Слушай, вот ты говоришь так, вроде корпорацией, которая приперла на Пандору, руководишь лично ты. Ну, или ты уверен, что именно твой праправнук будет ей руководить. Иначе твое желание оправдать любые действия, чтобы любой ценой заполучить эту насчастную гордо реющую над подставкой, зато жутко дорогую железяку, не объяснить
> Мадемуазель, мало сделать умозаключение из серии "Я так вижу!" его надо ещё и обосновать.
Дорогой друг, ты слышал о таком понятии, как метод индукции? Ну, это когда от частного к общему? Так вот приведи мне несколько примеров современных нам корпораций, которые найдя в диких уголках месторождение чего-то ценного (по сегодняшним земным понятиям), с радостью встретили бы на этом местрождении других соискателей данного ценного? Думаю, такого даже среди просто старателей на золотоносной реке в затертом веке не найдешь. Посему, методом индукции попробую сделать вывод, что и через много лет в далекой галактике, где находится Пандора, корпорация, нашедшая ценный минерал, не будет им делиться. И будет сама опустошать недра, не допуская к "золотой жиле" других конкурентов. Посему - считать ее "форпостом человечества" явно нельзя.
Если можешь дать логичное и логическое (повторяю - логическое) опровержение вышеизложенному - буду рада прочитать.
Кстати, на будущее, я, если что - мадам :)
> Как!? И там Сталин отметился???
В общем, от ответа на вопрос, насколько далеко должно человека вести чувство расовой (в данном случае - в космическом смысле) принадлежности, ты опять уклонился.
Кстати, я тут за нашей дискуссией нашла отличный образ очередного "предателя". Прикинь - лесник начинает палить по людям-браконьерам! Он же, скотина такая, против человеческой расы пошел, в угоду лосям, кабанам, волкам и прочим тиграм. А браконьры за этих зверей большие бабки поднимут, а предатель-лесник им мешает! Вот ведь Иуда такой, правда???
> Например: я сделал умозаключение, что анаптаниум не просто безделушка, а минерал, обладающий антигравитационными свойствами и как следствие
Если ты знаком с астрономией, то нетрудно догадаться, что звездная система формировалась из сходного комплекта элементов. Посему с большой долей вероятности можно считать, что анаптаниум можно найти и на других, скорее всего, необитаемых лунах газового гиганта, спутником коего является Пандора. Касаемо необитаемости - у нас нет оснований утверждать обратное, это раз. Во-вторых, судя по картинке в фильме, другие луны довольно близко расположены к Пандоре. Посему, скорее всего, они а) малы; б) на них нет плотной атмосферы. Следовательно, они вряд ли обитаемы, а уж тем более - сложно рассчитывать там на встречу разумной жизни.
Вот и искали бы свою мега-руду на необитаемых спутниках. Скорее всего, нашли бы. Или это сложнее, а потому - хер с ними, с нави, на Пандоре проще добывать?
> Интересно, кем бы его считали парни из других треножников?
В общем, ты опять подтверждаешь, что тот факт, что действуют земляне (неважно, что они при это совершают) - для тебя решающий фактор? Знаешь, уже даже не хочется бить пальцы об клавиатуру, и спрашивать про солдата вермахта, который отказался жечь мирную белоруссскую деревню, или про начинающего террориста, которого впервые взяли на дело, и который для себя решил, что не станет матерым террористом, убил (если не удалось уговорить) остальных матерых террористов и освободил заложников.
Для тебя видимо, и солдат вермахта, и недо-террорист - предатели.
> Полкан говорит ГГ что у него 3 месяца чтобы уговорить нави уйти, не справиться-пойдут бульдозеры. Срок истёк-пошли бульдозеры.
Хотел бы еще и месяц подождал.
Три месяца "щедро" выделенные на проведение развед-миссии для изучения языка мало, не то что бы превратится из чужого, в агента влияния. Судя по тому как полкан двинул бульдозеры,он просто соскучился по рубке. Мог ведь и разбудить основного своего лазутчика спросить о результатах вылазки. Показательно что ему насрать и на человеческие потери, которые могли неизбежно возникнуть при сопротивлении туземцев.
> Я не враг вам, ваш враг там. Я один из вас.. Это потом, когда ему на пальцах объяснили что шутки кончились он пытается убедить нави уйти.
Пиши проще - начали убивать мирное население.
> Дуб валят, потому что под ним крупнейшие залежи минерала.
>
Нет, потому что гер полковник хочет их деморализовать. Дерево - дом на'ви, а еще мега сервер на котором хранится память о предках.
Могли бы и подкоп сделать долго ли умеючи тем более копать глубоко не нужно.
> А говорить уже не о чём. Дуб свален, нави отогнаны, можно приступать к разработке.А группу садят под арест, что они какой-нибуть фокус не выкинули. Учёные же угоняют вертолёт, сиречь организуют мятеж, который полковник и пытается подавить.
>
По мнению Полкана, да. О чем говорить он же победил - все под контролем, хотя разработка даже не начиналась.
Мятеж давит? Просто пользуется случаем что бы уничтожить нежелательных свидетелей. Вдруг как засвидетельствуют что деревню алиенов бодро заливали огнем без всяких соблюдений женевской конвенции.
