• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Про Трою

25.05.04 11:39 | Goblin | 218 комментариев »

Разное

Пока эксперты яростно спорят в онлайне, правильно ли в голливудском фильме показали то, что было (если было) три с лишним тысячи лет назад, предлагаю зачитать что про это говорили две тысячи лет назад:
Один из греков с самым серьезным видом — чтобы было забавнее — доказывал, что 'на самом деле' все должно было быть иначе: Елена не была похищена и Троя не была взята. Этого грека звали Дион Златоуст. Он жил уже во времена Римской империи. Он был странствующим философом и оратором: разъезжал по греческим городам и произносил речи на самые разнообразные темы. Он был умный человек и, как мы увидим, не лишенный чувства юмора. Эту свою речь он произнес перед жителями Трои. Да, Трои: на месте легендарной столицы царя Приама через несколько веков был построен греческий городок. Он был маленький и захудалый, но гордо носил свое славное имя. Итак, слово предоставляется философу Диону по прозвищу Златоуст.

"Друзья мои троянцы, человека легко обманывать, трудно учить, а еще трудней — переучивать. Гомер своим рассказом о Троянской войне обманывал человечество почти тысячу лет. Я докажу это с совершенной убедительностью; и все-таки я предчувствую, что вы не захотите мне поверить. Жаль! Когда мне не хотят верить аргосцы, это понятно: я отнимаю у их предков славу победы над Троей. Но когда мне не хотят верить троянцы, это обидно: им же должно быть приятно, что я восстанавливаю честь их предков-победителей. Что делать! Люди падки до славы — даже когда она дурная. Люди не хотят быть, но любят слыть страдальцами.

Может быть, мне скажут, что такой великий поэт, как Гомер, не мог быть обманщиком? Напротив! Гомер был слепым нищим-певцом, он бродил по Греции, пел свои песни на пирах перед греческими князьями и питался их подаянием. И, конечно, все, о чем он пел, он перетолковывал так, чтобы это было приятнее его слушателям. Да и то ведь — заметьте! — он описывает лишь один эпизод войны, от гнева Ахилла до смерти Гектора. Описать такие бредни, как похищение Елены или разорение Трои, — на это даже у него не хватило духу. Это сделали обманутые им более поздние поэты.

Как же все было на самом деле? Давайте посмотрим на историю Троянской войны: что в ней правдоподобно, а что нет.

Нам говорят, что у спартанской царевны Елены Прекрасной было много женихов; она выбрала из них Менелая и стала его женой; но прошло несколько лет, в Спарту приехал троянский царевич Парис, обольстил ее, похитил и увез в Трою; Менелай и остальные бывшие женихи Елены двинулись походом на Трою, и так началась война. Правдоподобно ли это? Нет! Неужели чужеземец, приезжий мог так легко увлечь за собой греческую царицу? Неужели муж. отец, братья так плохо следили за Еленой, что позволили ее похитить? Неужели троянцы, увидев у своих стен греческое войско, не захотели выдать Елену, а предпочли долгую и погибельную войну? Допустим, их склонил на это Парис. Но ведь потом Парис погиб, а троянцы все-таки не выдали Елену — она стала женой его брата Деифоба. Нет, скорее всего, все было иначе. Действительно, у Елены было много женихов. И одним из этих женихов был Парис. Что было за душой у греческих вождей, сватавшихся к Елене? Клочок земли да громкое звание царя. А Парис был царевичем Трои, а Троя владела почти всей Азией, а в Азии были несметные богатства. Что же удивительного, что родители Елены предпочли всем грекам-женихам троянца Париса? Елену выдали за Париса, и он увез ее в Трою как законную жену. Греки, конечно, были недовольны: во-первых, было обидно, во-вторых, уплывало из рук богатое приданое, в-третьих, было опасно, что могучая Троя начинает вмешиваться в греческие дела. Оскорбленные женихи (конечно, каждый был оскорблен за себя; за обиду одного лишь Менелая они бы и пальцем не шевельнули!) двинулись походом на Трою и потребовали выдачи Елены. Троянцы отказались, потому что они знали: правда на их стороне и боги будут за них. Тогда началась война.

Теперь подумаем: велико ли было греческое войско под Троей? Конечно, нет: много ли народу увезешь на кораблях за тридевять земель? Это был, так сказать, небольшой десантный отряд, достаточный, чтобы грабить окрестные берега, но недостаточный, чтобы взять город. И действительно: девять лет стоят греки под Троей, но ни о каких победах и подвигах мы ничего не слышим. Вот разве что Ахилл убивает троянского мальчика-царевича Троила, когда тот выходит к ручью за водой. Хорош подвиг — могучий герой убивает мальчишку! И разве не видно из этого рассказа, как слабы в действительности были греки: даже мальчик, царский сын, безбоязненно выходит по воду за городские ворота.

Но вот приходит десятый год войны — начинается действие 'Илиады' Гомера. С чего оно начинается? Лучший греческий герой Ахилл ссорится с главным греческим вождем Агамемноном; Агамемнон созывает войско на сходку, и оказывается, что войско так и рвется бросить осаду и пуститься в обратный путь. Что ж, это вполне правдоподобно: ссоры начальников и ропот солдат — самое естественное дело на десятом году неудачной войны. Затем троянцы наступают, теснят греков, отбрасывают их к самому лагерю, потом к самым кораблям, — что ж, и это правдоподобно, даже Гомер не смог здесь извратить действительного хода событий. Правда, он старается отвлечь внимание читателя описанием поединков Менелая с Парисом, Аякса с Гектором — поединков, доблестно закончившихся вничью. Но ведь это известный прием: когда на войне дела плохи и армия отступает, то в донесениях всегда кратенько, мимоходом пишут об отступлении, а зато очень пространно — о каком-нибудь подвиге такого-то и такого-то удалого солдата.

Теперь — самое главное. Слушайте внимательно, друзья мои троянцы: я буду перечислять только факты, а вы сами судите, какое их толкование убедительней. В первый день троянского натиска Ахилл не участвует в бою: он еще сердит на Агамемнона. Но вот во второй день навстречу троянцам выходит могучий греческий герой в доспехах Ахилла. Он храбро сражается, убивает нескольких троянских воинов, а потом сходится с Гектором и гибнет. В знак победы Гектор снимает и уносит его доспехи. Кто был этот воин в доспехах Ахилла? Каждому понятно, это был сам Ахилл, это он выступил на помощь своим, и это он погиб от руки Гектора. Но грекам обидно было это признать — и вот Гомер изобретает самую фантастическую из своих выдумок. Он говорит: в доспехах был не Ахилл, а его друг Патрокл; Гектор убил Патрокла, а Ахилл на следующий день вышел на бой и отомстил за друга, убив Гектора. Но кто же поверит, чтобы Ахилл послал своего лучшего друга на верную смерть? Кто поверит, что Патрокл пал в бою, когда курганы всех героев Троянской войны до сих пор стоят недалеко от Трои, а кургана Патрокла среди них нет? Наконец, кто поверит, что сам Гефест ковал для Ахилла новые доспехи, что сама Афина помогала Ахиллу убить Гектора, а вокруг бились друг с другом остальные боги — кто за греков, кто за троянцев? Все это детские сказки!

Итак, Ахилл погиб, сраженный Гектором. После этого дела греков пошли совсем плохо. Между тем к троянцам подходили все новые и новые подкрепления: то Мемнон с эфиопами, то Пенфесилея с амазонками. (А союзники, известное дело, помогают только тем, кто побеждает: если бы троянцы терпели поражения, все бы их давно покинули!) Наконец греки попросили мира. Договорились, что в искупление несправедливой войны они поставят на берегу деревянную статую коня в дар Афине Палладе. Так и сделали, а потом греки отплыли по домам. Что же касается истории о том, будто в деревянном коне сидели лучшие греческие герои и будто отплывшие греки вернулись под покровом ночи, проникли в Трою, овладели ею и разорили ее, — все это настолько неправдоподобно, что даже не нуждается в опровержении. Греки выдумали это, чтобы не так стыдно было возвращаться на родину. А как по-вашему, когда царь Ксеркс, разбитый греками, возвращался к себе в Персию, о чем он объявил своим подданным? Он объявил, что ходил походом на заморское племя греков, разбил их войско при Фермопилах, убил их царя Леонида, разорил их столичный город Афины (и все это была святая правда!), наложил на них дань и возвращается с победою. Вот и все; персы были очень довольны.

Наконец, посмотрим, как вели себя греки и троянцы после войны. Греки отплывают от Трои наспех, в бурную пору года, не все вместе, а порознь: так бывает после поражений и раздоров. А что ждало их на родине? Агамемнон был убит, Диомед — изгнан, у Одиссея женихи разграбили все имущество, — так встречают не победителей, а побежденных. Недаром Менелай на обратном пути столько мешкал в Египте, а Одиссей — по всем концам света: они просто боялись показаться дома после бесславного поражения. А троянцы? Проходит совсем немного времени после мнимого падения Трои — и мы видим, что троянец Эней с друзьями завоевывает Италию, троянец Гелен — Эпир, троянец Антенор — Венецию. Право же, они совсем не похожи на побежденных, а скорее на победителей. И это не выдумка: во всех этих местах до сих пор стоят города, основанные, по преданию, троянскими героями, и среди этих городов — основанный потомками Энея великий Рим.

Вы не верите мне, друзья мои троянцы? Рассказ Гомера кажется вам красивее и интереснее? Что ж, я этого ожидал: выдумка всегда красивее правды. Но подумайте о том, как ужасна война, как неистовы зверства победителей, представьте себе, как Неоптолем убивает старца Приама и малютку Астианакта, как отрывают от алтаря Кассандру, как царевну Поликсену приносят в жертву на могиле Ахилла, — и вы сами согласитесь, что куда лучше тот исход войны, который описал я, куда лучше, что греки так и не взяли Трою!'
Гаспаров М.Л. Занимательная Греция

А фильм, что характерно, неплохой.
И Бредка Питтка — не подкачал.
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 218, Goblin: 15

Aspers
отправлено 25.05.04 11:58 # 1


Весело, когда берут миф, зная, что это миф. И начинают обсуждать в стиле: "было-не было" :-))

Мудрый китайцы вот, даже вопроса не поймут - существовал или Будда в самом деле! Или что чай - он вырос из вырванных бровей Бодхидхармы.

Не для того мифы - чтобы обсуждать были ли они на самом деле :-)) В них - ценности культуры и способы жизни.


Дмитрич
отправлено 25.05.04 12:02 # 2


Д.Ю. на разделочный стол не планируеться?

P.S. Не смотрели фильмец " Послезавтра" Роланда Эмериха?


