Абсурдная вендетта. О праве государства на репрессии и глупости обид на своё прошлое.

Следующий в списке идет Худолеев Петр Гаврилович. Тут опять географический тупик - не ищется на картах деревня Кашановка в Казахстане.
А в самарских ебенях, по аналогии с омскими ебенями нет ничего интересного для иностранной разведки. Особенно там нет Средневолжского машзавода. Где-то с 1926 нет.
Но тут вообще удивительно. Полживые и неполживые источники говорят нам, что это слесарь из Куйбышева, но его дело рассматривалось Омской тройкой НКВД. Это что же, в Куйбышева своей тройки не нашлось? Хотя приказ 00447 указывает нам, что такая имелась. Хотя. .. Могли его судить по месту совершения преступления.
Мда, поехал слесарь отдохнуть в Куйбышев и нашел там свою судьбу.

А когда янки всех своих японцев по лагерям определили это было четко всё, по Конституции? А то уже нервничаю за оплот свободы.

Кому: MadSkillz, #396

> А то что там написано, что ЦК ВКП разрешил пытать с 37 года ты случайно не заметил?
>

Случайно заметил. Существует ли в природе данный документ от 37-го года?

>Еще раз. Зачем ты везде тычешь эти лимиты, если четко написано, что они являются ОРИЕНТИРОВОЧНЫМИ (и получены в результате предварительно проведенной работы) и разрешается их самостоятельное УМЕНЬШЕНИЕ.
>
> И как с этим успехи? Кто уменьшил?
>
Ладно, упрощаю вопрос. Носили ли лимиты директивный характер? Да или нет?


>Кто и каким образом? Есть документы с требованиями подгонки материалов?
> >Ежов был наказан за невыполнение лимитов?
> >И где там "все били и я бил?" Зачем придумывать?
> >За то, что отказался "так вести дела и жаловаться"?
>
> Ах ты ж моя маленькая почемучка. От почемучек "Просто Задающих Вопросы" я уже отписался вот здесь.

Так. Т.е. докуметов с требованиями "подгонять материал" нет. Это твоя фантазия. Вопрос закрыт.
Сотрудников НКВД,"наказанных за невыполнение" лимитов нет. Это твой вымысел. Вопрос закрыт.
Про "все били и я бил" сам догадаешься?

Если ты не готов отвечать на вопросы, базирующиеся исключительно на том, что ТЫ здесь написал-зачем пишешь глупости про "лимиты", "подгонки" и пр.(не говоря уже о торговле с Германией-изучил бы хоть матчасть). Ради красного словца?

Кому: konigsadler, #398

>гражданин Либераст

Забавно, на других сайтах я "вата", а тут "либераст" чё-то. А чё не либертарианец? Или соцдем хотя бы захудалый?

>ты юрист?

Немношк.

>тогда к чему ты вводишь людей в заблуждение?

У меня серьёзные подозрения, что тебя и таблица умножения в серьезное заблуждение введёт.
Ок, попробую в последний раз, но далее могу лишь посоветовать тебе беспроигрышный метод, за который Эгаш Мониш нобелевку получил.

Материалы дела, которые ты так вожделеешь, не имеют Н-И-К-А-К-О-Г-О (кроме может разве что чисто академического) значения. Создавались эти материалы дела в обстановке полного отсутствия соблюдения прав подозреваемых (хотя даже называть их "подозреваемыми" - хохма, тут больше подойдёт термин "расходное мясо"). Абсолютно никто не контролировал ту чушь, которую писали в протоколы (поэтому там очень очень много анекдотического уровня чуши), абсолютно никто не раскрывал события с обратной стороны. Строго наоборот: cложилась ситуация, что начальство НКВД подталкивало своих подчиненных фальсифицировать дела и пытать людей (в свою очередь подталкиваемые своими партийными боссами со спущенными и дополняемыми расстрельными лимитами). Суда, где можно было бы разбирать "материалы" - вообще не было. Фактологическая ценность этих "материалов дела" не будет превышать пояснения убийцы зачем он убил: "Ну, он на меня напасть хотел! И вообще он Ягодо-Бухаринец право-левого толка!".

Кому: Скальф, #402

>А когда янки всех своих японцев по лагерям определили это было четко всё, по Конституции?

Нет, это тоже был беспредел, но с маааааааааленькой разницей, что:

1) это произошло уже после нападения на Перл-Харбор, а не от фонаря
2) американские японцы крайне плотно жили на западном побережье, из-за чего долбанутые политики перебздели
3) не ставилось целью никого убить
4) американское правительство (запоздало) признало, что это было проявление расизма, а не военная необходимость и выплачивало репарации
На момент закрытия лагерей - да, Верховный Суд США признал временное интернирование конституционным в связи с "военной необходимостью".

Кому: Михаил17, #389

> Замначальника одного Особого отдела Коломиец при НКВД отказался так вести дела и начал жаловаться. Впаяли 20 лет
>
> За то, что отказался "так вести дела и жаловаться"?

Так что там с Коломийцем? 20 лет за жалобы?


Кому: MadSkillz, #396

> Ловите логика! Но вот тебе еще один логический принцип от Билли Окама: при прочих равных, простейшее объяснение - самое верное.

А давай без логореи (ты ее так любишь). Есть данные, за что расстреляли Рудя или нет? Или это все твоя пустая болтовня?


> расстреляли "в особом порядке" (то есть вообще без заведения дела).

Ты лжешь, милейший.


> Попробуй установить иную возможную причину

Ты выдвинул ни на чем не основанный тезис, что Рудя расстреляли за его лишние вопросы. Ты его и обоснуй.

Кому: MadSkillz, #404

> Немношк.

не является ли клеветой ( с юридической точки зрения) обвинять кого-либо в чем либо без доказательств?

Кому: MadSkillz, #404

> Материалы дела, которые ты так вожделеешь, не имеют Н-И-К-А-К-О-Г-О (кроме может разве что чисто академического) значения.

тогда зачем вообще его заводить? тратиить чернила, бумагу, время,...? покажи материалы дела и все. пока ты обычное трепло.

Кому: konigsadler, #407

> тогда зачем вообще его заводить? тратиить чернила, бумагу, время,...? покажи материалы дела и все. пока ты обычное трепло.
>

Да просто в НКВД тупорылые упыри сидели!!! Вместо того, чтобы расстреливать при аресте, эти изверги по три месяца несчастных невиновных 20летних баб в застенках держали, пытали и всячески мучили, наслаждаясь их какашечками по шву!!!

Кому: konigsadler, #407

Совершенно верно, обычное трепло, только с подвешенным языком, с эмоциональной подачей. Наверное хороший пропагандист, а-ля Геббельс.

Кому: MadSkillz, #404

Камрад, хотелось мне уже закончить это обсуждение, но пожалуй вставлю еще пять копеек.

Я понимаю, что ты утверждаешь, что судпроизводство в период 37-38 годов было неправильное. Этого, в общем, никто не отрицает, включая инициаторов. Когда пришел Берия и начал пересматривать дела, выяснилось, что половина осужденных получила приговоры не по делу, причем четверть осужденных были вообще ни в чем не виновны, даже по тем понятиям. Вполне возможно, что если копнуть поглубже, статистика будет еще хуже. Я также понимаю, что ты имеешь ввиду, говоря, что никого из осужденных в то время нельзя считать виновным, потому что их вину невозможно установить с достоверностью в силу природы имевшей тогда место системы следствия. Я все понимаю.

Но и ты пойми тех людей, которые с тобой спорят. Не пытайся их поддеть, большинство пишущих - честные, мыслящие люди, которых ты вряд ли переубедишь через сарказм и оскорбления. Даже если они где-то задевают тебя, ну ты же умный, будь терпимее. То же самое, кстати, я бы адресовал и другим участникам спора.

Для начала давай попробуем войти в положение руководителей тех лет. Возьмем за вводную следующее условие: перед советским руководством стояла задача - мобилизовать и консолидировать страну для борьбы как с внутренней, так и с внешней агрессией.

В треде постоянно всплывают упреки в адрес кучи арестованных троцкистов, польских агентов и японских шпионов. Но ведь все эти проблемы действительно существовали!

Возьмем польских "шпионов". Ты верно отметил, что польская разведка была невелика и не имела большой агентурной сети в СССР, о чем писала в своих же документах. Но тебе же написали, что под эту гребенку мели не только кадровых шпионов, но и им сочувствующих: националистов и других агентов влияния. Ты наверняка знаешь о проблеме польского Прометеизма. Ты ведь наверняка знаешь и о том, какая в России была польская диаспора, образовашаяся у нас после разгрома армии Наполеона, в которой служили около 100 тысяч поляков, из которых 10 тысяч плененных поляков были сосланы на Северный Кавказ. Польша вела гораздо более активную работу не в направлении засылки кадровых шпионов, а в области создания сепаратистских настроений на Кавказе. Ты спрашиваешь, а откуда же польские сепаратисты и прометеисты по всему Союзу, в т.ч. в Сибири? Ну так а куда ссылали народ во время коллективизации? Да и потом, с пришествия Наполеона потомки тех поляков могли куда угодно забраться. Это не значит, что все арестованные по обвинению в шпионаже в пользу Польши были виновны, но это означает, что проблема существовала, и ее надо было решать. Я лет пять назад писал обзорный доклад по теме поляков на Кавказе, и в процессе убедился, что политика Польши в этом направлении была вплоне определенной. Кстати большинство участников Прометейского движания впослествии переметнулись к Гитлеру. Это к вопросу о том, почему сочувствующих им надо было выявлять у нас. Все вышесказанное не отменяет того, что многие осужденные по польскому направлению были невиновны.