> ГГ решает напасть на базу землян, что бы показать кто здесь главный. После атаки дерева со стороны землян боевые действия не ведуться.
>
> Примерно так.
Зачем гг обороняется? Утерся бы трупик навийки своей закопал бы и домой на землю.
По твоей логике он должен был подождать когда мирные земляне преступят к наземной операции по зачистке деревни?
Два вопроса.
1) Тот кто ебнет градом по деревне с мирными жителями - агрессор?
И не юли Да или Нет.
2) Полкан, отдавший приказ, чем-то отличается от ебанько Сукашвили? - хозяевам которого тоже что-то понадобилось в Южной Осетии, и он, выполняя приказ ребят из госдепа, накрыл спящий город градом.
Да или нет.
И вот еще ответь пожалуйста на эти вопросы правильно, ибо долгие беседы с людьми с искривленным сознанием в мои планы не входят.
> Так вот приведи мне несколько примеров современных нам корпораций, которые найдя в диких уголках месторождение чего-то ценного (по сегодняшним земным понятиям), с радостью встретили бы на этом местрождении других соискателей данного ценного?
Не сомневаюсь, что вы, мадам, будучи главой корпорации и найдя что либо ценное, сначала устраните все препятствия связаные с добычей, наладите инфраструктуру и тд., потратив на это колоссальные средства а после с радостью и безвозмезно, то есть даром(с) допустите к разработке всех желающих. Касательно данной корпорации и её связи с человечеством, сильно сомневаюсь, что она без помощи государств(а) потянет такой проект.
> Кстати, я тут за нашей дискуссией нашла отличный образ очередного "предателя". Прикинь - лесник начинает палить по людям-браконьерам!
Пример, мягко говоря, неудачный. Он не предатель, он преступник. В обязанности лесника убийство браоньеров не входит.
> Вот и искали бы свою мега-руду на необитаемых спутниках. Скорее всего, нашли бы. Или это сложнее, а потому - хер с ними, с нави, на Пандоре проще добывать?
Скорей всего так и было. Либо не нашли, либо добывать невозможно(крайне сложно).
> спрашивать про солдата вермахта, который отказался жечь мирную белоруссскую деревню
Мадам, вы приводите крайне неудачные примеры. В данном фильме и речи нет о геноциде нави. Поэтому все аналогии с ВОВ или другими геноцидами неправильны.
> Мог ведь и разбудить основного своего лазутчика спросить о результатах вылазки.
И что бы он ему ответил? Наверное: "Я хотел было после обряда толкнуть речь о том в этом сезоне модно на летающих горах тусоваться, айда туда. Но потом решил сначала личную жизнь наладить."
> Пиши проще - начали убивать мирное население.
Неа, это было ещё до прилёта вертолётов.
> Нет, потому что гер полковник хочет их деморализовать. Дерево - дом на'ви, а еще мега сервер на котором хранится память о предках
Можем вернуться к этому вопросу после твоего повторного просмотра.
> Зачем гг обороняется? Утерся бы трупик навийки своей закопал бы и домой на землю.
> По твоей логике он должен был подождать когда мирные земляне преступят к наземной операции по зачистке деревни?
Навийка его жива, деревня их нафиг никому не нужна.
> Мятеж давит? Просто пользуется случаем что бы уничтожить нежелательных свидетелей.
Хотел бы, завалил бы их когда на удалённую станцию прилетел.
> Два вопроса.
Да. Да.
Мои два вопроса:
1.Россия, объявившая в коалиции с Северным союзом войну Швеции - агрессор? Да или нет.
2.СССР, который в советско-финскую войну отстаивал свои геополитические интересы, отличается от США которые при помощи Грузии в Южной Осетии отстаивают свои геополитические интересы? Да или нет.
> Не сомневаюсь, что вы, мадам, будучи главой корпорации и найдя что либо ценное, сначала устраните все препятствия связаные с добычей, наладите инфраструктуру и тд., потратив на это колоссальные средства а после с радостью и безвозмезно, то есть даром(с) допустите к разработке всех желающих.
"Вы меня об этом спрашиваете"? (с)
По-моему, это ты в ответ на мое высказывание, что отдельная корпорация форпостом всего человечества никак не является, и блюдет сугубо свои интересы, ответил: "Мадемуазель, мало сделать умозаключение из серии "Я так вижу!" его надо ещё и обосновать". Я начала тебе обосновывать, что привело меня к изложенному выше выводу.
А теперь ты рассказываешь мне то, что я тебе втолковывала один пост назад. Прям не знаю, что и думать. То ли я тебя убедила, то ли ты передергиваешь факты, то ли мы просто друг друга не поняли.
> Касательно данной корпорации и её связи с человечеством, сильно сомневаюсь, что она без помощи государств(а) потянет такой проект.
Ты недооцениваешь частный капитал вообще и будущего в частности :) В "9 районе" кажись, тоже корпорация всем в области разработок инопланетного наследия рулила. И в "Чужих" корпорация спокойно себе своими силами летала по далеким и не очень галактикам.