Goblin
отправлено 25.05.04 12:07 # 3


> Или что чай - он вырос из вырванных бровей Бодхидхармы.

ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ

ресниц


Erasmus
отправлено 25.05.04 12:10 # 4


Добротный фильм. Может, я редко в кино хожу, потому впечатлился, но - очень доволен. Никаких внутренних противоречий увиденное не вызывает. Роль богов убрали мастерски. Высадка греков на троянский берег напомнила на секунду "Рядового Райана", во все времена первый сиганувший с десантной баржи имеет мало шансов увидеть победу. Что Гомер, кстати, тоже отразил.


Amila
отправлено 25.05.04 12:12 # 5


Я уже писала в одном из комментариев, повторюсь. Моя бывшая тупая начальница однажды заявила: "Гомер писал только то, что видел". Интересно, есть ли у кого-то сведения о слепых акынах? А по поводу было-не было... Между прочим, пока Шлимер не откопал остатки Трои, вся просвещенная Европа думала, что ее и не существовало вовсе. Так что где уж тут рассуждать, воровали Елену или нет.


ayli
отправлено 25.05.04 12:17 # 6


Глупо вообще рассуждать об исторической достоверности. Была ли вообще Троя, вопрос до сих пор не закрыт. Шлиман своими побрякушками и развалинами ничего не доказал. Нет доказательств, что это именно Троя. А тут прям такие детали.

Лучше отнестись к фильму, как к сказке, это все таки и есть сказка. Любые мифы, претендующие хотя бы на минимальную историческую основу, очень скромны получаться, если приблизить их к серой исторической реальности.
Взять к примеру цикл о короле Артуре. Достаточно немного изучить тот период, к какому относят описываемые события, чтобы озадачиться нахождением хоть чего-нибудь в легенде реального. То, что кольчуг и доспехов тогда не носили, пользовались чуть ли не деревянными щитами, уже меняет "традиционное представление".


Amila
отправлено 25.05.04 12:17 # 7


Прошу прощения за то, что обозвала Шлимана "Шлимером". Видимо много пива ночью - не есть хорошо. Исправлюсь


Antonio
отправлено 25.05.04 12:17 # 8


Нда, наши замечательные эксперты по поводу этого фильма и такие перлы выдают: "В Ахилле, надругавшемся над Гектором, можно рассмотреть американского солдата-освободителя, который сначала красуется на обложке "Тайма", а потом подсоединяет электропровода к гениталиям иракских заключенных" и еще про то, мать Ахилеса по фрейду общается "по больше бы таких моментов" высказался эксперт.
На, что эксперты получают весьма убидительный ответ от тех людей которые посмотрели фильм. "Автор Дятел полный",
"автор статьи совсем дебил... давно такого бреда не читал - фильм - просто супер!", "Автору резензии - Ваня браво! Такого бреда я не читал даже в газете "Правда". :)))" Вот так вот бывает.


alex-and-r
отправлено 25.05.04 12:18 # 9


2 # 1 Aspers

Если увидишь Будду, убей его! ;)


Rupert
отправлено 25.05.04 12:18 # 10


Оригинальная версия. Правдоподобная, как и все "разоблачения". Брали греки Трою, открыл ли Колумб Америку, кто начал 2-ю мировую, летали или нет американцы на Луну? Как много вопросов преподнесла нам история. В фильме переврали Гомера и его последователей. А насчет реальной истории - кто ж её знает. Главное что красиво. Ахилл(ес) сверкает ягодицами при каждом удобном случае. Поликсена не похожа на барбиподобную Елену. Детей со стен не сбрасывают. Мирмидонцы (вспомнился Myth) - настоящий спецназ - зверские и горячие. Смерть главгероя обыграна довольно изящно. Имеет место как бы объяснение, откуда легенда о пятке пошла.


Евгений
отправлено 25.05.04 12:19 # 11


>> Весело, когда берут миф, зная, что это миф. И начинают обсуждать в стиле: "было-не было"

Фильм ставился по определенному классическому произведению. И то, что в фильме все перевернули с ног на голову по сравнению с этим произведением, раздражает.


Dmitry
отправлено 25.05.04 12:22 # 12


Дмитрий Юрьевич, большое спасибо за ссылку на упомянутую книгу, прочитал с большим интересом.


Виталий Вивалов
отправлено 25.05.04 12:24 # 13


Дмитрий Юрьевич, вы видели сколько в фильме было кораблей с греками?! Как будто вся Греция отправилась Трою брать!!! Это же смешно!!!


Goblin
отправлено 25.05.04 12:26 # 14


> вы видели сколько в фильме было кораблей с греками?! Как будто вся Греция отправилась Трою брать!!! Это же смешно!!!

я художественную фильму смотрел, а не документальный репортаж с места событий :)


Aspers
отправлено 25.05.04 12:30 # 15


# 3 Goblin, 2004-05-25 12:07:05
> Или что чай - он вырос из вырванных бровей Бодхидхармы.

ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ
ресниц

откуда данные!? мне докладывали - бровей. Резкие китайские дедушки - они бровястые, как известно. Правда тот - индусиком был.
Медитировал он, медитировал... много медитировал, а потом как подумает: "Да чего ж я столько медитировал!" и как вырвет свои брови (представляешь процедуру вырывания ресниц!?) и кинет их на землю...
А там и чай вырос!



Goblin
отправлено 25.05.04 12:34 # 16


2 Aspers

> откуда данные!?

Правильнее спрашивать: а откуда такая информация? :)

> мне докладывали - бровей.

Он типа засыпал во время медитации.
И в ярости отрЕзал себе веки, чтобы глаза нечем закрывать было.

А из обрезков вырос чай, который придаёт бодрость и употребление которого не даёт заснуть во время медитации :)


Dumah
отправлено 25.05.04 12:38 # 17


Фильм довольно неплохой. Был бы совсем неплохой, если бы оттуда убрали все сопли на сахаре. Раздражает.
Однако в очередной раз убедился, что по съемкам массовых сражений еще никто не переплюнул Braveheart.


maxel
отправлено 25.05.04 12:45 # 18


Ага, он же типа несколько лет сидел возле энтой стены шаолиньсой, тут заснешь пожалуй, а спичек - вставить не нашлось;)


sasa
отправлено 25.05.04 12:51 # 19


Джентельмены,
в том-то и прелесть вещей вроде Трои или "жизни и подвигов Александра Македонского", что они допускают вольность интерпретации. И когда в средние века рисовали троянцев в доспехах самой последней средневековой модели, или когда персидский иллюстратор "Романа об Александре" рисовал русского богатыря (!!!) с отрванным хоботом любимого слона А.Македонского - они делали это не со зла и не ради поставления материала фоменкам и литературным критикам. Просто так оно им все представлялось. История про Трою в различных пересказах была настолько популярна, что генеалогии к троянцам возводили, гербы пидумывали...
Вот и к киношной Трое так же надо относится - очередной пересказ легенды с упором на громадность происходящих событий. Не первая экранизация и не последняя. Стилизация, а не реконструкция.

И насчет деревянных щитов неправда :) кроме них умудрялись и шлемы делать (не обязательно из бронзы - что, кстати, и у Гомера описано), и панцири из "органических материалов".


Aspers
отправлено 25.05.04 12:52 # 20


# 16 Goblin

> Он типа засыпал во время медитации.
> И в ярости отрЕзал себе веки, чтобы глаза нечем закрывать было.

Да - про чай "Бодрость", этот миф правильней, признаю.
Моя версия - она из соцреализма, видимо, выросла: нефик медитировать, копать надо! (он, вроде как, в результате нчал монахов кун-фу учить усердно после этого). Можно сказать, что правильный советский чай - имеет именно такую природу.

Предлагаю мировое соглашение:
разные виды чая - они из разных частей Бодхидхармы выросли: чай "Бодрость" - из век и ресниц, чай "Каркаде" - из век, а "Грузинский чай" ... - ну я не знаю!!!




Krutila
отправлено 25.05.04 12:53 # 21


>Ага, он же типа несколько лет сидел возле энтой стены шаолиньсой, тут заснешь пожалуй, а спичек - вставить не нашлось;)
и изоленту не придумали:)


Goblin
отправлено 25.05.04 12:53 # 22


> разные виды чая - они из разных частей Бодхидхармы выросли: чай "Бодрость" - из век и ресниц, чай "Каркаде" - из век, а "Грузинский чай" ... - ну я не знаю!!!

...слишком близко к жопе берут!!!


Amila
отправлено 25.05.04 12:54 # 23


Глупо вообще рассуждать об исторической достоверности. Была ли вообще Троя, вопрос до сих пор не закрыт. Шлиман своими побрякушками и развалинами ничего не доказал. Нет доказательств, что это именно Троя. А тут прям такие детали.

Первоисточник надо читать, то бишь Гомера. Вот Шлиман читал, прочитал он о скрытом сокровище под руинами Трои и отправился в экспедицию. И, между прочим, нашел сокровище именно там, где указал Гомер, и что самое веселое, ухитрился его тайком выкопать и увезти. Какие уж тут доказательства еще нужны. Так что не всегда исторические открытия делаются бескорыстно.


Krutila
отправлено 25.05.04 12:58 # 24


А как вам Бред Пит в фильме Калифорния?
Ох и мразь получилась.


Antonio
отправлено 25.05.04 12:59 # 25


Таки нашел я полную рецензию того самого эксперта:
Пресловутый список ахейских кораблей из второй песни "Илиады", который не дался великому русскому поэту, теперь можно одолеть с помощью одного плана из фильма Вольфганга Петерсена. Очень удобно. Греческие корабли обильно размножены на компьютере до самого горизонта в правильном геометрическом порядке, и то, от чего неизбежно начинали зевать семинаристы, проглатывается с экрана за две секунды.

Так же резво создатели фильма управились с десятилетней Троянской войной, сократив ее до одной военной кампании, организованной царем Агамемноном для вызволения Елены, жены его брата Менелая, которую умыкнул в Трою царевич Парис.

С главными героями Троянской войны в фильме обошлись вообще по-комиссарски: Агамемнона, который, как всему миру известно, вернулся в свои Микены триумфатором, чтобы стать героем трагедии Эсхила, вероломно зарезала в фильме любовница Ахилла жрица Хрисеида, с которой он по неосторожности схватился на фоне эффектного ночного вида пылающей Трои. А спартанского царя Менелая, тоже победителя, вернувшего себе прекрасную Елену, убил в самом начале фильма сын Приама Гектор во время поединка Менелая и Париса.
Таким образом, главные победители в Троянской войне - Агамемнон и Менелай - в фильме "Троя" оказываются побежденными. Преждевременную смерть Агамемнона еще можно как-то оправдать тем, что погибнуть ему, что называется, было на роду написано. Но смерть Менелая - новация на грани дерзости: после Трои Менелай еще долго жил с Еленой, умер своей смертью и в награду за достойную жизнь был перемещен богами на Елисейские поля. В фильме же он мало того, что обесчещен Парисом, но еще и принимает смерть от его брата Гектора!