Теперь к вопросу о том, откуда у нас взялись японские шпионы. Ну слушай, а как же десятки столкновений с японцами, имевшие место с середины 30-х, которые впоследствии вылились в Хасанские бои и в Халхин-Гол? Разве японцы только на границы нападали? Было убеждение, причем на мой взгляд обоснованное, что японцы вели у нас рзного рода диверсионную и шпионскую деятельность. Что, опять же, не отменяет того, что многие из арестованных по японскому направлению были невиновны вообще ни в чем.

По троцкизму. Слушай, Троцкий в это время жив-здоров, находится в агрессивной оппозиции к советской власти, у него высочайший авторитет и куча сторонников. На что способен авторитетный человек при поддержке иностранного капитала, даже если он находится за пределами страны, мы можем узнать из недавних событий в Турции. Что не отменяет того, что многие из арестованных по троцкистскому направлению были совершенно невиновны.

Какой я хотел сделать вывод. То, что я скажу ниже - это попытка понять, а не оправдать. Все же действия руководителей того периода привели к таким успехам, что они заслуживают понимания, а не простого осуждения.

Перед советским руководством стояло много проблем, которые надо было срочно решать. Масштаба этих проблем не знают и сейчас, и уж тем более тогда, и скорее всего их в итоге переоценили. Переоценили не по тупости и злому умыслу, а из-за нехватки информации и для перестраховки. Для их решения были приняты чрезвычайные меры, котрые привели в том числе к трагическим последствиям. О том, насколько последствия будут трагическими, сказать заранее было нельзя. Единственное, что можно было сделать - это постараться поручить работу людям, считавшимся на тот момент компетентными. Как выяснилось впоследствии, их компетенция была, мягко говоря, переоценена. Тем не менее, по словам того же Молотова, данные меры решили такие вопросы, которые, если бы их оставили без внимания из-за опасения зацепить много невинного народа, могли привести к гораздо большим жертвам и, возможно, к крушению всех планов. Когда цена ошибки - уничтожение народа, а точной информации нет ни у кого, уководитель может принять такие меры, которые для спокойного времени покажутся чудовищными.

Какие мы можем сделать выводы. Ну тут велосипед избретать не надо, я уже выше об этом писал. Во-первых, тот порядок следствия, который использовался в период 37-38 гг., далек от считавшегося правильным даже в то время. Это все признали, никто не скрывает. На то меры и называются чрезвычайными. Во-вторых, введены эти меры были для решения назревших проблем. То есть ни в коем случае нельзя допускать, чтобы такие проблемы назрели. Чего наше сегодняшнее руководство, похоже, не понимает или не хочет понять.

А к тебе у меня вопрос: что бы ты сделал, если бы перед тобой стояли те проблемы, если бы ты обладал той информацией, и если бы ты находился в условиях жесткого ограничения по времени и ресурсам?

Кому: Михаил17, #403

>Носили ли лимиты директивный характер?

Нет, что ты, когда издают приказ "беспощадным образом разгромить", то имеют в виду "ну или погладь кулака, погладь кулака, сука". Если это твоя убогая попытка переложить ответственность с политбюро, которое утверждало все запросы и выделяло деньги, на областных партутырков - то у меня для тебя сразу каскад плохих новостей.

>Так что там с Коломийцем? 20 лет за жалобы?

Написал Ежову "извращаются директивы ЦК, имеют место преступные явления. Наличествует фабрикация протоколов допросов" и скоро оказался "террористом". COUNTER-TERRORISTS WIN!

>Случайно заметил. Существует ли в природе данный документ от 37-го года?
>Так. Т.е. докуметов с требованиями "подгонять материал" нет. Это твоя фантазия. Вопрос закрыт.
>Сотрудников НКВД,"наказанных за невыполнение" лимитов нет. Это твой вымысел. Вопрос закрыт.
Про "все били и я бил" сам догадаешься?
>Если ты не готов отвечать на вопросы, базирующиеся исключительно на том, что ТЫ здесь написал-зачем пишешь глупости про "лимиты", "подгонки" и пр.(не говоря уже о торговле с Германией-изучил бы хоть матчасть). Ради красного словца?
>Ты выдвинул ни на чем не основанный тезис, что Рудя расстреляли за его лишние вопросы

Аллоооу? Рационализация, это ты? Опять выходишь на связь?

Кому: konigsadler, #406

>не является ли клеветой ( с юридической точки зрения) обвинять кого-либо в чем либо без доказательств?

Ну, разумеется. Например, обвинять любого реабилитированного после художеств тройки человека в шпионаже и терроризме - это клевета. Незамысловатая логика подсказывает, что все участники схемы расстрела людей, позже реабилитированных (читай, невиновных изначально) - официально убийцы невиновных людей. О дивный новый мир, правда?

>тогда зачем вообще его заводить?

Я подозреваю многие НКВДшники думали именно об этом. Возможно, начальство просто хотело сохранить в них способность читать и писать.

Кому: JRCapablanca, #410

>Не пытайся их поддеть, большинство пишущих - честные, мыслящие люди, которых ты вряд ли переубедишь через сарказм и оскорбления

Едва ли у меня есть цель кого-то переубеждать. И нет, честным и мыслящим людям при получении новой информации полагается заниматься переосмыслением. Практически всё что я здесь вижу - это проявление стадных чувств в их худшем виде и паралимпиаду по рационализации. Им нахер не нужна никакая "правда", для них достаточно сказать "так, вот я вижу что в документе 39года пишут что разрешили пытки с 37го. Так, так...но ведь если мне не дадут документ от 37го...ЗНАЧИТ НИЧЕГО НЕ БЫЛО И ВСЕ БЫЛО СДЕЛАНО ПРАВИЛЬНО" и спят спокойно и даже не понимают как нелепо они выглядят со стороны.

>Переоценили не по тупости и злому умыслу, а из-за нехватки информации и для перестраховки.

Пожалуйста, не нужно заниматься оправданием внесудебных массовых расправ в мирное время. Если в принципе начать их рассматривать как допустимые меры - это уже финал и верная дорога к "Гитлер переоценил сионистский заговор не по тупости и злому умыслу, а просто из-за нехватки информации". Так не работают. Если государственные органы какой-то страны не могут работать внутри правового поля ИМИ ЖЕ В ОДНО РЫЛО ПРИДУМАННОГО (пусть даже самых драконовских законов) - то это провал.

>что бы ты сделал, если бы перед тобой стояли те проблемы, если бы ты обладал той информацией, и если бы ты находился в условиях жесткого ограничения по времени и ресурсам?

Ты сейчас делаешь то, за что я товарища одного страницей назад нахрен послал: задаешь мне заряженные вопросы, в которых уже содержатся нужные ответы. Нет, не было никакой информации подтверждающей необходимость усеивать землю трупами по 934 штуки в день. Нет, не было никакого жесткого ограничения по ресурсам, откуда-то затраты во многие миллионы, которые росли по экспоненте с расширением массовых операций у них нашлись. И увеличение зарплат НКВДщникам как-то устроили. Чтобы я сделал? Ну, наверное, не занимался бы внесудебными расправами в мирное время и не поставил во главе спецслужб умственноотсталого алкогольного дегенерата Ежова с двумя классами образования, а кого-нибудь получше, и напряг спецслужбы разворачивать агентурные сети.

Кому: Secr, #408

>несчастных невиновных 20летних баб в застенках держали, пытали и всячески мучили

Ого. Даже для этого поста это выдающееся достижение. Награждаю тебя почётной медалью "моральный банкрот 6 разряда".


Ладно, котятки, я уже чувствую, что немножко начинаю тупеть, читая ваши опусы. Недавно занимался травлей неонациков с их "чистым вермахтом" и "вот Дрезден - это настоящее военное преступление!", там было хоть весело, а тут чё-то уже больше грустно. Время проводить ТРИАЖ:
Бойцу JRCapablanca присваивается желтая карточка: я понимаю твое желание найти оправдание и общее решение, но апологетика - это слишком скользкая дорожка.
Молодому бойцу Secr присваивается красная карточка: он в глубоком отрицании, но еще агонизируя роется по документам, он старается, он живчик.
Бойцам Konigsadler и Михаил17 с превеликим сожалением присваивается черная карточка. Рекомендую немедленно обратится к доктору Монишу, он ваша последняя надежда.

Ради уточнения добавлю, что 10 тысяч наполеоновских поляков - это те, что были сосланы на Кавказ. Польская диаспора на Украине и в Белоруссии - отдельный разговор.

