• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Ю. Мухин, Антироссийская подлость

26.02.04 11:46 | Goblin | 425 комментариев »

Разное

В последний десяток лет сограждане глубоко полюбили литературу "про историю". Особо яростной любовью наиболее интеллектуально продвинутых читателей пользуются произведения, в которых родную страну обильно поливают дерьмом и старательно втаптывают в грязь. Флагманы индустрии — беглый предатель Резун и мега-историк Радзинский. Один не покладая рук строчит про демонические планы Сталина нагнуть всю планету, второй под адские завывания в телевизоре срывает покровы тайны вообще со всего на свете. Вонь от обоих — на всю страну.

Однако рано или поздно от шквала дерьма устаёт даже совесть нации, читай — отечественные интеллектуалы. И напор дерьма постепенно слабеет. Потому что те, кто за вонь платит, считают — уже достаточно. И больше на агитацию денег не дают.

И тогда поднимают голову те, кто до совести нации никак не дотягивает (национальностью не удались, половая ориентация не та, в телевизор не смогли пролезть). И начинают писать и говорить про родную страну всякое такое, от чего у интеллектуалов случаются припадки.

Сразу оговорюсь: речь не идёт о гражданах типа Бушкова, раскрывших общественности глаза на то, что "всё было не так" в свете Великого Учения Акадэмика Фоменко, истерично поддерживаемого великим шахматистом Каспаровым (что само по себе говорит об истинности Учения). Нет, речь идёт об истории более близкой.

К примеру, не так давно выяснилось, что во второй мировой войне победили русские. Что русские военачальники с точки зрения военной науки весьма успешно поимели немецких. Что немецкие лётчики, оказывается, вовсе не были такими крутыми, как вещали наши светочи разума.

И меня спросят: а кто это пишет? Общепризнанные гении исторической науки? И я отвечу: нет, не гении. Просто люди, которых задрало слушать истеричных идиотов. Пишут не всегда складно, часто ошибаются. Но! Пишут от души.

Есть, к примеру, такой гражданин Мухин. Написал, скажем, заметку Асы. И несколько книжек написал. Не могу сказать, что его книжки — факел Истины во мраке незнания. Но читать их очень интересно, и многое в них для непричастных познавательно.

Есть у него, в частности, интересная книга под названием Катынский детектив — подробный разбор автором "Катынского дела", разоблачение фальсификаций российских и зарубежных пособников легендарного доктора Геббельса. Очень интересное, необычное произведение.

А недавно вышла усиленная и доработанная версия:

Ю. Мухин
Антироссийская подлость.


В данном произведении точка зрения автора раскрыта значительно глубже. Стиль изложения бодрый донельзя — автор не стесняется ни в оценках исторической достоверности множества фактов, ни в оценках умственных способностей различных граждан. На каждой странице прослеживается горячая любовь к Польше и полякам. Например:
Вы же уже видели, какую боевую силу представляли собой эти польские офицеры. С началом войны они ставили перед собой только две задачи: куда удрать и кому сдаться в плен с саблей и на хорошие харчи. Один из польских офицеров в нашем плену, С. Любодзецкий, так описывал настроение своих коллег: "Ненависть к Советам, к большевикам — скажем откровенно, — в целом ненависть к москалям была так велика, что эмоционально порождала стремление выбраться куда угодно, хоть из-под дождя, да под водосточный желоб — под немецкую оккупацию. Не было иллюзий, что немцы будут мягко обраиуопься с польскими офицерами; допускалось, что большинство, а может быть и всех, немцы отправят в лагеря для военнопленных; однако считали, что они будут обходиться с ними в соответствии с принятыми международными нормами..." [54].

Поэтому когда наши войска в июле 1941 г. прорывались из окружения под Смоленском, то администрация лагерей с поляками не смогла увести их с собой — поляки взбунтовались. С москалями лагерной охраны ушли лишь немногие, может чуть больше удрали в Польшу. Остальные остались ждать обхождения "в соответствии с принятыми международными нормами". Вскрыли кладовые лагерей, разобрали свои вещи, деньги и ценности, принарядились и стали в нетерпении выглядывать за околицу. "Водосточный желоб" не замедлил явиться, посмотрел-посмотрел на поляков, вытащил пистолет калибра 7,65 мм и показал им, как в натуре выглядят международные нормы для таких офицеров, как они. Ведь то, что и поляки называли себя офицерами, для немецких офицеров было просто оскорблением.

Но к сильным чертам немцев относят то, что они, дескать, никогда никакие документы не выбрасывают, а все складывают в архивы. Расстреляв поляков, они лагерную документацию отправили в архив. А когда Геббельс начал эту пропагандистскую битву, они ее подняли из архива и на основе лагерных документов составили свои списки, но, возможно из-за спешки, не стали вникать, кого из числящихся в лагерной картотеке они действительно расстреляли, кого на тот момент в лагерях уже не было, а кто удрал. Поэтому и получилось, что у них в списках расстрелянных НКВД в 1940 г. под номером 1105 числится Р. Бежанек [55], а он на самом деле благополучно пережил и Катынский лагерь, и войну.
Скачать книжку (600kb)

В общем, любителям "про историю" — рекомендую.
Изложено интересно, местами — познавательно.

Особенно полезно для любителей так называемой перестроечной прессы: журнала "Огонёк", газеты АиФ и прочих.
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 425, Goblin: 32

Whitechapel
отправлено 26.02.04 11:53 # 1


А что за книжка-то?


TemC
отправлено 26.02.04 11:53 # 2


Еще один гражданин - Бушков, вообще не пойми что рожает: "Россия, которой не было" - вообще не понятно, то ли он так считает, то ли это потуги на фантастический роман, то ли просто деньгу жлобяра колотит.

Это ничего, это пройдет... просто мода такая! :)


Hedgehog
отправлено 26.02.04 11:56 # 3


Особенно понравилась вводная часть (белый шрифт), как маленькое, но законченное и достаточное произведение. А последующая часть-это видимо цитата? Дмитрий, можно узнать источник? Спасибо.


triton
отправлено 26.02.04 11:59 # 4


Это про Катынь, как я понял? Получается. немчура всех там порешила?
А можно название книги узнать, ну и автора тоже.


Tche
отправлено 26.02.04 12:00 # 5


А нельзя ли поподробнее? Весьма интересно... И ссылочку на источник, если можно....


Goblin
отправлено 26.02.04 12:21 # 6


На всякий случай напоминаю: комментарии - пре-модерируемые.

Рассказывать мне о герое-Резуне и монстре-СССР не надо.


folk
отправлено 26.02.04 12:28 # 7


если этот ваш комм адресован мне, то могу сказать, что вы заблуждаетесь
я никогда не считал, что Резун герой, а напротив пидарас, книжка Грызуна именно об этом
я никогда не считал, что СССР монстр, однако и до ангела ему далеко
с уважением Сергей


Троцкий
отправлено 26.02.04 12:29 # 8


2 Гоблин

Я не рассказывал, я спросил. :)


Goblin
отправлено 26.02.04 12:29 # 9


Если тебе кажется, что СССР втоптал себя в дерьмо глубже всех на свете - это заблуждение.

С уважением, Дмитрий


Ching
отправлено 26.02.04 12:32 # 10


http://www.volk59.narod.ru/ - интересные статьи ...


futurer
отправлено 26.02.04 12:33 # 11


А можно вот про то, что не так с Радзинским поподробнее?
Я читал эссе его.
Вроде никого он дерьмом не поливал там.
Ну, кроме Ивана Грозного, к примеру.
Да и то - не особо и дерьмом полил.
Рассказал просто.
Как было.
Склонен верить.


XyHTA
отправлено 26.02.04 12:36 # 12


Любителям рассказывать о "целостности", "логичности" и т.п. "теории" Резуна-Суворова крайне рекомендую к прочтению:
http://armor.kiev.ua/army/hist/shuler.shtml
Да и просто интересующимся историей, пожалуй...


Sergei
отправлено 26.02.04 12:38 # 13


В Катыне расстреляно 10 тысяч польских офицеров. Есть живые свидетели, в 1990 году Советское руководство официально признало факт что расстрелы были проведены НКВД. Такие книжки - просто мерзость.


Карл
отправлено 26.02.04 12:41 # 14


2 Sergei

> В Катыне расстреляно 10 тысяч польских офицеров.

Расстреляно немцами.

> Есть живые свидетели, в 1990 году Советское руководство официально признало факт что расстрелы были проведены НКВД.

Да конечно.

> Такие книжки - просто мерзость.

Мерзость - это такие как ты.


Goblin
отправлено 26.02.04 12:42 # 15


2 Sergei

> В Катыне расстреляно 10 тысяч польских офицеров. Есть живые свидетели, в 1990 году Советское руководство официально признало факт что расстрелы были проведены НКВД.

Книжка как раз об этом.

> Такие книжки - просто мерзость.

