвакопункта БА-22 на вооружение лежит не только в сфере процитированного Павловым и "полковниками" "плохого санитарно-гигиенического состояния" (кстати у кировской разработки Т-26транспортер в санитарном варианте (на основе транспортера боеприпасов - санитарно-гигееническое то же было не ахти, но не приняли его не из за этого). У БА-22 были проблемы с проходимостью и устойчивостью... Не только из за перегруза (около 400 кг, в общем не сильно страшно), но и из за ошибки при проектировании корпуса - его "подняли" на рессорах выше чем корпус исходного БА-10 из за чего машина стала валкой раз и трясло ее неимоверно два.

В ГАБТУшных сборниках (сборник документов ГАБТу), которые сейчас выпускают был отчет по испытаниям. Идея типа здравая, а реализация - нет. А потом занялись "полноприводными" машинами, потом стали делать полугусеничник на основе деталей ходовой от Т-60 и т.п. Идею забыли. Следующий специальный санитарный транспортер хотели делать уже только в конце 1940х, на "сотом" шасси.


Кому: glu87, #235

> > А почему бы и не сделать на всякий случай? Всяко разно - "Машу каслом не испортишь":)

А почему их делали на "транспортерных машинах" (кроме машин на базе Т-26 давайте вспомним и "бронетрактор-транспортер" Дыренкова) и не делали на чисто артиллерийских машинах (арт-тягачи, транспортеры боеприпасов и т.д.) - Может дело не в касле, а в том что таки предполагали ведение огня "с колес"?

>Кому: Sha-Yulin, #237

> А то исходное шасси ГАЗ-63 по длине как раз со Скаутом почти совпадало,

Вы бы вместо рассмотрения исходного шасси посмотрели бы на чертежах ГДЕ именно урезали, и почему :-) Тогда бы и вопросов не было


>А вас о таких суррогатных решениях никто и не спрашивал, о чем glu87 уже выше отписал.

Опять Юлин завилял как маркитантская лодка - теперь ему транспортер на базе Т-26 уже суррогат :-) Мол не верует в него Юлин.
Чудит наш мегаавтор.


>Вы просто его неправильно поняли. Так были в мехкорпусах БТР, [предназначенные] для перевозки пехоты?

Ну а в 1930е понятие бронетранспортер толковали несколько более расширительно... Опять он нам размахивает современными нормами проецируя их в прошлое. Ему было сказано - БТР (именно бронированные и именно транспортеры - были, пехоту возить они могли) были именно в мехкорпусах а не где либо еще.

Опять нам Юлин проецирует настоящее в прошлое :-) Дивизии в составе мехкорпусов были не мотопехотные а моторизированные , а вот полки пехоты в составе ТД мехкорпусов назывались именно МОТОСТРЕЛКОВЫЕ - но Юлин с высоты своих познаний сего не замечает. БТР были в составе мехкорпусов. Были. Причем именно в составе ТД в основном. Они могли выполнять функции БТР, и выполняли бы если бы не их паршивое техническое состояние и неудачная конструкция.

Остальное "проекции" Юлина.

>Ага, и в танках такие бойницы были. А у расчётов было личное оружие.

Ага - а у танков были НЕ ТАКИЕ бойницы... И для стрельбы из винтовок не приспособленные, и т.п. Но Юлину сие пофигу - он ТАК видит.


>Тезис бесспорен. Вы упустили слова про лучшую подвижность. Скаут при равном движке имел явно большую скорость.

Большую скорость на шоссе или на местности? Если на местности то на какой? Если большая скорость хальфтрака то какой модификации? И опять таки на какой местности? Преимущества М3А1 скажем над М2 имел только по шоссе - 88 км/ч против 69. Это при куда меньшей массе - 5,64т против 7,99т. Так что даже тут, при условиях шин и ходовой части 1930х все не так однозначно. Вот потом - преимущества появились ("трехоску" М-20 и за сотню разгоняли, на испытаниях правда)... Но не при разработке этих машин, ПОТОМ.

>Авторитетное мнение - это наше всё?

В данном случае - обоснованное авторитетное мнение не противоречащее документам наше почти все. Заслуживает внимания.


> Anber »

>Все-таки не DST, а DC-3-196. История вкратце такая:

Правильно. КУПИЛИ мы именно 196е... И готовые и в разобранном виде... А вот в лицензии и томах документов написано DST :-) Вопрос разбирался еще Соболевым в свое время... И потом документов находили.


Отличия там в общем ничтожные - но есть. У 196х - была универсальная моторама. На нее с сохранением диаметра можно было ставить как 14 цилиндровые (1830е) так и 9 цилиндровые движки (1820е). А то что в лицензии имеет "удлиненную" мотораму - на нее ставить можно было только однорядные звезды (конечно можно переделать, но переделки мне неизвестны, хотя вариант Ли-2 с М-82 предлагался). Такую же хрень предлагали и японцам, но они не освоили полноценный выпуск и собирали свои DC в освном из заготовок, а потом и свой транспортник сбудовали "по мотивам" гибрида Локхида с Дугласом :-)


>Обоснуй - паапрашу примеры в студию!!!

Нет возможности для ведения огня десантом из за брони - да плиз : Самый массовый БТР той войны - "Универсал Кериер" - у него и приспособлений для ведения огня десантом нет никаких, и десанта того - 3-4 человека. Однако за 90 000 штук в трех массовых модификациях и десятке полутора подмодификациях...



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 всего: 333



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк