Разведопрос: Клим Жуков про монгольское нашествие на Русь, часть первая

Люди, не находящие монгольских генов в отрицании ига, или находящие их в поговорке" поскреби русского", просто не понимают, что не каждый секс это зачатие, не каждое зачатие бабки повитухи не изгонят из беременной, и постоянной оккупации большими трах-контингентами не было вообще.

Кому: из Энгельса, #296

В отличие от Бату, Боня жил в культурное время. Много хороших дорог, возможно вести армию многими параллельными колоннами, организовывать магазины по пути, подвоз из метрополии и так далее.

Кому: Zhukoff, #273

> И потом, пока не сдам книжку про Донское побоище, я вообще ничего и никуда.

Клим Саныч, какие фестивали считаешь наиболее достойными? "Поле Куликово", например, серьезное мероприятие?

Кому: ramzes3, #303

Вот это какое отношение к теме имеет?

>До боевых действий столько не добралось. Невозможно это просто, потому что на походе люди умирают постоянно от санитарных потерь, дезертирства (я просто не верю, что в монгольской армии не было дезертирства)…

Учитывая масштабы войска, большие санитарные и боевые потери подразумевают наличие массовых захоронений, тем более, что они были язычники и любили положить в могилу оружие и имущество покойного. Не всех знатных вождей они могли вывезти на Родину и похоронить по обычаю, много простых монголов наверняка хоронили недалеко от места битвы, или места их смерти.

Вот интересно, находили ли такие массовые захоронения времён Бату хана на Руси?

Кому: Zhukoff, #304

Клим Саныч, нашёл у тестя на дачке вот такую книжку http://www.ozon.ru/context/detail/id/3565647/

На ваш взгляд, Клим Саныч, можно ли её поштудировать?

Кому: solute, #305

Есть мнение, часть своих убитых, язычники - монголы сжигали. А оружие дорогое, ещё и живым сгодится. Возможно ещё не все раскопали.

Кому: Beytix, #307

> Есть мнение, часть своих убитых, язычники - монголы сжигали.

Откуда у них мог взяться такой обычай? Для этого нужны дрова, а где бы они их взяли у себя в степях?

> Как писали очевидцы, в том числе и
европейские, которые оказались на территории Великого монгольского улуса, уже после окончательного его завоевания
и формирования, можно проехать от Волги до Монголии одинокой женщине в золочённых украшениях и к ней никто
пальцем не прикоснётся,

Интересно, а среди этих очевидцев была хоть одна женщина, которая так и сделала? Ну, проехала в одиночку несколько тысяч км с золочёными украшениями, и её никто не тронул? Или очевидцы упоминали о какой-нибудь такой женщине? Может, называли имена таких женщин?

Кому: solute, #305

> большие санитарные и боевые потери подразумевают наличие массовых захоронений,

В походе - кто будет останавливаться и хоронить? Плюс шли по рекам - весной растаяло, унесло половодьем, дикие звери жрали и т.д.
По поводу битв - железо дорогое - подбирали все. А павших могли сжигать.

Кому: solute, #305

> Учитывая масштабы войска, большие санитарные и боевые потери подразумевают наличие массовых захоронений,

Вот поход на три месяца, это 90 дней. Каждый день условно мрёт по 10 человек от комплекса причин. Их хоронят каждый день на расстоянии дневного перехода друг от друга. 10 человек довольно компактное захоронение. Чисто иголка в стоге сена. Не говоря уже о том, что сохранности останков почвы способствуют мало где.

> Вот интересно, находили ли такие массовые захоронения времён Бату хана на Руси?

Удалось локализовать, и то недавно, места захоронений жертв штурмов городов.
Захоронения монгол проходили, по свидетельствам очевидцев, скромно, с утаиванием мест захоронения.

Кому: nikolkas_spb, #310

> В походе - кто будет останавливаться и хоронить? Плюс шли по рекам - весной растаяло, унесло половодьем, дикие звери жрали и т.д.

После крупной битвы или осады никто не будет везти далеко сотни тел погибших товарищей, а бросать их в поле не захороненными - страшное неуважение к родственникам и духам предков.

> А павших могли сжигать.

Был такой обычай у монголов? Может нет?

Кому: solute, #312

> >
> После крупной битвы или осады никто не будет везти далеко сотни тел погибших товарищей, а бросать их в поле не захороненными - страшное неуважение к родственникам и духам предков.

Вот в известных разрушенных городах, Владимире и Ярославле, в очень хорошо локализованных и изученных местах, захоронения нашли лишь недавно. А как планомерно изучить и исследовать обширные окрестности, чтоб найти захоронения монголов?

Кому: пан Головатый, #311

> Захоронения монгол проходили, по свидетельствам очевидцев, скромно, с утаиванием мест захоронения.

Массовое захоронение по логике вещей должно располагаться в хорошем, сухом месте, недалеко от места крупного сражения. Разумеется его трудно найти, как и место битвы, но есть ещё крупные города, подвергшиеся осаде.

Клим Александрович, у Яна в «К последнему морю» упоминается перечень темников (более 30-ти человек), которые принимали участие в западном походе Батыя. Правда, также уточняется, что не все темники были фактическими командирами туменов, а носили такое почётное звание. Иметься ли подобный список в действительности, если да, то кто его автор и насколько ему можно доверять?

Кому: пан Головатый, #313

> Вот в известных разрушенных городах, Владимире и Ярославле, в очень хорошо локализованных и изученных местах, захоронения нашли лишь недавно. А как планомерно изучить и исследовать обширные окрестности, чтоб найти захоронения монголов?

Вопрос неимоверно сложный. Воссоздавать маршрут движения, высчитывать, как выглядел древний ландшафт, искать разорённые города, переправы и прочее. Требует много специально обученных людей, денег и времени, так что скорее простые люди случайно обнаружат.

Кому: Собакевич, #259

> по поводу состояния флота РИ перед и во время русско-японской войны

Очень интересно

Кому: solute, #314

> Массовое захоронение по логике вещей должно располагаться в хорошем, сухом месте, недалеко от места крупного сражения.

Это не гарантия сохранности останков.

> Разумеется его трудно найти, как и место битвы, но есть ещё крупные города, подвергшиеся осаде.

Даже в городской черте осаждённых городов санитарные захоронения нашли относительно недавно.
А территорию в несколько десятков квадратных километров обшаривать затруднительно.
Не говоря уже о том, что захоронение могло быть попросту уничтожено во время хозяйственной деятельности.

Кому: solute, #316

> Требует много специально обученных людей, денег и времени,

И письменных источников, которых нет.

> так что скорее простые люди случайно обнаружат.

Скорее всего.

Кому: Red Monkey, #309

Читал, что так говорили о Персидской империи Ахеминидов, в противовес "культурным" грекам.

Кому: Beytix, #307

> Есть мнение, часть своих убитых, язычники - монголы сжигали.

А можно ссылки на археологические источники о кремации у средневековых монгол. Что-то с ходу не припомню.

Кому: пан Головатый, #313

> А как планомерно изучить и исследовать обширные окрестности, чтоб найти захоронения монголов?

Камрад, это обычные археологические разведки. В лесах - ножками. Если есть свободные пространства - можно изучить аэрофотоснимки.

Клим Александрович, про фураж монгольских войск есть интересная на мой взгляд позиция
http://www.legendtour.ru/rus/mongolia/text/text_03.shtml
И она вроде как тоже не на пустом месте родилась, есть и в ней опоры на показания современников.

Перед походом на Русь монголы плотно все вокруг уже заняли, и даже несмотря на восстания, фуражная база там была.
И пройти войску нужно было не из Монголии до Москвы, а из соседней волжской Булгарии, откуда до Рязани, например, вообще пара сотен км. Это при том, что декларируются такие свойства монгольского войска:
> походные движения продолжительностью в 10-13 дней без дневок считались нормальными, а быстрота передвижений монгольских войск была изумительна. Во время венгерской кампании 1241 г. Субутай прошел однажды со своей армией 435 верст менее чем в трое суток.
Если учесть, что монголы не шли всем войском одной колонной, а разными путями к намеченной цели добирались, то фуражная проблема не видится главным ограничивающим численность фактором.
Про сожрать все вокруг и не ставить на обратную дорогу - вспоминается поход Наполеона 1812 года.
Там и его армия была совсем не маленькая, и русская армия в немалом составе перед ними сначала пятилась, потом обратно поджимала, и все это в районе небогатой смоленской дороги. Причем на гораздо большей протяженности, чем у монголов.
И история не говорит ничего об экологической катастрофе ни у кого, кроме французской армии на обратном пути, которой целенаправленно мешали фуражиться.

Ух, наконец-то досмотрел. Очень интересно. Очень яркими и красочными бывают у Клима исторические зарисовки. Так и представился заснеженный владимирский лес и бесконечная вереница бредущих монгол и скрипящих обозов. Дерьмо, кости, мертвецы, смрад, разорение прилагается. Не запугивали ли население развешиванием висельников или иными аттракционами - ну, чтоб дань веселей платили? Странно что деревья не валили перед армиями дабы никто не проехал. Не уж-то загодя не знали что кто-то "в гости" едет? Попал как-то в лесу на бурелом после урагана, так там пройти просто невозможно, не то что ехать.
И еще получается что территория все же густо была заселена. 8 млн население Руси(вроде столько Клим назвал), и от силы 500-700 тыс живет в городах. А остальные в деревнях по 3-5 домов. Это ж лес деревень.

Кому: Завал, #324

Придумали гораздо позже. Засечная черта называлась. Но без войск противодействия она могла лишь задержать набег. То есть давала время собраться с силами.

Кому: UEN, #323

Вот здесь описаны времена сильно поздние, зато стратегия и тактика татарских походов-набегов в деталях. Сколько шли. Сколько отдыхали (пасли, поили коней) http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Kyrymly/text.phtml?id=767

Кому: Завал, #324

> И еще получается что территория все же густо была заселена. 8 млн население Руси(вроде столько Клим назвал), и от силы 500-700 тыс живет в городах. А остальные в деревнях по 3-5 домов. Это ж лес деревень.

1 человек на 5 кв.км. Очень густо!

Кому: okdeil, #41

> На одного всадника 2 лошади и тго 15 килограмм, каждая лошадь несет по 20кило кроме всадника и тго 70=20=20+ 110 килограмм запаса на всадника? то есть примерно недельный запас (15*7+105).

Ты неправильно считаешь. Запасные кони должны бежать налегке, что бы отдыхать. В том числе без седла и прочего транспортного крепежа

Кому: HOHOL, #327

> 1 человек на 5 кв.км. Очень густо!

В смысле лес маленьких деревенек. Они ж получается тоже не где попало были, а по берегам рек, вокруг городищ и по торговым путям. Деревенька - 30 человек. 7 млн деревенское население ~ 200тыс деревенек. Ого!

Кому: Собакевич, #322

> > Камрад, это обычные археологические разведки. В лесах - ножками. Если есть свободные пространства - можно изучить аэрофотоснимки.

А есть так шансы найти тщательно скрытый небольшой могильничек в несколько соток без капитальных сооружений?

Кому: Цзен ГУргуров, #326

> > Вот здесь описаны времена сильно поздние, зато стратегия и тактика татарских походов-набегов в деталях. Сколько шли. Сколько отдыхали (пасли, поили коней) http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Kyrymly/text.phtml?id=767

Она довольно сильно изменилась. После вторжения крымчаки распускали чамбулы для грабежа, набора ясира и фуражировки. В это время были крайне уязвимы.

Кому: Собакевич, #321

Камрад, вот просто забил в инет "похоронный обряд монголов".
"В течении многих веков похоронный обряд, был не одинаков. Практиковали, закапывание умершего в землю, оставление на поверхности, кремация, бальзамирование..."
Понятно, что темников, ханов и "офицеров" могли и в Монголию отправить "грузом 200". А остальной личный состав, убитый при очередном штурме маленького городка, утилизировали скорее всего на месте, сожгли трупы. Убитых в походе при налете отряда местных "партизан" прикопают в снегу, где по весне кости звери растащут. А возможно захоронение монголов ещё найдут. Так, что все впереди.

Кому: пан Головатый, #330

> А есть так шансы найти тщательно скрытый небольшой могильничек в несколько соток без капитальных сооружений?

Шансы небольшие, но есть. Если знать, что искать, как искать, ничего сверхъестественного нет.

Кому: beria, #301

> Люди, не находящие монгольских генов в отрицании ига, или находящие их в поговорке" поскреби русского", просто не понимают, что не каждый секс это зачатие, не каждое зачатие бабки повитухи не изгонят из беременной, и постоянной оккупации большими трах-контингентами не было вообще.

Отсюда и разговоры про отсутствие Ига. Иго - это ж не оккупация, это не занятие земель, не содержание контингента и тем паче - не переселение с ассимиляцией. Это принуждение к дани. И пока в Монголию следует ежегодная дань в нужных размерах от наделённого ярлыком местного правителя, монгольским армиям на покорённой территории делать нечего. У них своих проблем хватает в Азии.

Кому: Klepasu, #290

> На одном вражьем канале сравнивали дань монголам и местные налоги до прихода орды. На поверку оказалось, что дань всегда оказывалась меньше. Это и было одной из главных причин существования империи на такой большой территории и такое продолжительное время.
>

Налоги меньше для кого? Вот заставили наших князей платить дань. Они что бы не сильно хуже жить, вынуждены собирать больше бабла, что-бы на выплаты монголам хватило и себя не обидеть. Хрень на вражьем канале, как обычно.

Кому: Zhukoff, #304

Клим Саныч, спасибо!

К вопросу о Чивилихине.
Прочел его "Память" в 1984 году - как раз в "Журнал-газете".
Именно у него задается вопрос, можно ли в зимней малонаселенной стране прокормить миллион лошадей. Ответ - отрицательный.

Кстати, в русской Академии Генерального Штаба слушатели не могли не задаваться этим вопросом.
Они в лошадиную эпоху жили, служили и постоянно решали задачи фуражировки конных масс.
То есть дискуссия, наверняка, идет уже две сотни лет.

Кому: Чугункин, #145

Давай устроим тест, не будем давать спать сначала 16 часов, а потом 48. На 49 часу придет Клим Саныч и будет тыкать тебя острыми мечами до тех пор пока не скажешь в чем разница.

Кому: Цзен ГУргуров, #191

Что про либералов хрень сморозил, то это я испугался и попутал.

ому: Schneider
Кому: Цзен ГУргуров, #199

> Да. Издательства те еще.

Интересно узнать мнение комрадов почему так? В руководстве книгоизданием ( как и кино ) засели жадные дебилы которые нихрена не понимают и ничего не умеют? Или всё же интернет это всё добивает?
А у буржуинов как дела обстоят? Покойному Эко тоже недоплачивали?










К

Климу: интересно, ты тракена когда-нить встречал? Что особенно примечательно - считается верховой. У меня был мерин. Одна голова килограмм 80.

Кому: из Энгельса, #338

> В руководстве книгоизданием ( как и кино ) засели жадные дебилы которые нихрена не понимают и ничего не умеют? Или всё же интернет это всё добивает?

Выскажу своё мнение как обыватель - качественная специализированная литература, хоть техническая, хоть учебная, стоит дорого, иногда очень дорого, в интернете такую чаще всего не найти.

То, что народ стал меньше читать печатные книги - мировая тенденция.

Кому: пан Головатый, #331

Согласен. Но в целом главный поход привязан к ритму конницы: переход - отдых. Уставшие кони освобождаются от седла и поклажи, пасутся, пьют. Специфика - крымчаки бухали на отдыхе. Полагаю, монголы отъедались горячей пищей, проводили необходимые военные приготовления. Возможно, поджидали отставшие обозы, пополняли запасы охотой и проч,

Кому: из Энгельса, #338

Специфика российского бизнеса: тупые и жадные. Даже с Пелевиным вели подобную политику. Вагриус был такой. Честно говоря, даже если шеф - интеллектуал, то в вопросах бизнеса и отношения с авторами он все равно тупой и жадный. :-) Не только издатели, но телепродюсеры.
Мало инвестируют, мало эксперементируют, и даже мало рискуют. Зато прибыль должна бвть не менее 50%. И это не от инвестиций - это для них половина бюджета. :-)
Сливки сняли - а осталось не молоко - пахта одна.

Всем сразу.

Захоронения монгол в походе:
1. И оно же главное. Мы не учитываем фактор местного населения. Если аборигенский(вятичей каких-нибудь) курган разграбить теоретически мешали понятия - свои же и всё такое, то чужих монгол разнести захоронку - милое дело.
так что теперь, если чего и найдут, то реально чудом.

2.Кормовые базы в Булгарии и т.д.
Дойти до Рязани, в самом деле, рядом. Никто не мешал и дойти. А дальше?
Боня устраивал магазины. И мы точно знаем, как он кормил войска из Польши. И как это было тяжело. Про магазины монгол мы ничерта не знаем.

3.Население.
8 000 000 - это максимальная оптимистическая оценка на всю Русь вообще: от Белоозера до Галича и от Полоцка до Рязани. И она ни на чем не основана.
Основательный расчет дает общего населения меньше 4 000 000.
По работам Кузы усредненно я высчитывал городское население макс. 250 000 человек на всю Русь. Если принять европейский коэффициент - ок. 7% городского населения от общего - не трудно посчитать. 3 571 429 человек. Ну то есть, хорошо, 4000 000, допустим.
Причем, ок. 60% поселений, включая города, располагались в Киевщине, Черниговщине, Волынщине, Туровщине, Галичине. И там много степей. Все остальное - на густую лесную область северо-востока и северо-запада.

Кому: из Энгельса, #338

> Интересно узнать мнение комрадов почему так? В руководстве книгоизданием ( как и кино ) засели жадные дебилы

Дык, это, да. Вопрос явно не в выплатах (не в деньгах). Как-то узнал годичную прибыль одного крупного нашенского издательства (причём не самого передового). Чистую прибыль. Она измерялась, скажем так, в миллиардах рублей.
Капитализьм, помноженный на высокую информатизацию времени (когда всё, что хочешь, можно найти в интернете, а бумажные книги никто не читает) - страшная вещь.

Кому: Zhukoff, #343

Так, что все впереди камрады. Ещё есть возможность вписать себя в историю археологии. Присоединяйтесь к археологическим экспедициям. Вобьём гвоздь Фоменкойдам и прочим. Найдём могилки монголов на древней Руси. :-)

Кому: Zhukoff, #343

Клим Александрович, у Яна в «К последнему морю» упоминается перечень темников (более 30-ти человек), которые принимали участие в западном походе Батыя. Правда, также уточняется, что не все темники были фактическими командирами туменов, а просто носили такое почётное звание. Иметься ли подобный список в действительности, если да, то кто его автор и насколько ему можно доверять?

Почитал форум, пришел к выводу о том, что большинство вообще не имеет знаний о монголах.
Почему то некоторые решили, что монголы жили в ровной как стол и теплой степи. Типа африканской саванны.
А вот нифга подобного. Монголы натуральные сибиряки. Зимой у них мороз -40, летом жара +40.
Поэтому зимы, которые помешали французам и немцам, для монголов вообще не вопрос.
И лесов монголы видели поболее, чем большинство форумчан. Да и гор тоже.
Просто посмотрите на карте, где расположена современная Монголия.
Смотреть надо не на политической карте мира, а на физической карте. Сильно удивитесь.
Монголы и сейчас там живут.
Так что в плане приспособленности к выживанию в неблагоприятных природных условиях монголы дадут фору всем завоеванным народам.
Бывал я в северной Монголии, климат там не приведи Господь, неподготовленный человек оказавшись зимой на улице замерзнет на фиг при -40 на ветру за пару часов.

Кому: KY3EH2007, #347

Ты вот это кому рассказываешь?

Кому: Zhukoff, #343

Клим Саныч, так что мешало обоз со жратвой из Булгарии отправить под Рязань или под Владимир например?

Кому: Beytix, #332

А вот специалисты по монгольскому погребальному обряду, к.и.н. считают что трупосожжения во время обсуждаемых событий не практиковались. Чем крыть будешь?

Кому: Zhukoff, #343

Картина разорения изрядной представляется. Самим жрать нечего, так тут еще 40к монгол и 100к лошадей приперлось зимой .

Кому: Beytix, #332

> Кому: Собакевич, #321
>
> Камрад, вот просто забил в инет "похоронный обряд монголов".
> "В течении многих веков похоронный обряд, был не одинаков. Практиковали, закапывание умершего в землю, оставление на поверхности, кремация, бальзамирование..."
> Понятно, что темников, ханов и "офицеров" могли и в Монголию отправить "грузом 200". А остальной личный состав, убитый при очередном штурме маленького городка, утилизировали скорее всего на месте, сожгли трупы. Убитых в походе при налете отряда местных "партизан" прикопают в снегу, где по весне кости звери растащут. А возможно захоронение монголов ещё найдут. Так, что все впереди.

Камрад, зачем ты мне адресуешь этот поток интернет-сознания?

Кому: Kolontar, #349

> так что мешало обоз со жратвой из Булгарии отправить под Рязань или под Владимир например?


600-700км, 40-50 дней пути.
Как ты думаешь, как было и почему с активной торговлей на Руси в зимний период?

Кому: st256, #120

> Вот были татаро-монголы, и баста! С чего это так решил товарищ ученый, простым смертным знать не положено.

Хотя бы с того, что письменные источники о нашествии татаро-монгол имеются у всех сколько-нибудь причастных сторон, и у китайцев, и у арабов, и у армян, и у русских, и у эуропейцев.

Осмелюсь заметить что стандарты красоты у разных народов кардинально различаются.Так что высокая светловолосая русская девушка для монгола вполне могла казаться уродиной. И темными ночами вполне мог вспоминать свою любовь низенькую монголку с кривоватыми ногами... (это мысли по поводу отсутствия генов монгол)

Кому: Zhukoff, #348

Клим Александрович, не Вам. Вы то точно знаете, недаром про -40 и +40 в Монголии упомянули.
Просто некоторые в обсуждении постоянно про лес и зиму упоминают как нечто совершенно не знакомое для монголов, а это совсем не так.

Кому: Собакевич, #352

Камрад, ну извини, с телефона сложно ссылки собирать. Да еще и надо важный объект охранять - работа такая (не зря же нас в гвардейцы записали ).

Кому: пан Головатый, #353

Думаю похуже чем летом.
Но вообще ты так пишешь, как будто 600 км. это что-то запредельное.
40-50 дней пути - это из каких соображений такая цифра?

Так как тема с монголо-татарским "игом" еще не закончена, хотелось бы попросить Клима сказать еще несколько слов о ранних сохранившихся документах самой орды, например на каком языке выдавались ярлыки на княжение. Что за государственный язык у них был, что за алфавит? Любопытно на ксерокопию документов взглянуть.

Про небоевые потери незамедлительно вспомнилось:

>Эвертсен подсчитывал.

>Тактическая хоругвь состоит из девяти обычных хоругвей и насчитывает две тысячи конных. Хоть солдаты Виннебурга скорее всего уже не будут участвовать в крупных боях, все же в стычках поляжет не меньше одной шестой состава. Потом будут лагеря и биваки, отравленная пища, грязь, вши, комары, протухшая вода. Неизбежно начнутся тиф, дизентерия, малярия, которые унесут еще не меньше четверти. К этому надо прибавить общим счетом непредвиденные несчастные случаи, обычно около пятой части состава. Домой вернутся восемьсот. Не больше. А скорее всего — и того меньше.

(с) А.Сапковский "Час Презрения"

Кому: Амертат, #18

Вот мне тоже интересно про мобилизационный резерв и почему с юрты выходило 2 воина - отец и старший сын. А с избы не выходил никто и были только профессиональные воины? Если взять среднюю численность народа в юрте в 10 человек,то отец и сын это 20% населения.
Прочел комментарии - кто пишет - пахать надо было.
Но тяжелая мужская работа-пахота в зависимости от региона - апрель-май. Дальше с уборкой урожая справятся женщины, старики, младшие, средние сыновья. То есть отцы-старшие сыновья из избы с июня по март включительно относительно свободны и могли по приказу князя/воеводы собраться.
По поводу вооружения и воинских умений - как говорил Клим Жуков - плотность населения была маленькой, а лесов много, соответственно дичи тоже. И так как сельскохозяйственный год заканчивался где то в сентябре, то с октября до пахоты у мужчин было время заняться охотой и было желание ею заняться, чтобы разнообразить мясом свой стол. То есть с большой вероятностью можно говорить, что лук(пусть и хуже боевого/профессионального) у селянина был и была рогатина/копьё. И он имел ими пользоваться. Тоже может хуже проф. воина, но как кто то тут в комментариях писал - войну выигрывают не убер Рембо, а массовость, взаимозаменяемость, организация.
В общем думаю моб. резерв в процентном отношении на Руси не сильно отличался от монгольского. А сыграло больше свою роль то что Монголия в то время была централизованным государством, а Русь раздроблена на отдельные княжества.

Кому: Kolontar, #349

> Клим Саныч, так что мешало обоз со жратвой из Булгарии отправить под Рязань или под Владимир например?

Ничего не мешало, более того, уверен, что отправляли.
Но.
1.ок. 700 км на первом плече подвоза - до Рязани.

1а.Боня захватил бы Рязань, организовав там магазин, с комендатурой, гарнизоном, охраной и т.д. Т.е., опорную базу вторжения, как он сделал это в Вильно. Татары этого не сделали.

Эрго:

2.Концентрировать ресурсы было негде.
А армия двигается.
Плечо подвоза растет.
Плечо подвоза разделяется - корпус Менгу под Ярославлем, корпус Субудая - под Клином.

3.Т.е., обозу из Булгарии пришлось бы нагонять армейские корпуса. И если, раздолбанные городовые полки и дружины для армии угрозы не представляли, то для обоза - вполне. Поинтересуйся, как это протекало, например, при Боне - с магазинами, гарнизонной службой и пр. Непросто складывалось.

Кому: Северянин5, #361

> Вот мне тоже интересно про мобилизационный резерв и почему с юрты выходило 2 воина - отец и старший сын. А с избы не выходил никто и были только профессиональные воины?

Потому что выйти ты, конечно можешь. Но с чем? У тебя ни лошади, ни доспеха, нихрена. И купить не на что, т.к. натуральное хозяйство, да еще дань князю заплати.
А главное: зачем ты будешь выходить?
Ты же содержишь своими налогами воинов. И налоги эти с тебя собирают не так чтобы вполне добровольно.

> Дальше с уборкой урожая справятся женщины, старики, младшие, средние сыновья.

Ты, видать, не пробовал той уборки. И не очень понимаешь, что уборочная страда - это адски горячая пора, когда убирать надо быстро и неизменно геройски, пока урожай не побило градом, дождем, ветром. На страде пашут все!

> То есть отцы-старшие сыновья из избы с июня по март включительно относительно свободны и могли по приказу князя/воеводы собраться.

Собраться (точнее согнать) их могут. Но смысл? Боевая ценность мужика в лаптях равна чему? Он сколько времени может уделить боевому искусству? Чему он обучен? И главное: чем вооружен и чем мотивирован?

> То есть с большой вероятностью можно говорить, что лук(пусть и хуже боевого/профессионального) у селянина был и была рогатина/копьё. И он имел ими пользоваться.

Если есть охотничий лук, а это не факт, то это не = боевому луку от слова совсем. Боевой лук стоит денег, стрелы стоят денег - всё стоит денег.
Рогатина - это вообще дорого. Топор в 16 веке стоил 40 копеек, а копье - вещь гораздо более сложная.
Крестьянин охотился преимущественно с силками.

> В общем думаю моб. резерв в процентном отношении на Руси не сильно отличался от монгольского.

Неверно думаешь.
Мобилизовать кого-то можно было только с городов и боярских "замков". Моб.способность оседлого феодального общества очень низкая.

250 000 городского населения и примерно 50 000 населения "мелких замков" - городищ, размером ок. 05.-2 га. - вот ресурс, откуда можно было взять солдат.

Да и держать под ружьем значительное войско Русь (в том числе) не могла, т.к. войско надо кормить и войску надо платить.
+ конечно, раздробленность.

Кому: Цзен ГУргуров, #172

Дочитал про Черный трон.
Сильно!
Отлична стилизация.

Кому: Zhukoff, #364

Срасибо!

Кому: Kolontar, #358

> > Но вообще ты так пишешь, как будто 600 км. это что-то запредельное.

Это не запредельное.

> 40-50 дней пути - это из каких соображений такая цифра?

15км в день вьючные животные при отсутствии дорог.
с такой скоростью приблизительно и двигались монголы с обозом.

Не берусь судить сколько было монголов и были-ли они вообще, но расчет по фуражу, суточному потреблению... "вагоны и составы" и т.п. явно притянут за уши.
Во первых, килограмм еды в день мужику нужен в готовом виде. Для приготовления этого "килограмма" круп, зерна, сушеной конины нужно несколько меньше. Современная туристическая раскладка 300-500 грамм на человека (на основе сублиматов, круп и т.п.). При чем 500 это обжорный вариант. Думаю "монголы" будучи весом поменьше потребляли еще меньше. И с сублиматами у них тоже уверен все в порядке было.
Второй момент лошадки. Их вроде как на одного "монгола" три приходилось. Груза они везти могут килограмм под 80. В общем, скидывая на то, что лошадки таки должны напрягаться не сильно, даже так один "монгол" легко при себе мог иметь под 100-150 кг багажа. Какие нафиг телеги с сеном и ячменем, какие вагоны-составы?
Много раз был на Алтае в Туве и рядом. Несколько раз забрасывались на реки с использованием лошадей. Местные каюры на три дня заброски вообще с собой ничего не брали практически, готовили какой-то "чай" на основе своих хитрых ингредиентов, грызли колбаску из конины, а лошадки как-то сами паслись. Им для кочевой жизни вообще минимум нужен. В общем в видео какие-то рассуждения городского жителя, которые очень далеки от степной реальности.

Кому: Mormus, #367

> Не берусь судить сколько было монголов и были-ли они вообще, но расчет по фуражу, суточному потреблению... "вагоны и составы" и т.п. явно притянут за уши.

Эксперту виднее.

> Во первых, килограмм еды в день мужику нужен в готовом виде. Для приготовления этого "килограмма" круп, зерна, сушеной конины нужно несколько меньше.

Да что ты?
Для готового килограмма надо меньше нетто веса комплектующих? Что у нас с законом сохранения массы?

> Современная туристическая раскладка 300-500 грамм на человека (на основе сублиматов, круп и т.п.). При чем 500 это обжорный вариант.

Не путай туризм и иммиграцию.
Турист в походе две недели, а потом поедет домой - похудевший и отдохнувший.
Средневековый военный монгол в походе с декабря по конец апреля.
И он в этом походе именно воюет, а не шляется в свое удовольствием под рюкзачком.
Все эти бытовые аналогии сосут.


> Думаю "монголы" будучи весом поменьше потребляли еще меньше.

Да что ты говоришь?

> И с сублиматами у них тоже уверен все в порядке было.

Ага, сушеная конина, соленая баранина и тюря. Это прям полный аналог современной туристической раскладки. так держать.

> Второй момент лошадки. Их вроде как на одного "монгола" три приходилось. Груза они везти могут килограмм под 80.

Могут. И 100 могут.
Но 80 кг. - это значит, что это не заводные лошадки. Заводная лошадка - это лошадка, которая бежит без веса или с малым весом. Или на нее нельзя будет пересесть, когда лошадка под седоком устанет (а она устанет). Более того, любимую боевую лошадку, на которой в бой, вообще нагружали по минимуму, т.е., вес тащила 1 лошадь, а вторая отдыхала. А боевая вообще отдыхала.

> Какие нафиг телеги с сеном и ячменем, какие вагоны-составы?

Многочисленные.

> Много раз был на Алтае в Туве и рядом. Несколько раз забрасывались на реки с использованием лошадей.

Ты там штурмовал города, бил местных заточенной палкой, стоял в карауле, ходил в разведку, загонял деревенских в плен?

> Им для кочевой жизни вообще минимум нужен.

Для жизни - да.
А для войны - нет. Война это тяжелый труд.

> В общем в видео какие-то рассуждения городского жителя, которые очень далеки от степной реальности.

Жги еще!!!

Кому: Zhukoff, #368

Клим Александрович, у Яна в «К последнему морю» упоминается, что в западном походе Батыя сопровождали порядка 40 темников. Правда, также уточняется, что не все темники были фактическими командирами туменов, а просто носили такое почётное звание. Иметься ли подобный список в действительности, если да, то кто его автор и насколько ему можно доверять?

Вопрос от малограмотного.
Древняя Русь - почти сплошь лес. Как в принципе они пробирались на конях сквозь лесные заросли?
Я у себя около дома в городской черте в лесопарке гуляю, там между деревьями совсем узко. Про чащи я вообще молчу. Коня я там себе никак не представляю.

Кому: Gunslinger42, #370

По дорогам и рекам.

Кому: druha, #369

40 темников - это загиб.

Кому: Zhukoff, #371

Клим Александрович, эту информацию Ян взял из каких-то исторических (скорее всего арабских или персидских) источников или вообще от балды?

Кому: Zhukoff, #363



> да еще дань князю заплати.
> А главное: зачем ты будешь выходить?
> Ты же содержишь своими налогами воинов. И налоги эти с тебя собирают не так чтобы вполне добровольно.

Некоторые современные молодые люди тоже так считают - я налоги заплатил(тоже наверно не вполне добровольно)-какой может быть призыв, какая армия? А уж не дай война...
Клим Александрович, вы же сами говорили про раскопки Ярославля(у нас все ходы записаны) цитата"Но как-то оказалось вдруг, что на стенах, там, где они были археологически вскрыты, и рядом с ними оказывается масса костяков взрослых мужчин.

Д.Ю. Скелетов, то есть.

Клим Жуков. Да, естественно. А вот в этой самой моровой избе (которая, казалось бы, моровая), там только старики, женщины и дети."
То есть археология нам показывает, что в случае угрозы на защиту выходило всё/почти всё мужское население города(большая часть из которых заплатила налоги и могла спать спокойно), а не только профессиональные воины - 2% населения. Плюс за стенами наверно укрывались жители ближайших деревень, городков. И тоже вставали на стены. И разумеется на стенах они были не с голыми руками. Возможно часть из них накопила условные 40 копеек на топор(вещь полезная и в мирное время - дровишек там на зиму нарубить), часть могла получить оружие от князя(какой-никакой моб. резерв оружия у него мог быть)
Конечно профессиональный воин в тяжелой броне превосходит проф. воина в легкой и уж точно превзойдет воина без брони.Но тут выходит на сцену массовость - 5 человек слабо обученных без доспехов с топорами на длинной ручке и 1 обученный в броне...Смысл может появиться.
И наконец мотивация - Ярославль не первый город взятый монголами(предполагаю, так как продолжения опроса пока не дождался) и слухи о том, как они поступали с населением, в том числе "гражданским" очень мотивировали встать на защиту семьи и того имущества, что осталось от уплаты налогов.

Кому: Северянин5, #373

Я ж специально уточнил, что имею в виду не "городовую службу", а "выборную рать", т.е., ополчение - те кто может встать в полк, способен к бою в поле.
на городских стенах, конечно, бились все желающие, т.к. и оружие не особо нужно - достаточно вылить чан с кипящим говном на голову гостю.
И то...
Одно дело, когда ты уже в городе и тебя деваться некуда. Совсем другое, если ты в 50 км от города и даже не в курсе, что столицу уже штурмуют.
Это раз.
Два:
Среднему крестьянину в деревне "свой дружинник" был примерно такой же свой, как и татары. Учитывая, что газет не было и в деревнях не велась пропаганда, средний крестьянин мог вообще не знать, что татары - это что-то особенное, отличное от половцев или "своих" дружинников, которые вчера были чужие (ростовские какие-нибудь) и грабили эти самые деревня и штурмовали города, а сегодня, ВДРУГ, почему-то стали свои и почему-то им надо помогать. С херали? - позвольте спросить?

Выволочь крестьянина в поход пытались неоднократно в документированную эпоху. Максимум на что они годились: посошная рать - прислуга.

Кому: Северянин5, #373

Надо же понимать, что подход с современных позиций, с современных понятий "нация, родина", "патриотизм" к средневековью - это глупость.
Крестьянин своим трудом (адским трудом) содержал воина.
Крестьян последний раз выгоняли на войну в начале 12 века.
Воевать в поле крестьянин объективно не мог. Ему было нечем, он этого не умел и, я думаю, отчаянно не хотел.

А вот убивать мародеров крестьянин, я уверен, вполне мог. Но это максимум.

Кому: druha, #372

От балды. Как исторический автор В.Ян - величина близкая к нулю.

Кому: ks85, #230
Косевники имеют много вещей изготовленных из древесины. Например - юрты, посуду, лук, копье и т.д. Так что леса они видели. Тем более монголы. Их коренная территория граничит с лесами.

Кому: Al_Tanko, #229



Кому: Landadan, #228
Совремегные крымские татары потомки золотоордынцев. Это в походе было мало тюрков и много монгол (как считает Жуков). Но позже то этнические монголы ассимилировались среди местных тюркских народов либо вернулись в Монголию.
кстати до Чингисхана и не было слова монгол. Это так назвали племена кочевников которые были объединены неким Темуджином (чингисханом). А он объединил не только предков нынешних монголоязычных народов.

Кому: Red Monkey, #308

Топить юрты и для кузнеца как-то топливо находилт

Кому: Zhukoff, #376

Клим Александрович, а вообще есть какие-то данные, сколько темников было в западном походе у Батыя? Напримет Рашид-ад-Дин что-то писал по этому поводу?

Цитата "Клим Жуков. Он вёз солонину, конину, зерно, которое он толок и кушал, муку. В общем, не жирно, прямо скажем. Но тем не менее, хотя бы килограмм этого в день нужно съедать. "
Между тем ни один монголоязычный народ современности в 5ацилн.еухне не имеет блюд из конины.
Современные монголоязычные народы не едят конину.
Конину едят ряд тюркских народов.

Уважаеиый, Клим, рассматривали ли Вы вопрос, что монгольская армия могла гнать с собой отары овец в живом виде. Коннчно, относительно небольшие отары овец и даже небольшие табуны лошадей. Как раз чтобы в пути их резать.
Они ведь не все время по лесам шли. До того как дойти до леса они прошли нынешние казахские степи, Поволжье, поле Половецкое.

И еще монголы как кочевники могли консервировать птщу-мясо, молоко. Так сушеное мясо легче по весу.

Кому: druha, #380

Пересмотри ролик. Я эти данные озвучил.

Кому: aldar kose, #382

> рассматривали ли Вы вопрос, что монгольская армия могла гнать с собой отары овец в живом виде.

конечно - я же и говорю об обозе.

Еще!

Кстати, о здоровье. Слабое здоровье не только у породистых лошадей, но и у собак и кошек. Совпадение?!
- Не думаю.
М дя, монголы были не те что сейчас.

Кому: Zhukoff, #383

Клим Александрович, неужели у монголов ВжЕ были требушеты?!

Кому: Сын кузнеца, #386

> Клим Александрович, неужели у монголов ВжЕ были требушеты?!

Осадная техника у монголов развивалась поэтапно, по мере заимствования.
К походу на Русь они уже завоевали серверный Китай и Ср. Азию позаимствовав технику и военных специалистов.

Кому: aldar kose, #379

> [Топить юрты] и для кузнеца как-то топливо находилт

В степи юрты топили кизяком. У леса, естественно, дровами.

Кому: из Энгельса, #207

> Так что ребята дело говорят.

Ребятам бы профильное образование получить, ну там ботаника, геоботаника, геоморфология и еще по мелочи.

Поездить в экспедиции по разным природным зонам, поработать, покопать.

Потом может быть бред перестать писать про "естественные" сенокосы и пастбища.

Кому: Zhukoff, #243

> В первую голову, всё зарастает ольхой. Дерево социальной катастрофы. Потом береза. Да, два-три года и никакого вам пойменного луга.

В нашей местности скорее пойдет первым расти ива разных видов.

Ольха по более топким местам.

До березы сукцессия может и не дойти.

Кстати, наличие высокой численности таких зверюшек как бобр - может радикально препятствовать зарастанию, на определенных, точнее прирусловых, участках реки.

Сами поймы, в нашей местности, если с ней ничего не делать, будут прекрасными водно-болотными угодьями, заросшими по это самое так, что пройти нельзя будет, не говоря про покос, пастьбу и прочее.

Блин, да это все прекрасно видно, если просто иметь глаза и ездить по Подмосковью (в широком смысле)

Кому: Mormus, #367

> Современная туристическая раскладка 300-500 грамм на человека (на основе сублиматов, круп и т.п.). При чем 500 это обжорный вариант. Думаю "монголы" будучи весом поменьше потребляли еще меньше. И с сублиматами у них тоже уверен все в порядке было.

Что вы такое говорите, молодой человек?
Сублиматы - это хай-тек, делается на вакуумном оборудовании.
Есть, конечно, вяленое мясо, уступающее по эффективности раза в два. И всё это такое ужатое не только из-за другого уровня технологий консервации пищи, но и с учётом полной доступности чистой пресной воды, которая в таком количестве в походах есть только причине гомеопатически малой плотности туристов.

Как только этих туристов станет на ту же территорию, скажем тысяча - будут условия того же военного похода, с голодухой, поносом и менее приятными медицинскими подробностями.

А вот насчёт того, что у туристов в серьёзном походе нагрузка меньше - тут Клим несколько преувеличивает. Насколько я могу судить, нагрузка на марше вполне сравнима.

Убедил, красноречивый. Раз монгольским людям и лошадям было нечего жрать, то... (делает ход конем) монгольского нашествия-то и не было!

Кому: Zhukoff,

Клим Саныч, я гляжу любите вы лошадкоф! "Безмозглые волосатые мопеды", "гора бешеной тушенки"... Но я не про это. Кто мешает 10 тыс. монгольских рыл - выделить 1000 монгольских рыл, для того, что-бы невзирая ни-на что, пасти эту толпу заводных скотин? даже кажную 3-ю скотину может пасти и саможировать какой-нить мелкий ефрейтор великомонгольского войска!

ну и в догон.... Клим Саныч - поход был зимой! Снег это вода!

Кому: Gregory91, #391

Камрад, почитай про североамериканских индейцев, в основном про такое походное блюдо - Пеммикан (возможно в разных переводах по разному), без всяких хай-теков, такой себе доширак!

Кому: пан Головатый, #387

> Осадная техника у монголов развивалась поэтапно, по мере заимствования.
> К походу на Русь они уже завоевали серверный Китай и Ср. Азию позаимствовав технику и военных специалистов.

Это, я как раз, знаю.
Ну, думал - катапульты.
Требушет - достаточно сложная и громоздкая штука.
Хотя, не удивительно, что они такой блицкриг учинили при таких делах-то.

Кому: Сын кузнеца, #396

> Осадная техника у монголов развивалась поэтапно, по мере заимствования.
> > К походу на Русь они уже завоевали серверный Китай и Ср. Азию позаимствовав технику и военных специалистов.
>
> Это, я как раз, знаю.
> Ну, думал - катапульты.

Катапульты тоже были. На первом этапе экспансии.
Были ещё мегаарбалеты. И баллисты.

> Требушет - достаточно сложная и громоздкая штука.
> Хотя, не удивительно, что они такой блицкриг учинили при таких делах-то.

Не вундервафля, другим не помогли. Их они у мусульман? переняли.

Кому: Tanuki, #393

> . Кто мешает 10 тыс. монгольских рыл - выделить 1000 монгольских рыл, для того, что-бы невзирая ни-на что, пасти эту толпу заводных скотин?

Да, эти отличные русские зимние пастбища с декабря по апрель. Что может быть лучше)

Кому: пан Головатый, #397

> Их они у мусульман? переняли.

Х.З. Камрад.
Врать не буду. Сие мне, не ведомо. Я вобще думал что требушет, это тема наших западных партнёров, вот и удивился.

Кому: Сын кузнеца, #399

> Х.З. Камрад.
> Врать не буду. Сие мне, не ведомо. Я вобще думал что требушет, это тема наших западных партнёров, вот и удивился.

У требюшета длинная эволюция: попал в Европу через Византию, куда был занесен тюрками, видимо, из Китая, в тяговом виде. В Европе и в мусульманском мире, по понятным причинам соприкасавшихся, эволюционировал в тягово-противовесный, потом с чисто противовесом, во время эволюции назывался по-разному. К монголам противовесные попали в первой четверти 13в. от мусульман, с успехом применялись в Китае.