Впрочем, свою альтернативную мифологию создатели "Трои" сочинили не с целью сознательно изменить Гомера, а чтобы расчистить место под главного героя - Ахилла, то есть Брэда Питта, актерскую звезду которого решили не затмевать конкуренцией с такими опытными монстрами как Брайан Кокс (Агамемнон) или Брэндан Глиссон (Менелай). Поэтому из трагического Агамемнона сделали схематичного милитариста с замашками Бисмарка - после того, как Хрисеида пырнула его ножом, зал разразился аплодисментами - таких не жалко! А Менелая, дав ему потыкать для порядка мечом в тело трусливого Париса (которого тоже было не жалко, но уже из-за Орландо Блума, его сыгравшего), просто удалили из сюжета за ненадобностью.

Жертвуя актерским ансамблем в пользу одного Ахиллеса, Вольфганг Петерсен проявляет чудеса режиссерской конъюнктурщины. Глупо было устранять из гомеровского сюжета Менелая, разбив мощный дуэт Брендана Глиссона и Брайана Кокса, чей Агамемнон, яркий и многообещающий в начале, к середине фильма активно дурнеет, а к концу скукоживается в картонного диктатора.

На фоне этого древнегреческого самодура брэдпиттовский Ахилл выглядит трагическим интеллектуалом, наморщившим лоб от скорби мира. Радоваться действительно нечему: бессмертную славу ему придется добывать, участвуя в Троянской кампании идиота Агамемнона, а тут еще любящая мама напророчила, что из Трои живым он не вернется, поэтому и с бессмертной славой надо бы поторопиться.
Поглупевший за три часа фильма Агамемнон этой славе явно не помеха, так что харизма Брэда Питта по всем режиссерским расчетам должна выйти "один на один с вечностью" уже без всякой конкуренции. Что потребовало от звезды еще более наморщенного лба и прочих проявлений рефлексии, так что в результате мы имеем дело уже с неким гибридом самурая и Гамлета, продолжающего участвовать в Троянской войне так, как будто он уже умер в вечной военной, литературной и кинематографической славе.

Гибрид шекспировского театра с дзэн-буддизмом может быть сколь угодно интересным в мечтах режиссера Петерсена, но в случае с Брэдом Питтом он выглядит настолько идиотским, что даже неловко как-то демонстрировать, что в этой ситуации не так. Ну нельзя совмещать такие вещи! Бежит Брэд Питт от вашей вечности, как цыган от станка. А потому и в финале, когда Орландо Блюм натягивает лук и метит стрелой в брэдпиттовскую пятку, зал довольно улюлюкает: таких героев не-жал-ко! А ведь греки, как передает Гомер, так почитали мощь Ахилла, что боялись даже приблизиться к его трупу.

С другой стороны, невозможно быть убедительным самураем-гамлетом в том паноптикуме недоигранных ролей, который организовал из своего многобюджетного пеплума режиссер Петерсен, у которого Агамемнон - дурак, Менелая уволили, из Приама в исполнении Питера О'Тулла сделали Лоуренса Аравийского на пенсии, а Эрик Бана умудрился сыграть своего Гектора так, что даже из-под режиссерской цензуры видно, насколько он более интересен как актер, чем Брэд Питт. Даже эпизодическая Джули Кристи играет мать Ахилла с таким многозначительным видом, что впору всю "Трою" посвящать фрейдистским отношениям сына и матери; жаль, что появилась она всего в одной сцене в самом начале фильма.
Обломки от этой неразвитой, но большей частью сознательно задушенной игры продолжают усиленно намекать на некое виртуальное "большое кино", которое запороли в проявочной. Пересмотрели оставшийся материал и решили склеить одну картину "по мотивам Гомера", назначив главной звездой того, кто играл в одном из эпизодов: то ли потому, что пленки с ним сохранилось больше, то ли из-за того, что у Брэда Питта более многообещающий бизнес-план.

Положение зрителя здесь довольно унизительное. Потому что он тоже часть этого бизнес-плана, когда перед ним козыряют "звездами" и астрономическим бюджетом, а выудив десять баксов за просмотр, предлагают скучное и беспомощное зрелище, срисованное с итальяно-голливудских пеплумов, лет сорок уже как выброшенных на помойку. И никакие спецэффекты подобную халтуру оживить не в состоянии. Учитывая, что надо было как минимум лет пятьдесят вообще не заходить в кинотеатр, чтобы назвать "интересными" представленные в "Трое" сцены битв и поединков.

И еще. Наморщив лоб на брэдпиттовский манер, можно, конечно, рассмотреть в его Ахилле, надругавшемся над своим врагом Гектором, "нового героя", который сначала красуется на обложке "Тайма" в собирательном образе американского солдата-освободителя, а потом подсоединяет электропровода к гениталиям иракских заключенных. Все это баловство и спекуляции, но отмахнуться от таких сопоставлений положительно невозможно. Поэтому когда зрители ржут с набитым поп-корном ртом над гибелью голливудского Ахилла, в которого до этого пытались закачать вагон и маленькую тележку высокой героической метафизики - не надо ставить крест на фильме или на циничных зрителях.

Фильм, конечно, тупик и полное фиаско, подтверждающее полную инфляцию большого голливудского стиля. А зрители... На самом деле, это и есть та правда, за которую мы любим даже плохое кино. Все-таки людей не проведешь, и они хорошо знают, чью простреленную пятку совсем не жалко.

Этот точно на документальный фильм ходил. Или сам Трою завоёвывал.


orange
отправлено 25.05.04 13:00 # 26


Настоятельно рекомендую серьезно познакомиться с трудами А.Т.Фоменко! Если их прочитать без предубеждений, а для целей познавательных, то при внимательном ознакомлении с предъявленными фактами в хронологии и истории наконец-то начинает появляться логика событий. А все эти мифы - красивые и качественные ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ произведения, и имеют общее с реальными событиями только общую канву, типа что-то где-то когда-то было.


Старый
отправлено 25.05.04 13:03 # 27


># 14 Goblin, 2004-05-25 12:26:46 > вы видели сколько в фильме было кораблей с греками?! Как будто вся Греция отправилась Трою брать!!! Это же смешно!!! <я художественную фильму смотрел, а не документальный репортаж с места событий :) <

А не обидно за опоганеное худ. произведение? Помниться Вы про "В августе 44-го" на тему несоответствия фильма книге высказывались.....



Жучка-Призрак
отправлено 25.05.04 13:05 # 28


Для страдающих от излишней исте(о)рической справедливости (а эта болезнь, страшная, безжалостная) советую почитать ''Эрика' Терри Пратчетта. Там он хорошо проезжается по всем 'документальным' ивентам:.



morter
отправлено 25.05.04 13:12 # 29


Уважаемый Д.Ю. объясните, как по вашему, чем отличается неплохой фильм от плохого? Ваше мнение.


Goblin
отправлено 25.05.04 13:16 # 30


2 orange

> Настоятельно рекомендую серьезно познакомиться с трудами А.Т.Фоменко!

Настоятельная просьба психбольным собираться в специально предназначенных для психбольных местах, а не здесь.


Goblin
отправлено 25.05.04 13:17 # 31


2 morter

> чем отличается неплохой фильм от плохого? Ваше мнение.

Это ж вещи из разряда нравится/ненравится, т.е. сугубо индивидуально.


Goblin
отправлено 25.05.04 13:17 # 32


2 Старый

> А не обидно за опоганеное худ. произведение?

Ни грамма.
Из одного произведения получилось другое.

> Помниться Вы про "В августе 44-го" на тему несоответствия фильма книге высказывались.....

Это ж совсем другое.


Nickey
отправлено 25.05.04 13:20 # 33


В общем и целом о цене билета жалет не пришлось. Резанули глаз только несколько моментов: во-первых, непроработанные диалоги персонажей - то современный разговорный язык, то вдруг пятистопный ямб. Если Гомер - то Гомер, если нет, то нет. Дубляж портит все - какой-то отморозок из "надмозгов" придумал, что в то время к старшим обращались на "Вы" (так и слышу: "Как ВЫ себя чувствуете, господин Ахилл?").
Питт в роли Ахилла смотрится хорошо, даже не ожидал, что так органично, решпект. Массовые батальные сцены - супротив гибсоновского Braveheart отдыхают. Греки даже тогда не бегали стадами. Построение войск перед битвой - смех и незнание предмета. Реалистичные сцены (не в смысле того, как это БЫЛО на самом деле - нам все равно не узнать, а как БЫВАЛО в те времена при аналогичных событиях) производят более сильное впечатление, имхо.
Сильно покорежили сюжетную линию. Что богов убрали - не знаю, хорошо или плохо, вопрос спорный. Агамемнон - падла конченная, весь фильм на жопе сидел, под себя греб. У Гомера он все-таки поприятнее, хоть и царь. И в атаку ходил неоднократно, и ранен был.
Одиссей - совершенно невыразительный. Его корифана Диомеда вообще выкинули из фильма. Да и не только Диомеда - из Аяксов только одного оставили, да еще и грохнули в самом начале войны. Менелай чего-то тоже рановато ласты завернул. А Ахилл, оказывается, Трою брал. А сын его Неоптолем вообще не существовал. Где Кассандра? Где Лаокоон сотоварищи?
Что понравилось: Бред Питт - однозначно. Гектор - не подкачал. Вход кораблей в бухту - нереален, но впечатление неумолимости и неотвратимости достигается. Сцена захвата Трои греками - удалась. Но главное то, на мой взгляд, что наглядно продемонстрировали и подчеркнули что причина войны и повод к ней - абсолютно разные вещи.
Еще раз хочу сказать - я не об исторической достоверности, это миф, а не факт. Я говорю чисто о литературных персонажах первоисточника и качества декораций в постановке. Повторяю - мы говорим о мифе, т.е. о сказке. О достоверности речь не идет вообще.


Евгений
отправлено 25.05.04 13:21 # 34


Вне зависимости от того, кто победил, в то время не могли разъежать на лошадях со стременами, т. к. стремена были изобретены не раньше 8 века нашей эры.
Греки в то время и ездить то верхом не умели, поэтому использовали колесницы. Троянцы тоже вряд ли ездили верхом.
Поэтому все хорошо умели бегать.
Поединок выражался в метании с неблизкого расстояния копей или камней, с возможным сближением.
Щиты достаточно часто пробивались компьем. Бронзовые мечи были очень короткие, парирования меча мечом было невозможно, удары мечом парировали щитом. Основное оружие -- компье. Воин с мечом против воина с компьем был практически беззащитен. Было бы интересно, если бы сделали поединки в этом стиле. Более менее на это похож только самый первый поединок Ахилла со здоровяком.


Bestolotch
отправлено 25.05.04 13:24 # 35


>Вы не верите мне, друзья мои троянцы? Рассказ Гомера кажется вам красивее и интереснее? Что ж, я этого ожидал: выдумка всегда красивее правды.

:)

Читать интересно, - чем-то похоже на рассказ Гордона о том, что американцы никогда не были на Луне.

>Весело, когда берут миф, зная, что это миф. И начинают обсуждать в стиле: "было-не было" :-))

Ещё веселей, когда по сказкам пытаются снять нечто вроде исторического кино, - тогда и не понимаешь, - если "историческое", то почему не соблюдаются исторические детали, а если "сказка", то куда дели 3/4 сказочных персонажей, и почему её рассказывают не "как в детстве".

Ну всё равно как по царевне-лягушке снимать кино об истории Древней Руси, викинув эпизоды со сбрасыванием кожи, иглой в яйце, Бабой-Ягой итп.

Почему известный футбольный клуб назвали в честь рослого дебила из фильмов про Джеймса Бонда, изящно замоченного Гектором в середине фильма?

>АЯКСЫ , в "Илиаде" два греческих героя, два неразлучных друга, сражавшиеся под Троей. Перен.: "два Аякса" - неразлучные друзья

А, наплевать, и одного хватит за глаза.

Бой за тело Патрокла, один из драматичнейших эпизодов войны (замечательная скульптурная группа на эту тему есть), показан с точностью до наоборот: все загрустили и разошлись с миром.

Лаокоон с сыновьями (замечательная скульптурная группа на эту тему есть) куда-то делись, впрочем, это ерунда. Парис, Кассандра и Лаокоон - одно и то же лицо, Ахилл и его сын Неоптолем тоже, - Фоменко рулит :)

Париса не убивают отравленной стрелой Геракла (Филоктет, за ним ещё специально ехать пришлось), сына Гектора не сбрасывают с крепостной стены.

Продолжения истории с Агамемноном и Клитемнестрой (а также Орестом и Электрой) не будет, - "главного злодея" убили. Менелая тоже убили. Жако не убили Одиссея для полноты картины.

Куда-то делись девять или десять лет, которые греки сидели под Троей, - по ощущениям от фильма они уложились за неделю-другую.

Ахиллес не прятался, одетый в женские одежды среди дочерей какого-то там царя, и тем самым не дал Одиссею возможность проявить смекалку. С Ахиллесом, утыканным стрелами как св. Себастьян, - вообще смешно получилось, хотя делалось, наверное, для драматизма.
Кстати кто может объяснить: Ахиллес, Ахилл (Acilleuz)- как правильно?

Итд итп, - плучается непонятно, что именно снимал режиссёр. Мне непонятно во всяком случае.

К игре актёров, кстати, вопросов никаких, БП рулит, Баралгин с Логовазом, - тоже играют хорошо, Приам понравился, Гектор душевный такой, что им сказали играть, то и играют, видимо. Елена - барби (ну, тут на вкус и цвет). :)


еЧЗЕОЙК
отправлено 25.05.04 13:26 # 36


>> С главными героями Троянской войны в фильме обошлись вообще по-комиссарски:

А Диомеда, крутейшего героя, который 'бога войны Ареса" здорово приложил, вообще не показали.


обыватель
отправлено 25.05.04 13:27 # 37


Про фильму: Да хрен то с ним: было - небыло. Все равно свидетели до наших дней не дожили. А снято красиво, с размахом и добротно. Замечательно отдохнул, предварительно сделав в буфете два подхода по 150г "Синопской". Вот только Елена подкачала - больше всего напомнила мне ПТУшницу середины 80-х годов. Ничто так не красит женщину, как перекись водорода!!!


Барышня
отправлено 25.05.04 13:31 # 38



Фильм сделан хорошо, его соответсвие первоисточнику оценить не могу, так как превоисточник читала давно и в каком то полудетском варианте.
В конце фильма написано "inspired by Illiade" так что можно это понимать как " по мотивам"

Не понравилась - Елена, ни внешне, а как актриса, не вызвала эмоций

мини-оффтоп

Гоблин, ваша популярность мне и раньше была очевидна. Но встретив Ваши комментарии на конном сайте! - я все равно поразилась.



Nickey
отправлено 25.05.04 13:31 # 39


И еще. Прикольно смотрятся троянцы в сомбреро - если кто видел. Надо внимательно смотреть на массовку, когда они тащут коня.


Lugner
отправлено 25.05.04 13:31 # 40


Про Трою смотрел фильм "Елена Троянская". Потом "Трою". Личное и уже многими оспоренное мнение - Троя - урезанная версия Елены. Красивее и богаче снятая, но с потерей смысла. Красивый видеоряд на подобии Ван Хельсинга.


Goblin
отправлено 25.05.04 13:34 # 41


2 Барышня

> Гоблин, ваша популярность мне и раньше была очевидна. Но встретив Ваши комментарии на конном сайте! - я все равно поразилась.

Это, извиняюсь, где?


ayli
отправлено 25.05.04 13:36 # 42


2 Goblin

>> Настоятельно рекомендую серьезно познакомиться с трудами А.Т.Фоменко!

>Настоятельная просьба психбольным собираться в специально предназначенных для психбольных местах, а не здесь.
По-моему это как раз тот случай, когда больное большинство закрывает нормальное меньшинство в психушку. Кого больше, тот и нормальный.


Goblin
отправлено 25.05.04 13:37 # 43


2 ayli

> По-моему это как раз тот случай, когда больное большинство закрывает нормальное меньшинство в психушку. Кого больше, тот и нормальный.

В своём огороде - я уж как-нибудь сам определю.


Amila
отправлено 25.05.04 13:49 # 44


to Brick
А кто говорит, что Гомер писал по горячим следам? Вот если бы Шлиман откопал Трою, которая была ПОСЛЕ Гомера, тогда другое дело. А прелесть всех мифов, и этого в том числе, что кра-а-а-асиво-о-о


Iceshine
отправлено 25.05.04 13:54 # 45


Интересно, чего хотят добиться специалисты "восстанавливая правду", о том как было, а как не было. Мне вот не понять. Одиссея - красивое произведение, Троя - красивый фильм. О прошлом мы, скорее всего, уже никогда не узнаем, да и надо ли? Какие реальные изменения от этого случатся? Неужели в настоящем уже все проблемы решены?
Копаться в истории, вытаскивать бесконечные факты и опровержения, по-моему - бесмысленная перетасовка мыслей, пустое занятие.


Zander
отправлено 25.05.04 13:55 # 46


Д.Ю. за ссылку на книгу Гаспарова - респектище ! Ты ее неделю назад выложил, что ли, отличная книжка ! Не люблю с экрана читать, но тут просто взахлеб ...

Написанна - отлично, очень похоже на твоих "300 Спартанцев" :)

Про мифы - оттуда:

> .......
> Вы скажете: 'Разве это история? Это сказка! Это все равно что составлять таблицу по хронологии Киевской Руси и
> включать в нее даты: тогда-то Илья Муромец убил Соловья-разбойника, а тогда-то Руслан - Черномора'.
> Грек, услышав такие слова, обиделся бы. Может быть, он сам из знатного рода, который возводит свое происхождение к
> одному из мифологических героев, упомянутых здесь. Спартанский царь Леонид, герой Фермопил, считал себя прапра-
> (повторите это 'пра' 20 раз!) -правнуком Геракла. Сроком жизни человеческой греки считали 70 лет, лучший срок для
> рождения сына - середина жизни, 35 лет. Леонид погиб в 480 г. до н. э. Отсчитайте от этой даты 23 раза по 35 лет
> (жизнь Леонида и 22 поколений его предков) и вы окажетесь в 1285 г. до н. э., как раз в том времени, в которое
> Паросская таблица поселяет Геракла. Как же не верить такой хронологии?
> И не только тщеславные цари, но и более серьезные люди часто возводили свой род к героям и богам. Гиппократ был
> великим ученым, отцом греческой медицины; мы с ним еще встретимся в этой книге. Он был из рода потомственных врачей,
> Асклепиадов, а род этот начало вел от Асклепия, бога врачевания, сына Аполлона; Гиппократ был потомком бога в 18-м
> поколении. Если сделать расчет лет, то получится: бог жил незадолго до Троянской войны. И правда: в 'Илиаде' написано, > что сын бога Асклепия, Махаон, был, так сказать, главным врачом греческого войска под Троей. (Знаете большую яркую
> бабочку-махаона? Так вот, она названа в честь этого самого врача-полубога, а почему - я не знаю.)

Про спартанцев - моя любимая глава !

> Нет денег - нет роскоши. Крыша дома должна быть сделана только топором, дверь - только пилой. В богатом Коринфе
> спартанцы впервые увидели штучные потолки. Они спросили: 'Неужели у вас растут квадратные деревья?'
> Ничего лишнего в жилье - ничего лишнего в еде. Спартанцы обедали не дома, а в казармах: каждый отряд вместе. Главным
> кушаньем была черная кровяная похлебка из свинины с чечевицей, уксусом и солью. Она была невероятно питательна и
> невероятно противна на вкус. Спартанцы ею гордились. Персидский царь, когда был в Греции, заставил пленного спартанца > сварить ему такую похлебку, попробовал и сказал: 'Теперь я понимаю, почему спартанцы так храбро идут на смерть: им
> милее гибель, чем такая еда'.


Подонок
отправлено 25.05.04 13:56 # 47


Как-то в одном из комментов Старый дал ссылку на исследование жизни спартанцев. Есть там характерный эпизод. Была у спартанцев такая вещь как "криптии", так вот некоторые исследователи, особенно немцы 19-века поверить не могли в то что там описывалось, так как в их окружающей жизни такого просто не было. И извращались немцы, стали нести нести ахинею про военно-патриотические союзы и так далее. Не состыковывались их исследования с написаным у греков, но что ж делать, значит не правы греки. Ведь мы немцы жизнь знаем, "такого секса" в Германии нет. Сами греки характерно утверждали, что в Спарте по сравнению с Грецией много такого необычного. В Махабхарате (эпос древнеиндийского народа) уникально тоже очень многое, события, люди и их отношения. Любителям рассматривать поступки людей с точки зрения современных условий и понятий, можно порекомендовать "готтентотские ягодицы". С точки зрения сегодняшних эталонов красоты, это уродство, с точки зрения новомодных теорий о продолжении рода это тоже никуда не канает, так как здоровым совсем не выглядит. Однако готтентоты были в восторге, а женщины старательно себя калечили. Пропорции "золотого сечения" явно не были заложены в идеалы африканских братьев. Привет древнегреческим знатокам.


Ну-ну
отправлено 25.05.04 14:10 # 48


ОК, не хочет режиссер тупо экранизировать Гомера - как хочет. Но хотя бы поставленные перед собой цели и задачи надо выполнять? Зачем он Ахилла отправил на войну? За вечной славой. Гомер перед Ахиллом таких задач не ставил, тем не менее Ахилл у него:
1) убил кучу троянцев, другую кучу погнал к реке и убил уже столько, что на реке запруда образовалась, и пришлось герою бежать со всех ног, чтобы потоп его с головой не накрыл
2) убил Гектора
3) на похоронах Патрокла зарезал 12 пленных и голыми руками убил 12 лошадей, всех сжег вместе с трупом друга
Эти дела, действительно, через 3000 лет помнят.
У Петерсена Ахилл:
1) убил дебила-переростка
2) захватил культовое сооружение
3) бросил копье на 50 метров
4) набил морду подчиненному, сообщившему о смерти Патрокла
5) спас девушку от насильников (потом сам ее трахнул)
6) убил Гектора
7) бегал по горящему городу с криками "Брисеида! Брисеида!" (отпускал-то зачем?)
Через три года никто не вспомнит. Ван Дамм в любом фильме заметней отличается.


koresh
отправлено 25.05.04 14:11 # 49


конный сайт? это оригинально.

фильма получилась все равно знатная. а питеру о тулу отдельный риспектище. вот чего не ожидал - того не ожидал (хотя и должен был догадаться).

да и хрен с ним, что неправдоподобно. это же кино. только о временах еще более древних, чем властелин: логоваз только учится стрелы кучно класть и волосы еще не обесцветил, и баралгин еще живой и здоровый.


BEAR
отправлено 25.05.04 14:12 # 50


В общем, кино понравилось, но эти досадные но!

1. Режиссер Вольфганг Петерсон (Идеальный Шторм и прочая мутотень), так и не
научился снимать фильмы. 3 часа и всего несколько достойных моментов, для
такого фильма, этого мало...

2. Боевая сцена в стиле "Омаха бич", после творения Спилберга в "Спасти
рядового Райна" теперь будет использованна каждым, где есть высадка на пляж.

3. Колюще-режущее оружие, смотрится не так эффектно, как например
огнестрельное, где герой в прыжке (а-ля Макс пэйн) мог бы стрелять с двух рук.
Поэтому в фильме, была использованна "гениальная находка" для зрелищности,
люди наносили удары по противнику в прыжке. Я не эксперт, но такой балет
веселит. В прыжке не то что попасть тяжело, еще и на копьё нарваться можно или
меч.

4. Орландо Блум, он же Леголас (Логоваз), кому как удобней, отважный лузер из
"Пиратов Карибского моря" опять сыграл "безвольную овцу" (c), из за которого все
началось. В итоге все погибли, а он, не научившись драться на мечах, взялся за лук
и ему как всегда повезло... Он и его баба сбежали. Прослеживается тенденция
Терминатор 3, там тоже "безвольная овца", начинает войну против машин. А
терминаторы так, на заднем плане, создают массовку.

5. Стоят две армии в ожидании боя двух сильнейших воинов, почему то вместо
напряжения и замирания, происходит раззадоривание публики одним из бойцов,
в стиле финального боя, за звание чемпиона мира Владимира Кличко или показное
выступление "народного чемпиона" Рока в реслинге (канатов только не хватает и
запрыгивания на них).

6. Как обычно, добрый но тупой правитель делает все наоборот, что бы ему не
говорили сыновья. А когда он берется за меч, выходит жалкое зрелище.

7. Нападающие на трою, больше похожи на Викингов, чем на Греков. Рыжие
бороды, рост под два метра, молоты и прочие топоры.

8. Ахиллес, которого мастерски играет Брэд Питт, по системе РПГ можно окрестить
как Evil Good. Эдакий самодур, который держит "бригаду" головорезов, любит
направо и налево женщин и хлебом не корми, дай подраться да мечом помахать.
Причем все равно за кого. Рубал и наших и ваших. А погиб как лох, из за бабы.

Причем не из за такой, ради которой, действительно можно было бы погибнуть.

9. Батальные сцены намного хуже чем в ЛОТР, все таки Джаксон решает!
Раз уж напросилось, невольное сравнение сказки и мифа. То Троя, извините за
выражение - сосет причмокивая. И вообще, троянцам для победы не хватало
Гендальфа, зарулили бы всех на раз. А так мега-сцена, когда Гектор зарубил "брата"
Ахиллеса. Мало того что они дрались, в тесном кругу двух армий. Им никто не
мешал и вообще, огромное поле сечи вдруг замерло. Так еще и после убийства,
все резко вдруг решили, что война на сегодня закончена и разошлись.

Матч окончен, перерыв!

10. Извините что утомил, уже завершаю.
"Троя" не плохой фильм, но "Гладиатор" лучше. Режиссеру на будующее - срочно
научится скиллу "держать зрителя в напряжении, фильм должен смотреться на
одном дыхании". Читать книжки, что бы знать о чем снимать (тема Кассандры не
раскрыта совсем). Ну и не тратить под 200 миллионов унылых енотов, неизвестно
на что, когда Джаксон, уложился немногим чуть больше по бюджету на целую
трилогию, вместе с оскарами.

P.s. В к/т "Аврора", при показе фильма выяснилось, что изображение не резкое!
Раньше орали "кинщика" на мыло и топали ногами, в этот раз все было тихо.
Видимо люди уже отвыкли, что такое может быть в 21 веке.
Это тоже сильно сказалось на восприятии фильма.
Когда чуть не резко, становится чуть обидно.

P.s.s. Да, Брэд Питт отличился.
Или оттянулся, по полной.

И задницей пару раз крупно щегольнул и всплакнуть успел, мертвого Гектора
братом назвал, протащив его перед этим на колеснице, пару километров.

А как он орал под стенами Трои... Раз десять с надрывом, - ГЕЕЕЕ-К-ТОООРРРР!!!
В зале сразу народ оживился, кто то начал острить, мол с таким голосом только
в сельском сортире кричать - занято. Но все же большинством, сошлись на мнении,
высказанном еще в старом анекдоте, про Ивана Царевича и Змея Горыноча.
- "Что ж Ванятко, драться, так драться! Зачем только мне в жопу орать!?"

Не знаю как там кричал актер в оригинале, но наш дубляж с озвучкой, это мрак.

А какой фетиш сделали из меча Трои? Правитель отдает младшему сыну, дураку.
(Старший храбро погиб, но был не достоин видать) Мол сохрани его на память,
береги. Толку никакого, зато пока меч в руках Троянца, Троя жива (фигня, что уже
все спалили и разрушили)...

Ну и естественно, что может сделать с такой реликвией "умный" царевич?
Правильно - отдать первому встречному, с пафосными словами, мол помни о
родине, не пропивай... А сам, хвать за лук и давай играть в Логоваза vs Орки.

Вообщем спасибо Американским друзьям за интересную историю на новый лад,
Без них мы и не вспомнили бы события тех, давно минувших дней. В принципе, все
же лучше, чем ничего.

Хотя я бы, будь моя воля, доверил снять такое эпическое произведение
достойным людям. Например Ридли Скоту, Камеруну, Спилбергу, на крайняк
Джаксону или Полу Верхувену.

Кстати Бред Питт, сразу после съемок коротко постригся.
Сказал что в юбке он больше сниматься не будет, типа не дело это и
вообще, заявил, что сейчас Голливуд, в очередной раз переживает период,
снятия фильмов по комиксам, книжкам, сагам и мифам. Когда этот отрезок
пройдет, он снова сможет сниматься в нормальных фильмах.

Хорошее отношение, правильное.
Полностью согласен.

Bonus: В переводе надмозгов, греки оказывается воюют с троянами!
Привет Касперскому.


Зловещий Черепах
отправлено 25.05.04 14:22 # 51


Петерсон склеил ласты не только Ахилу, Менелаю и прочим, но и своим потенциальным заработкам! Надо было Бреда Пита ОДИСЕЕМ делать!!! Это ж 3 фильма можно было снять (Троя, Похождение-возвращение, Путешествия). Да и Пит в роли МЕГАТИТАНА слабо, а вот в роли хитропопого драчуна - это 5 балов. Хотя кинишка и приличная, но у Гомера интереснее (как же притомили эти мериканские сценаристы, вот "Собачье сердце" - сценарный шедевр)


BOBAH
отправлено 25.05.04 14:24 # 52


Если фильм ценить из-за эффектов - то богов зря убрали... И вообще можно было б очередную трилогию снять, продолжение Матрицы с Кольцом


Wild_Cat
отправлено 25.05.04 14:29 # 53


Вот в том-то и дело, что это должна была быть эпическая сказка, а америкосы сделали банальный боевик. Фильм не о Троянской войне, а о Брэде Питте. Не, он, конечно, хорош. Как сказала моя подруга: "Три эмоции на лице, но зато какое ТЕЛО!" На это и делалась ставка. Сценарий слабоват, слабая режиссура - не цепляет. Красивые декорации, костюмы - но все как-то... недоделано, что ли. Могли бы хотя б мочилово как следует отснять - кино про войну все же.

> Резанули глаз только несколько моментов: во-первых, непроработанные диалоги персонажей - то современный разговорный язык, то вдруг пятистопный ямб. Если Гомер - то Гомер, если нет, то нет.

так потому и перестали говорить пятистопным ямбом, что больше там ничего по Гомеру нет.
Меня всегда удивляло, зачем придумывать кучу отсебятины, когда в оригинале сюжетных линий на три фильма хватит?.. Или зачем тогда было позиционировать себя, что делают фильм по "Иллиаде"?..


Mastodont
отправлено 25.05.04 14:34 # 54


Ну коль рецензии пошли на тему американского солдата то вот
http://www.livejournal.com/users/holmogor/771654.html?style=mine#cutid3
Комментарий: Троя - апология иракской войны
Всё зависит о соотношения различных категорий американских избирателей.
Если либеральных горожан и цветных в Штатах уже большинство, то Бушу крышка.
А вот если по прежнему доминирует 'Одноэтажная' провинциальная Америка, то все эти вопли из-за Океана на нее впечатления не произведут.
Эта Америка смотрит совсем другие фильмы и выносит из них совсем иные уроки.
Вот сейчас, например, она прокачивает свои мозги великолепным батальным фильмом 'Троя', где Бред Питт в роли Ахиллеса бегает, прыгает и убивает всех напропалую.
Тому, кто читал великую гомеровскую Илиаду или о ней хоть что-то слышал фильм покажется откровенным надругательством.
Сюжет абсолютно перевран, вплоть до противоположности.
Выкинуто всякое участие богов в сюжете, а за счет этого полностью потерян смысл событий - поскольку у Гомера боги как бы играют людьми в живые шахматы, и без этого смысл происходящего совершенно непонятен.
Ахиллес больше всего похож на злобного активного гея с элементами психопатии:
В общем все это покажется бессмысленным мочиловом, если не понимаешь, что по сути этот фильм - апология иракской войны.
Единственное возможное её оправдание.
У Гомера в результате войны Троя была взята, Елену Прекрасную вернули её мужу Менелаю, царь Агамемнон стал величайшим из царей...
У Голливуда все умерли - и Менелай, и Агамемнон, и Гектор, и Ахилл, в живых остался только Одиссей.
И благородства на этой войне нет никакого - это становится ясно, когда благородный Гектор предательски убивает Менелая, чего в Илиаде не было и быть не могло, разумеется.
В итоге - ради чего велась эта подлая и жестокая война - на первый взгляд непонятно.
И вот тут - и голос за кадром, и диалоги героев, раскрывают этот смысл.
Смысл резни - в самой резне, смысл войны - в войне, в том, что 'слава об этой войне и ее героях переживет века'.
Герои могут вести себя омерзительно, убивать из-за угла, насиловать, кощунствовать, мучить, унижать, глумиться над трупами, но все равно они останутся в веках в ореоле славы.
Трудно было придумать более сильную апологию ведущейся Америкой войны в Ираке - бессмысленной, жестокой, циничной, подлой и предательской во всем.
И тоже вполне годящейся на то, чтобы потом быть воспетой, по крайней мере самими американцами, как нечто великое и героическое.
Война ради войны.
Жестокость потому, что так надо.
Предательство и хитрость ради достижения цели.
И благородные люди, которые ведут себя неблагородно в неблагородных обстоятельствах, но по сути - хорошие.
Этим можно, в каком-то смысле, оправдать всё - вплоть до мерзких пыток в багдадской тюрьме.
А удастся ли американцам на самом деле оправдаться перед самими собой - покажут их выборы в декабре.
Пока мне что-то подсказывает, что противники Буша будут сильно разочарованы и резня будет продолжаться.


Зловещий ерепах
отправлено 25.05.04 14:38 # 55


Wild_Cat-у: По секрету. В Америке очень серьезный закон об авторских правах, сам посуди а если Гомер (скорее всего Симпсон) углядит ПОЛНОЕ копирование??? Этож больше 200 лимонов отсудит.
BEAR-у. Петерсон ОТЛИЧНЫЙ режисер-документалист (Das BOOT мега фильм о подводниках).


Евгений
отправлено 25.05.04 14:41 # 56


Никакого меча Трои кстати в легендах нету. Если они убрали все мифическое, за каким хреном придумали волшебный артефакт?


Евгений
отправлено 25.05.04 14:47 # 57


Про высадку:

"Обрадовались греки, что окончилось их долгое плавание. Но когда подплыли ближе к берегам, то увидели, что их ждало уже сильное войско троянцев под предводительством Гектора, могучего сына престарелого царя Трои Приама. Как было пристать грекам к берегу? Как высадиться? Видели все герои, что погибнет тот, кто первым ступит на троянский берег. Долго колебались греки. Среди них был и герой Протесилай, он жаждал подвигов и готов был первым соскочить на берег и начать бой с троянцами. Не решался же он потому, что знал предсказание: погибнуть должен тот из греков, кто первый коснется ногой троянской земли. Знал это предсказание и Одиссей. И вот, чтобы увлечь за собой героев, но самому не погибнуть, Одиссей бросил на берег свой щит и ловко прыгнул на него с корабля. Протесилай видел, что Одиссей соскочил на берег, но он не видел, что соскочил Одиссей не на троянскую землю, а на свой щит. Протесилай решил, что один из греков уже коснулся первым троянской земли. Жажда подвигов овладела Протесилаем. Все забыл он: забыл он о родине, забыл и о прекрасной жене своей, юной Лаодамии. Соскочил с корабля на берег Протесилай и с обнаженным мечом бросился на врагов. Потряс своим тяжелым копьем великий Гектор и насмерть поразил он юного Протесилая. Мертвым упал тот на берег. Он первый обагрил своей кровью троянскую землю. Греки дружно бросились с кораблей на врагов. Закипел кровавый бой, дрогнули троянцы, обратились в бегство и укрылись за неприступными стенами Трои. На следующий день было заключено между греками и троянцами перемирие, чтобы подобрать павших воинов и предать их погребению"

У Ахилла америкосы отобрали кучу подвигов, зато зачем то добавили "высадку первым на берег и захват платсдарма".


Ну-ну
отправлено 25.05.04 14:56 # 58


2 # 58 Евгений
Никакого меча Трои кстати в легендах нету. Если они убрали все мифическое, за каким хреном придумали волшебный артефакт?

Тут не в мече дело, а в мальчишке, которому меч отдали. По имени Эней. Вообще-то, согласно первоисточникам, это был не первый попавшийся сопляк, а герой покруче Париса и стал, грубо говоря, царем Трои в изгнании. Тупость режиссера (или сценариста?) в том, что он таким вот образом решил отдать дань традиции, но при этом зачем-то оставил в живых Париса - законного наследника. А при Парисе и Елену. Наверное, нас ждет "Троя-2".


BEAR
отправлено 25.05.04 15:06 # 59


2 Зловещий ерепах
> Петерсон ОТЛИЧНЫЙ режисер-документалист (Das BOOT мега фильм о подводниках).

Согласен, данный фильм исключение!
Только он не документальный.






Дрон
отправлено 25.05.04 15:21 # 60


#52 Кстати Бред Питт, сразу после съемок коротко постригся.
Сказал что в юбке он больше сниматься не будет.

Я в журнале прочитал, Питт так вжился в роль, что предсказывает в следующем году все мужчины вдохновлённые просмотром фильма будут ходить в такой юбке как у него.


Петрофан
отправлено 25.05.04 15:23 # 61


> Этого грека звали Дион Златоуст.

А говорили, что академик Фоменко новую хохму придумал.

Нет, нет ничего нового.

Однако, по Фоменко блокбастеры можно снимать - никакая Троя не сравнится.

Это не какой нибудь Лукьяненко.


Amila
отправлено 25.05.04 15:25 # 62


Brick, есть такая наука, которая просто обязяна быть объективной, а на самом деле более субъективной не найти. Называется история. Даже события дня вчерашнего в изложении двух разных людей выглядят противоположным образом, так чего мы хотим от тысячелетних расстояний и литературных\киношных изложений мифов? К сожалению, ни мы, ни наши потомки не узнают правды, если, конечно, не изобретут машину времени :)))


Iceshine
отправлено 25.05.04 15:29 # 63


# 52 BEAR,

В целом согласен но некоторые моменты мне кажутся придирками, хочу оспорить.

3. На мой взгляд Питт огромного балбеса заколол достаточно грамотно - защититься от такого почти нереально, как из-за положения тела так и из-за неожиданности, а достать такого бамбра можно разве что только в прыжке :) Опасность нарваться на меч есть (смотря в какой руке он был, не помню), но именно для того чтобы заколоть - вполне удачно.
4. Логовазу теперь до конца жизни суждено стрелять из лука! Овца он не совсем безвольная - многие ли смогут через море потащить за собой девку заодно с греческой армией? А после вызвать на бой злобного жирного борова? Ну описался мальчик и не захотел умирать в последний момент что ж поделаешь :) Зато у него все хорошо (потом его правда заколят но зрители об этом не узнают). Но не вижу ничего плохого в таком исходе - все ж лучше чем стандартный предсказуемый.
5. Почему должно быть напряжение и замирание?
8. Что меняется от того, что Ахиллеса можно как-то окрестить, и кому решать из-за кого можно погибнуть, а из-за кого - нет? Имхо образ Ахиллеса - неплохой.
и т.д..

PS в нашем дубляже звучало ГЕКТАААР! так его и прозвали потом - ГектАром :)


Goblin
отправлено 25.05.04 15:29 # 64


2 Amila

> Brick, есть такая наука, которая просто обязяна быть объективной, а на самом деле более субъективной не найти.

Действительно.

Взял Иван Грозный Казань или не взял?
Взяли русские Берлин или нет?

Тут всё сугубо субъективно, смотря кто что скажет.


Wild_Cat
отправлено 25.05.04 15:37 # 65


2 Зловещий ерепах: да ты что? какие интересные законы у них, в этой Америке... вот бы и нам такие!
что до Гомеров - то они оба могут идти судиться, по 200 мульонов, конечно, не отсудят, но по парочке на рыло - вполне! Минут десять в фильме идет злостное копирование!

p.s. и, по секрету, я - кошка (она, то бишь)


Junia
отправлено 25.05.04 15:45 # 66


Как и положено эксперту, кина я ещё не видела. По рассказам - классикам лучше не смотреть, а то удар хватит. Правда, классикам-сохранившим-нормальный-человеческий-облик видимо, стОит смотреть этот фильм так же, как и "Гладиатора": ошибок море, но всё равно прикольно. Как и всем, короче.

2Goblin: цитатой из Диона Хризостома вы типа хотели сказать, что каждый волен интерпретировать, как хочет? Правильно я поняла? :))

PS Видимо, придётся пойти посмотреть фильм... Хоть и придётся ради этого лишиться высокого звания эксперта... :(


sergvs
отправлено 25.05.04 15:46 # 67


to all

Критиковать Голливуд за лажу в фильмах на исторические темы ИМХО просто бессмысленно, потому что они
рассчитаны не на зрителя типа "самой читающей нации в мире", а на среднего американца, который вообще
мало что читает, кроме спортивных новостей и биржевых сводок, какие там Гомер или Джованьолли.
Что это в первый раз? Вспомните "Спартак", "Викинги", ту же "Клеопатру"! Полный отстой с точки зрения
грамотного человека, а американский зритель в восторге.


Goblin
отправлено 25.05.04 15:47 # 68


2 Junia

> цитатой из Диона Хризостома вы типа хотели сказать, что каждый волен интерпретировать, как хочет? Правильно я поняла? :))

Цитатой дал возможность прочитать, что говорил про это другой человек.


Junia
отправлено 25.05.04 15:50 # 69


2Goblin&Amila

> Brick, есть такая наука, которая просто обязяна быть объективной, а на самом деле более субъективной не найти.

>Действительно.

>Взял Иван Грозный Казань или не взял?
>Взяли русские Берлин или нет?

>Тут всё сугубо субъективно, смотря кто что скажет.

Одно объективно - Шпака он, по-видимому, всё же не брал. Хотя кто знает. Без машины времени-то!


Влад
отправлено 25.05.04 15:54 # 70


> Этого грека звали Дион Златоуст.

Нет. Звали его Виктор Резун. А псевдоним его Виктор Суворов.


Старый
отправлено 25.05.04 15:54 # 71


2# 47 Zander

Если это выдержка из Гаспарова, то к такой книге для полноты нужно ещё чего-либо почитать. Ибо очень уж идеализировано (даже примитивно) описано социальное устройство спартиатов. Например я тоже долгое время считал что у них было равенство и "общие обеды в казармах" (сиситии или фидитиии - по разному произносят). А вот по более подробным исследованиям (см. : http://centant.pu.ru/ ) оказывается , что это более походило на "клубную" систему (причём в зависимости от знатности и достатка отличались и сиситии и их участники), где каждый участник платил взносы, а ежели не мог, то вылетал из "клуба" моментально. ...


Евгений
отправлено 25.05.04 16:00 # 72


>> Критиковать Голливуд за лажу в фильмах на исторические темы ИМХО просто бессмысленно, потому что они
>> рассчитаны не на зрителя типа "самой читающей нации в мире", а на среднего американца, который вообще
>> мало что читает, кроме спортивных новостей и биржевых сводок

Вместо того, чтобы учить невежд, сделаем их еще неграмотнее?
Фильм то снимался по одному ищ величайшях литературных произведений. И как его исковеркали.


delgado
отправлено 25.05.04 16:13 # 73



>Тут не в мече дело, а в мальчишке, которому меч отдали. По имени Эней. Вообще-то, согласно первоисточникам, это был не >первый попавшийся сопляк, а герой покруче Париса и стал, грубо говоря, царем Трои в изгнании.

Эней вовсе не троянский царь в изгнании.
Просто у римлян был серьезный комплекс неполноценности по поводу своего происхождения. И тогда римское государство оформило идеологический заказ на лучший миф о происхождении римлян. Который и был выполнен известным поэтом по имиени Вергилий в древнеримском эпосе "Энеида". Речь там, о спассшихся троянцах, которые приплыли к Аппенинскому полуострову и т.д.


BEAR
отправлено 25.05.04 16:17 # 74


2 Iceshine

>3. На мой взгляд Питт огромного балбеса заколол достаточно грамотно - защититься от такого почти нереально, как из-за >положения тела так и из-за неожиданности, а достать такого бамбра можно разве что только в прыжке :) Опасность >нарваться на меч есть (смотря в какой руке он был, не помню), но именно для того чтобы заколоть - вполне удачно.

Тут видимо решили показать не эффективность а эффектность. Мол типа, пришел Ахиллес на бой с опозданием на пару часов,
чуть ли не с будуна, оставив двух голых девушек досыпать в яранге после бурной ночи... И раз! С напрыга, как стоячего
сделал самого сильнейшего из войска врага. А потом еще завелся и давай ко всем приставать, мол кто еще хочет отведать комиссарского тела!? Голливуд да и только. А ведь мог бы грамотно подловить врага, поймать на ошибке, уйти от удара копья под руку и прирезать как свинью!
;)

>4. Логовазу теперь до конца жизни суждено стрелять из лука! Овца он не совсем безвольная - многие ли смогут через море >потащить за собой девку заодно с греческой армией? А после вызвать на бой злобного жирного борова? Ну описался мальчик >и не захотел умирать в последний момент что ж поделаешь :) Зато у него все хорошо (потом его правда заколят но зрители >об этом не узнают). Но не вижу ничего плохого в таком исходе - все ж лучше чем стандартный предсказуемый.

Вот это то и удивляет, что такая девка и за таким через море. Сомнительный герой, который за весь фильм, сделал одно полезное дело, предложил сжечь коня, но в силу его предыдущих заслуг, его никто не послушал.

>5. Почему должно быть напряжение и замирание?

Потому что от исхода этого поединка зависит судьба армии.

>8. Что меняется от того, что Ахиллеса можно как-то окрестить, и кому решать из-за кого можно погибнуть, а из-за кого - >нет? Имхо образ Ахиллеса - неплохой. и т.д..

Как что, а вот если бы он принял сторону Трои, ничего бы не изменилось?
У меня в какой то момент сложилось впечатление, что да, сейчас переметнется.
Настолько ему было пофигу с кем и когда рубится.

>PS в нашем дубляже звучало ГЕКТАААР! так его и прозвали потом - ГектАром :)

Точно!!! ГектАр это сила!
;)




ThE
отправлено 25.05.04 16:18 # 75


//Начало цитаты из "Всемирная история в изложении Сатирикона"
В южной Греции произошел миф о Троянской войне, или Прекрасная Елена в трех действиях с музыкой Оффенбаха.

Дело было вот как: у царя Менелая (комик-буфф) была жена. прозванная за красоту и за то, что носила платье с разрезом. Прекрасной Еленой. Ее похитил Парис, что Менелаю очень не понравилось. Тогда началась Троянская воина.

Воина была ужасна. Менелай оказался совсем без голоса, а все прочие герои врали нещадно.

Тем не менее война эта осталась в памяти благодарного человечества; так, например, фраза жреца Калхаса:

"Слишком много цветов", - цитируется до сих пор многими фельетонистами не без успеха.

Кончилась война благодаря вмешательству хитроумного Одиссея. Чтоб дать возможность воинам пробраться в Трою, Одиссеи сделал деревянного коня и посадил в него воинов, а сам ушел. Трояне, утомленные долгой осадой, не прочь были поиграть деревянной лошадкой, за что и поплатились. В самый разгар игры из лошади вылезли греки и завоевали беспечных врагов.

После разрушения Трои греческие герои вернулись

домой, но не на радость себе. Оказалось, что жены их за это время выбрали себе новых героев и предавались измене мужьям, которых и убили немедленно после первых рукопожатии.

Хитроумный Одиссей, предвидя все это, не вернулся прямо домой, а сделал небольшой крюк в десять лет, чтобы дать время жене своей Пенелопе приготовиться к встрече с ним.

Верная Пенелопа ждала его, коротая время со своими женихами. Женихам очень хотелось на ней жениться, но она рассудила, что гораздо веселее иметь тридцать женихов, чем одного мужа, и надувала несчастных, оттягивая день свадьбы. Днем Пенелопа ткала, ночью порола сотканное, а заодно и сына своего Телемаха. История эта кончилась трагически: Одиссей вернулся.

"Илиада" изображает нам военную сторону греческой жизни. "Одиссея" рисует бытовые картины и общественные нравы.

Обе эти поэмы считаются произведениями слепого певца Гомера, имя которого пользовалось в древности столь большим уважением, что семь городов оспаривали честь быть его родиной. Какая разница с судьбой современных нам поэтов, от которых часто не прочь отказаться собственные родители!
//Конец цитаты:)
С оригиналом можно ознакомится на:
http://www.genstab.ru/satiricon01greece.htm


Amila
отправлено 25.05.04 16:26 # 76


Действительно.

Взял Иван Грозный Казань или не взял?
Взяли русские Берлин или нет?

Тут всё сугубо субъективно, смотря кто что скажет.

Мне вон на днях сообщили, что Нерон не сжигал Рим, а наоборот, тушил пожар и всячески помогал пострадавшим, причем все это очень весомо аргументировалось. (Кстати, найду ссылку в Сети - обязательно пришлю.) По поводу Казани и Берлина лично у меня сомнений нет, но просто можно подсчитать, какое количество раз переписывались учебники по истории. Особенно у на с в Украине такое творится, что голова кругом идет


sergvs
отправлено 25.05.04 16:32 # 77


#74 Евгений

"Они исковеркали Гомера!...". ...."Сволочи!"(с)


ElenML
отправлено 25.05.04 16:33 # 78


До сожаления о потерянном времени и потраченных деньгах дело не дошло, но и восторга нет.3 часа смотреть на мускулистые тела - скучновато. Из актеров только Гектор и Андромаха впечатляют, остальные - как в компьютерной игре с весьма средненьким интеллектом. Фи.


Che Guevara
отправлено 25.05.04 16:54 # 79


2 # 9 alex-and-r, 2004-05-25 12:18:16

Если увидишь Будду, убей его! ;)

Буддам и патриархам
При встрече - голову с плеч!
Наготове всегда
Держи отточенный меч.
Колесо закона
Вращается неспроста...
Чу! Зубами скрежещет
Зловещая пустота...

(автора не помню, японский поэт)


Ботан
отправлено 25.05.04 17:13 # 80


Меня вообще удивляет, что у Петерсона, что у Джексона: столько бобла потратили на фильм, а нанять какого ни будь историка, на пол ставки, денег не хватило. Историческая достоверность - это уважение к зрителю, а не мешающая восприятию мутотень. Можно спорить тысячу раз про то, наврал ли старик Гомер или нет, сказка это или не сказка, но историческая достоверность бронзового века должна соблюдаться, не зависимо от того, есть ли боги в фильме иле нет. Что тогда верхом не ездили - это факт, не говоря уже о стременах. Что греки знали фалангу - это факт (ее еще шумеры изобрели за 1500 лет до Трои). Что на мечах никто не дрался (не особо пофектуешь бронзовой железкой, она затупиться через два удара, см. бронзовый меч в Музеи Изобр. Иск. Им Пушкина в Москве, там же золотую маску Агомемнона, могиду которого раскопали в начале 20-го века (мой большой, с поцелуем привет Фоменко)), а использовался меч только при потере копья, как колющие оружие - это факт. Да, даже римляне мечем кололи, а не резали, хотя металлургия в Риме была на куда большем уровне. Ну и так далее, можно перечислять кучу всего.
Все таки хочется, смотря исторический фильм, окунуться в атмосферу того времени, а не смотреть на дорогостоящий балаган.
Сейчас в американском кинематографе считается, что чем панорамнее батальная сцена, тем более ее историчность. И никого не волнует, что у Джексона, в LoTR, строй знают только компьютерные орки, и население сваливать из города в цитадель начинает только, когда его почти захватили и так далее (фильм так и пеполнен глупыми ляпами, которых можно было бы избежать пригласив, хотя бы студента историка в консультанты. Об этом многое говорилось и у Д.Ю. Гоблина). Поучиться бы Джексону с Петерсоном у Бондарчука.
Так что все дифирамбы на тему мощных батальных сцен, что в Трое, что в LoTR полная ахинея. В последнее время было всего два достойных фильма, где все стояло на своих местах - это "Огнем и Мечем" Ежи Гофмада и "Жанна д`Арк" Люка Бессона. Нет, все таки, что не говори, а Европа рулит, рулит по жизни. Нормально можно снимать исторические фильмы умеют только в Европе, американеры пусть снимают про Микки Мауса, это им удается лучше всего, а на святое пусть не покушаются!!!

PS: Кроме Гаспарова, всем кого парит читать Гомера, но темой после фильма заинтересовались, могу порекомендовать Николая Куна - у него очень хорошей публицистический пересказ всех греческих мифов, в том числе и Илиады.


Zander
отправлено 25.05.04 17:19 # 81


# 73 Старый

> Ибо очень уж идеализировано (даже примитивно) описано социальное устройство спартиатов

Естевственно я не воспринимаю ее как фундаментальный исторический труд. В ней например, автор на полном серьезе как факты представляет "указания" оракулов, разбавляет текст мифами - делает это очень здорово, и тем не менее пишет:

"Это не случайно. Это значит, что современники Гомера почувствовали: между ними и мифическими временами легла непереходимая грань. По эту сторону - будни, труды, гнет, бедность, засилье гордой и жестокой знати; по ту сторону - подвиги, величие, богатство, блеск, каждый доблестен, могуч и благороден, и всякую подробность хочется бережно сохранить в памяти и подолгу ею любоваться. Поэтому поэмы Гомера так длинны, и поэтому они так подробны. В них Греция, вступая на порог истории, прощается с царством сказки."


morter
отправлено 25.05.04 17:27 # 82


> Brick, есть такая наука, которая просто обязяна быть объективной, а на самом деле более субъективной не найти.

>Действительно.

>Взял Иван Грозный Казань или не взял?
>Взяли русские Берлин или нет?

>Тут всё сугубо субъективно, смотря кто что скажет.

Одно объективно - Шпака он, по-видимому, всё же не брал. Хотя кто знает. Без машины времени-то!

Учительница: Кто взял Измаил?
Вовочка: Я не брал.
Директор: Да не волнуйтесь вы поиграют и отдадут.


dante
отправлено 25.05.04 17:41 # 83


2 delgado
>Эней вовсе не троянский царь в изгнании.
Вот-вот. Миф об Энее ещё более тёмная история чем сама Троянская война.

А, вообще, не важно: правда или нет. Это как Беовульф у англосаксов или Сказание о Гильгамеше у вавилонян: множество со-авторов, тысячи пересказов до момента фиксирования в письменной речи. Иначе говоря - продукт коллективного бессознательного по Юнгу. Когда этносу нужен героический миф, он непременно возникнет. Как например у тех же римлян: Ромула и Рема хватило для города, Лации и Кампании, а для империи потребовался кто покрупнее - оформили Энея в качестве предка.


Zoldatten
отправлено 25.05.04 18:05 # 84


2 Amila

> Brick, есть такая наука, которая просто обязяна быть объективной, а на самом деле более субъективной не найти.

Действительно.

Взял Иван Грозный Казань или не взял?
Взяли русские Берлин или нет?

Тут всё сугубо субъективно, смотря кто что скажет.

Гоблин, спроси у любого француза кто выиграл Бородинскую битву. Очень удивишься узнав, что вообще-то Наполеон. История пишется не для того, чтобы балбесы помнили когда и где что-то произошло, а чтобы у этих балбесов воспитать Гордость за Родину.


Adrian
отправлено 25.05.04 18:24 # 85


> Настоятельная просьба психбольным собираться в специально предназначенных для психбольных местах, а не здесь.
А чем Фоменко хуже Гомера? :) По Фоменко тоже фильмы можно снимать...


Петрофан
отправлено 25.05.04 19:03 # 86


>Взял Иван Грозный Казань или не взял?
>Взяли русские Берлин или нет?

>Тут всё сугубо субъективно, смотря кто что скажет.

Однако, известны опросы в Америке, где большинство опрошенных были уверены, что Берлин брали американцы.

А ведь всего несколько десятков лет прошло.

История очень переплетена с идеологией, и массовые представления об истории сильно искажены пиаром.

Вне зависимости от того, как оно было на самом деле.

Типичная историческая передача с канала Дискавери - несколько сюжетов.

Один про русскую колонизацию Сибири - злобные казаки грабят аборигенов.

Творятся страшные преступления - с сотен людей взяли дань шкурами.

Другой сюжет - колонизация Америки. Европейцы жгут города, валят местное население сотнями тысяч.

Но на этом мрачноватом, но соответствующем эпохе фоне творятся великие благодеяния - некоторые священнослужители заступаются за не заслуживающих этого туземцев.

Впечатление после просмотренного - русские звери, европейские колонизаторы гуманисты.


Goblin
отправлено 25.05.04 19:34 # 87


2 Amila

> Мне вон на днях сообщили, что Нерон не сжигал Рим, а наоборот, тушил пожар и всячески помогал пострадавшим, причем все это очень весомо аргументировалось.

Это, извините, известное дело.
Равно как и поливание Нерона дерьмом при помощи Светония.


Goblin
отправлено 25.05.04 19:35 # 88


2 Zoldatten

> Гоблин, спроси у любого француза кто выиграл Бородинскую битву. Очень

Мне не надо спрашивать, я и так знаю.

Чисто для справки: русских там убили значительно больше.


Goblin
отправлено 25.05.04 19:37 # 89


2 Петрофан

> Однако, известны опросы в Америке, где большинство опрошенных были уверены, что Берлин брали американцы.

Большинство моих армейских сослуживцев не могло найти на карте Францию.
Многие не могли показать, где они родились.

Никто не знал, кто такой был Сократ.
Спрашивать о том, кто такие были генерал Грант и генерал Ли - не надо.

Правда, все знали, что это русские взяли Берлин.


oleh
отправлено 25.05.04 19:38 # 90


O4en' udivila pervaya popytka shturma Troi grekami: u grekov s soboj ne okazalos' ni katapul't, ni lukov, nikakih spetz kryu4kov i lestnitz dlya preodoleniya zdorovennoj steny.. Bezhali sebe na golye steny pod shkvalom strel troyanskih lu4nikov.(bez predvoritel'nogo otstrela ih kamnyami i strelami s bezopasnogo rasstoyaniya.) Orki vo Vlasteline Koletz umnee grekov okazalis'))


vdk
отправлено 25.05.04 20:22 # 91


>Правильнее спрашивать: а откуда такая информация? :)
>> мне докладывали - бровей.
>
>Он типа засыпал во время медитации.
>И в ярости отрЕзал себе веки, чтобы глаза нечем закрывать было.

Я читал, что Бодхидхарма вырвал себе веки. Что в общем-то логично, ресницы не сильно помешают закемарить при медитации. Вот таков он был - суровый индийский камрад.



dante
отправлено 25.05.04 20:26 # 92


2 Петрофан,
>А ведь всего несколько десятков лет прошло.
Время и идеология искажают исторические факты.
Так даже сейчас есть люди, отрицающие геноцид евреев во время WWII, а что будет через nnn лет...
Даже если объективно и аккуратно относиться ко всем источникам, очень трудно восстановить реальный ход любого события, ибо каждый человек трактует являения в соответствии со своей картиной мира, психологией...

Подавляющее большинство россиян считает что только СССР победил во второй мировой войне, их так учили. Редко кто знает про войну на Тихом океане и в Северной Африке. Примерно также, только про себя думают американцы. Например, около 10 лет назад среди студентов в США проводили тест, главный вопрос: "На чьей стороне был СССР в WWII?", около трети ответили что на стороне оси Берлин-Рим-Токио, ещё треть -- затруднилась ответить. Чему тут удивляться? И дело тут не в том, что дескать те или те "тупые". Они просто никогда не задумывались об этом, им это не нужно...


Corso
отправлено 25.05.04 20:38 # 93


2 # 72 Влад
> Этого грека звали Дион Златоуст.

>Нет. Звали его Виктор Резун. А псевдоним его Виктор Суворов.
:)) Точно. Как только этого Златоуста прочитал, тут же подумал, что уж больно на стиль Резуна похоже.
И точно так же, как и Резун обличает и срывает покровы тайны.
Да...Это подтверждает, что подобные Резуну люди были, есть и будут есть. Что не может не радовать на самом деле.


pavel
отправлено 25.05.04 20:42 # 94


Дмитрий Юрьевич, какие ваши планы на Трою?
Будете ли вы её переводить?
И чем? Полным Пэ или Божьей Искрой?


Петрофан
отправлено 25.05.04 20:44 # 95


>Правда, все знали, что это русские взяли Берлин.

Это все красная пропаганда!

Всех заставили это выучить!

А вот в США - нет зловещей красной пропаганды!


Старый
отправлено 25.05.04 21:02 # 96


2# 83 Ботан
респект коллега!


я о том же но на другой ветке. http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051600912 ?117

Отрадно, что понимющих людей много


Артур
отправлено 25.05.04 21:34 # 97


Бред Питт может и не подкачал, он всегда свою работу делает качественно. Но мне не понравилось... сколько можно строить целый фильм на драке мечами, при этом не открывая даже на грамм особенности данного сражения... Чем эта битва отличалась от тех же Колец? Только внешностью бойцов да результатом, плюц-минус. А в остальном - та же бойня, ничего занимательного.


Mosinman
отправлено 25.05.04 21:59 # 98


2 87 Zoldatten, если я правильно помню учебник истории школьный, Советских времен, то битва при Бородино там не объявлялась победой. И вполне объективно было указано количество убитых с обеих сторон.


Гамбургер
отправлено 25.05.04 22:25 # 99


Дискавери, Дискавери...
Вот когда показывали док. ,простите, сер."Stalingrad" maid by немцы, американцы, норвежцы и англичане...
Вот где пирдуха...


Zoldatten
отправлено 25.05.04 23:30 # 100


# 101 Mosinman,
если я правильно помню учебник истории школьный, Советских времен, то битва при Бородино там не объявлялась победой.

Неправда ваша. Победой да еще какой. Но суть не в этом. Важен не сам факт как таковой, а коментарий. Очень занимательно по этому поводу высказался камрад Горчев http://www.gorchev.lib.ru/txt/by1/spraved.shtml
А фильмец обязательно посмотрю. В занимательности его не сомневаюсь. Поскольку согласен с народом - это худфильма, а не руководство по ведению сабельно-копейных боевых действий.



cтраницы: 1 | 2 | 3 всего: 218


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк