Нацизм — порождение Запада

Кому: Asya, #500

> Это, мягко говоря, научно обосновано. Разница в фонетических процессах, в морфологии, словообразовании, лексическом составе. Даже в синтаксисе есть.

Достаточно для диалектов, для полноценных языков маловато будет. Споры пока не закончены, научное обоснование научно же оспаривается.

Кому: R0D0S, #501

Большевики в своё время решили, что таки это разные языки.
Я с ними согласен.

Кому: R0D0S, #501

> Достаточно для диалектов, для полноценных языков маловато будет.

Ну? А как ты это определяешь? Где, по-твоему, кончаются диалектные различия и начинаются языковые, и в чём три восточнославянских языка этого не достигли?

Пару дней назад беседовал с приятелем, молодым веселым греком. Зашла речь про войны. Он резко сказал: "No one can defeat Russians. It's impossible". Я из вежливости возразил, что к примеру немцы - тоже воины. Его было не переубедить. Наверное, это хорошо, что они так считают.

Кому: джэксон, #499

> Фиг с ним с национал-социализмом.

Чего это вдруг?

> Межнациональной и межрасовой вражды тоже не было до появления германского национал-социализма?

Была.

Кому: R0D0S, #378

> Прежде всего я имел ввиду индивидуализм, как антипод коллективизма. Не эгоизм, как естественное чувство к себе, любимому, а индивидуализм как мировоззрение.

Тогда это по сути то же, что у меня идёт под пунктом а). И я ещё добавил б), как существенную характеристику нацизма.

Кому: stepnick, #338

> Нацизм, по-моему, возникает когда а) стараются не искать общее у разных наций (а оно есть), а наоборот, выпячивать различия и нации разъединять, б) выдвигают идею о превосходстве одной нации над другой

Кому: R0D0S, #378

> во-вторых, я несогласен с тезисом, что причиной нацизма является ксенофобия (ненависть, нетерпимость к чему-нибудь чужому, незнакомому, иностранному).

Тоже не согласен.

Кому: Собакевич, #496

> Да, национал-социализм появился именно в это время. Раньше его не было и не могло быть.

Для начала не мешало бы разобраться, что в определении национал-социализм делает приставка социализм. А то окажется, что само определение в корне не верно и весь этот национал-социализм ничем не отличается от шайки разбойников. А так, нужно срочно переименовать нации обратно в народ и тогда нацизм не пройдёт!

Кому: джэксон, #397

> Почему никто не вышел поддержать КПСС, а наоборот, народ с энтузиазмом валил памятник Дзержинскому на Лубянке в 1991-ом?

Потому что КПСС была "руководящей и направляющей силой советского общества". А Горбачёв, затеявший весь развал, - Генеральным секретарём ЦК КПСС. Чтобы поддержать КПСС, надо было, чтобы сама КПСС была против. По сути, это сама КПСС и валила памятник Дзержинскому.

Здесь уже писали раньше - правители предают свой народ не в первый и не в последний раз.

Кому: donerweter, #427

> Гитлер, вы зачем столько людей убили? - Ой, не знаю, наверное, что-то съел.

[подавился чаем]

Кому: navacho, #99

Он вроде 19 заработал.
А азия бы все 100 взял!!!

Кому: Asya, #503

> Ну? А как ты это определяешь? Где, по-твоему, кончаются диалектные различия и начинаются языковые, и в чём три восточнославянских языка этого не достигли?

Честно говоря, не хочется холивар разводить, текущая тема интересна сама по себе. Особенно, если учесть, что я не филолог и даже не гуманитарий )) Но всё-таки выскажу своё сугубо дилетантское мнение.
Вопрос о трёх русских языках лежит больше в сфере политики. Различия в диалектах немецкого и английского (по мнению специалистов) не меньшие, если не большие, чем в русском. Но их почему-то не спешат делить. Причина (ИМХО) - единый язык очень помогает сохранять единство нации. Для РИ эталоном русского языка был столичный (питерский) говор. Даже московский был уже отклонением от нормы (аканье), не говоря уж о других говорах. И белорусский и малороссийский так же считались этакими провинциальными наречиями наравне с поморским (на мой взгляд в последнем и отличий не меньше). Я уж не говорю про всякие местные словечки...
Про белорусский говорить не буду, но уж про историю создания украинского языка только ленивый не писал. Так что уши политики лезут вовсю. И наконец, принимая наличие трёх языков мы тем самым принимаем и наличие трёх разных народов, а не трёх ветвей (великорусского, малорусского и белорусского) единого русского народа. А там уж и до "внезапной" ненависти недалеко. "Майдан" не обманет

Кому: ant po, #507

> Для начала не мешало бы разобраться, что в определении национал-социализм делает приставка социализм. А то окажется, что само определение в корне не верно и весь этот национал-социализм ничем не отличается от шайки разбойников. А так, нужно срочно переименовать нации обратно в народ и тогда нацизм не пройдёт!

Ну, дурку-то пускать не надо. Термины и определения устоявшиеся, давным-давно разобранные по косточкам. Вместо того, чтобы, как камрады советуют, поправить образование, предлагаешь свою собственную, тебе удобную, терминологию использовать?

Кому: R0D0S, #512

> Ну, дурку-то пускать не надо.

Дурку включают.

> поправить образование

Поправляют здоровье, знания получают. Но тебе, как рассуждающему постом выше о языках, виднее!!!

Кому: R0D0S, #512

> предлагаешь свою собственную, тебе удобную, терминологию использовать?

Предлагаю не утверждать, что если термин ранее не используемый, то и явления такого не существовало. А то социализм в термине национал-социализм, на деле оказывается анти-социализмом, национализм, оказывается радикальным национализмом, т.е. нацизмом, но нацизм это сокращение от национал-социализма. Круг замкнулся и бродить вокруг терминов можно до бесконечности.

Кому: ant po, #514

> Предлагаю не утверждать, что если термин ранее не используемый, то и явления такого не существовало.

Существовало, но в другом историческом контексте и с другими последствиями. Поэтому для него и термины были другие. И, кстати, если уж ведётся дискуссия, то участники обычно договариваются об однозначном толковании терминов, а не "здесь - читаем, здесь селёдку заворачиваем". Иначе это не дискуссия, а "кто кого переорёт"



Кому: ant po, #513

> Ну, дурку-то пускать не надо.
>
> Дурку включают.
>
> > поправить образование
>
> Поправляют здоровье, знания получают. Но тебе, как рассуждающему постом выше о языках, виднее!!!

Вот ты сам и подтвердил правильность тезиса о различных говорах и диалектах ))
Ты, оказывается, дурку пускаешь, а я думал, что включаешь...

Кому: v-k, #510

Ты прав, меня уже поправили (см. #103).

Кому: R0D0S, #511

Надеюсь, ты понимаешь, что аргументы уровня "в английских диалектах куда больше отличий, по мнению специалистов" нужно подтверждать примерами? И как ты вообще можешь сравнивать количественно вещи, которые в разных языковых группах работают по-разному? Гипотетические представим, что в каком-либо диалекте английского исчезла категория долготы-краткости гласного. Как это сравнивать с разницей между русским и украинским, если у нас этой категории нет? В украинском сильно отличаются от русского финали слов, но это касается падежных форм, а в современном английском сейчас не только мата, но и падежей нет. Язык не флективный.

В общем, про политику аргумент понятен и даже где-то имеет место, но в главе угла - именно языковые различия. А тот, кто ставит политику вперёд жизни языка, неизменно попадает в ловушку утверждений, что ижица, ять и ерь с ером были страшно нужны, а злые большевики их отменили по упрыской своей природе.

Кому: Asya, #517

> Язык не флективный.

Не так: имеет намного меньше черт флективности, чем русский.

Кому: Asya, #517

> В общем, про политику аргумент понятен и даже где-то имеет место, но в главе угла - именно языковые различия. А тот, кто ставит политику вперёд жизни языка, неизменно попадает в ловушку утверждений, что ижица, ять и ерь с ером были страшно нужны, а злые большевики их отменили по упрыской своей природе.

Ещё раз повторю - я дилетант и моя точка зрения дилетантская. И сравнивать предлагал не русский с английским, а русский с украинским и белорусским, а английский с его американским и австралийским вариантами. О сравнении с индийской версией, кстати, благоразумно умолчал.
Про политику. Т.е. когда политика активно использовалась и используется при создании украинского языка - это не впереди его жизни? Когда украинский язык накачивается полонизмами и львовскими диалектизмами - это естественная жизнь языка?
Не надо забывать, что обособление диалекта и рождение на его основе нового языка может быть не только естественным, но и искусственным процессом. Новый язык подразумевает образование новой нации, а новая нация будет стремиться к созданию своего национального государства. В конце концов искусственная стимуляция обособления диалекта в новый язык - такая же подрывная операция как и "цветные" революции.
И что теперь? Не надо этому ничего противопоставлять и утешать себя мантрами про живой язык?
Кстати, про большевиков. Реформу языка подготовили-то не большевики, большевики просто эту реформу одобрили. Хорошо ли это, плохо ли - уже поздно обсуждать, история сослагательного наклонения не знает... Но вот название романа "Война и мир" уже звучит несколько иначе, чем автор задумывал, не находишь? Вообще к реформе языка надо относиться очень аккуратно, именно потому, что он живой. Ты же не станешь себе здоровые зубы рвать на том основании, что их и так 32, а уж зубы мудрости явно лишние?
Те же французы у себя с реформами языка намудрили так, что теперь далеко не все могут Дюма или Гюго в подлиннике почитать, переводить приходиться

Кому: R0D0S, #519

> И сравнивать предлагал [не русский с английским], а русский с украинским и белорусским, а английский с его американским и австралийским вариантами.

Кому: R0D0S, #511

> Различия в диалектах немецкого и английского (по мнению специалистов) [не меньшие, если не большие, чем в русском]. Но их почему-то не спешат делить.

Words are very unnecessary.

Кому: R0D0S, #519

> Но вот название романа "Война и мир" уже звучит несколько иначе, чем автор задумывал, не находишь?

Оно получило бОльшую глубину засчёт смешения написаний "мир" в значении "мирное время" и "мир" в значении "весь свет".

Кому: ни-кола, #448

> Я о другом. Реальной интеграции народов не получилось. Понятно, что государство где-то прощёлкало. Но вот обрати внимание, национальное сознание проснулось во всех, за исключением русских.

> Получилось. Только потом её грамотно разрушали, раздувая и создавая проблемы между нациями и народностями.

Это, как раз, говорит о том, что не получилось. Были серьёзные просчёты, выстрелившие при ослаблении центральной власти.

> А с русскими нельзя было этого делать, их слишком много, могли тогда скинуть всяких реформаторов. Поэтому с проявлениями национализма боролись очень тщательно. Не зря-же раздували тему русского фашизма.
Была группа ряженых, очевидно вполне подконтрольных, они пугали обывателя. Любой, кто что-то пытался, автоматом записывался в националисты и обливался грязью. Классическая провокация.

Борьба с "великорусским шовинизмом" и взращивание нац. элит были серьёзными просчётами, которые нам теперь аукаются: национальное сознание бывших республик и нынешних окраин стоит в полный рост, как член по утру. А у русских о национальной гордости и национальном самосознании вспоминать негоже, ибо шовинизм и махровый национал-фашизм.

Кому: Анкл Федя, #382

> Надо было как-то людей объединить, в тех условиях решение было неплохое.

Объединить, разделяя общую квартиру на твою и мою комнаты? Поиск различий не объединяет.
На мой персональный взгляд, нарезание нац. границ никоим образом объединению не способствует. Административно-территориальное деление должно было строится на иных принципах. Национальных элит не должно было быть. Элита должна была быть одна - общесоюзная.

> Ведь пролетариат был малочисленен, идеи коммунизма и борьбы с капитализмом, не столь уж очевидны для крестьянского населения.

Как произвольное нарезание границ по-способствовали пониманию идеи коммунизма?

> Вот и решили, в принципе правильно. Успокоили психов и всякую шизу, самостийников.

Психов, шизу и самостийников, нарезанием границ нац. республик нельзя было успокоить. Их успокоили саблями и грамотной работой одного крайне полезного и столь же оболганного комитета, а потом и наркомата.

Кому: Asya, #481

> А почему ты считаешь, что их нарезали от балды? В чём выражалось "от балды"?

Возьми, к примеру, Чечню. С какого-то перепугу к ней были прирезаны земли, населённые казаками, тобишь русскими? Зачем Казахстану отдали, опять же русские земли Северного и части Западного Казахстана, где казахами и не пахло? Арцах, он же НКАО, даже в советское время армяне нет-нет, да и поднимали вопрос о возврате НКАО в состав АрмССР. Про разрезание единого народа на три и говорить не хочется.

> Если у нас всю дорогу была "белая Русь", "малая Русь и великая Русь"?

И все они были русскими. Такими же как сибиряки и поморы.

> Даже дивергенция древнерусского языка к 15 веку дала уже три разных языка. Близкородственных, но разных.

Поэтому нужно углубить разделение единого народа ещё и границами?
Кстати о языке. В бытность мою ребёнком, я часто гостил на Украине. Своих сверстников, говорящих по украински я прекрасно понимал. Сейчас, включая Интер+ я понимаю едва ли половину.

К 20 веку они уже сильно изменились относительно друг друга.

Кому: Asya, #517

> что ижица, ять и ерь с ером были страшно нужны, а злые большевики их отменили по упрыской своей природе.

Кстати.
Есть ли, что вкратце прочесть по той реформе? Критику тоже интересно.

Кому: Анкл Федя, #522

> Это, как раз, говорит о том, что не получилось. Были серьёзные просчёты, выстрелившие при ослаблении центральной власти.

Каждый мнит себя стратегом. Сейчас просчётов куда больше. А про Украину и говорить нечего. Получается просчётов было не так много, они были не критичны. Ведь ослабление власти это сознательный процесс.

> Борьба с "великорусским шовинизмом" и взращивание нац. элит были серьёзными просчётами, которые нам теперь аукаются:

Не будь перестройки, всё было-бы нормально. А то, что аукается это просчёты нынешних властей. Невежество их колоссально.

> Национальных элит не должно было быть. Элита должна была быть одна - общесоюзная.

Это закономерный процесс, и предсказуемый. Даже при капитализме элиты поделены. У нас в условиях построенного феодализма, феодальная раздробленность неизбежна. И будет усиливаться.

Тут попалось несколько фэнтази, написанных авторами из спецслужб. Книги в общем-то лабуда, была интересна их психология. Что касается на уровне тактическом, авторы весьма эрудированы. А вот на стратегическом уровне, в части экономики, дикое фантастическое невежество.

Кому: Анкл Федя, #524

> Есть ли, что вкратце прочесть по той реформе? Критику тоже интересно.

Да полно. Открываешь вики - и вперёд :)

Реформа назрела, поскольку произошли изменения в языке, которые нельзя было игнорировать. Как в своё время перестали использовать юс большой и юс малый, потому что обозначаемые этими буквами назальные гласные фонемы прекратили своё существование. Так и здесь, ер - рефлекс падения редуцированных, фонетического процесса до 12 (!) века - в конце слов после согласного писался исключительно по традиции, никакого звука не обозначая, никакого качества предыдущего звука специально не маркируя. Его имело смысл оттуда убрать. Там, где ер и ерь играют роль в слове, они остались: разделительные твёрдый и мягкий знаки, мягкий знак как маркер мягкости предыдущего согласного. Ять - точно так же, давно исчерпала свой смысл, некогда буква обозначала особую фонему "а-передняя" (её звучание можно себе представить, сказав "ля": звук "а" в этом слове иной по качеству), потом стали произносить близко к "э", позже произошла унификация. То есть несколько веков ять обозначала звук, который давно исчез. И т. д.

Кому: Asya, #526

Интересовало другое. Люди, готовившие орфографическую реформу, как-то объясняли почему из языка пропали определённые звуки? Ну типа: "Мы решили убрать ять, потому как звук, который его обозначал давно исчез в связи с тем-то и с тем-то".

П.с в гугле не забанен, но хотелось бы почитать чего-то сжатого и не слишком специального.

Кому: ни-кола, #525

> Каждый мнит себя стратегом.

Да ну! Я стараюсь подходить конструктивно и в меру сил разобраться как в ошибках и недочётах, так и в правильных решениях. К тотальной идеализации прошлого не склонен, уж извиняй.

> Сейчас просчётов куда больше.

Если ты о нац. политике, то я просчётов не вижу, потому что не вижу и внятной нац. политики.

> А про Украину и говорить нечего. Получается просчётов было не так много, они были не критичны.

Украина - одно из последствий базового и очень критичного просчёта. Национализм не стал "пережитком прошлого", слишком глубоко сидел. На мой взгляд, большевики сильно недооценили национализм и переоценили силу влияния Идеи.

> Ведь ослабление власти это сознательный процесс.

Да. Но искра национализма тлела, потому что рождался ты литовцем или русским, а советским - становился. Да и то не всегда.

> Не будь перестройки, всё было-бы нормально.

Национальные элиты захотели стать удельными князьями. Не стрельнуло бы в перестройку, стрельнуло бы позже. Да и с перестройкой всё не до конца ясно.

> А то, что аукается это просчёты нынешних властей.

Увы, но нет. Заложенная база "стреляет". Сам посуди, на каком основании сибиряку Иванову желать отделения административной единицы, состоящей из части Азербайджана, Грузии и Ставрополья с Дагестаном?

> Это закономерный процесс, и предсказуемый. Даже при капитализме элиты поделены.

КПК с тобой не согласна.

> Тут попалось несколько фэнтази, написанных авторами из спецслужб. Книги в общем-то лабуда, была интересна их психология. Что касается на уровне тактическом, авторы весьма эрудированы. А вот на стратегическом уровне, в части экономики, дикое фантастическое невежество.

Можно авторов и произведения?

Кому: Анкл Федя, #527

> Интересовало другое. Люди, готовившие орфографическую реформу, как-то объясняли почему из языка пропали определённые звуки? Ну типа: "Мы решили убрать ять, потому как звук, который его обозначал давно исчез в связи с тем-то и с тем-то".

Естественно. А ты как думаешь? Такие вещи с бухты-барахты не делаются. И обоснование должно быть. Хотя бы на уровне "зачем нам две буквы, если звук везде один и тот же" - как с ятем и фитой. Ять и фиту убрали, е и ферт остались.

Кому: Анкл Федя, #527

Из источников популярного ничего не знаю, начни с вики, там всё нормально расписано. Могу посоветовать профильные учебники типа исторической грамматики русского языка.

Кому: Анкл Федя, #528

> Можно авторов и произведения?

Например Фомичёв и его серия "Оборотень". Особенно в последней книге.

Кому: Asya, #530

> Из источников популярного ничего не знаю, начни с вики, там всё нормально расписано. Могу посоветовать профильные учебники типа исторической грамматики русского языка.

Если не трудно, расскажи почему русский язык и его орфография раз от раза упрощается.

Кому: Анкл Федя, #532

> Если не трудно, расскажи почему русский язык и его орфография раз от раза упрощается.

Он вовсе не упрощается.
Например, до революции не было приставки "бес", только "без", после реформы "бес" ввели, так как чисто фонетически мена глухой и звонкой фонем зависит от последующей. Ассимиляция как она есть. Но проще писать какую-то одну приставку, чем путаться в вариантах, так что это усложнение.
Процессы унификации по какой-либо разновидности склонения и прочие "упрощения" - на деле, вовсе не упрощения, это количественные изменения. В языке какие-то модели активны, а какие-то активность теряют, влияют внешние факторы, экстралингвистические. Сейчас наш разговорный язык - смесь мата, просторечий, жаргонных выражений, канцелярита и литературного книжного языка, в зависимости от социальной группы и рода занятий та или иная часть в пропорциональном отношении преобладает. И сильно влияют английские модели, потому что уже 30 лет в нашей жизни активно присутствуют технологии и объекты, которые приходится называть заимствованными словами, плюс многие на двух языках говорят. Это неизбежно ломает родную синтаксическую привычку, толкает к английскому аналитизму.
В чём-то язык упрощается, в чём-то другом усложняется.