Тебе виднее, не вопрос.


M.
отправлено 26.02.04 12:42 # 16


ИМХО:

Все историки врут в той или иной степени. Кто-то от недостатка информации, кто-то по заказу.
Лучший исторический материал - подробная хронология событий плюс статистика. Тогда каждый для себя сам может проанализировать ход процесса (если конечно озадачиться).

И исторические учебники переписывать постоянно не придется. Этим кстати не только в СССР занимались.

Вот пример:
http://asiatimes.narod.ru/news2001/01039/01.htm

Заголовок: В Учебниках истории Японии пересмотрены главы, касающиеся второй мировой войны.

Отрывочек:
Так, о Нанкинской резне в Китае предыдущий учебник гласил: "Поскольку шла война, можно допустить некоторое количество убитых. Но, в любом случае, это не идет ни в какое сравнение с Холокостом". В новой версии этих слов нет. Также были убраны слова, описывающие пилотов-камикадзе, как: "не раздумывая принесших себя в жертву Японии". Опущен и кусок текста, в котором географическое положение Корейского полуострова описывается как "угрожающее Японии".

Где правда? Х.. его знает!!!



Goblin
отправлено 26.02.04 12:44 # 17


2 M.

> Все историки врут в той или иной степени.

Что из этого следует?
Что не следует выявлять брехню?

> И исторические учебники переписывать постоянно не придется. Этим кстати не только в СССР занимались.

Что из этого следует?
Что не следует выявлять брехню?

> Где правда? Х.. его знает!!!

Это не так трудно узнать, как может показаться.


М.
отправлено 26.02.04 12:48 # 18


2 Goblin

>Что не следует выявлять брехню?

Попытаться конечно можно, но как быть с достоверностью? Машину времени пока не изобрели.

>> Где правда? Х.. его знает!!!

>Это не так трудно узнать, как может показаться.

Почему же до сих пор не сделали?


Kim
отправлено 26.02.04 12:49 # 19


Мне почему-то кажется, что го-но приготовленное ярым патриотом ничуть не лучше на вкус го-на, приготовленного ярым западником... Уровень писаний Мухина - не выше резуновского. Только позиция автора другая.


Goblin
отправлено 26.02.04 12:49 # 20


2 М.

> Попытаться конечно можно, но как быть с достоверностью? Машину времени пока не изобрели.

Не поверишь: в следствии с её отсутствием давно научились справляться.

>Это не так трудно узнать, как может показаться.

>Почему же до сих пор не сделали?

Почитай.


delgado
отправлено 26.02.04 12:51 # 21


держите ссылку, кто просил - это про катынь - http://lib.ru/MUHIN_YU/katyn.txt
очень правильная книжка. достало когда уродов из нас делают.
моя страна может не и оплот правды и справедливости, но не хуже других.
что было, то было. а чужого г... нам не надо
кстати, у мухина отличный текст про немецких летчков есть. Не о том, что они уроды,
они тоже разные были, а как победы учитывались: немцы считали не сбитые самолеты, а "победы".
кому интересно, могу тоже ссылку кинуть


Globus
отправлено 26.02.04 12:52 # 22


А это как раз к вопросу о лице общества. Кажется, были публикации о том, что милиция - лицо общества, и так далее. Выходит, очевидно, что и наука, история в частности, тоже отражает тот бардак, который творится у нас. Причем, концов не видать. Эпоха, кроме всего прочего, воинствующего дилетантизма! Каждый, прямо пропорционально имеющейся наглости, может выступать в роли эксперта и специалиста по ЛЮБОМУ ВОПРОСУ! Причем как же, мнение каждого такого урода надо уважать и ценить, попробуй только скажи что поперек! С ужасом убеждаюсь, что весь бардак носит строго системный характер! Проявялется буквально во всем, начинае от рекламирование лекарств из лягушек по радио на полном серьезе и заканчивая трудами всяких людей, которые умеют либо читать либо писать и считают себя историками.


XyHTA
отправлено 26.02.04 12:55 # 23


Яростные вопли: "Мерзость"! "Предатель и пидарас!" "Брехня и провокация!" - спору нет, мощные аргументы.
Есть мнение: прежде чем вешать ярлык, следует хотя бы немного узнать о предмете.
Прочитай книжку - потом говори: здесь вот такая нестыковка, тут такое противоречие, здесь опровергается теми-то и теми-то событиями...
Не всегда легко. Не каждому хватит терпения, времени, IQ - список можно продолжить. А ярлык повесить проще всего.


Sergey
отправлено 26.02.04 13:02 # 24


29 декабря 2003 года Народный суд средней ступени города Цзинаня провинции Шаньдун по обвинению во взяточничестве приговорил Ван Хуайчжуна к смертной казни с пожизненным лишением политических прав и конфискацией имущества.

во как надо, и ни кто не сможет переписать историю Ван Хуайчжуна ( Ивана Грозного и т.д.)


Kep
отправлено 26.02.04 13:02 # 25


>Однако рано или поздно от шквала дерьма устаёт даже совесть нации, читай - отечественные интеллектуалы. И напор дерьма слабеет

Ага, как только источник дерьма иссякает, появляется новый "правитель"... и все начинается по новой. Перекраивается история... появляются новые Радзинские и Бушковы... и льется дерьмо с новой силой... и в направлении с "новым курсом нового правителя". А пипл хавает и поддакивает и даже возмущается: "вот ведь гады что творили"...
Одной фразой: "Идет нормальная цивилизованная жизнь" (с)

>К примеру, не так давно выяснилось, что во второй мировой войне победили русские. Что русские военначальники с точки зрения военной науки весьма успешно поимели немецких. Что немецкие лётчики, оказывается, вовсе не были такими крутыми, как вещали наши светочи разума.

И правда, не были они эти асссы-летчики крутыми:-)))))
И заметка "Достоверность немецких "ассов" понравилась. В прошлом годе, смотрел оччень интересное интервью с одним из таких асов. Сидит сухонький, улыбчивый дед, 80-ти лет... Ему наливают стакан и спрашивают: 'И как это вы, уважаемый немецкий ветеран, умудрились завалить цельных 250 самолетов, из них 230 Русских, всего за три года войны? И было то Вам, всего 23 годика.' Дед стаканчик опрокинул, покряхтел, залыбился и говорит: 'А запросто. Мы ведь записывали сбитые двигатели, а не сбитые самолеты. Бомбер русский подранишь, а он дымит, но летит, то себе смело пишешь два сбитых. А как по земле, по аэродрому отработаешь, а там бомбер четырехмоторный загорелся, так себе четыре сбитых пишеш.' Вот так, зернышко к зернышку и писали себе асы. А в конце, дед че-то совсем по русски загнул: Мол всё, исповедался я, теперь хочу еще пару русских летчиков увидеть, поговорить и умирать можно:. Славное интервью было, не смотря на то что 'противник'. Ничего подобного раньше не видел.
А может это был переодетый Штирлиц? :-)))))))))


balovannaya
отправлено 26.02.04 13:05 # 26


История.
Принцип стрелы времени. Поменяй исходную точку получишь новое направление.
Когда читаю "про историю", думаю каким автор предсавляет желаемое будущее - как правило все встает на свои места.

А истина, как всегда где-то посредине, между Суворовым и Мухиным.

Хреново только, когда 10-летний русский пацан твердо уверен, что войну выиграли американцы (потому что про это "кино смотрел")


Whitechapel
отправлено 26.02.04 13:07 # 27


А не тот ли это Мухин, что газету Дуэль выпускает?
Читал его книжки - умный дядька...


Janek
отправлено 26.02.04 13:09 # 28


Ну не знаю. Мой прадед был польским офицером, правда к 1939-ому году он был на пенсии(62 года было). Но его всё равно расстреляли в 1940-ом году. Причём именно НКВД и расстреляло. За что -- за то что воевал против вторжения РККА 1922-го года под началом Пилсудского. Из-за этого потом у нашей семьи много проблем было: потому как один из членов семьи "белополяк", другой -- еврей(бывший домовладелец). Так что отношение к этому периоду нашей истории у меня однозначно негативное.


фТПГЛЙК
отправлено 26.02.04 13:10 # 29


2 ХуНТА

> Ты прав. А то глядишь и до Солженицина доберутся. Я уже, прочитав "мощные" аргументы, стал сомневаться в том, что у нас народ по лагерям сидел :)


kir1872
отправлено 26.02.04 13:12 # 30


2 23 Globus
Согласен с возмущением про дилетантизм, но!
Жизнь приводит к тому, что If you want to have something done - do it by yourself. (c) Пятый элемент. Иначе никак. Пример - Гоблин долго возмущался идиотами- переводчиками - стал сам переводить. Отличная идея была в комментариях про аквапарк (может, не у Гоблина - не помню). "цитата" Если вы планируете посетить какое- либо здание, то следует самостоятельно тщательно изучить его архитектурный проект, взять и самостоятельно исследовать образцы бетона, исследовать самостоятельно состояние арматуры, и потом принимать решение на собственный страх и риск - входить или нет "нецитата".
Конечно - преувеличение, но к тому всё идёт. Нет доверия к специалистам, проявляющим вопиющую безграмотность и крайнюю степень идиотии. Особенно недоверие касается врачей, строителей и милиционеров. Первые две категории, встречавшиеся мне, - тщательно записывали МОИ советы им - как лечить и как строить. Но я ж знаю, что я никто в этих областях. Почему же специально обученные люди - ещё больше никто?! "Мерзость"! "Предатель и пидарас!" "Брехня и провокация!" (с) Хунта.
А насчёт данной конкретной книжки - я уже сказал. Не понравилась, хоть и написана любителем.


BOND
отправлено 26.02.04 13:13 # 31


Привет Гоблину ! А вот меня всегда интересовал такой глобальный философский вопрос, он касается не только истории, ну пусть в данном случае истории: допустим историк "N" - чмо, искажает историческую правду, льёт дерьмо и т.д. и т.п., а историк "S" - супер-бупер объективный, умница и т.д. Каким образом мы - читатели, слушатели (потребители информации) сможем узнать где правда, а где - ложь?, по каким критериям?, как отделить зёрна от плевел?, как перепроверить прошедшие исторические события и найти Истину???. Ведь сколько людей - столько мнений, одно и тоже событие каждый человек рассматривает и оценивает по-своему, даже получая текущие новости, происшедшие на наших глазах - мы слышим от 10 журналистов 10 разных комментариев, что ж говорить о событиях, например 200-летней давности ? Слушать мнения критиков или экспертов (например по поводу вышеуказанных историков "N" и "S") не выход - так как критики и эксперты такие же люди и их мнение, весьма, субъективно и они также не могут перепроверить исторические события... Например, если взять воспоминания об одних и тех же событиях Великой Отечественной Войны разных военнокомандующих, офицеров, фронтовых журналистов - они (эти воспоминания) разные... А бедная Российская Империя - кручена-верчена всеми историками и писателями как кому хотелось... и т.д. А где ИСТИНА ? - понятно, что истина - в вине, ну а всё-таки ? Как определить правду-неправду (типа сигнал "свой-чужой") если у каждого своя правда?


Берия
отправлено 26.02.04 13:14 # 32


Приятно, что есть люди, которые читают правильные книги. Книги Мухина читал все(их у него восемь, что ли?) ,я печатался у него в газете "Дуэль" (прочтите там закон о суде народа над властью, есть о чём подумать кстати),я спорил с Юрием Игнатьевичем, но эта книга просто шедевр. Так описать человеческую подлость и тупость польской элиты вряд ли кому удастся. Предали всех, свой народ, союзную Францию, союзную Англию, убивали гражданских немцев(первый геноцид второй мировой войны)не зря англичане генералу Сикорскому подстроили авмакатастрофу. Кстати, очень рекомендую прочитать и мухинскую книгу "Убийство Сталина и Берии" это просто вилы!Именно после неё я свой ник и выбрал)) Короче, поляки хотят за расстрел с России денюжек, Горбачёв героически вину за это взвалил на свой народ, но фальшивки вышли такие туфтовые, что Мухин это ещё в 1995 году заметил. Поляки ангажировали тьму историков в России, для поддержки их версии, а книга Мухина у них такой гешефт отнимает!!! Одной книгой съэкономить минимум 30 млн. долларов не каждый сможет


radom
отправлено 26.02.04 13:15 # 33


> Флагманы индустрии - беглый предатель Резун и мега-историк Радзинский.

Радзинского уважаю только за одну книгу - про Николая 2 "Господи, спаси и усмири Россию". Поскольку она писалась в течении не одного десятка лет на огромном количестве источников и материалов, подняла многие проблемы.
А Суворова - за то, что своими книгами не даёт заснуть нашим историкам-буквоедам. И постоянно их подпинывает, выпуская новые свои работы!


yura
отправлено 26.02.04 13:15 # 34


Читаю, никаких противоречий не испытываю, поскольку историю не знаю совсем. Тем не менее, интересно, и звучит разумно. Thnx!


delgado
отправлено 26.02.04 13:19 # 35


Каким образом мы - читатели, слушатели (потребители информации) сможем узнать где правда, а где - ложь?, по каким критериям?, как отделить зёрна от плевел?, как перепроверить прошедшие исторические события и найти Истину???.

читайте первоисточники. и архивные документы


Sergei
отправлено 26.02.04 13:21 # 36


Iz etoj knizhki:

На самом деле Берию подло убили в июне 1953 г., о чем Хрущев открыто говорил за границей, потребовалось [...] Однако хрущевцы даже не пытались к этому делу привлечь палачей Москвы -- хрущевцам было ясно, что это честные люди и они этого преступления не совершат, даже если оно обставлено всеми необходимыми бумагами.


Aquary
отправлено 26.02.04 13:22 # 37


2Ching
почитал на указанном сайте про Маринеско...
>Детальные цифры о находившихся на борту "Густлова" таковы:
откуда дровишки-то? очень напоминает Резуна... ни одной ссылки на источник...

уже предвкушаю прочтение остального Г.


Whitechapel
отправлено 26.02.04 13:28 # 38


2 Goblin
офф-топ
Имеете ли Вы виды на фильм "Passion of Christ"?
Просто интересно...


Mastodont
отправлено 26.02.04 13:30 # 39


Мда, а что можно считать правильными первоисточниками? Лично я препдочитаю почитать разные мнения и выработать свое.
PS Кстати о Бушкове - а книжка у него довольно веселая. Т.е. для общего развития я ее рекомендую прочитать любому уважающему себя человеку, даже если он в корне не согласен с выдвигаемыми идеями.
PPS Кстати про Катынь вроде что-то в "Спецназе России" промелькивало www.specnaz.ru


Zai
отправлено 26.02.04 13:30 # 40


Кому интересно про историю WW2 - могучий ресурс http://militera.lib.ru/ - первоисточники, мемуары, дневники, биографии, уставы, пропаганда и т.д. Можно составить собственное мнение. Только долго, Мухина или Резуна проще пробежать, но их аргументы без проверки в серьезном обсуждении использовать не рекомендую.

Ну и http://www.vif2.ru , http://vif2ne.ru


Hedgehog
отправлено 26.02.04 13:31 # 41


>Каким образом мы - читатели, слушатели (потребители информации) сможем узнать где правда, а где - ложь?

В разведке 80-90-99.9% информации добывается из открытых источников. Просто люди занимающиеся этой работой не ограничиваются одной газетой, а скупают (получают в библиотеке и пр.) всё относящееся к интересующему периоду. Дальше начинаются чудеса - они включают мозги... В это трудно поверить, но это так. В самой мусорной газетенке находятся мельчайшие, но достоверные крошки информации, из них и складывается общая катринка.


М.
отправлено 26.02.04 13:31 # 42


2 #36 delgado

>читайте первоисточники. и архивные документы

а кто сказал, что там ПРАВДА написана? даже если тебе невероятно повезло и ты где-то нарыл архивный документ (т.е. тебя к оригиналу допустили) как проверить достоверность того что в нем описано?

Вот гражданин Goblin способ знает, но пока не поделился им.

>> Попытаться конечно можно, но как быть с достоверностью? Машину времени пока не изобрели.

>Не поверишь: в следствии с её отсутствием давно научились справляться.

Дмитрий Юрич, мучают меня сомнения (может это шиза подкралась, я не знаю), но насколько я осведомлен современная методология не в силах дать 100%-й результат. Все на уровне гипотез.

И никто не помнит, как это было,
А те, кто помнит, те в небе или в огне...
© БГ, "Лилит"


Adrian
отправлено 26.02.04 13:33 # 43


Еще интересная книжка - "Александр Горянин. Мифы о России и дух нации". Для лечения тех, кого убедили, что хуже места на Земле, чем Россия - нету и не было. А также - "Владимир Чивилихин. Память". Ну и просто для интересу - "Валерий Демин. Тайны русского народа".


YriF
отправлено 26.02.04 13:47 # 44


> Читаю, никаких противоречий не испытываю, поскольку историю не знаю совсем. Тем не менее, интересно, и звучит разумно. > Thnx!
Читал Мухина. Читал Резуна. Смотрю сегодняшние новости. Все на фактах.
А теперь о фактах - в одном из магазинов, при возврате DVD, у меня вышел спор с молоденькой продавщицей на тему: "что есть Гоблин?" Она, с упорством маньяка, доказывала мне, что Т2 в смешном переводе - есть настоящий Гоблин. У меня не было аргументов против. Она знала - это факт, с сожалением смотря на меня. И когда я уже уходил с другим диском, она, как Коперник, обиженно воскликнула: - и все же это был Гоблин! А сколько людей умрет, так и не узная истины, повертев в руках диск "Держиморды" и выматерившись на Гоблина?


triton
отправлено 26.02.04 13:47 # 45


># 11 futurer

Про книгу "Сталин" Радзинского скажу.
Во-первых, считает он себя историком, то есть призван быть объективным.