> Он не предатель, он преступник.
Не перескакивай. При обсуждении твоего посыла о том, что в конфликте людей и не-людей любой человек железно должен быть на стороне людей (невзирая на действия обеих сторон), мы рассматривали вопрос с нравственно-этической точки зрения, а не с правовой. Данный пример предлагаю рассматривать в том же ключе. По правовому полю - уже всем понятно, что у ученого, работающего по контракту на корпорацию, нет присяги, или еще нет?
> В обязанности лесника убийство браоньеров не входит.
Ты уверен, что во всех странах и во всех случаях? Я вот не уверена. Вдруг где-то в Китае или Пакистане можно? Да что там Китай, вон у нас на Украине три месяца назад лесников приравняли к правоохранителям и разрешили применять оружие в соответсвующих случаях. Думаю, если браконьеры вместо того, чтобы сдаться или хотя бы ретироваться, откроют огонь на поражение по леснику или его коллегам (а по Джейку и его друзьям за милую душу свои же стреляли), это будет как раз тот случай, когда лесник может воспользоваться оружием.
Но, повторю, пример приведен для рассмотрения не с правовой точки зрения, а в том ключе, в котором вся дискуссия по вопросу принадлежности к человеческой расе велась.
> Либо не нашли, либо добывать невозможно(крайне сложно).
Правильно, проще похерить Пандору.
> Мадам, вы приводите крайне неудачные примеры. В данном фильме и речи нет о геноциде нави.
Если ты (или лучше на вы, как ко мне?) заметил(и), я по ходу дискусии, рассуждая на тему, кого стоит считать предателем, привела массу примеров. И про Зорге, и про недотеррориста, и про друга, и про судьбу туземцев, например, в "Кровавом алмазе" (там, кстати, тоже геноцида не было, просто руки детям рубили, и все). Что-то с вашей стороны реакции на данные примеры не заметила.
Касаемо геноцида. В посте # 233 камрад Fake Shemp привел тебе определение геноцида, разве нет? Дублировать его пост не буду, сам прочитаешь. Скажу только, что, исходя из того определения, в случае с нави имеют место быть "действия, совершаемые с намерением уничтожить частично какую-либо расовую группу путем: причинения тяжкого вреда их здоровью; либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы". Как видишь, чтобы называться автором геноцида, не обязательно уничтожить всех представителей группы, хватит и их части (например, тех, кто не хочет покидать место будущего рудника).
А принимая во внимание особенности экологии всей Пандоры и тесную связь всего мира (и нави тоже) с лесом, уничтожение леса привело бы к разрушению экосистемы, что наверняка создало бы для нави те самые "иные жизненные условия" и повлияло на их здоровье.
Наверно. Я имел ввиду следующее: предположим ты глава корпорации на Пандоре, твоя цель добыча ценного для Земли минерала. Считая что геноцид это очень плохо ты решаешь добиться этого мирным путём - вкладываешь большие средства в проект Аватар(несмотря на и без этого большой профицит(длительные полёты, доставка снаряжения и пр.)) и тебе удаётся убедить нави переселиться в Новый Мегабаобаб построеный корпорацией( в 2 раза больше и повышеной комфортности-лифты, джакузи, все дела :))-профицит становиться просто угрожающий, но ты можешь приступить к разработке. Вопрос: согласишься ли ты допустить другую корпорацию к разработке на всём готовом за просто так?
> Ты недооцениваешь частный капитал вообще и будущего в частности :)
Ну почему же, я знаю что что "основа государства-мелкий вкладчик"(с):), и опять же я исхожу из того минерал имеет стратегическое значение и на откуп сторого частной корпорации его никто не отдаст.
> Не перескакивай. При обсуждении твоего посыла о том, что в конфликте людей и не-людей любой человек железно должен быть на стороне людей (невзирая на действия обеих сторон), мы рассматривали вопрос с нравственно-этической точки зрения, а не с правовой. Данный пример предлагаю рассматривать в том же ключе.
Речь шла о конфликте люди против гуманоидов или любой другой разумной расы. Твой пример совершенно о другом.
> По правовому полю - уже всем понятно, что у ученого, работающего по контракту на корпорацию, нет присяги, или еще нет?
Мне не понятно, он морпех-следавательно давал присягу, и как сказал сам ГГ :"морпехи бывшими не бывают".
> Думаю, если браконьеры вместо того, чтобы сдаться или хотя бы ретироваться, откроют огонь на поражение по леснику или его коллегам это будет как раз тот случай, когда лесник может воспользоваться оружием.
В подобных случаях любой имеет право воспользоваться оружием-самооборона называеться.
> рассуждая на тему, кого стоит считать предателем, привела массу примеров.
В времена СССР один лётчик, фамилию не помню но случай был громкий, на военном истребителе перелетёл в Японию на американскую базу(ЕМНИП), таким образом пехерив многолетнию разработку системы "свой-чужой". Он предатель или нет? Кто за нас-хорошие, кто против нас-плохие. Я в данном случае за людей-ГГ плохой, ты за нави-ГГ хороший.
> Как видишь, чтобы называться автором геноцида, не обязательно уничтожить всех представителей группы, хватит и их части (например, тех, кто не хочет покидать место будущего рудника).
> А принимая во внимание особенности экологии всей Пандоры и тесную связь всего мира (и нави тоже) с лесом, уничтожение леса привело бы к разрушению экосистемы, что наверняка создало бы для нави те самые "иные жизненные условия" и повлияло на их здоровье.
Цель была Дерево, где они жили(не Эйва). Сначала пустили газ, чтобы нави разбежались-те стали стрелять, сделали предупредительный залп-нави разбежались, сбили опоры-дерево упало некоторых придавило. Ничего хорошего, но на геноцид не тянет.
Кэмерон не оставил мне выбора-было бы там 2 корпорации-хорошая и плохая, я был бы за "хорошую" а так [с сожалением разводит руками]
Господи, ну таки точно не поняли. Ты все мои посты читал? Ясно, что корпорация туда никого другого не пустит, разве нет? Независимо от того, построит она новый мегабаобаб или просто сгеноцидит всех кого сочтет нужным.
Самое смешное - я с самого начала пишу, что корпорация будет держать свою монополию, никого не пущать (кстати, даже не пыталась сказать, что это неправильно), а ты теперь пытаешься меня в моих же мыслях убеждать. Аргумент про "корпорация никого не пустит" был приведен для того, чтобы пояснить, почему корпорацию в данном случае стоит считать структурой, приносящей деньги своим владельцам, а не "форпостом человечества".
> на откуп сторого частной корпорации его никто не отдаст
То есть, пример "Чужих" и "9-го района" даже заподозрить обратное не заставляет?
> он морпех-следавательно давал присягу, и как сказал сам ГГ :"морпехи бывшими не бывают"
А у детей в "Артеке" есть речевка "артековец сегодня - артековец всегда". Значит ли это, что человек, который 15 лет назад был в "Артеке" - до сих пор артековец? Герой быть морпехом не может, потому что калека. Таких из армии комиссуют по состоянию здоровья. Его фраза - просто фигуральное выражение, типа, хоть я теперь инвалид, я все равно люблю морскую пехоту, в которой раньше служил, а теперь, увы, нет". Не надо понимать эту фразу буквально, и сразу многое встанет на свои места. ОН [бывший] морпех, и с армией его теперь могут связывать только личные симпатии, а не присяга.
> таким образом пехерив многолетнию разработку системы "свой-чужой"
извини, не поняла. Можно подробнее - что он сделал? а то я просто не пойму, о чем речь. Или это типа о том, что наши разведчики, а ихние - шпионы?
> Сначала пустили газ
А это был полицейский газ или боевой? Вроде полковник о боевых говорил. А потом, кстати, готовили удар и по Эйве. На основании того, что нави стало больше. Во-первых, нави пока в перемещениях никто не ограничил, может у них миграция такая - раз в Х лет. Во-вторых, может, они ждут других ударов, и собираются для защиты.
Кстати, вот ты писал про мега-дерево взамен старого. Корпорации что-то даже в голову такое не пришло. Ну, как сносят старый дом и расселяют людей в новые. Корпорация об этом даже не задумалась. Типа, деревьев много, пусть валят, куда хотят.
А то, что этим не ограничилось - ну посмотри на земные реалии. Где ты видел, чтоб 100 алмазов вырыли да успокоились. Вот и эти не успокоились бы, пока всю Пандору не расковыряли. А поскольку люди все толком изучить не удосужились, то при хитрой энергосистеме планеты вообще не ясно, где можно случайно копнуть, чтоб все похерилось. Вряд ли одна Эйва таким "узлом" является.
Кстати, еще одна мысль. По поводу того, как все можно решить. ИМХО глубочайшее, сразу говорю. Если бы люди сразу не приперлись как агрессоры, а попробовали узнать и понять мир Пандоры, они бы увидели, что он вроде как живой. Может, если у земли попросить, земля эту руду сама бы вытолкнула на поверхность :) Земле-то она по идее ни к чему, нави тоже, и рубить бы ничего не пришлось. Знай себе складывай в мешки выплывающие из земли куски минерала :) и кадр бы красивый получился, кстати.
> Кэмерон не оставил мне выбора-было бы там 2 корпорации-хорошая и плохая, я был бы за "хорошую"
Не, ну тогда бы хорошая гуманная корпорация стала бы бороться с жадной и нехорошей, может, даже с потерями. То есть опять люди против людей, в пользу нави, а хорошая корпорация предала людей и т.д. и т.п. по кругу. Что-то не срастается тут :)
> корпорацию в данном случае стоит считать структурой, приносящей деньги своим владельцам, а не "форпостом человечества".
> То есть, пример "Чужих" и "9-го района" даже заподозрить обратное не заставляет?
Неплохо бы узнать, кому на самом деле принадлежит корпорация-Земле или Васе Пупкину. В "Чужих" летали за рудой-несопоставимо. В "9 районе" корпорация в своём роде зиц-председатель-выполняет необходимые исследования и на которую в случае чего сваливают вину за плохое обращение с инопланетянами. Или ты в самом деле веришь что те же США не возмут такой проект под свой контроль?
> А у детей в "Артеке" есть речевка "артековец сегодня - артековец всегда". Значит ли это, что человек, который 15 лет назад был в "Артеке" - до сих пор артековец?
По твоему речёвка в пионерлагере и военная присяга одно и тоже?
> Герой быть морпехом не может, потому что калека.
В "Звездном десанте" показывали калек которые служат.
> Или это типа о том, что наши разведчики, а ихние - шпионы?
Именно. Мои в данном случае-люди.
> Вроде полковник о боевых говорил.
Полковник говорил о газе.
> На основании того, что нави стало больше. Во-первых, нави пока в перемещениях никто не ограничил, может у них миграция такая - раз в Х лет. Во-вторых, может, они ждут других ударов, и собираются для защиты.
Ты Полковника дураком то не считай.
> А то, что этим не ограничилось - ну посмотри на земные реалии. Где ты видел, чтоб 100 алмазов вырыли да успокоились.
12 летние полёты никому не интересны. При первой же возможности минерал начнут далать искусственно.
> Не, ну тогда бы хорошая гуманная корпорация стала бы бороться с жадной и нехорошей, может, даже с потерями. То есть опять люди против людей,
Почему? Тут, в общем, тоже за рудой полетели. Единственную разницу вижу в том, что здесь полетели на планету с разумной жизнью, а в "Чужих" - нет.
> веришь что те же США не возмут такой проект под свой контроль?
"Майкрософт" уже взяли?
> По твоему речёвка в пионерлагере и военная присяга одно и тоже?
Ты опять ничего не понял? Или опять буквально все понимаешь? Не понял, что бывают фигуральные выражения?
Военная присяга действует на военного. Ежели человек перестал быть военным - присяга на него не действует. Примерно как брачная клятва не действует после развода. Экс-супруг же не обязан теперь со своей бывшей женой даже после развода "жить в болезни и здравии, в богатстве и бедности"?
А если он не военный, то слова "морпехи не бывают бывшими" - это просто эмоциональная фраза, показывающая, что герой по-прежнему любит морпехоту. Но это не значит, что разлюбить он ее не может при определенных условиях. Тем более, что присяга его не держит уже. Вроде как мужчина говорит женчище "Я буду любить тебя вечно". Значит ли это, что он ее и впрямь никогда не разлюбит?
Кстати, о присяге и верности. Я тут надысь вопрос задавала - про Росомаху (пост # 397) и про друга (пост # 369). По-прежнему интересно твое мнение.
> В "Звездном десанте" показывали калек которые служат.
А тут Джейка, который служит, не показывали. Показывали ДЖейка, которым заинтересовались (и то ученые) только, когда его брат погиб.
В общем я так поняла, корень разногласий в том, что ты считаешь, что герой по прежнему в армии, а я считаю, что он бывший военный. Цитат, подтверждающих мою точку зрения, я конечно, не помню. Но во вторник мы планируем идти по второму заходу на "Аватар" - специально присмотрюсь к этому моменту.
> Полковник говорил о газе.
Ну, даже просто газом травить местных жителей - как-то не комильфо, не находишь?
> Ты Полковника дураком то не считай.
Он не дурак. "Это не психи, это больные люди" (с) Во Вьетнаме у амеров такой же служил. Кажись, лейтенант Колли звали.
Кстати, для коренных нави это война, можно сказать, отечественная. В смысле, война за свою землю. Поэтому говорить "а чего они стали силы собирать, полковника провоцировать, нет бы сразу убежать" - просто глупо.
> При первой же возможности минерал начнут далать искусственно.
При первой же возможности на Пандоре накрепко окопаются, и будут караванами слать челноки с рудой на Землю. По твоей же логике - если можно безнаказанно грабить недра Пандоры, зачем парится и тратить деньги на искусственный синтез?
> Люди против бесчеловечного отношения.
Обратно не пойму, почему мы уже второй день спорим. Человек Джейк Салли против бесчеловечного отношения со стороны полковника и его шайки.
> Мои два вопроса:
> 1.Россия, объявившая в коалиции с Северным союзом войну Швеции - агрессор? Да или нет.
> 2.СССР, который в советско-финскую войну отстаивал свои геополитические интересы, отличается от США которые при помощи Грузии в Южной Осетии отстаивают свои геополитические интересы? Да или нет.
1)Да
2) Ты чего курил когда вопрос задавал? Хочешь сказать, СССР отстаивал свои геополитические интересы в советско-финскую войну, при помощи какой-то третьей стороны?
Вдогонку ко всему. Даже если оставить за скобками, бывший ли Джейк морпех и обязан ли бывший морпех по гроб жизни вести себя как морпех действующий. Что делал Джейк на Пандоре, если посмотреть внимательно?
Защищал гражданских. Не только нави, но и людей - Грейс, оператора второго аватара, бородатого мужика, в общем, научную группу - от преступной военщины.
По-моему, защита гражданских - как раз первостепенная задача военных. А военные, как ты помнишь, вполне себе бодро стреляли по гражданским специалистам на поражение, некоторых даже убили.
При этом ученые своими действиями никого и ничего не предали. Они делали свою работу - изучали Пандору и ее обитателей.
Не знаю. И по твоему, корпорация, разрабатывающая компьютерный софт, и корпорация, изучающая инопланетян, их оружие не сопоставимое с земным и способная дать способность к межзвёздным полётам, одно и тоже?
> Не понял, что бывают фигуральные выражения?
"Я сейчас умру от смеха"-это фигуральное выражение, а ты пытаешься смешать синее с кислым.
> Военная присяга действует на военного. Ежели человек перестал быть военным - присяга на него не действует.
Он становиться военнообязанным и присяга на него действует.
> Или другой пример - человек узнал, что его близкий друг - серийный убийца. Должен ли он "предать" друга и сообщить куда следует?
Именно что сообщить, а не застрелить его.
> А Росомаху, который убег как раз-таки из армии (два раза), порушил собственности американской армии немеряно, выпустил мутантов, на которых ставили опыты - тоже, види\мо, предатель, да?
По факту побега-дезертир, разрушение собственности(если не было крайней необходимости)-преступник, выпуск мутантов-если удерживались незаконно-герой, законно-преступник.
> Поэтому говорить "а чего они стали силы собирать, полковника провоцировать, нет бы сразу убежать" - просто глупо.
Ты утверждаешь, что земляне собирались по собственной инициативе уничтожить Эйву. Я пытаюсь объяснить, что это было вызвано сбором армии нави. Это не значит "что они бяки и спровоцировали полковника", это значит, атака была продиктована военными соображениями.
> По твоей же логике - если можно безнаказанно грабить недра Пандоры, зачем парится и тратить деньги на искусственный синтез?
Повторюсь, что полёт до Пандоры и обратно занимает 12 лет.
> Ну, даже просто газом травить местных жителей - как-то не комильфо, не находишь?
> Обратно не пойму, почему мы уже второй день спорим.
"Плохая" корпорация вырезала бы всех без предисловий, а "хорошая" предприняла бы попытки решить всё мирным путём, а там как пойдёт [думает] хм, по всей видимости я был бы за тех же, но хоть было бы с кем сравнить :)).
> При этом ученые своими действиями никого и ничего не предали. Они делали свою работу - изучали Пандору и ее обитателей.
Они работники корпорации. Их работа-наладить контакт с аборигенами и выяснить, как сделать чтобы те ушли по мирному.
> А военные, как ты помнишь, вполне себе бодро стреляли по гражданским специалистам на поражение, некоторых даже убили.
Википедия говорит:
"Руда — вид полезных ископаемых, природное минеральное образование, содержащее соединения полезных компонентов (минералов, металлов) в концентрациях, делающих извлечение этих минералов экономически целесообразным".
Посему - минерал хоть с антигравитационными свойствами - это тоже руда, разницы с "Чужими" не вижу.
> по твоему, корпорация, разрабатывающая компьютерный софт, и корпорация, изучающая инопланетян, их оружие не сопоставимое с земным и способная дать способность к межзвёздным полётам, одно и тоже?
У компании есть акционеры, они вложили деньги (свои) и ждут прибыли (себе). Тут вам не здесь, где весь большой бизнес записан на тещ депутатов. Там скорее наоборот - политиков лоббируют те или иные корпорации.
> "Я сейчас умру от смеха"-это фигуральное выражение, а ты пытаешься смешать синее с кислым.
"Морпехи, я ваш навеки!" - тоже фигуральное выражение. А ты опять путаешь теплое с мягким.
> Он становиться военнообязанным и присяга на него действует.
Знаешь, выпускники военных кафедр вузов - тоже военнообязанные. Но присяги они не давали. Моя мама в годы своего студенчества была медсестрой ГО, и военнообязанной (на случай войны), но присяги не давала. Многие белобилетники "к строевой непригодны", но на случай войны воеенообязаны. Присяги они тоже не давали. Так что не надо думать что каждый, кому посчастливилось стать военнообязанным, уже по гроб жизни ходит под присягой.
> Я пытаюсь объяснить, что это было вызвано сбором армии нави.
А я пытаюсь объяснить, что реакция нави на действия землян (уничтожение дерева) вполне адекватна и оправдана. Странно было бы ожидать что-то еще от существ, на дом которых напали. Неважно, с какими целями, но напали.
> Именно что сообщить, а не застрелить его.
Опять не передергивай. Этот пример фигурировал тогда, когда мы обсуждали границы, до которых можно придерживаться идентификации "свой-чужой". Про методы там вообще ни слова не было.
> А Росомаху...
Ясно. С твоими убеждениями у человека почти нет шансов не оказаться мразью. Потому как шаг влево или вправо - сразу предатель или преступник.
> Повторюсь, что полёт до Пандоры и обратно занимает 12 лет.
Искусственный синтез может занять намного больше. И потом - даже с доставкой, дерибанить чужие недра проще и дешевле, чем финансировать огромную исследовательскую программу.
Прекрасно. То есть, как только военным не понравилось, как кто-то себя ведет - его нужно тут же объявить мятежником и замочить. Ученые, кстати, ни в кого не стреляли и ничего не ломали. Просто продолжали исследования, пока военные их и этой возможности своим тупым маханием кулаками не лишили.
> хм, по всей видимости я был бы за тех же, но хоть было бы с кем сравнить :)).
Боюсь, мне вслед за камрадом krez'ом придется откланяться. Конечно, на такой бесплодной дискуссии отлично тренируется дзэн, но всему есть предел. Не вижу смысла дискутировать с человеком, который уверен, что сам факт его рождения [человеком] дает ему право вламываться в чужой дом и брать там все, что понравиться, и делать там все, что хочется. Причем чем жестче - тем лучше. Оставайтесь при своем мнении. Хотя, может, если и вас жизнь столкнет с таким "замечательным" представителем человечества, как полковник, обладающим такой "замечательной" железной поступью и такой "замечательной" системой ценностей, да при этом его и ваши интересы войдут в конфликт, вы и пересмотрите свою точку зрения. А может и нет. Отдадите, что попросят, да убежите, куда скажут. В любом случае - удачи.
> Посему - минерал хоть с антигравитационными свойствами - это тоже руда, разницы с "Чужими" не вижу.
Ты суслика видишь? Нет. И я нет. А он есть(с).
> "Морпехи, я ваш навеки!"
Я так понимаю, это текст его присяги?
> Военная присяга действует на военного. Ежели человек перестал быть военным - присяга на него не действует.
> Он становиться военнообязанным и присяга на него действует.
> Знаешь, выпускники военных кафедр вузов - тоже военнообязанные. Но присяги они не давали. Моя мама в годы своего студенчества была
> Так что не надо думать что каждый, кому посчастливилось стать военнообязанным, уже по гроб жизни ходит под присягой.
Неплохо бы помнить, что утверждалось и на что давался ответ.
> Опять не передергивай
Если друг серийный убийца на него-следует сообщить куда следует а не убивать его. Если корпорация нарушает закон-следует сообщить куда следует а не убивать её работников.
> Ясно. С твоими убеждениями у человека почти нет шансов не оказаться мразью. Потому как шаг влево или вправо - сразу предатель или преступник.
Я не херувим, у меня нет крыльев но я чту уголовный кодекс(с).
> А я пытаюсь объяснить, что реакция нави на действия землян (уничтожение дерева) вполне адекватна и оправдана. Странно было бы ожидать что-то еще от существ, на дом которых напали.
Согласен. Странно было ожидать от полковника что он будут ждать пока нави накопят силы и сметут базу, а не ударит на опережение.
> Прекрасно. То есть, как только военным не понравилось,
> Ученые, кстати, ни в кого не стреляли и ничего не ломали.
ГГ сломал камеры наблюдения на бульдозере. Учёные угнали военный вертолёт.
> Отдадите, что попросят, да убежите, куда скажут.
Мир жесток. Если я буду "эльфом", так и случиться.
Можно, я тоже влезу в песочницу? :)
Разрешите поделиться впечатлениеми о фильме и некоторыми мыслями.
1. ИМХО, сабж по настоящему хорошее сбалансированное НАУЧНО-фантастическое кино. В отличие от сказочных ЗВ и всяческих СтарТреков и Звездных врат. Как и "Чужие", "Бездна" и, с небольшими оговорками в виде некоторого сомнения в возможности "путешествий во времени", Терминаторы. То-есть однозначный респект Камерону за последовательность. В фильме нет ничего фантастичного, противоречащего законам природы. Реализм присутствует, законченная, проработанная до мелочей, экосистема планеты присутствует, физика присутствует - это жирный плюс. Честное слово, фильмы в которых человеки спокойно разгуливают как ни в чем не бывало по поверхности планет типа Меркурия (Хроники Риддика) вызывают просто откровенный смех, несмотря на все спецэффекты. Тут же все на месте. Пара минут без защиты и - каюк!
Кто-то тут иронически упоминал дырявые крылья икранов и якобы нелетабельную конструкцию винтокрылов..дык эта...нам же обьясняют - атмосфера Пандоры не только токсична (для землян), но и гораздо плотнее земной, поэтому они и летают без проблем.
Кстати, отсылаю всех кто еще не сподвигся к изучению матчасти: www.pandorapedia.com Все же разжевано создателями фильма.
Там же и про минерал - оказался нужен в земной энергетике и в двигательных системах спейсшипов, действующих на приципе аннигиляции материи-антиматерии. Дорогой, потому как далеко и долго до Пандоры.
По поводу этики, морали и мотивации героев - понимаете, мы рассуждаем с позиции стороннего наблюдателя. Эта история не касается нас непосредственно. Ну а на минутку допустите, что нам показали хронику сегодняшнего дня - поменяется ли наша точка зрения? Задумались? Вопрос в том, где кончается человечность и начинается суровая прагматичность, когда речь идет об экспансии человечества сначала на своей планете, а потом и во вселенной? К сожалению, мы, как вид, умеем не только любить, сопереживать и проявлять самопожертвование, но и хладнокровно резать младенцев и "гуманно" травить в газовых камерах концлагерей сотни тысяч людей, тоько за то, что они другого "рода-племени" или веры..или у них есть анаптаниум и им до лампочки наши "ценности" в виде "джинсов и дешевого пива"...
Так что, предавал - не предавал...поступил, как сложилось...ГГ, как и герой "района №9" простой парень, с которым не очень-то любезно обошлась жизнь...и его поступки абсолютно предсказуемы. Не нужно сравнивать его с Человеком-Пауком или каким другим "суперменом". Полковник, кстати, тоже вполне себе реальный персонаж. Я на таких насмотрелся живя в наших военных городках. Этакий вояка имеющий под собой кучку наемников. Хотя - смел и решителен. Но козел. Циничный и безнравственный.
Камерон (вот паразит хитрый :)) не зря представил пандорианцев в виде именно таких гуманоидов. Потому как, например, с пауками какими нибудь все было бы проще. Так уж устроен человек - сентиментальная сволочь - таракана раздавить - в удовольствие, а котенка - в голову не придет..хотя, некоторым и такое приходит...
И еще..история Пандоры ведь не начинается с момента, который нам показали. Включаем логику:
Сначала планету нужно просто тупо обнаружить, что предполагает некие долгие исследования. На исследовательском корабле что самое важное? Топливо, ресурсы жизнеобеспечения, команда исследователей и их аппаратура. Все остальное, включая всяческое оружие вторично. Тоесть:
- нашли планету
- исследовали с орбиты
- спустили челнок с оборудованием и учеными (может и не один раз)
- оборудовали станцию
- вошли в контакт с туземцами
- нашли "прикольные левитирующие камушки"
- получили сообщение типа "камушки левитирующие?! - ну-ка с этого места по-подробнее..."
- прислали проходческое оборудование и его охрану. (опять же не за 1 заход - читаем ТТХ имеющегося шипа)
Ну и так легко набегает лет 20-30 абсолютного времени.
- начали ковырять Пандору.
ИМХО, конфликт пошел именно с этого момента. Вспомните "КАМАЗЫ" со стрелами в колесах.
При все при том кошаки четко разделяли ученых и "горнорабочих" - ученых ведь не трогали.
Очевидно, что мир Пандоры это уникальная взаимоувязанная сложная "копьютерная" система, в которой нет ничего ненужного и действия землян в отношении этой системы нужно трактовать именно как "геноцид". Представьте, что вам отрезали палец...
Вообщем, фильм хорош, хотя сюжет по мне не слишком оригинален.
Хоть Кэмерон явно "за учёных", но "злобный солдафон" полковника получился отлично. Самый колоритный персонаж по мне. В моём понимании именно так выглядит настоящий вояка: сильный, жёсткий (жестокий?), выполняющий боевую задачу без излишних сантиментов, рассуждений и идущий до конца, живучий как кошка. Не понял только, почему ГГ ничего не ответил полковнику на вопрос о предательстве родины, а только зашипел (показал, что он теперь окончательно нави - раньше то он не шипел?).
PS: Вот только зачем надо было в 2 минутном трейлере весь сюжет показывать, который и так проще некуда? Всю интригу убили.
> А вот русские освоители Сибири и Дальнего Востока - они и мне и тебе самые что ни есть свои. А вели себя, ну просто как злой полковник в железяке - ломились за тридевять земель, местных аборигенов объясачивали. И для хана Кучума сотоварищи они были самые настоящие пришельцы и захватчики. А вот для многих аборигенов, которых Кучум в свое время нагнул и поимел, ситуация была не столь однозначна. В общем, одни приходили, другие реагировали. Такая вот история с географией.
> А в фильме (шикарном - без базара!) юный покоритель Сибир..., бля!, Пандоры разочаровывается в фальшивых ценностях своих соплеменников и начинает их сурово и эффективно мочить, помогая ставшим ему близкими по духу (и телу) аборигенам.
А ответь-ка мне просто на один вопрос: Ты родился, жил и живешь в Сибири? И не в мегаполисе, а в ПГТ или на заимке, как я, например. Просто ответь. А то, смотрю, тут очень многие на Сибирь подписываются, а её даже на карте показать не могут.
> А ответь-ка мне просто на один вопрос: Ты родился, жил и живешь в Сибири? И не в мегаполисе, а в ПГТ или на заимке, как я, например. Просто ответь. А то, смотрю, тут очень многие на Сибирь подписываются, а её даже на карте показать не могут.
Я родился в Грузии, жил (наездами - на 1-5 месяцев) и работал (лес - пиловочник и пиломатериалы) в Красноярске, Лесосибирске, Усть-Илимске. По Сибири поездил от Игарки до Иркутска и от Лабытнанги до Киренска. Бывал и в городах, и в леспромхозах, и на делянках (от лесосеки до конторы в ЛПХ - "пол-Франции" на сортиментовозе). Мало того, что "бывал", я там еще и работал (см.: "Лесной, типа, бизнес. Сибирь. 1992-2003 гг."). Все точки на карте могу показать с закрытыми глазами.
Друзья, у меня вопрос по сюжету фильма:
Найтири была женой чувака по имени ЦуТей или просто предназначалась ему в жены ?
В фильме есть фраза на эту тему "Найтири - будующая цахик и супруга ЦуТея"
фразу можно понять не однозначно.
Новости
VIP