Кому: MadSkillz, #411

> Ну, разумеется.

твой папа педофил, занимающийся растлением малолетних. мне не нужны доказательства. зачем? если у нас юристы выносят приговоры БЕЗ материалов уголовного дела. вот захотелось им так. что такого? правда?
так где материалы дела Борисенко? мы почитаем и убедимся в кровавости чекистов. почему один трёп без фактологии?
на вот почитай на досуге: http://oper.ru/news/read.php?t=1051618026

Кому: MadSkillz, #411

Окей, ответ принят. По воводу вопроса с заряженным ответом - извини, если так выглядело.

Говоря о том, что не было никакой информации, которая вынуждала бы включать репрессии - в логике того времени она была. Это была логика борьбы с классовыми врагами и с агентами влияния капстран. Сегодня с ребятами, которые топят за равзвал России, ничего не делают, некоторым даже ордена выдают, а тогда их стреляли. Считали, что в предвоенное время так нужно. К слову, я не обсуждаю правильность этой логики, просто моделирую ход мысли руководства. Давать оценки, пока не разберешься - это не в моем стиле.

А вот то, что это был провал - ну да, он и был. Молотов так и писал, что меры принимать было надо, но то, что получилось - получилось сильно хуже, чем то, что планировалось. Вопрос, как я понимаю, о том, как в этой ситуации относиться к Молотову и Сталину. Ну на мой взгляд так и относиться - как к людям, в ходе деятельности которых случилось вот такое. Все таки, независимо от того, что они там знали или не знали, руководители государств ответственны за то, что в них происходит, особенно если это принимает такой трагический размах.

Карточку твою распечатаю и на стенку повешу:) Никакой апологетикой я не занимаюсь, просто пытаюсь представить противоположную точку зрения. Ну там, тезис-антитезис-синтез-вседела. Заметь, Борису Юлину я задавал вопросы противоположной направленности.

Кому: MadSkillz, #411

> ...

кстати, ты сам читал то, что постишь? вот из твоего: Первые результаты массовой операции для нас, заговорщиков, были совершенно неожиданны. Они не только не создали недовольства карательной политикой советской власти среди населения, а наоборот вызвали большой политический подъем, в особенности в деревне. Наблюдались массовые случаи, когда сами колхозники приходили в УНКВД и райотделения УНКВД с требованием ареста того или иного беглого кулака, белогвардейца, торговца и проч.

В городах резко сократилось воровство, поножовщина и хулиганство, от которых особенно страдали рабочие районы.

Не знаю что за вой, но вот пример "несправедливой обиды" мужа сестры моей прабабушки (не знаю как это назвать одним словом) - Елисеева И.К. Так вот в самом начале войны мой уважаемый предок (почему уважаемый скажу чуть позднее) совершил воинское преступление - проявил позорящую звание командира трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций - цитируя ПОСТАНОВЛЕНИЕ № ГКО-169сс от 16 июля 1941 г.
Ну а теперь о кровавых большевиках. Полковой комиссар Елисеев И.К. был осужден военным трибуналом. Приговор (сейчас будут ужасы) понижение в звании и возвращение на фронт в другую часть. К концу войны Елисеев И.К. дослужился до генеральского звания, получил множество наград. Всю жизнь спокойно прожил в Москве, получал пенсию, неоднократные приглашения на Парад Победы.
В то же время, мой прадед Абложей Михаил Викентьевич, также воевал в рядах советской армии и О УЖАС не был даже арестован в связи с преступлением своего родственника. Более того кровавыми большевиками был неоднократно награжден орденами и медалями, а войну окончил в звании подполковника. Еще больший ужас вызывает, что он после войны командовал танковой частью дислоцировавшейся в поселке Песочный Курортного района Санкт-Петербурга (Тогда Ленинграда). О УЖАС он вышел на пенсию и также спокойно жил и работал во все том же поселке Песочное.
К ужасу дегенератов никаких расстрелов не было, тюремных сроков, ссылок и прочего тоже не было. Все родственники трудились в тылу и воевали на фронте без каких-либо проблем, после войны также спокойно жили и трудились.
Я не жил в Советском Союзе, и не знаю как оно там было, но почему-то все мои родственники, кто постарше, бабушка, дедушка, их братья и сестры, в один голос говорят, что им там жилось хорошо. Среди моих родственников (а их у меня много) я не нашел кого-то кого осудили непонятно за что, и отправили в лагеря (наверное не повезло).
Так вот уважаемые крикуны про "кровавый режим", если вы это будете читать, вы сначала разберитесь за что там посадили вашего дедушку или другого родственника, а затем уже орите. А то все у нас невиновные, как сейчас, так и тогда.

Кому: KaDeTsaf, #416

> Не знаю что за вой

вой в том, что отдельные граждане (с юридическим образованием!!!) обвиняют других в совершенных уголовных преступлениях без доказательств, без фактов. "кровавое нквд, кровавое нквд"-больше нет ничего. мне интересно что случилось на самом деле. никаких доказательств. гражданин сознательно уходит от ответов, но продолжает умничать. как можно выносить вердикты не имея ничего из доказательств? из доказательств только своем мнение.

Кому: MadSkillz, #411

О луноликий правдоруб и срыватель покровов! Падаю ниц и в глубоком пардоне благодарю тебя за столь почетный и знатный титул. Я долго к нему шла и вот наконец-таки свершилось!!! Дни, проведенные с тобой в этом треде я не забуду никогда. Скажи, к этому почетному титулу прилагается грамота? Будь добр, снизойди до того, чтобы выслать мне ее. Повешу на стенку и буду любоваться на нее, да и о тебе молится.
В этом треде ты проявил такие выдающиеся дарования, что мне никогда не достичь твоего уровня развития интеллекта. Поэтому я даже не буду спрашивать тебя, зачем ты тратил свое драгоценное время и отвечал на пост, который предназначался не тебе.
И со своего морального и духовного дна я не имею никаких прав спрашивать тебя, известно ли тебе значение трех восклицательных знаков на данном форуме.

Кому: konigsadler, #417

Вот, камрад, и мне тоже было интересно исследовать судьбу тех трех граждан, о которых тут был громкий пук. И, как ты видишь, я все билась и билась, хотелось хоть чуточку приоткрыть завесу над их судьбой. Не скажу, что я сделала страшные разоблачения. Так, крупицы. А за ними, возможно, стоят чьи-то жизни , боль родственников и друзей. А возможно, там чья-то журналистская придумка.
Но обрати внимание, что пукальщикам правда-то совсем не нужна. Главное смачнее пукнуть, чтобы лучше воняло. Гораздо проще обозвать факты "гнилыми намеками", начать сыпать колкости и советовать обратиться к врачу. Причем начать это делать по отношению к тому человеку, который им не хамит, не ставит диагноз, не разбрасывается красными карточками, не присваивает титулов и званий. Даже не отрицает их точки зрения, заметь. А если и выказыаает сомнения, то разобравшись, не пытается вилять задом, а признает ошибку. Почему пукальщики хамят, что движет ими в этом? Может страх того, что их информация окажется некоторым образом неправдивой? Но нет! Они этого позволить не могут. Ведь пукальщикам судьба тех о ком они пукнули неинтересна от слова совсем. Гораздо проще сьязвить и сказать что их оппенент агонизирует, пытаясь разобраться в вопросе.
Что ж. Думаю, что многие на этом форуме сделали для себя вывод о том, что из себя представляют такие пукальщики.

Кому: MadSkillz, #228

> В его понимании ни одного расстрельного списка Сталин не подписывал.

Стесняюсь спросить, а что такое "расстрельный список"?

Кому: Secr, #418

Да. Странный тип. А начинал он хорошо, а потом сплошная вода, которая стала ещё и раздражать.

Кому: MadSkillz, #411

> > Нет, что ты, когда издают приказ "беспощадным образом разгромить", то имеют в виду "ну или погладь кулака, погладь кулака, сука". Если это твоя убогая попытка переложить ответственность с политбюро, которое утверждало все запросы и выделяло деньги, на областных партутырков - то у меня для тебя сразу каскад плохих новостей.

Тебе сложно выдавить из себя однозначный ответ? Ну так я сделаю это вместо тебя. Лимиты не носили директивный характер, ибо их можно было без согласования с "партийными боссами" уменьшать.


> и скоро оказался "террористом"

Ну вот и разобрались.


> так, вот я вижу что в документе 39года пишут что разрешили пытки с 37го. Так, так...но ведь если мне не дадут документ от 37го...ЗНАЧИТ НИЧЕГО НЕ БЫЛО И ВСЕ БЫЛО СДЕЛАНО ПРАВИЛЬНО"

Я вижу некие косвенные данные о неком указе 37 года. Оригинала указа пока никто не видел и не нашел.ОН отсутствует.



> откуда-то затраты во многие миллионы, которые росли по экспоненте

Приведешь конкретные цифры?

Кому: MadSkillz, #404

> подталкиваемые своими партийными боссами со спущенными и дополняемыми расстрельными лимитами

Да, хорош нести уже чушь про лимиты.Вообще-то они не спускались, а поднимались к "боссам" снизу.

> Абсолютно никто не контролировал ту чушь, которую писали в протоколы

Ты бы как-то определился. Сначала ты пишешь, что НКВДешники избивали подследственных, ибо не могли просто фальсифицировать дела, им обязательно нужно было оформить все правильно, с признаниями, т.к. они думали (!), что что-то может измениться и кто-то их сможет проверить.Потом, видимо, они перестали думать(!), что их могут проверить и просто писали всякую чушь (хотя бить все равно не перестали).

Кому: MadSkillz, #305

> "находки" и охренительные открытия про 100 тысяч польских шпионов - говна не стоят.

Надо понимать, что архивы польской разведки того периода открыты и ты их внимательно изучил?

Кому: MadSkillz, #396

> "в особом порядке" (то есть вообще без заведения дела)

Что у нас с "особым порядком" (т.е без заведения дела). Обоснуешь или как всегда сольешся?

Спорить с либералом - всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он раскидает фигуры, нагадит на доску и улетит.

Кому: MadSkillz, #396

> Польская разведка состояла из примерно 200 офицеров. В своих отчетах они писали о практической невозможности внедрения агентуры

Тут сразу возникает несколько вопросов: Была ли у поляков только одна разведка? У всех более-менее завалящих стран их по 3-5 штук, не считая работу министерств/ведомств и связанных с этими министерствами корпораций. Обязательно ли быть связанным с вражеской разведкой, чтобы быть шпионом, агентом влияния, и т.п.? Что делали в это время французы/англичане, не выступали ли они от имени поляков в своих тайных, и не очень, делах, тем более, что Польша в 30-е гг. была наводнена их инструкторами, советниками, и т.д.?

Опа, а тред-то еще жив. Ну хорошо, пока обед - выделю 10 минут.

Кому: konigsadler, #413

>твой папа педофил

Да ты не бойся, я не скажу ему где ты прячешься.

>так где материалы дела Борисенко?

Все эти материалы были инвалидированы её реабилитацией. С этого момента - они не имеют к ней никакого отношения. Что там написано - не имеет никакого значения.

>Они не только не создали недовольства карательной политикой советской власти среди населения

Не, ну если бы НКВД внесудебно пристрелило тебя - я бы тоже не сильно их за это винил. Но потом бы все таки сказал "стоп"!

Кому: Михаил17, #420

>Стесняюсь спросить, а что такое "расстрельный список"?
https://dl.dropboxusercontent.com/u/13698350/stalin.jpeg

>Спорить с либералом

Да что с вами всеми: я радикальный фундаменталистский неоконсервативный анархо-центрист. Либералы - наши заклятые враги. Как вы смеете!

>Я вижу некие косвенные данные о неком указе 37 года. Оригинала указа пока никто не видел и не нашел.ОН отсутствует.

Тот неловкий момент когда можешь предсказывать поведение людей!

>Лимиты не носили директивный характер, ибо их можно было без согласования с "партийными боссами" уменьшать.

С твоим уровнем понимания работы сталинской политической системы СССР - тебя вряд ли в ближайшее время хватятся в Менса, правда?

Кому: cocktail, #427

>Была ли у поляков только одна разведка?

Да, "Двуйка". Если что-то и дублировало её функции по внешней разведке - я даже про такое не слышал, может, специалисты, подскажут. Но делает ситуацию анекдотичнее разве что-то что за 37-38 год откопали кучу шпионов из организации "ПОВ", не существовавшей к тому времени больше 15 лет. Ну спасибо, что парочку Лжедмитриев не нарыли.

Кому: konigsadler, #417

У меня тоже есть юридическое образование, более того я даже энное количество времени служу в органах. Меня как-то не тянет выть о квроваой ГЭБне.

Кому: KaDeTsaf, #429

А человеку тоже думается пох... он искусство спора и риторику оттачивает. Иначе его перлы не объяснить.

Кому: MadSkillz, #428

> Все эти материалы были инвалидированы её реабилитацией. С этого момента - они не имеют к ней никакого отношения. Что там написано - не имеет никакого значения.

имеют значения твои ДОМЫСЛЫ без фактологии? как это называется в юриспруденции? обвинение кого-либо без фактов. не клевета?

Кому: KaDeTsaf, #429

> У меня тоже есть юридическое образование, более того я даже энное количество времени служу в органах. Меня как-то не тянет выть о квроваой ГЭБне.

тогда расскажи мне как можно кого-либо обвинять без ФАКТОВ, а оперирую выскопарными словами и прочей ерундой не предъявляя ничего из доказательств?

Кому: konigsadler, #431

Какие нахрен "мои домыслы", латерально мыслящий?

Факт №1 Гражданка Борисенко была осуждена квазисудебным незаконным образованием под названием "тройка при УНКВД по Омской области" и была убита.
Факт №2 Гражданка Борисенко была реабилитирована прокуратурой Омской области. В связи с этим все материалы заведенного на нее дела были инвалидированы (то есть все равно что никогда не существовали).

Какие у тебя претензии к гражданке Борисенко, в чем ты ее обвиняешь и на чем это основываешь?

Кому: MadSkillz, #433

> Какие нахрен "мои домыслы", латерально мыслящий?

чего это ты брызжешь слюной, мой сладкий сахар? Фон Паннвица тоже реабилитировали в 1996, а в 2001 отменили. в чем ты обвиняешь сотрудников НКВД по Омской области? у тебя есть доказательства их вины?

Кому: MadSkillz, #433

> Факт №1 Гражданка Борисенко была осуждена квазисудебным незаконным образованием под названием "тройка при УНКВД по Омской области" и была убита.

И опять юрист MadSkillz нагло брешет на счёт законности.

Кому: Sha-Yulin, #435

> И опять юрист MadSkillz нагло брешет на счёт законности.

я не понимаю как гражданин с юридическим образованием перевирает про свою профессию. на вопросы не отвечает, а только делает вбросы и сбегает. пытаешься разобраться. а ему все равно. вбросит и сбежит.

Кому: konigsadler, #434

>чего это ты брызжешь слюной, мой сладкий сахар?

у тебя очень плохо получается, попробуй лучше использовать готовые шаблоны

>а в 2001 отменили

То есть на данный момент он не реабилитирован и официально осуждён. Что у тебя за проблемы?

>в чем ты обвиняешь сотрудников НКВД по Омской области? у тебя есть доказательства их вины?

Конечно есть. Они выполняли заведомо незаконные приказы, нарушающие Конституцию СССР в стольких местах, что сделали из неё швейцарский сыр. Исполнитель незаконного приказа - преступник.
Вот тут все написано что конкретно.
http://oper.ru/news/read.php?t=1051618026&page=1#134

Так это, ты ж не ответил:
>Какие у тебя претензии к гражданке Борисенко, в чем ты ее обвиняешь и на чем это основываешь?
И добавлю: если у тебя их нет, значит получается ее какие-то странные личности незаконно убили?

Кому: Sha-Yulin, #435

>И опять юрист MadSkillz нагло брешет на счёт законности.

А ты еще что-нибудь на латыни произнеси и тогда это волшебным образом сбудется. Работает для Гарри Поттера - сработает и для тебя.
Ну и раз уж ты снова выходишь на связь: были ли в СССР концлагеря?

Кому: MadSkillz, #437

> у тебя очень плохо получается, попробуй лучше использовать готовые шаблоны

специально для "умных" людей, которые пытаются подводить свои теории под факты: http://oper.ru/news/read.php?t=1051618026

ты юрист? сотрудники Омского НКВД осуждены по делу Борисенко? да или нет? могут ли они являться преступниками по твоему решению, а не по решению суда? а? где материалы дела доказывающие невиновность гражданки? у тебя нет? а распространять клевету это как? э? ты пустое трепло оперирующее высокими материями и витиеватыми фразами.

Кому: konigsadler, #438

>ты юрист?

Да.

>сотрудники Омского НКВД осуждены по делу Борисенко?

Председатель Омской тройки был расстрелян за фальсификацию дела в отношении другого человека. Не реабилитирован. Правовая оценка действия троек дана в законе "О реабилитации жертв политических репрессий" (подсказка: все люди, осужденные тройками по политическим статьям реабилитируются, что означает незаконность их убийства)

>могут ли они являться преступниками по твоему решению

Да, могут, когда предоставлена абсолютная очевидность совершения ими преступления (а все следовавшие незаконным приказам - в разной степени преступники). Для того чтобы это установить - достаточно сравнить пару законов между собой. Заводить на них официальные уголовные дела бесполезно, потому что их тут же придется закрыть в связи с их смертью.

>где материалы дела доказывающие невиновность гражданки?

Ты....совсем совсем совсем наглухо отбитый? Может быть ты жил в картонной коробке где-нибудь в подвале и тут внезапно тебя выпустили в интернет? Ну ок, кто же еще займется обучением молодежи кроме меня. Объясняю: есть такая штука - презумпция невиновности называется. Никто никогда не обязан доказывать свою невиновность, она подразумевается по умолчанию. Материалы уголовного дела против гражданки Борисенко были инвалидированы (отменены) ее реабилитацией. Это означает, что они имеют к гражданке Борисенко отношение не больше чем "50 оттенков серого". Это означает, что перед законом она сейчас чиста аки агнец божий. Если у тебя есть желание ее в чем то обвинить - флаг тебе в руки, барабан на шею, ищи против нее доказательства.

Скажи, пожалуйста, тебе не стыдно быть настолько агрессивно глупым? Я понимаю некомпетентность. Я понимаю предвзятость. Но такой уровень агрессивной глупости я не понимаю.

Кому: MadSkillz, #439

Камрад, можешь пожалуйста объяснить такую вещь. Я не очень в курсе, а в гугле сходу не нашел: по какому признаку была организована реабилитация? По типу судопроизводства, примененного к гражданам, по номеру статьи или еще по чему-то?

А насколько тщательно относились к материалам дела в ходе реабилитации? А если в материалах имеются однозначные доказательства того, что гражданин-таки вел незаконную деятельность? Не только донос соседа, но и улики, свидетельства и т.д.? Причем собранные следствием, а не тройками, которые только вынесли приговор по имеющимся материалам. Не выходит ли тогда, что стоило бы отменить приговор и организовать тщательный пересмотр этих материалов? Не имела ли таким образом место массовая реабилитация в популистских целях без достаточно тщательного подхода к рассмотрению дел реабилитирумых, причем с уничтожением материалов дел?

Я слышал, что такая версия предполагается, но не знаю, насколько это верно. А ты что по этому поводу думаешь?

Кому: konigsadler, #436

> я не понимаю как гражданин с юридическим образованием

Вот смотри. Допустим некто на протяжении 4+ страниц треда пукает и пукает о разных фактах и событиях. Убеждая нас, что "все есть ложь", но доказывать нечего не хочет, потому как "если что-то и есть в архивах, то оно есть ложь". Стоит ли верить в то, что данный некто имеет юридическое образование?

Кому: MadSkillz, #439

> Правовая оценка действия троек дана в законе "О реабилитации жертв политических репрессий"

вот именно все. а правы были сотрудники, не правы - никого не волнует. особенно тебя. где доказательства того, что она не была шпионкой? японцы не вели разведку на дальнем востоке и сибири? не смеши меня.

Кому: MadSkillz, #439

> Председатель Омской тройки был расстрелян за фальсификацию дела в отношении другого человека.

но по этому делу он не осужден. с чего выводы о том, что все дела были фальсифицированы? э? или ты тоже занимаешься подделкой своих юридических дел, поэтому громче всех орешь?

Кому: JRCapablanca, #440

>по какому признаку была организована реабилитация? По типу судопроизводства, примененного к гражданам, по номеру статьи или еще по чему-то?

Насколько я знаю, реабилитировали тех, кого осудили по пресловутой 58й, если в отношении них не было других уголовных дел и других данных. Более сложные случаи изучали отдельно.

>А если в материалах имеются однозначные доказательства того, что гражданин-таки вел незаконную деятельность?

С точки зрения закона, они там не могут находиться по определению. Перекрестных допросов не велось, совместного анализа улик не было, даже судебных разбирательств не было. Чтобы доказать чью-то вину из этих материалов, их придется брать и подтверждать по новой из других источников. А их уже нет (в частности, если кого-то осудили по "свидетельским показаниям", то этого свидетеля перекестному допросу уже не подвергнешь). И люди мертвы.

>Не выходит ли тогда, что стоило бы отменить приговор и организовать тщательный пересмотр этих материалов?

Стоило бы, но это уже невозможно, потому что их убили.

>Не имела ли таким образом место массовая реабилитация

Их всех имеет смысл реабилитировать на одном только основании, что их осуждение произошло с бесчисленным количеством нарушений законодательства. Людей оправдывают и на гораздо меньших основаниях. Абсолютно очевидно виновного Оу Джея Симпсона оправдали из-за кошмарно безалаберной работы прокуратуры и ментов. А в данном случае - это даже не смешно, тут скорее придется долго искать что было сделано БЕЗ нарушений, чем с ними.

Кому: konigsadler, #443

>или ты тоже занимаешься подделкой своих юридических дел, поэтому громче всех орешь?
>э?
>где доказательства того, что она не была шпионкой?

Эй, сантитары, выносите, этот поломался и его заело!

Попробуй там на досуге найти доказательства отсутствия Бога.

Кому: MadSkillz, #444

> Насколько я знаю, реабилитировали тех, кого осудили по пресловутой 58й, если в отношении них не было других уголовных дел и других данных. Более сложные случаи изучали отдельно.

Понятно. А реабилитировали только тех, кого осудили пресловутые тройки, или вообще всех осужденных по 58-й при Сталине?

> Их всех имеет смысл реабилитировать на одном только основании, что их осуждение произошло с бесчисленным количеством нарушений законодательства. Людей оправдывают и на гораздо меньших основаниях.

Подскажи еще пожалуйста, разделяются ли юридически понятия "отмена приговора" и "реабилитация"?

Для лучшего понимания уточню свой вопрос. Что мне до сих пор неясно: тройки занимались только рассмотрением и вынесением вердикта по уже собранным материалам дел? И если да, то, возможно, логично было бы в ходе пересмотра воспользоваться отменой приговора по причине недостаточно тщательного следствия, и если по оставшимся материалам невозможно с достоверностью установить вину подозреваемого, то тогда уже производить реабилитацию.

Еще вопрос: тройки занимались рассмотрением только политических дел или уголовных тоже? И если рассматривались также уголовные дела, был ли произведен пересмотр и в их отношении?

И последний вопрос, ответ на который с юридической точки зрения мне понятен, а вот с практической - не совсем.
Установлено, что рассмотрение дел зачастую велось с нарушением процессуальных норм. С юридической точки зрения, по всей видимости, необходимо реабилитировать всех осужденных таким образом людей. А с практической - не получится ли, что, реабилитируя таким образом вообще всех, мы освобждаем и оправдываем не только невинно пострадавших, но и очень большой пласт реально нехороших людей? Не выплеснем ли мы с водой ребенка? Опять же, с юридической точки зрения понятно, что это может быть необходимостью, независимо от степени их реальной вины, потому что ее зачастую невозможно с достоверностью установить. Но с точки зрения национальной безопасности не окажется ли это потенциально губительным для государства? Нет ли другого, более осторожного способа разобраться с данной проблемой?

Кстати, не плохо было бы уточнить, что не все осужденным тройками были реабилитированы сразу после смерти Сталина. Почему какие-то дела лежали до 80-х годов? Не успели при Хрущева, а при Брежнева это стало не актуально? Дело невиновной 20летней Борисенко было пересмотрено только в 1989 году.

http://img-fotki.yandex.ru/get/6620/140678369.5/0_a0d02_79f38577_XXL.jpgКому: MadSkillz, #428

>Стесняюсь спросить, а что такое "расстрельный список"?
>

Я повторю вопрос, мне не сложно. Что такое пресловутый расстрельный список? Что имеется в виду под этим словосочетанием?

> Да что с вами всеми: я радикальный фундаменталистский неоконсервативный анархо-центрист. Либералы - наши заклятые враги. Как вы смеете!

В оригинале цитаты вметсо слова "либерал"-слово "дурак". Я решил смягчить. Видимо, не стоило.

> С твоим уровнем понимания работы сталинской политической системы СССР

А каков твой уровень, гражданин юрист? Вместо лживых вбросов а-ля журнал "Огонек" есть что сказать?
Вертишься,как уж на сковороде. В общем, вопрос по лимитам ты слил. Учи матчасть.

Осталось посмотреть, как ты сольешься дальше. Итак, повторяю:
-обоснуй свой тезис, что в особом порядке значит вообще без заведения дела
-обоснуй свой тезис о существовании неких расстрельных списков (что это за списки и почему они "расстрельные").
Иначе ты просто болтун, оперирующий перестроичными жупелами.

Кому: Михаил17, #423

> откуда-то затраты во многие миллионы, которые росли по экспоненте
>
> Приведешь конкретные цифры?

Цифр, я так понимаю, не будет? Не удивительно.



Кому: MadSkillz, #439

> презумпция невиновности называется. Никто никогда не обязан доказывать свою невиновность, она подразумевается по умолчанию.

Кому: MadSkillz, #444

> Перекрестных допросов не велось, совместного анализа улик не было, даже судебных разбирательств не было.

Представители Военных коллегий в США смотрят на тебя с недоумением.

Опечатка. Военных комиссий (США), конечно.

Кому: MadSkillz, #444

> ...

все же хочется взглянуть на материалы. ты так и продолжишь увиливать от ответа?

Кому: Михаил17, #447

> В оригинале цитаты вметсо слова "либерал"-слово "дурак". Я решил смягчить. Видимо, не стоило.

поддерживаю)

Кому: MadSkillz, #134

> Борисенко Зинаида Тимофеевна (1917 г. рожд.) за связь с японской разведкой приговорена к высшей мере наказания; (выписка из протокола №6 от 26 августа 1937 года)
>
> (20 летняя баба из сибирских ебеней связана с японской разведкой)
>
> И еще парочка с тех же краёв:
>
> Худолеев Петр Гаврилович (1911 г. рожд.) за "связь с японскими шпионами" приговорен к высшей мере наказания; (выписка из протокола №6 от 26 августа 1937 года)
>
> Ермаков Самуил Филиппович (1898 г. рожд.) обвинялся в шпионаже в пользу Японии и создании повстанческой группы. Приговорен к высшей мере наказания; (выписка из протокола №6 от 26 августа 1937 года)

Как я уже писал, Омск - один из основных узлов Транссиба. Японская разведка, в том числе в силу национальной специфики, являлась одной из самых активных в предвоенные годы. Кстати, всего через год случится печально знаменитое столкновение на озере Хасан, а вообще вялотекущие боестолкновения с японцами на ДВ шли года с 34-го.

В 34-м году японским правительством было создано т/н "Бюро по делам российских эмигрантов в Маньчжурской империи", а в 36м — военизированное диверсионное формирование на его основе.

Конечно, можно было всех шпионов демократично отпускать, как злобного убийцу О'Джей Симпсона. Тем более, сомневаюсь, что качественный уровень советских юридических работников был заведомо выше американского правосудия, гонявшегося за одним хитрожопым негром. Однако кто знает, чем бы тогда война окончилась.

Кому: JRCapablanca, #445

>Понятно. А реабилитировали только тех, кого осудили пресловутые тройки, или вообще всех осужденных по 58-й при Сталине?

Если правильно помню: реабилитировали всех политических за минусом подтвержденных шпионов, террористов (настоящих, а не "пожаловался Ежову - стал террористом"), предателей, коллаборационистов, людей, совершаших насилие над другими. И всех с "антисоветской пропагандой" вне зависимости от подтверждения в силу несуразности формулировки. Там еще всяких тонкостей полно, но это основное.

>Подскажи еще пожалуйста, разделяются ли юридически понятия "отмена приговора" и "реабилитация"?

Реабилитация - более широкое понятие, туда входит и восстановление в правах, и компенсации и прочие ништяки. Отмена приговора сама по себе может быть по разным причинам.

>И если да, то, возможно, логично было бы в ходе пересмотра воспользоваться отменой приговора по причине недостаточно тщательного следствия, и если по оставшимся материалам невозможно с достоверностью установить вину подозреваемого, то тогда уже производить реабилитацию.

Оно в общем и целом так и было сделано.

>тройки занимались рассмотрением только политических дел или уголовных тоже?

только политических

>мы освобждаем и оправдываем не только невинно пострадавших, но и очень большой пласт реально нехороших людей?

А это неважно. Более того - за оправдание этих самых реально нехороших людей ответственно будет ТОЖЕ НКВД с Политбюро. Представь себе какого-нибудь абстрактного "Жеглова", который подбрасывает улики преступнику. Потом на суде это вскрывается и преступника приходится выпускать и уже далее его посадить будет гораздо тяжелее. Виноват в этом будет все тот же "Жеглов". Преступления гос.служащих - гораздо гаже, опаснее и несут гораздо больше ущерба, чем преступления рядовых граждан, потому что они компрометируют всю систему работу органов.

>независимо от степени их реальной вины, потому что ее зачастую невозможно с достоверностью установить

любые неустранимые противоречия толкуются в пользу обвиняемого

>Но с точки зрения национальной безопасности не окажется ли это потенциально губительным для государства?

Я бы больше переживал за потакание государственному терроризму. Ну и какую национальную опасность несла горстка крестьян, попов и бомжей что аж потребовалось проводить секретные незаконные операции - это удачи доказать апологетам этого без того, чтобы выглядеть клинически отбитыми.

Кому: Михаил17, #447

>Я повторю вопрос, мне не сложно.

И я тебе снова запощу картиночку, мне несложно.
https://dl.dropboxusercontent.com/u/13698350/stalin.jpeg

Знаешь (ну ты-то не знаешь, но всё же), были в 90е такие серии книжек "Я познаю мир", с такой прикольной очкастой рожей на обложке. Попробуй отыскать из этой серии "Расстрелы: я познаю мир", ну или "Расстрелы для самых маленьких".

>А каков твой уровень, гражданин юрист?

85й.

>есть что сказать?

Конечно, есть. Я видел более умные браслеты, чем ты.

>Военных комиссий (США)

Это ты типа сейчас сравнил незаконное заключение иностранцев (что тоже, конечно, то ещё блядство), признаваемых вражескими комбатантами (в количестве в районе 1000 человек) с внесудебными расправами над 700 000 своих граждан? Отчаяние становится почти осязаемым.

>обоснуй
>обоснуй

По-моему, ты немножко подотстал по программе нашего разговора. После твоих "что такое расстрельные списки?" и "ну могли же уменьшить лимиты, там так написано было!" (несмотря на мои излишне мягкие повторяющиеся намеки "ну и как успехи с уменьшением?") твой уровень был должным образом оценен. Далее это будет идти лишь по схеме, описанной в одном замечательном фильме "Если я бросаю собаке кость - меня не интересует нравится она собаке или нет". Заниматься "помогите Даше найти несоответствия в истории, чтобы она таки убедилась, что 9/11 был работой спецслужб" было бы непедагогично с моей стороны.

Хочешь что-то понимать в этой теме - читай Хлевнюка, большего специалиста по данному историческому периоду в России, пожалуй, нет. Дядька реально перелопатил количество архивных данных размером с футбольное поле.

Кому: konigsadler, #450

>все же хочется взглянуть на материалы.

http://cs4.pikabu.ru/images/big_size_comm/2015-04_4/1429461040952.png

Кому: MadSkillz, #453

> И я тебе снова запощу картиночку, мне несложно.
> https://dl.dropboxusercontent.com/u/13698350/stalin.jpeg
>

Так как от ответа ты уворачиваешься,то отвечу (как всегда) за тебя я. Так вот. Нет никаких "расстрельных" списков.Есть списки лиц, ПОДЛЕЖАЩИХ СУДУ ВОЕННОЙ КОЛЛЕГИИ ВЕРХОВНОГО СУДА СОЮЗА С.С.Р.Подписи Сталина и Co означали всего лишь санкцию на направление дел указанных в них лиц на рассмотрение ВК ВС.



> После твоих "что такое расстрельные списки?"

Ты ведь так и не смог ответить на такой дилетантский вопрос, 85-й уровень.


> несмотря на мои излишне мягкие повторяющиеся намеки "ну и как успехи с уменьшением?"

Ты тут устроил завывания по поводу лимитов, которые так давили на НКВДешников, что они прямо кушать не могли. Я, на основе документов, показал, что это не так. В ответ-очередная бессмысленная риторика.





> Хочешь что-то понимать в этой теме - читай Хлевнюка

Хлевнюк - ведущий научный сотрудник Международного центра истории и социологии Второй мировой войны и ее последствий Национального исследовательского университета "Высшая школа экономики", член-корреспондент Королевского исторического общества (Великобритания).
Так бы сразу и сказал (с). Понятно, откуда у тебя в голове такое. Хлевнюк-мягко говоря, тенденциозен.

Кому: MadSkillz, #453

> читай Хлевнюка, большего специалиста по данному историческому периоду в России, пожалуй, нет. Дядька реально перелопатил количество архивных данных размером с футбольное поле.

Из книги Хлевнюка "Хозяин. Сталин и утверждение сталинской диктатуры."

«… большевикам, а затем и Сталину противостояла значительная часть населения страны», экстремисты-большевики захватили власть в ходе революции 1917 года и трехлетней Гражданской войны. «Утверждение большевистской и сталинской власти посредством невероятно жестокого насилия и террора является прямым доказательством того, что новый режим в разных его модификациях был, скорее, навязан стране, чем принят ею». (стр. 445)

Интервью на Эхе
http://echo.msk.ru/programs/staliname/549720-echo/
Тут персонаж раскрылся по полной. Тут тебе и голодомор, и Сталин vs Гитлер (мол Сталин хуже) и более 50 миллионов репрессированных, и необходимость суда над Сталиным. Всего богато.
http://echo.msk.ru/programs/staliname/549720-echo/

Кому: MadSkillz, #453

> незаконное заключение иностранцев

Это, надо понимать, люди второго сорта?

> национальную опасность несла горстка крестьян, попов

Т.е., среди крестьян( то их горстка, то сотни тысяч-опять не можешь определится)и попов не было антисоветских элементов?



> признаваемых вражескими комбатантами

Без суда же!


> (в количестве в районе 1000 человек)

Откуда цифры? Неужели открыты архивы ЦРУ?


> Это ты типа сейчас сравнил

Это я, типа,для эльфов-уристов, показал, что происходит в самом демократическом государстве в 21-м веке. Государстве, наиболее мощном в военном, экономическом и политическом смысле. На территории которого не было революций и гражданских войн более 1оо лет и не имеющем враждебно настроенных соседей.

> своих граждан

А не своих, значит можно (т.е Гитлер будет гореть в аду в два раза меньше, чем Сталин?).

> читай Хлевнюка, большего специалиста по данному историческому периоду в России, пожалуй, нет. Дядька реально перелопатил количество архивных данных размером с футбольное поле.
>

А еще это дядька утверждает, что снижение цен при Сталине-миф. Также он утверждает, что БОЛЬШИНСТВО населения не поддерживало большевиков, что они просто это самое население запугали, затерроризировали, и как аргумент приводит 50 млн. репрессированных за 33 года (т.е менее 1% от общей численности населения в год, при этом валя в одну кучу всех-уголовников, коллаборантов, власовцев, полицаев и т.д). Вот такой большой специалист из ВШЭ.

Кому интересно по т.н. "расстрельным" спискам и особым порядкам (по утверждению одного уриста-вообще без заведения дела).
http://istmat.info/node/26512

Кому: MadSkillz, #453

Все понятно, спасибо за развернутый ответ.
Для ясности хотелось бы поинтересоваться еще одним моментом: а вот те дела, которые давали тройкам на рассмотрение и вердикт, они как составлялись? Что собирало следствие? Были ли это просто доносы, или же в деле присутствовала и какая-то доказательная база? Или вообще по-разному?

Кому: Михаил17, #454

> Понятно, откуда у тебя в голове такое. Хлевнюк-мягко говоря, тенденциозен.

Так с его голоса поют все либеральные пидарасы. И не только здесь. Этакая реинкарнация бредней Солженицина.

Тут смешно, что либерастик считает, что нашёл вопрос для уедания меня - про концлагеря. Либрасту не понять, что концлагерей в том значении, которое используется со Второй Мировой, у нас не было. И что про сталинские концлагеря верещат именно либеральные пидарасы.

Но он нашёл "опровержение" моего текста про концлагеря у такого же либерального пидараса и теперь будет с ним подпрыгивать, пока его снова не окунут в лужу.

И все это увидят, кроме самого персонажа. Ибо Спорить с либералом, как играть в шахматы с голубем. Он раскидает все фигуры, насрет на доску и улетит рассказывать, как он тебя уделал.

Кому: JRCapablanca, #458

> Все понятно, спасибо за развернутый ответ.

Зря благодаришь. Он тебе соврал практически по каждому пункту.

Чисто для примера:


Кому: MadSkillz, #453

> > тройки занимались рассмотрением только политических дел или уголовных тоже?
>
> только политических

Тройки также занимались рассмотрением дел о кулаках, о рецидивистах и о бандитизме. Это - уголовные дела.

Кому: konigsadler, #432

Никак. Ни один прокурор не подпишет обвинительное заключение без фактов.

Кому: MadSkillz, #453

> 85й.

так где материалы? или ты трепло?

"Вчера в Воронеже, гномы ворующие кальсоны, подрались с песиголовцами, взорвали три пирамиды, и сады артемиды пожгли. Сие есть неполживая правда! А если ты мне не веришь, приведи ка факты которые это опровергают!"ты из этой же оперы)))

Кому: Sha-Yulin, #460

Ничего страшного. Человек поделился своим взглядом, я принял его во внимание. А информацию я потом сам проверять буду, и ошибки найду.
Спасибо вам за уточнение, это, на мой взгляд, довольно существенный момент.

Кому: JRCapablanca, #464

> Спасибо вам за уточнение, это, на мой взгляд, довольно существенный момент.

Просто проверяй всё. Там этот момент не единственный.

(по рекомендации товарища Модератора разделяю ответ на части и буду слать по кускам)

Кому: Михаил17, #454

>Так как от ответа ты уворачиваешься,то отвечу (как всегда) за тебя я. Так вот. Нет никаких "расстрельных" списков.Есть списки лиц, ПОДЛЕЖАЩИХ СУДУ ВОЕННОЙ КОЛЛЕГИИ ВЕРХОВНОГО СУДА СОЮЗА С.С.Р.Подписи Сталина и Co означали всего лишь санкцию на направление дел указанных в них лиц на рассмотрение ВК ВС.

Да вы посмотрите на этого ретивого школьника, пытающегося объяснять реальность буквальным толкованием незаконных приказов, разве он не прелесть?

А скажи, пожалуйста, когда Сталин пишет телеграмму "Избить Уншлихта" - это санкция или приказ?

Поведай мне, Военная Коллегия - она сама работать не может, да? Для "жабы в мундире с водянистыми глазами", которая ей рулила 22 года не существовало правил? Когда в субординационной цепи образуется звено, которого там вообще не должно быть (в данном случае - Политбюро, официальные функции которого имеют отношение к Военной Коллегии примерно такое же как ДПСник к академии искусств) - не значит ли что именно ЭТО звено обладает всей полнотой РЕАЛЬНОЙ власти, а остальные звенья лишь оформляют эти решения, придавая им видимость законности? (иначе мнение этого левого звена никто бы и не спрашивал). Такая еретическая мысль твою гуттаперчивую башку не посещала?

Не слышал ли ты как Молотов в своих мемуарах напрямую говорил, что люди типа Вышинского не принимали вообще никаких значительных решений, а просто оформляли то что скажут?

>Хлевнюк-мягко говоря, тенденциозен.

Нет, няша, Хлевнюк - это прежде всего профессионал высочайшего уровня, признаваемый профессиональным историческим сообществом, включая иностранное (и если ты думаешь что там хавают любую антироссийскую чушь - окстись, там гоняют дебилов, верящих, например, в "заваливание мясом" еще бодрее, чем у нас). Какие бы ни были его личные политические предпочтения - он прежде всего профессионал, работающий по строгим правилам и источникам. Вот у тебя, например, кроме тенденциозности, нет вообще ничего, любая информация не соответствующая тем помоям, которыми у тебя набита голова, немедленно выветривается.

Хлевнюк не придумывает несуществующий документ, на основе которого потом пишет исторический фанфик как оно там могло бы быть если бы этот документ существовал.
Хлевнюк не использует ревизионистские американские бредни (Фитцпатрик и Гетти) родом из 80х про "Сталин не знал, Сталин не контролировал". Ребяткам-то ладно, они были молодые и хотели просто коллег потролить, все равно никакого доступа к архивным данным у них не было. Но когда наши лбы начинают вторить этим американским древним как говно мамонта бредням при открытых архивах - становится чутка смешно.

>и Сталин vs Гитлер (мол Сталин хуже)

У тебя помимо общей ретардации теперь еще и голоса в голове? Где ты там это увидел?

>более 50 миллионов репрессированных

Ты в курсе, что к репрессированным относятся не только расстрелянные и посаженные, но так же все раскулаченные, все пораженные в правах, все лишенные на какой-то момент полагающихся им прав, все спецпереселенцы, все депортированные, все умершие с голоду во время применения форсированной государственной политики, все лишенные собственности, все лишенные гражданства и так далее? Или у тебя снова дивный новый мир?

>Это, надо понимать, люди второго сорта?

Тебе голоса в голове подсказали, что я это в каком-то месте поддерживаю или что?

>Откуда цифры?
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Guantanamo_Bay_detainees

Министерству Обороны США приходил судебный приказ на предоставление списка заключенных. Не то, что бы факт, что они кого-то не скрыли, но вряд ли сколь либо значительное количество, это было бы чревато.

>т.е Гитлер будет гореть в аду в два раза меньше, чем Сталин?

Гитлер будет гореть в аду больше всех потому что он инициировал мировую войну с целью уничтожать людей целыми расами, унесшую жизни многим десяткам миллионов и единственный кто отличился в создании индустриализованного геноцида.

Кому: JRCapablanca, #458

>а вот те дела, которые давали тройкам на рассмотрение и вердикт, они как составлялись? Что собирало следствие? Были ли это просто доносы, или же в деле присутствовала и какая-то доказательная база? Или вообще по-разному?

Полагаю, всякое бывало. Даже не исключаю возможности отдельных случаев проведения нормального подобия следствия с доказательствами и без пыток. И это все равно ничего не меняет, потому что всё было абсолютно незаконно со старта приказа №00447, лимитами, санкционированием пыток и отсутствием всех судопроизводственных прав обвиняемых.

Кому: Sha-Yulin, #459

>Так с его голоса поют все либеральные пидарасы.

Завидно, да? Дядька профессиональный историк со значительным количеством признаваемых профессиональным сообществом публикаций в то время как ты там котируешься разве что впечатляющим уровнем некомпетентности и хоть я уже участвую в тупичке крайне мало - мне очень-очень грустно видеть здесь тебя вместо FVL.

>Тут смешно, что либерастик считает, что нашёл вопрос для уедания меня - про концлагеря.

Конечно, нашел, и был уверен, что в конце концов ты не выдержишь. И не прогадал ведь.

>Либрасту не понять, что концлагерей в том значении, которое используется со Второй Мировой

Няша, это то что у тебя вместо отмазки? У вещей, как бы тебя это ни удивляло, есть названия. Концлагерь - это концлагерь. Экстерминационный лагерь - это экстерминационный лагерь (он же лагерь смерти). Пионерский лагерь - это пионерский лагерь. Что там используется в "народе" - для профессионала не должно иметь никакого значения, в народе много чего называют неправильно. Если какой-то профессионал-оружейник начнет писать статьи где будет называть револьвер пистолетом - то на него внезапно обрушится ссаная тряпка и удивляться будет бесполезно. Ну и ты там еще отливал перлы, что концлагерь и ИТЛ - это что-то принципиально разное (хотя первое просто переименовали во второе примерно как милицию в полицию), что из немецких концлагерей никто не выходил (хотя выходили), что во всех немецких лагерях работали (хотя в экстерминационных как раз не работал никто кроме хозобслуги) и прочие радости жизни.

Кому: konigsadler, #462

>"Вчера в Воронеже, гномы ворующие кальсоны, подрались с песиголовцами, взорвали три пирамиды, и сады артемиды пожгли. Сие есть неполживая правда! А если ты мне не веришь

С чего ты взял что я тебе не верю? Я вполне верю что ты именно так воспринимаешь окружающую действительность. Ну как-то же твою долбанутость надо объяснить.

Кому: MadSkillz, #467

> Концлагерь - это концлагерь. Экстерминационный лагерь - это экстерминационный лагерь (он же лагерь смерти). Пионерский лагерь - это пионерский лагерь. Что там используется в "народе" - для профессионала не должно иметь никакого значения, в народе много чего называют неправильно.

Строго, как про голубя...

Либерасту даже не понять разницу между "значение слова изменилось" и "так называют в народе".
И не понять, что по старому, довоенному значению, концентрационным лагерем являлись и нынешние ИТЛ, и лагеря военнопленных, и лагеря переселенцев и мигрантов (в США в начале 20 века именно концлагерями назывались места, где происходило распределение мигрантов).

Либерасту так же не понять тот текст, что был у меня про концлагеря. Зато либераст "знает", что "Сталин хуже Гитлера, ибо воевал против своего народа!!!"

Кому: MadSkillz, #467

> ...

Почему ты все время уходишь от ответа? Это так модно у юристов?

- Что случилось с MadSkillzом?
- Его репрессировали!

Кому: MadSkillz, #466

> Где ты там это увидел?
Цитирую

"Так вот, именно по приказам Сталина почти все массовые политические репрессии, и он везде, главное, поставил свои подписи, там ничего даже доказывать не надо, [в отличие от Гитлера], который документы никогда не подписывал и многое аппаратным путем делалось, Сталин везде все подписывал."

По словам профессионала, оказывается, это Гитлер ни о чем не знал (многое делалось просто аппаратным путем).

Еще
"Ну, [сталинская система была построена преимущественно на терроре]. Это сегодня достаточно легко доказать цифрами, фактами. Мы сегодня прекрасно знаем, [что в отличие от гитлеровской системы, которая была в значительной степени поддержана народом,] и вы знаете, что нацисты получили значительное количество голосов на выборах вполне легально. Другое дело, что чем далее эти выборы продвигались, тем менее честными они становились. Но тем не менее на первых достаточно честных выборах нацисты получали достаточно большое количество голосов и в каком-то смысле Гитлер пришел к власти путем неких таких правовых конституционных методов. То есть он получил власть от президента и так далее. [В сталинской России было все наоборот]."

От оно че, Михалыч.

Кому: MadSkillz, #466

> Вот у тебя, например, кроме тенденциозности, нет вообще ничего

Серьезно? В отличие от твоего словоблудия я аргументированно, с фактами и цитатами из документов показал, что ты врешь по следующим пунктам:
-рассмотрение в особом порядке-это вообще без заведения дела;
-Сталин подписывал некие "расстрельные" списки;
-Сталин сверху спускал лимиты и от НКВД требовалось их выполнение (за невыполнение лимитов наказывали).


> Хлевнюк - это прежде всего профессионал высочайшего

Хлевнюк на голубом глазу вещает, что большевики не имели поддержки в народе, поэтому удерживали власть путем террора и искусственно организованного голодомора.

> Хлевнюк не придумывает несуществующий документ

Зато он придумывает много чего другого.Например, что снижение цен при Сталине-миф.


> Ты в курсе, что к репрессированным относятся не только расстрелянные и посаженные

Я то в курсе. Также, в отличие от Хлевнюка и тебя, я в курсе, что их не было 50 млн.Зачем ты с Хлевнюком лепишь в одну кучу убийц, воров, проституток,власовцев, полицаев, предателей и др.? Если уж и говорить о репрессированных за сопротивление системе (т.е. тех, кто действительно не поддерживал существующий строй) то сюда можно отнести раскулаченных (4 млн. и 58-ю ст.-еще 4 млн.). Откуда у тебя и профессионала Хлевнюка 50 млн.-понять трудно. Но это не мешает мега-историку делать мега-выводы: мол какая может быть поддержка населения, гляньте, целых 50 млн. репрессированных-во как народ сопротивлялся.

Кому: MadSkillz, #466

> Тебе голоса в голове подсказали, что я это в каком-то месте поддерживаю или что?
>

А разве я писал, что ты это поддерживаешь? Просто, когда ты постоянно козырял 700 тыс. расстрелянных, часто приписывал при этом-"своих граждан" (для определенной эмоциональной подачи, что-ли?). А тут не замедлил написать "иностранцев". Выглядит странно.

>Откуда цифры?
> https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Guantanamo_Bay_detainees
>

В определенных кругах ссылка на википедию-моветон.

Кому: Михаил17, #471

> От оно че, Михалыч.

Забей. Случайно оказалось, что здесь пидарасов банят.

Данный персонаж здесь тебе уже не ответит.

Как сказали выше:


Кому: HOHOL, #470

> - Что случилось с MadSkillzом?
> - Его репрессировали!

Кому: MadSkillz, #466

> незаконных приказов

Каких приказов?

> буквальным толкованием

А как еще можно можно толковать приказ? Абстрактно?

> А скажи, пожалуйста, когда Сталин пишет телеграмму "Избить Уншлихта" - это санкция или приказ?

Хорош вилять. Дойдем и до телеграммы.

> Поведай мне, Военная Коллегия - она сама работать не может, да?

Да, может. Ведь работала же.

> Когда в субординационной цепи образуется звено, которого там вообще не должно быть (в данном случае - Политбюро

Есть факты, документы, что Сталин и Политбюро оказывали влияние на работу ВК и выносимые ею приговоры?

> не значит ли что именно ЭТО звено обладает всей полнотой РЕАЛЬНОЙ власти

Нет, не значит.

> как Молотов в своих мемуарах напрямую говорил,

Мемуары не являются документом (опять виляешь, когда надо-вспоминаешь про мемуары Молотова, когда они не удобны-не замечаешь).

> что люди типа Вышинского
Какое отношение Вышинский имеет к ВК?



> Хлевнюк - это прежде всего профессионал высочайшего уровня

Хлевнюк-это прежде всего высочайшего уровня антисоветчик.

Кому: Sha-Yulin, #474

> Забей. Случайно оказалось, что здесь пидарасов банят.

Жаль, вечер переставал быть томным.

Кому: MadSkillz, #466

> Хлевнюк - это прежде всего профессионал высочайшего уровня

Хмм. Что делать, что делать-ума не приложу (с).
Во истину, свобода слова-великая штука. На фоне стенаний мистера Хлевнюка о невинно убиенных лично Сталиным, он вдруг выдает такое: "[В антиправительственные движения были вовлечены несколько миллионов крестьян.] Эти движения имели достаточно [организованные формы]. Ну, к сожалению, в крестьянском смысле слова."

П.С Почему-то нет ни одного из предыдущих трех моих комментов.

Кому: Михаил17, #477

> П.С Почему-то нет ни одного из предыдущих трех моих комментов.

О, спасибо. Все появилось.

Да MadSkillz знатно тут покуражился. Я всё ждал когда ж его "репрессируют", но видимо подпускали поближе.

Теперь на каких-нибудь либерастских ресурсах будет рассказывать как тут всех победил. И лично победил Юлина!

Кому: HOHOL, #470

> - Что случилось с MadSkillzом?
> - Его репрессировали!

да и поделом! как можно обвинять кого-то без доказательно? пытаешься разобраться, но ведь нет-надо поливать дерьмом и изначально занимать позицию одной из сторон. настоящие юристы так не поступают. столько вбросов сделал и с расстрельными списками, и с работой органов... время было тяжело. никто не спорит с этим. но заниматься откровенной фальсификацией это уже через чур.

сейчас ведь аналогичная ситуация на урале будет. раз открыли представительство американцев, то там явно и разведка присутствует. которая будет вербовать юношей из уральских деревень. весной же скандал в универисетет был, когда преподаватель и студенты с украинской символикой и т.п. запретили выставку посвященную Великой Отечественной войне. почему в 1938 не могло быть шпионов в Омске? разведки наших врагов (а СССР был в кольце врагов) не дремали. но нет. надо с пеной у рта доказывать. что ничего подобного не было. да, да, да. я так и поверил.

Кому: HOHOL, #470

Вот к чему приводит непослушание.

Говорил же Главный, прикрути фитилек! (#373)

"...Его пример - другим наука" (с)