Во-вторых, есть там у него такая фраза, когда описывает конец 30-х годов. "Так Сталин создал самую кровавую империю в истории человечества". Утверждение исключительно коньктурное.

Как историк он должен был бы знать, что были, скажем так, и покровавей государства и империи. Таже Англия, например, в период тк называемого "огораживания", или война в Индии.

То есть, недостойно сие высказывание историка, как он сам себя называет.


WildCat
отправлено 26.02.04 13:48 # 46


Критика Мухина, со ссылками и ксерокопиями документов....
http://katyn.codis.ru/muhin.htm


delgado
отправлено 26.02.04 13:48 # 47


# 43 М.,
есть такое кино "расемон" называется - очень наглядно, там показано что ПРАВДА - у каждого своя.
а вот узнать как все было на самом деле очень просто - мозги включить. ничему не верить и все проверять

>В разведке 80-90-99.9% информации добывается из открытых источников. Просто люди занимающиеся этой работой не ограничиваются одной газетой, а скупают (получают в библиотеке и пр.) всё относящееся к интересующему периоду. Дальше начинаются чудеса - они включают мозги... В это трудно поверить, но это так. В самой мусорной газетенке находятся мельчайшие, но достоверные крошки информации, из них и складывается общая катринка.


Abscess
отправлено 26.02.04 13:52 # 48


to # 27 balovannaya

> Хреново только, когда 10-летний русский пацан твердо уверен, что войну выиграли американцы (потому что про это "кино смотрел")

Дык чего удивляться, если "достоверную правду про Сталинград" предлагают узнать из фильма "Враг у ворот", да ещё и показывают его 23-го февраля...


Vasiliy
отправлено 26.02.04 13:52 # 49


Слово "асс" это прочтение русскими буквами английского слова "жопа". Пилоты конечно и такие бывают, но вообще-то если пилот результативен, то он АС.


Glock 21
отправлено 26.02.04 13:58 # 50


2 YriF

А если бы ты ей еще сказал, что Дим Юрыч не сам эти болванки "режет"...=)


М.
отправлено 26.02.04 13:58 # 51


2 # 48 delgado

>а вот узнать как все было на самом деле очень просто - мозги включить. ничему не верить и все проверять

я поэтому и высказывал мнение (пост 16), что:

Лучший исторический материал - подробная хронология событий плюс статистика. Тогда каждый для себя сам может проанализировать ход процесса (если конечно озадачиться).

вот что историки по этому поводу говорят:

Историческая наука имеет дело с фактами , которые составляют основу всякого исторического знания. Именно на фактах базируются все представления и концепции. От достоверности фактов зависит восприятие и объяснение исторической действительности, способность постижения сущности исторического процесса.

В исторической науке факты рассматриваются в двух смыслах: 1) как явление, имевшее место в истории; 2) как его отражение в исторической науке (факт-знание). Но между ними существует тесная связь. Второе невозможно без первого.

Сами по себе "голые факты" как говорят "фрагменты действительности" могут ничего не говорить читателю. Только историк дает факту известный смысл, который зависит от его общенаучных и идейно-теоретических взглядов. Поэтому в разных системах взглядов один и тот же исторический факт получает разное толкование, разное значение. Между историческим фактом (событием, явлением) и соответствующим ему научно-историческим фактом стоит объяснение - интерпретация. Именно она (интерпретация) превращает факты истории в факты науки. Не означает ли само наличие различных интерпретаций исторических фактов, что исторической истины нет или их несколько ? Нет, не означает. Просто меняются наши представления об истине. Движение науки едет как бы от неполной, относительной истины к более полной. Но абсолютной истины, как известно, не существует, поэтому, пока живет общество, не будет написано и "последней главы" истории.

Личман Б.В., Скоробогацкий В.В., Постников С.П.
История России с древнейших времен до второй половины XIX века.
Курс лекций / Под ред. проф. Б.В.Личмана Екатеринбург: Урал.гос.тех. ун-т.1995
(Фрагмент)


delgado
отправлено 26.02.04 14:04 # 52


> # 52 М.

именно это и я имел ввиду :)


futurer
отправлено 26.02.04 14:08 # 53


# 46 triton

да вроде не называет историком
вроде драматург он

я не читал про Сталина книжку
а про Ивана Грозного - понравилось


Goblin
отправлено 26.02.04 14:11 # 54


2 М.

> Вот гражданин Goblin способ знает, но пока не поделился им.

[озадаченно]

Способ предельно прост: сперва собираются факты, потом они анализируются.

Например, имеет место быть некоторое количество трупов.
По расположению дырки в черепе можно определить способ расстрела.
По калибру пуль - оружие.
По способам укладки трупов "почерк" укладчиков.
По документам и предметам в карманах одежды - приблизительное время расстрела.

И т.д. и т.п. - чего тут тайного или "неизвестного"?

Есть ещё архивы.
Если вдруг кому непонятно, то сообщу: НКВД людей стрелял на законных основаниях.
Старательно документируя свои действия.

Например, старательно задокументировано, кого и сколько отстрелял НКВД.
И когда граждане утверждают, что расстреляно 60.000.000 человек, неизменно становится интересно: откуда такое число?


BOND
отправлено 26.02.04 14:14 # 55


Всем кто делает умные ссылки на первоисточники а тем паче на разведчиков (!!!) объясните мне тупому: где гарантия, что в первоисточнике Правда, их ведь такие же люди писали, выражая свою точку зрения; спрашивая где ИСТИНА - я подразумевал как Её узнать обычным нормальным людям неисторикам и неспециалистам - получается, что они, прочитав книгу какого-либо историка, должны полезть в архивы наших и зарубежных библиотек и сделать сверку правильности материала ? - бред... Это также относится к "показательному" примеру с "простым" разведчиком-аналитиком! Граждане!!! Вы себе представляете работу мозга Разведчика-Аналитика ??? Грубо говоря - все компьютеры мира рядом с таким мозгом - курят ! Да, такие люди по крупинкам собирают информацию и складывают общую картину, но во-первых эта инфа узко специализирована и нацелена на конкретный запрос ( а не в диапазоне тысячелетий), во-вторых собранная картина также не всегда объективна и сто раз перепроверяется через другие источники, в-третьих это требует немерянно долгой кропотливой работы, в-четвёртых таких Аналитиков во всём мире может быть несколько десятков ... а я про обычных людей говорю... так что пока нет у вас ответа на мой вопрос как узнать Истину...


delgado
отправлено 26.02.04 14:14 # 56


> И когда граждане утверждают, что расстреляно 60.000.000 человек, неизменно становится интересно: откуда такое число?

из головы. а еще в нее кушают


SARS
отправлено 26.02.04 14:15 # 57


Ладно бог с ней с историей - это было давно и неправда :) Меня больше волнует то что сейчас происходит. Как например насчет нашумевшей книги "ФСБ взрывает Росиию" неких Александра Литвиненко и Юрия Фельтишинского. Действительно ли авторы честно отрабатывают деньги на агитацию или все же пытаются докопаться до истины?


Abstinent
отправлено 26.02.04 14:20 # 58


2 goblin
Дмитрий Юрьевич, экспрессивное введение в топик оставило двоякое и довольно тяжелое впечатление. Разрешите мои сомнения: чего более в вашем личном отношении к упомянутым 'историоведческим' опусам: неприязни к накропавшим их авторам либо любви к прошлому Советской России? Чтобы отмежеваться по возможности от нападок, сразу уточняю, что лично я весьма далек от идеализирования каких-либо форм общественного устройства, канувших в Лету и все ещё функционирующих. Однако менее всего хотелось бы мне видеть победное шествие по планете государственного строя, закономерно павшего на одной шестой части суши после своего более чем 70-летнего торжества, но успевшего перед тем разделить мир и отдельные государства на смертельно враждующие части. Прежде всего из-за лично неприязненного отножения к пресловутой 'гегемонии' пролетариата, перевернувшей всю систему ценностей и общественную пирамиду строго с ног на голову, что в конечном итоге и привело к закономерному проигрышу в соревновании с иными формами государственного устройства. Строгое IMHO.


triton
отправлено 26.02.04 14:21 # 59


2 # 54 futurer

а он и так, и так себя называет, зачастую и не поймешь.
Ну даже если и не историк, такие суждения, как я привел, не в его пользу говорят. см пост #55. Там о том же.


М.
отправлено 26.02.04 14:23 # 60


2 # 56 BOND

>как узнать Истину...

Способ предельно прост: сперва собираются факты, потом они анализируются.
Есть ещё архивы.

И т.д. и т.п. - чего тут тайного или "неизвестного"? (c) # 55 Goblin

:-)




Glock 21
отправлено 26.02.04 14:24 # 61


2 # 58 SARS
самая правдивая книжка- это азбука...:)


бОДТЕК ъБТЙО
отправлено 26.02.04 14:26 # 62


Дмитрий ! При всем уважении к Вашей позиции вынужден сказать, что фразы типа "беглый предатель Резун", "половая ориентация не та", "Великое Учение Акадэмика Фоменко", а также "шквал дерьма" никак не характеризуют ее как аргументированную. Вряд ли, с другой стороны, можно оспорить, что вышеупомянутые авторы свои взгляды как раз подкрепляли аргументами, безотносительно предательства первого и ориентированности на объем продаж второго. Я понимаю, что Вы поддерживаете форум "исключительно для своего удовольствия", и меня сюда не приглашали, но все же, повторюсь, хотелось бы более взвешенной позиции, если уж претендуете (как мне представляется) быть рупором определенных взглядов хотя бы на своем форуме.


Goblin
отправлено 26.02.04 14:29 # 63


2 Abstinent

> Дмитрий Юрьевич, экспрессивное введение в топик оставило двоякое и довольно тяжелое впечатление.

Видишь ли, мной написано: "про историю".

Мной нигде не написано "исторический труд", не написано "исследование экспертов" и пр.

Даже в кавычки всё заключено для понятности.

Ан нет - всё равно ничего непонятно.

> Разрешите мои сомнения: чего более в вашем личном отношении к упомянутым 'историоведческим' опусам: неприязни к накропавшим их авторам либо любви к прошлому Советской России? Чтобы отмежеваться по возможности от нападок, сразу уточняю, что лично я весьма далек от идеализирования каких-либо форм общественного устройства, канувших в Лету и все ещё функционирующих. Однако менее всего хотелось бы мне видеть победное шествие по планете государственного строя, закономерно павшего на одной шестой части суши после своего более чем 70-летнего торжества, но успевшего перед тем разделить мир и отдельные государства на смертельно враждующие части. Прежде всего из-за лично неприязненного отножения к пресловутой 'гегемонии' пролетариата, перевернувшей всю систему ценностей и общественную пирамиду строго с ног на голову, что в конечном итоге и привело к закономерному проигрышу в соревновании с иными формами государственного устройства. Строгое IMHO.

Мне не кажется, что оно "закономерно пало".
я знаю, что его победили и разрушили другие, более могучие общества.

Страну, в которой я родился, вырос и обучился - уничтожили.
Чего в этом больше - хорошего или плохого - судить не берусь.
Одним стало лучше, не вопрос.
Других вообще не стало - тоже не вопрос.

Большие и сильные всегда уничтожают маленьких и слабых.
Потому что закон такой.

Не стало СССР - теперь виноватыми назначили мусульман.
Теперь они - самая страшная угроза миру, теперь их надо разлагать идеологически и уничтожать в плане государственном.
А где надо - можно и напасть военным путём.

Неприятие вызывает только истеричная брехня по данному поводу.
О чём, собственно, и написал.


Dragon
отправлено 26.02.04 14:31 # 64


Немного не в тему
2 Goblin
Дима, а что думаешь о романах Пикуля
(не спора ради просто интересует твое мнение)


mixa
отправлено 26.02.04 14:31 # 65


Вопрос многоуважаемому GOBLINу ???Смотрел ли фильм МЕКСЕКАНЕЦ и как на счёт что бы его оснастить правильным переводом


bash
отправлено 26.02.04 14:33 # 66


На RU.AVIATION (fido) тему результативности обсасывали раз 10. И все равно она там всплывает регулярно каждые пол года. Кстати: слово "Аc" - пишется с _одной_ "с'. По французски означает - туз. Т.е.
летчик-туз, который всех остальных бьет. Очень однако глаза режут эти "ассы". А по поводу истории - трудно сказать. Взять хотя бы путч 93 года. Кто во что верит - тот так и считает. Я разговаривал с одним уродцем, который как он говорил, защищал белый дом. По всему видно было что просто прибился к тусовке и было "круто". За что он конкретно там боролся и что отстаивал - он сам внятно сформулировать не мог.
По мне - так беда Руцкого, что он бывший летчик-штурмовик. Не тот менталитет: их учат как в собачьей свалке под огнем выживать, а у политика должно быть свойство в свалки самому не ввязываться и устраивать их где-подальше. Капитаны подводных лодок или бывшие офицеры разведки ( О! :-) ) тут как раз в тему.


Yorik
отправлено 26.02.04 14:35 # 67


To Goblin
Как ты относишься к творениям М.Калашникова ("Сломанный меч Империи")?

>Критика Мухина, со ссылками и ксерокопиями документов....
http://katyn.codis.ru/muhin.htm

Как бы я не относился к газете Дуэль и Мухину, видно что критика слабоватая...

Кстати, ради любопытства почитал воспоминания Гудериана о войне. Он там больше про особенности использования танковых войск пишет, вобщем про свое, профессиональное. Так вот он писал, что уже начале 1942 года наиболее вменяемым немецким генералам было ясно, что если дело так дальше пойдет, то им всем кранты. Пытались переубедить Гитлера, но безуспешно. Вместо наращивания выпуска старых проверенных моделей стали эксперементировать, вводить в строй новую необкатанную технику(Тигры, Пантеры). В результате проиграли.









YriF
отправлено 26.02.04 14:35 # 68


Вероятно скоро выйдет новый совместный труд Резуна-Мухина. В котором будет убедительно доказано, что поляков расстреливали НКВД и фашисты строго пополам, чтоб никому не было обидно.


balovannaya
отправлено 26.02.04 14:39 # 69


Нет, ребята, архивы отнюдь не панацея.
Если бы хранилось ВСЁ - еще куда не шло. Их ведь тоже чистят.

А потом, с архивами надо уметь работать. К оригиналу мало у кого есть доступ.
Получается, что мы получаем информацию через 10-тые руки. И ничего с субъективный фактором поделать нельзя.

Вот и задумываешься, что идеологии и цензуры не хватает. Как ни ужасно это звучит.


Goblin
отправлено 26.02.04 14:39 # 70


2 Yorik

> Как ты относишься к творениям М.Калашникова ("Сломанный меч Империи")?

По-моему, автор серьёзно болен.



WildCat
отправлено 26.02.04 14:39 # 71


to BOND
по ссылке указанной мной выше лежат документы, подписанные Сталином и пристными. Ксерокопии их приказов и распоряжений, залезь не поленись - увидишь документы которые вряд ли кто-то когда-то будет подделывать.
И также там подробный построчный разбор рассуждений Мухина - где, как и из каких источников он вывел свои рассуждения..
to all
примерно аналогичного анализа Суворова приведен по ссылке запостенной в 12 сообщении XyHTA.

ИМХО что Мухин, что Суворов приблизительно одного уровня историки, только ориентированы в разные стороны.


Nikolai
отправлено 26.02.04 14:39 # 72


Уверен - книжка классная. Мухин до сих пор лично меня не разочаровывал. Спасибо, Дмитрий Юрьевич, за ссылку. У меня отец вообще книжку эту с руками оторвёт.


Mausglov
отправлено 26.02.04 14:41 # 73


Печально ,что в комметариях к 'Достоверность немецких "ассов"' номера комметариев слетели,только $j осталось.
>Например, старательно задокументировано, кого и сколько отстрелял НКВД.

факт, у инете случайно нарыл документ о расстрелах, проведенных НКВД в связи с введением военного положения и там - то ли родственника, то ли однофамильца


MikeGGG
отправлено 26.02.04 14:41 # 74


2 # 66 mixa, 2004-02-26 14:31:56
>>Вопрос многоуважаемому GOBLINу

Камрад, ты вообще в курсе, что в этой теме обсуждается?
о таком понятии как eMail - знаешь?


Abstinent
отправлено 26.02.04 14:42 # 75


2 goblin
Уточняю: падение советского строя - факт исторический, посему очевидно закономерный. Другое дело - причины происшедшего. Чьё-то предательство, слабость экономики, идеологии и чего там ещё - уточнять это - дело историков, причем не нынешних, вследствие повышенной предвзятости в равной степени как сторонников так и противников. Однако государства Советский Союз более нет, и это, как говаривал Остап Бендер - медицинский факт. Опять же хорошо все это или плохо - каждый решает для себя. Лично. Истерические вопли... ну что ж, на каждый роток, как говорится... Свобода слова. В итоге мы должны голосовать рублем за эти книжки. Мути, конечно, много. Как правильно указывали посты выше, правды не найти или очень непросто.


XyHTA
отправлено 26.02.04 14:44 # 76


"... в то время, как РККА и Вермахт проводили совместный военный парад на трупе растерзанной Польши, НКВД и Гестапо вели совместную работу по массовому геноциду польского народа, уничтожению военнопленных и пополнению концлагерей дармовой рабочей силой..."

# 69 - спасибо за идею... вот где еще деньжат-то срубить можно...

Грустно.


Goblin
отправлено 26.02.04 14:47 # 77


2 Abstinent

> Уточняю: падение советского строя - факт исторический, посему очевидно закономерный.

Если мы с тобой подерёмся из-за куска хлеба, а ты, поскольку ты физически здоровее и специально обучен, побьёшь меня и отнимешь хлеб - это тоже будет закономерно.

И то, что я сдохну с голоду - тоже будет закономерно, потому что ты сильнее и можешь отнять.

Однако мне не кажется, что я не имею право жить так, как я хочу.

> Другое дело - причины происшедшего. Чьё-то предательство, слабость экономики, идеологии и чего там ещё - уточнять это - дело историков, причем не нынешних, вследствие повышенной предвзятости в равной степени как сторонников так и противников. Однако государства Советский Союз более нет, и это, как говаривал Остап Бендер - медицинский факт. Опять же хорошо все это или плохо - каждый решает для себя. Лично.

Согласный.

> Истерические вопли... ну что ж, на каждый роток, как говорится... Свобода слова. В итоге мы должны голосовать рублем за эти книжки. Мути, конечно, много. Как правильно указывали посты выше, правды не найти или очень непросто.

Больше скажу.
Жизни не хватит на поиски.


Ching
отправлено 26.02.04 14:49 # 78


# 38 Aquary
Может и Резун, с его опусами не встречался, а мнения интересные не суть что правда, но интересные...


nabu
отправлено 26.02.04 14:50 # 79


Слово "военачальник" пишется с одной буквой "н".


Aspers
отправлено 26.02.04 14:52 # 80


Посвящается всем, кого интересует ИСТИНА в ИСТОРИИ

2 M.:
>Все историки врут в той или иной степени. Кто-то от недостатка информации, кто-то по заказу.
Лучший исторический материал - подробная хронология событий плюс статистика.

Почему ты считаешь, что "хронология событий плюс статистика" это и есть история? История это история, а хронология - только она и ничего более. История есть сугубо искусственное образование. Она всегда создаётся кем-то и всегда зачем-то. Поэтому, когда чморят Родзинского, то обсуждают не то, как точно он передал хронологию, а то, каким целям отвечала его историческая реконструкция и какой движение в будущем она задаёт. А он задаёт движение совершенно убогое (об этом не здесь уже).

2 radom:
>Поскольку она писалась в течении не одного десятка лет на огромном количестве источников и материалов

а насрать, уважаемый, каким количеством материала ты пользуешься, если дело совершаешь мерзкое и не правильное. Ты спросишь - а где правильно-неправильно - отвечу: правильно, это "КАК ДОЛЖНО", а не "КАК НА САМОМ ДЕЛЕ" - Гоблин тебе это говорит, только завуалированно, а надо понастойчивей лечить...

2 delgado:
>Каким образом мы - читатели, слушатели (потребители информации) сможем узнать где правда, а где - ложь?, по каким критериям?, как отделить зёрна от плевел?, как перепроверить прошедшие исторические события и найти Истину???. читайте первоисточники. и архивные документы

ну и зачем их читать? Считай, для простоты, творения наших журналюг - архивными документам. Путин, Хакамада и Зюганов читают одно и то же, а результат получается разный... Тебя послушать, так если доступ к архивным документам все получат, так думать и действовать все будут одинаково.

2 M.:
>вот что историки по этому поводу говорят: историческая наука имеет дело с фактами , которые составляют основу всякого исторического знания

Ты, вообще, как себе предстваляешь, что такое факт? То, что ты выпил кофе - это ни фига не факт. Факт это сложная конструкция. Если у тебя есть теория, и эксперимент показывает результат, который в эту теорию не укладывается, говорят что это - ФАКТ. Чуешь? Без первоначальной теории факта быть не может.
Уважаемый, дело в том, что историки, они не пишут историю. Историю пишут только политики, а остаётся и анализируется "историками", только УЖЕ НАПИСАННАЯ история "правильных" политиков, тех, кто сделал своё политическое действие.
Тезис, таким образом такой: История - техническое искусственное образование. Оно не отвечает критерию "истинности" - оно делается так, как "ДОЛЖНО". И в этом её сила. А "научной" история никогда не была и не будет. Научный метод тут вообще отдыхает, потому историков от науки, глубоко веруя в свои слова, считаю пидорами и ископаемыми динозаврами. Это как дряхлые старики, которые пишут про роскошную еблю. Они просто не при делах.

2 фТПГЛЙК:
> Ты прав. А то глядишь и до Солженицина доберутся. Я уже, прочитав "мощные" аргументы, стал сомневаться в том, что у нас народ по лагерям сидел :)

Тоже тот ещё "Историк"... Ты, читая его книги, посмотри что он пишет сейчас, и какую дайльнейшую перспективу строит. Монархия? Это то, что тебе нужно? Добрый царь-батюшка? Конечно, при таком подходе главное - Сталина опустить - мол, не слишком добренький царь был :-)) Славянофильские идеи? Христианство? Евреи, с которыми много лет вместе? Значит так: образуем славяно-еврейский союз государств... и назначаем царя! Круто :-)

2 M.:
>Способ предельно прост: сперва собираются факты, потом они анализируются.
Есть ещё архивы.

Вот моща мыслительная! А каким методом анализа пользуешься, дорогой? Слова "исследовать" и "анализировать" вообще ни хрена не значат, сами по себе... Всё равно, что сказать "чего-то-с-ними-делать"...


Adrian
отправлено 26.02.04 14:52 # 81


delgado
> читайте первоисточники. и архивные документы

Ага. Взять, к примеру, русские летописи. Писали их монахи. Насколько достоверно-беспристрастно описана ими Русь в дохристианские языческие времена? Или завезенные Петром I в свою Академию Наук немцы - историки-норманисты...


Hedgehog
отправлено 26.02.04 14:54 # 82


2 # 56 BOND

>Вы себе представляете работу мозга Разведчика-Аналитика ???

Представляю.

>во-первых эта инфа узко специализирована и нацелена на конкретный запрос ( а не в диапазоне тысячелетий)

Ответ уже содержится в этой фразе - "конкретный запрос". Узость специализации опять же определяется запросом. Лишнюю работу никто делать не хочет.

>а я про обычных людей говорю...

А обычных людей все это не интересует. Они спокойно читают "МК", "АиФ", "СС" и прочее (если вообще читают). И получают на вооружение мощнейшие, неубиваемые, аргументы - "Так даже в газете писали!", "В телевизоре сказали!", "По радио слышал!"



Aquary
отправлено 26.02.04 14:57 # 83


Как человек, с детства любивший книжки про морские сражения, не могу не дпать ссылку

http://212.188.13.195 :2003/nvk/forum/arhprint/607168

>Нестыковки в военной области исторической науки замечали мно-гие, и не раз, и не в одном месте. Насколько я могу судить, одним из первых, если не самым первым, стал Ганс Дельбрюк, не поленившийся посетить места 'античных' сражений, и с удивление обнаружив-ший, что там просто не поместились бы те многие тысячи бойцов, которые на этих полях якобы рубились. И что хитроумные маневры, которые хрестоматии приписывают Ганнибалу, Александру Великому, Сципиону и прочим стратегическим гениям, почти все невыполнимы практически.

особенно понравилось

> Таран как решающее средство борьбы
> Первое, что настораживает. Лет триста-четыреста подряд античные галеры кромсают друг друга таранами; затем на протяжении примерно 1800 (!) лет таран никто в здравом уме и трезвой памяти не приме-няет, и лишь в 1862 году броненосец конфедератов 'Вирджиния' на-носит свой знаменитый удар федеральному шлюпу 'Кумберленд'.
>....
> Так вот, победный удар в борт 'Кумберленда' отнюдь не прошел для 'Вирджинии' безболезненно. Шип вылетел, выломав заодно кусок форштевня; иначе и быть не могло: ведь он был железный, а штевень - деревянный. В результате на 'Вирджинии' открылась неустранимая течь, с которой так и не смогли справиться ни корабельные плотники, ни насосы. Пришлось уйти на ремонт, не выполнив задачу по разблокированию Норфолка. Всему виной - попытка выполнить таран на деревянном корабле.
>...
>прочностные характеристики дерева никогда не позво-лят создать корабль, способный без существенного ущерба для себя таранить себе подобного. Попросту говоря, оно слишком ломкое.
> Чу! Я уже слышу возражения. Тараны античных трирем, утвер-ждают сторонники КВИ, были окованы бронзой (вариант: медью). И даже имели цельнолитые набалдашники в виде бараньих голов (или каких-то иных, тоже звериных). Говорят, очень красивые.
Ответ: если набор корабля недостаточно прочен, никакая оковка ему не поможет. И никакой набалдашник - тоже. Чтобы легче и быстрее усвоить этот тезис, приделайте к силовому набору своей машины (спереди) бронзовый набалдашник каких угодно размеров. Можете даже в форме бараньей головы. Теперь - газу, и тараньте машину соседа в бок. Гарантирую: соседа вы вгоните в расходы, но и свою легковушку вам тоже придется ставить на капремонт. А то и списать, как не подлежащую восстановлению


Abstinent
отправлено 26.02.04 15:07 # 84


2 гоблин
Последнее дополнение по теме, по внимательном прочтении ответа, по поводу сильных и слабых. Так случилось, что закончил я Бауманское училище, по соответствующей специальности, и почитал себя по глупости окончательно крутым участником великого противостояния Систем, надеясь все свои юные силы употребить во славу мощи Родины. Первый абзац моим восторгам пришёл на космодроме Байконур на преддипломной практике, когда я увидел военный городок, засыпанный битым оконным стеклом. Ракеты, понимаете, когда рвутся на старте, стекла бьют. Осведомившись о статистике сего дела, я понял что слухи о беоготовности были несколько преувеличены. Но окончательная смерть энтузиазма произошла в КБ, и выветрилась окончательно через 3 года, когда я понял что никакой конкурентоспособности систем просто нет и быть не может, а боятся нас только оттого что все-таки несколько процентов этого дела долетит. Без твердой уверенности что туда куда надо, но для мегатонных боеголовок это неважно. По этим причинам слабость была (и есть) вполне закономерна. Что блистательно демонстрируют успехи в Чечне.


М.
отправлено 26.02.04 15:16 # 85


# 81 Aspers

Вот ты влетел такой энэргичный и яростный, наскоро посты проглядел и давай по клавишам наяривать. Читай внимательно, о чем писали, что сказать хотели.

>Почему ты считаешь, что "хронология событий плюс статистика" это и есть история?

хронология событий плюс статистика это не ИСТОРИЯ - это ХРОНОЛОГИЯ СОБЫТИЙ И СТАТИСТИКА (если о войне, то количества и тех. состояние вооружения, армий и прочее). Методом сравнительного анализа можешь сам для себя свои результаты себе составить (если самому интересно).

И вообще не о том речь. Речь шла о достоверности проишедших событий. Т.е. то как было на самом деле, а не как в учебниках истории написано.

А насчет твоих "понятий" про
> История есть сугубо искусственное образование.
> То, что ты выпил кофе - это ни фига не факт. Факт это сложная конструкция

это не ко мне. С этим к своему личному психоаналитику обращайся.

Я всего лишь пытался показать, что истина и история - две разные вещи, причем даже историки с этим согласны.


Dmitry
отправлено 26.02.04 15:21 # 86


Любителей поливать историю своей Родины грязью теперь до едрени фени. Место всех этих резунов, радзинских, фоменков - у янкидудлевской кормушки, поэтому они и строчат свои многотомные опусы. В старину с такими уродами поступали быстро - "вешали высоко и коротко".

Есть еще очень интересная литература:
С.Кара-Мурза. Манипуляция сознанием. Очень сильная вещь! Вкратце: об управляемом развале СССР; о том, что происходит сейчас с Россией; о массовом применении технологий манипуляции сознанием людей через СМИ в России и т.д.
Не со всеми выводами согласен, но читать бесспорно интересно. Особенно поразили отступления на тему среднего уровня жизни в Бразилии, Испании, Америке в сопоставлении с уровнем жизни в СССР и в нынейшей "Россиянии".


Goblin
отправлено 26.02.04 15:22 # 87


2 Abstinent

> Последнее дополнение по теме,

[с нескрываемой опаской]

Камрад, я тут родился и вырос.


Abstinent
отправлено 26.02.04 15:24 # 88


2 гоблин
>Камрад, я тут родился и вырос.
Я тоже.


Ебурашка
отправлено 26.02.04 15:35 # 89


>Особо яростной любовью наиболее интеллектуально продвинутых читателей пользуются >произведения, в которых родную страну обильно поливают дерьмом и старательно >втаптывают в грязь. Флагманы индустрии - беглый предатель Резун и мега-историк >Радзинский. Один не покладая рук строчит про демонические планы Сталина нагнуть всю >планету, второй под адские завывания в телевизоре срывает покровы тайны вообще со >всего на свете. Вонь от обоих - на всю страну.

Хочу напомнить про Сталина, что сей товарищ все свои молодые годы был профессиональным террористом работавшим на мировую революцию. Рисковал он, с Тер-Петросяном и прочими, своей шкурой он отнюдь не ради "благополучия" одной, пусть даже самой большой страны мира. Кто не согласен, может почитать классиков марксизма-ленинизма.
Конечно можно предположить, что став Генсеком товарищ Сталин изменил убеждениям всей своей жизни, плюнул на Мировую Революцию...Но это знаете ли, похоже на то как если бы Шамиль Басаев вдруг заделался бы разумным государственником.
А Радзинского лично я читал всего, и считаю что про Сталина никто лучше не писал ( а уж про Сталина за последнее десятилетие перечитал с книжную полку не меньше)

>Что русские военачальники с точки зрения военной науки весьма успешно поимели >немецких.
Да, поимели. Но когда у проигравшей стороны, воевавшей к тому же против трех мощнейших держав мира, потери оказываются многократно ниже чем у СССР, невольно закрадывается подозрение, что победили не мега-стратегией и тактикой, а мясом советских солдат.



Aspers
отправлено 26.02.04 15:38 # 90


2 M.
>Я всего лишь пытался показать, что истина и история - две разные вещи, причем даже историки с этим согласны

А кто не согласен с тем, что два понятия, обозначаемые разными словами при этом являются и разными вещами? Или это ирония про "даже историков"?
Я, уважаемый, про другое гуторил. Ты видать не только весь текст, но и мою заметку бегло читал :-), я говорил, что истина, к истории не применима, потому как истинность и ложность они возникают только в рамках логики сравнения с эталоном - почитай про понятие истины от Аристотеля - до Маркса. А поскольку история есть образование искусственное, то там этот эталон в принципе отсутствует. Его просто негде взять, есть ограничения аналитических методик.
Китайцы - тому подтверждение. Для них вопрос о том существовал ли на самом деле Буда и правда ли, что чай вырос из бровей Бодхидхармы - просто дурацкий. Даже не кощунственный, а идиотский. Потому как исторический факт - это то, что сконструировали специально для наущения потомков. А как оно было на "самом деле" - вообще похрен. Ибо его не было. Историки описывают не реальностЬ, а действительность, а она для всех "действительна" по своему, приятель.

>Речь шла о достоверности проишедших событий. Т.е. то как было на самом деле, а не как в учебниках истории написано.

Повторяю тезис: не применимо понятие достоверности к истории. Она всегда одинаково достоверна и не достоверна. Это к Фоменко с Каспаровым апеллируй про достоверность, они тя поддержат. Настоящий историотехник понимает, что история становится правильной, в результате его личного действия по её конструированию, и совершенно насрать, как там было "на самом деле"


Goblin
отправлено 26.02.04 15:39 # 91


2 Ебурашка

> Хочу напомнить про Сталина, что сей товарищ все свои молодые годы был профессиональным террористом работавшим на мировую революцию.

Хочу напомнить знатокам истории, что и Черчилль, и Рузвельт своими собственными руками убивали людей.

Именно поэтому, видимо, они так высоко ценили Сталина - людоеды ведь, ёпта.

>Что русские военачальники с точки зрения военной науки весьма успешно поимели немецких.

>Да, поимели. Но когда у проигравшей стороны, воевавшей к тому же против трех мощнейших держав мира, потери оказываются многократно ниже чем у СССР, невольно закрадывается подозрение, что победили не мега-стратегией и тактикой, а мясом советских солдат.

Да, действительно.
Надо слушать стратегов из пятнадцатилетних телом и мозгом - они всё объяснят.


Подонок
отправлено 26.02.04 15:40 # 92


Тема хорошая, но бесперспективная. Те кто в одиночку(самоволка). Им нет доступа к документам, нельзя собрать и проверить показания очевидцев, провести экспертизы. По одному документу, где-то напечатанному, любой анализ можно принять к сведению, но не к доказательству. Не знаю, как события времен НКВД, а вот события 1993г в Москве явно задокументированы либо плохо, либо откровенно лживо. Говорю, как очевидец и в чем-то участник тех событий. Более того, документация составлялась разного толка изначально, ориентируясь на разные группы действующих лиц, таким образом запутывая и без того непростую ситуацию. Бредовость некоторых приказов была видна сразу и приводила в замешательство уже во время событий, однако, люди опытные понимали, что бредовость и туман возникают не просто так, и многим становилось очень нуютно, что их держат за дураков, а сделать всё равно ничего не могли, информации катастрофически не хватало.
2 # 58 SARS
Переплетённость участников таких вещей как терроризм может быть достаточной для многих странных явлений. Говнюки также могут быть и в ФСБ. Ну и что? Что разве взрывы домов в России не греют душу Басаеву и всей компании, а ля Березовский. Греют, греют. Выяснять имеют ли сотрудники ФСБ отношение к этому надо, сколько здесь предательства, халатности, незнания, глупости и т.д., надо?- надо. Ну и пусть выясняют кому положено. Или хочешь помочь? Для чего пишут книги не для служебного пользования? Ну кроме паталогических амбиций.


Zai
отправлено 26.02.04 15:50 # 93


> а кто сказал, что там ПРАВДА написана? даже если тебе невероятно повезло и ты где-то нарыл архивный документ (т.е. тебя к оригиналу допустили) как проверить достоверность того что в нем описано?

Господа, те, кто трепетно относится к архивным документам - переварите хотя бы открытые источники.
Не так уж важна подлинность одного - двух - десяти конкретных документов. Посмотрите сотню-другую доступных - вот свое мнение и составится.

Ну а ежели слабо доступные источники глянуть - то и незачем п...ж разводить про архивы, к которым не пущають.

Еще раз - например, http://militera.lib.ru/docs/index.html - вот что там есть -

1941 год. ("Малиновка"). Т.1
1941 год. ("Малиновка"). Т.2
Сборник Боевых Документов. Т.1
Сборник Боевых Документов. Т.2 [N]
Сборник Боевых Документов. Т.3
Сборник Боевых Документов. Т.5
Сборник Боевых Документов. Т.6
Сборник Боевых Документов. Т.7
Сборник Боевых Документов. Т.33
Сборник Боевых Документов. Т.34
Сборник Боевых Документов. Т.35
Сборник Боевых Документов. Т.41
Сборник Боевых Документов. Т.42 [N]
Сборник Боевых Документов. Т.43
Приказы НКО СССР. Т.1 (1941-1942 гг.) *
Приказы НКО СССР. Т.2 (1943-1945 гг.) *
Сталинградская эпопея *
Директивы командования фронтов Кр. Армии (1917-22) Т.1
Директивы командования фронтов Кр. Армии (1917-22) Т.2
Директивы командования фронтов Кр. Армии (1917-22) Т.3
Директивы командования фронтов Кр. Армии (1917-22) Т.4
Директивы Главного командования Кр. Армии (1917-1920).
The British War Blue Book. Misc. No. 9 (1939)
The French Yellow Book (1938-1939)
Peace and War. United States Foreign Policy
Nazi-Soviet relations, 1939-1941

http://militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/1941/index.html

ИЮНЬ^ 1941
...
 Сообщение НКВД СССР в ЦК ВКП(б) и СНК СССР - 2 июня 1941
 Message to the Greeks broadcast by Greek Premier Emmanuel Tsouderos - June 5, 1941
 Secretary of State Cordell Hull's Statement on relations with the French Republic - June 5, 1941
 Спецсообщение Разведуправления Генштаба Красной Армии "О подготовке Румынии к войне" - 5 июня 1941
 The Statement by French ambassador Gaston Henry-Haye at Washington - June 6, 1941
 Vice Premier Darlan's broadcast to the French people - June 10, 1941
 Debate in the House of Commons, Prime Minister Churchill - June 10, 1941
 Premier Benito Mussolini's speech before the Chamber of Fasces and Corporations - June 10, 1941
 Директива Гитлера ? 32 - 11 июня 1941 г.
...


Дмитрий
отправлено 26.02.04 15:52 # 94


Есть подозрение, что уважаемый Гоблин Суворова не читал, а где то мельком слышал.


Zai
отправлено 26.02.04 15:58 # 95


> Да, поимели. Но когда у проигравшей стороны, воевавшей к тому же против трех мощнейших держав мира, потери оказываются многократно ниже чем у СССР, невольно закрадывается подозрение, что победили не мега-стратегией и тактикой, а мясом советских солдат.

Это ты у Радзинского прочитал или у Резуна?

Россия и СССР в войнах XX века Потери вооруженных сил Статистическое исследование
Под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева
Москва 'Олма-Пресс' 2001

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/




М.
отправлено 26.02.04 15:59 # 96


# 91 Aspers

О, материя первична или вторична?

Начинаем разговор про субъективный материализм...

Глубоко верующему человеку на Дарвина насрать, Христос есть. 2000 лет назад приходил последний раз...

> существовал ли на самом деле Буда и правда ли, что чай вырос из бровей Бодхидхармы - просто дурацкий.

Согласен, насчет:
>действительность, а она для всех "действительна" по своему

Вот ты всех сразу просвятил насчет того что история это сугубо искусственное образование. Хорошо, что тогда не искусственное?

Может быть "правильный" политик, который "историю" историку заказал в книжке изложить?
Или, может быть, мотивация этого самого историка, который начинает факты интерпретировать для?

Кстати насчет твоего замечания про факт и кофе. Вопрос: Если ты поел и ощущаешь тяжесть в желудке это разве не факт того что ты недавно принимал пищу? Или без построения теории ты к обеду не переходишь?

Мое мнение, есть люди (не от мира сего) которые проводят изыскания не смотря ни на что, и интерпретируют их на собственный лад, не по заказу и не под давлением. Так называемая наука ради науки. Но они исчезающе редки. Тем не менее, и они ошибаются.



Ебурашка
отправлено 26.02.04 16:00 # 97


>Да, действительно.
>Надо слушать стратегов из пятнадцатилетних телом и мозгом - они всё объяснят.

Вапщет стратеги, люди сведущие и считающие себя сведущими вопрос о соотношении потерь (ключевом вопросе) стараются обходить стороной и отвечают по разному
1 Напали на нас вероломно ! Страна мирно строила, сеяла пахала, а нас нас бац и напали, ну мы естественно такой подлости неожидали отсюда и такие потери жуткие. (это еще в школе помница так учили)
2 вариант: (перестроичный) Сталин кровопийца всех великих полководцев перестрелял. Своим не верил, а Гитлеру гаду взял и поверил. Эх был бы жив гениальный Тухачевский - он бы им показал.
3 вариант: сейчас моден. Стянул Сталин все к границе, чтобы первому напасть, но Гитлер взял и опередил.
Вобщем кому что больше нравится, но факт остается фактом: потери несопоставимы - наши военначальники, наши стратеги привели свой народ к величайшей трагедии.


OldGopher
отправлено 26.02.04 16:00 # 98


Я тут подумал...

Абсолютно неважно что правда, а что ложь ибо все есть информация. Важно как на этом заработать. Очевидно, что люди, сумевшие сбежать во времена оные на запад искали способы подзаработать. Результатом, в частности, явились книги Резуна. И неважно, что он там пишет.
Проблема в том, что в России люди в это охотно верят. А должно быть наоборот. Граждане России просто обязаны писать свои книги, про свою историю, про свое видение истории, даже если там чушь собачая. Ибо только так можно страну спасти.
Россия ОБЯЗАНА писать про Катынь, что там немцы всех перестреляли, что войну выиграли ТОЛЬКО русские, а не пытаться быть объективными. На западе нет объективных, там такую информацию продать не удастся. Все, Сталин хотел захватить мир, и неважно как было на самом деле...
Кроме того, все молодые историки поддерживают Суворова, а старые - хулят. Почему? А потому, что старые уже свои диссертации наваяли. А новые - ищут место под солнцем. Им просто необходимо переписать историю, чтобы потом было что продать...


Zai
отправлено 26.02.04 16:02 # 99


> Есть подозрение, что уважаемый Гоблин Суворова не читал, а где то мельком слышал.

На форуме oper.ru, ныне простым смертным недоступном, Гоблин многократно принимал участие в дискуссиях относительно творчества данного персонажа. И, не поверишь, уверял, что читал книжки его внимательно и даже черкал в них карандашиком, а не просто проглядывал. Врал, наверное.

Фамилия его не Суворов, а Резун, Виктор Богданович.


Погранец
отправлено 26.02.04 16:05 # 100


Не совсем про историю, но по-моему в тему: совсем недавно исполнилось 100 лет со дня сражения у Чемульпо (это когда рубился легендарный Варяг). В новостях по самому свободному телеканалу в мире НТВ это событие отметили так. Захлебываясь от восторга в слюнях и соплях корреспондент вещал: "На самом деле Варяг никакой не геройский!!!, он и в японцев ни разу не попал, и вообще все придумали продажные царские историки, а не менее продажные советские это повторяли!!! Но воссияло солнце правды!!! Подвиг которым вы сограждане гордились не подвиг а говно!!!" И еще 5-6 минут словесного поноса в том же духе. А вы говорите книги, их ведь еще читать надо. А тут все разжевано и положено в рот на федеральном канале в прайм-тайм. Радуйтесь граждане: предки ваши говно, история ваша брехливое говно, да и от вас самих чем-то попахивает... Да здраствует демократия и свобода слова!!! Ура!



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 всего: 425


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк