Россия, которую мы потеряли

19.04.08 20:14 | Goblin | 1601 комментарий »

Разное

С мест сообщают:
…на долю беременных женщин в самую тяжёлую для них пору выпадает и самый тяжёлый труд, и в самом большом количестве, за уходом многих мужчин на сторону. И если мы себе представим работу беременной женщины с раннего утра до поздней ночи в поле, куда она должна дойти иногда 2–3 и более вёрст, работу такую, как огородные работы, косьба, жатьё или, например, полка, прорывка и копка свекловицы, и делать всё это, либо согнувшись под знойными лучами солнца, либо под дождём, не имея при этом другой пищи, кроме хлеба, лука и воды, то всякому станет понятным, что не у всех женщин проходит всё это без тех или других последствий для ребёнка. «Никогда в течение года», говорит протоиерей Гиляровский в своём замечательном труде, «не бывает столько выводов плода, выкидов, мёртворождений, несчастных родов и никогда не рождается столько детей неблагонадёжных к жизни, при самых родах счастливых, как в июле и августе».

Что касается до самого акта родов, то, так как женщина работает до последних моментов, этот акт зачастую происходит вне дома, в поле, в огороде, в лесу, в хлеву, или же роженицу помещают нарочно в баню и там подвергают её различным насилиям, якобы с целью ускорения родов, как то: подвешиванию, встряхиванию, перетягиванию и т.п. и, наконец, после родов женщина часто уже на 3-й — 4-й день встаёт и принимается снова за работу по дому или даже отправляется в поле. Удивительно ли, что при всех подобных условиях здоровье женщины быстро расшатывается, отражаясь ещё более на следующем поколении.

Ко всему перечисленному необходимо ещё добавить вредное влияние в высшей степени негигиеничных жилищ, в которых зачастую люди помещаются в ужасной тесноте, без всякой вентиляции, да ещё вдобавок в сообществе тех или других домашних животных…

Так как всё население деревни, способное к работе, уходит в страдную пору, т.е. в июле и августе, в поле, то все дети остаются на попечении детей же, подростков лет 8–10, которые и исполняют обязанности нянек. Поэтому, можно себе представить, что делается с маленькими детьми при таком надзоре детей же. «Никогда надзор за детьми не бывает так недостаточен, как в июле и августе», говорит на основании своих многолетних наблюдений протоиерей Гиляровский, и приводит примеры, как одна нянька, связав ноги младенца веревкою, вывесила его за окно вниз головою и скрылась; другая, например, наскучив тем, что однолетний младенец везде бегал за ней со слезами, связала его по ногам и бросила на конюшне, когда же вечером заглянула в конюшню, у младенца вся задняя часть оказалась выеденной свиньёю.

О результатах недостатка присмотра за подростками скажем ниже, теперь же рассмотрим условия жизни грудного ребёнка в деревне в летнюю рабочую пору. Мать, уходя рано утром на работу, спелёнывает ребёнка, предположим даже, завёртывая его при этом в чистую пелёнку. Понятное дело, что вскоре по уходе матери и приставленная для присмотра за ребёнком 8–10 летняя девочка, которой, в силу её возраста и понятного полного непонимания важности её задачи, хочется побегать и поиграть на свежем воздухе, такая нянька оставляет ребёнка и ребёнок в течение иногда целого дня лежит в замоченных и замаранных пелёнках и свивальниках. Даже и в тех случаях, если мать оставит няньке достаточное количество перемен белья, не в интересах последней менять это запачканное бельё по мере надобности, так как стирать это бельё придётся ей же самой. И потому, можно себе представить, в каком ужасном положении находятся спелёнутые дети, завёрнутые в пропитанные мочой и калом пелёнки, и это к тому же в летнюю жаркую пору. Сделается совершенно понятным и ничуть не преувеличенным заявление всё того же наблюдателя прот. Гиляровского, что от такого мочекалового компресса и от жары «кожа под шейкой, под мышками и в пахах сопревает, получаются язвы, нередко наполняющиеся червями» и т.д. Также нетрудно дополнить всю эту картину той массой комаров и мух, которые особенно охотно привлекаются вонючей атмосферой около ребёнка от гниения мочи и кала. «Мухи и комары, витающие около ребёнка роями, — говорит Гиляровский, — держат его в беспрестанной горячке уязвления». Кроме того, в люльке ребёнка и, как увидим ниже, даже в его рожке разводятся черви, которые, по мнению Гиляровского, являются для ребёнка «одними из самых опасных тварей»…

Мы уже говорили выше, что в летнюю страдную пору матери уходят на работу, оставляя ребёнку пищу на целый день, и кормят грудью ребёнка только ночью и вечером, возвращаясь с работы, в некоторых же случаях только через 3–4 дня. Ребёнку оставляется так называемая соска и жёвка. Первая, обыкновенно, представляет из себя коровий рог, к свободному открытому концу которого привязан коровий сосок, покупаемый или в Москве в мясных рядах, или у местных мясников в деревнях. Конечно, всякому понятно, что такая соска необходимо должна гнить и этот кусок гнили, безразлично, будет ли он мыться или нет, находится почти целый день во рту ребёнка. «Молоко, проходя через этот вонючий, мёртвый кусок, естественно пропитывается всею заключающеюся в нём гнилью, и затем эта отрава идёт в желудок ребёнка», говорит д-р Песков (Покровский).
mendkovich.livejournal.com

Многие дети уже не знают, с какого перепугу в благословенной России большевики вдруг устроили три революции подряд.
Вот — примерно с этого.

А вот эти мамы — они не пели песен про поручиков Голициных, и не рыдали по безвинно убиенной царской семье.
Не до них было.

Слушай подкасты на Яндекс.Музыка

Комментарии
Goblin рекомендует создать интернет магазин в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 10 | 11 | 12 ... 14 | 15 | 16 | 17 всего: 1601, Goblin: 88

natan zorge
отправлено 20.04.08 13:52 # 1001


Кому: Blood vortex, #765

> Хотя именно Сталина, ЕМНИП, народ не выбирал.

Я имею в виду Великую Отечественную. Именно тогда на деле проверилась прочность советского строя и доверие народа Сталину и всей его политике. Он и сам об этом говорил. Вообще в мирное (условно, конечно, мирное) время на первом месте красивые слова, лозунги, а стоит ли за ними что-то реальное - показывает война. Показывает настоящий вид вещей и настоящую их цену.


mad
отправлено 20.04.08 13:52 # 1002


Кому: Goblin, #474

> Кому: shaft, #465
>
> > У меня последнее время стойкое ощущение, что белые штаны выдаются всем подряд
>
> Бывает.

В советском обществе были достоинства и недостатки.

Крайне неравномерное развитие России в период царизма в сочетании с разгулом антинациональной. нигилистической прослойки (интеллигенции) и политической безалаберностью дворянства и буржуазии привело к социальному взрыву. "Какой дурак пошел бы на революцию, если бы были возможны реформы?" так примерно писал Ленин в 1917 г.

Социалистическая революция исправляла косность царизма. От полуфеодального общества Россия перешла к госкапитализму. В России впервые было продемонстрировано, что помимо плутократии (формальной демократии при власти частных собственников) и феодальной монархии (с ее плюсами и минусами; чем древнее, тем минусов больше) возможен такой тип социальной организации как партократия.

Это не идеальная система всегде и везде, но наиболее компетентная в кризисной ситуации (есть еще каудильизм, но тут как свезет с персоной властителя).

Т.е., советский эксперимент: (а) вклад нашей страны в историю человеческого опыта; (б) попытка реализовать гуманистическое общество авторитарным путем.

Путь кидают камни те, кто уверен, что милюковщина, национально безответственное тогдашнее казачество сделали бы из России нечто больше и лучше, чем набор Балкан и Африки!:)

P.S. Дмитрий Юрьевич! Я могу со временем расчитывать на белые штаники, или это невозможно?(((


Leon
отправлено 20.04.08 13:52 # 1003


Современному интелегентному быдлу некогда задумыватьса о таких вещах, ониж пребывают в священной уверенности что при царе ни все не лапц бы сосали или поля сеяли а минимум дворяне были вся эти дети прачек и крестьян выташенные проклятыми большевиками из говна стали бы все при царе дврянами. Им бедным халявное советское образование мозги напрочь отшибло.


Берти Вустер
отправлено 20.04.08 13:52 # 1004


Кому: Тоже Борисыч, #974

> Хм. Занятно. А давайте еще посравниваем с Уругваем, или вообще - с Гондурасом?
А с кем сравнивать-то? Ну давай с Германией посравниваем или там с Францией. Лучше думаешь?


> А если говорить серьезно - то каждому государству - свои рецепты поддержания баланса пригодны.
> Попытка же чохом догнать и перегнать - кончается кризисом. Та промышленность - не за год освоится и сможет "потянуть" развитие и свое, и с\х и страны... И не за 5 лет, даже, как опыт советский показал.

А выбор-то был? Или мы с аграрной экономикой должны были с Алоизычем в клинч входить?


Abominable
отправлено 20.04.08 13:52 # 1005


Вижу, тут обсуждаются действия командования во время войны. А как оцениваете ситуацию с Харьковским "котлом"?


dison
отправлено 20.04.08 13:52 # 1006


Кому: Атлетыч, #627

Кому: Атлетыч, #627

> Кому: Borgward, #624
>
> > А кому от этой войны стало хуже? Если смотреть по факту?
>
> Ты не поверишь - Иракцам

Американцам лучше?


Shico
отправлено 20.04.08 13:52 # 1007


Кому: товарищ_ISAев, #944

Episode 507 - Proper Condom Use
Там еще мощная пародия на Mad Max 2 :))


Тоже Борисыч
отправлено 20.04.08 13:52 # 1008


Кому: Студентка, #978

> Ты под "блондинкой" цвет волос имел в виду, ая тебя просто неправильно поняла, да?

В основном да, но не только.

Подбиваю статистику под теорией, с которой недавно столкнулся. :)


> Что-то кажется мне, что до определенного периода не было у крестьянина возможности деньги отложить, а потом наних в Крым съездить или ещё куда в санаторий по путевке.

Зимой-то? Что в том Крыму хорошего?
А летом - извиняй - только умалишенный от земли на курорт потянется. Ну или городской - тому можно. :)

> И да, кстати, крестьянину зачастую доставалось всего 10 % от того, что он наработал, все остальное отдавалось тому, кому принадлежала земля. И это уже после отмены крепостного права.

Извините - откуда дровишки? То бишь - цифры про 10% остатка на душу?

> Да и пенсия им не светила. Старость могли обеспечить только дети. И не 1-2, а поболее.

Вы можете смеяться - но и при СССР - тоже пенсия была номинальной. В пределах 30 р, ЕМНИП, как усредненная цифра.
Для колхозника - и все одно старость обеспечивали свой огород и дети.
Ну а сегодня - снова никому пенсия не светит. Тепери и мы, городские, сможем на своей шкре прочувствовать и насладиться всеми достижениями и их плодами.


Тоже Борисыч
отправлено 20.04.08 13:55 # 1009


Кому: Sanya26, #971

> ... + поработили в "тюрьму народов" эти самые народы.

Про "тюрьму народов" - эт ты к месту вспомнил. Вот, скажи-ка мне, мил человек, а кто первый этим словосочетанием пернул? И в чей адрес? Кто аффтар сего креатива?


Zx7R
отправлено 20.04.08 13:58 # 1010


Кому: Сибирский, #994

С днём рождения!

Из какого города если не секрет?


AlexFrost
отправлено 20.04.08 13:59 # 1011


Кстати, тут говорили о низкой продолжительности жизни в античности. Посмотрел я тут биографии мало-мальски известных деятелей тех времен, так вполне себе по 60-70 лет в среднем жили. А они и воевали, и в Олимпиадах участвовали, и происхождения далеко не все знатного были. Так что, по-моему, совсем даже не двадцать четыре года в среднем было. Хотя, на истинность не претендую.

В античности ведь, что в Риме, что в Греции, во-первых, был культ здорового тела, евгеника на каком-никаком уровне, да и бань в Риме до христианского нашествия несколько тысяч было. А вот в средневековье продолжительность упала - ибо христиане и мыться запретили, и канализацию шайтан-машиной объявили. От говна на улицах все эпидемии и шли. Али я неправ?


BortStrelok
отправлено 20.04.08 14:01 # 1012


Кому: Берти Вустер, #983

> Вопрос не в том сколько их БЫЛО согласно М-Г

Да какие разговоры, конечно.

>а в том СКОЛЬКО мы опредили.

И в чем именно там вопрос?

>Определили на май - 100 дивизий, причём практически без подвижных соединений, которые немцы перекинули буквально за дни до нападения.

17 танковых и 12 моторизованных дивизий "за дни" перекинуть невозможно. Это все-таки было сделано за недели. За три недели.

При этом постоянно нарушалась воздушная граница.

При этом то там то здесь разведка срывала покровы с очередной "точной" даты нападения Германии.

При этом И.В. Сталин все начало 1941 панически боялся неосторожным жестом спровоцировать "неготовый" Рейх на начало войны.

Блядь, я не знаю, как вам еще объяснять.

>Опять таки - в чём Исаев не прав?

В главном!!!


Человекъ
отправлено 20.04.08 14:01 # 1013


Кому: Сибирский, #994

> В 1905 - 1913 году Россия была бурно развивающайся страной.

Не надо путать скорость развития с размерами и возможностями.


Человекъ
отправлено 20.04.08 14:04 # 1014


Кому: Тоже Борисыч, #1009

> > Про "тюрьму народов" - эт ты к месту вспомнил. Вот, скажи-ка мне, мил человек, а кто первый этим словосочетанием пернул? И в чей адрес? Кто аффтар сего креатива?

Маркиз де Кюстин, в книге "Россия в 1839 году".

Кюстин писал: «Сколь ни необъятна эта империя, она не что иное, как тюрьма, ключ от которой хранится у императора», а Николая 1, имея в виду его статус «европейского жандарма», он назвал «тюремщиком одной трети земного шара».

http://bibliotekar.ru/encSlov/18/109.htm


savrey
отправлено 20.04.08 14:08 # 1015


Кому: Goblin, #887

> Полезнее глиста только свиной цепень.

Бычий цепень заруливает свиного в минуса. 600


Тоже Борисыч
отправлено 20.04.08 14:08 # 1016


Кому: Leonidze, #984

> я таки могу сказать за 10 лет "развитого социализма". столько сколько видел в трезвом сознании своими глазами. 1/7 всего срока существования государства. много? мало?

С одной стороны - мало. С другой... вы тенденциями интересовались? Отслеживали направление, так сказать "мейнстрима" экономики СССР и проблем перед оной громоздящихся? Если нет - то однознеачно мало! :)

> с другой стороны законы экономики никто не отменял и при социализме. и то, что периодически бред "сверху" превышал ожидаемые показатели - но страна при этом не дохла - говорит о способности системы к жизни.

Хм. Со временем - таки сдохла. Вот же неприятность - ёптыть! А, ведь, если не присматриваться - то все было зашибись! И картошка тебе по 10 копеек, и батон.... и метро - за пятачок, а трамвай - так вовсе за 3 коп. Идилия...


monty
отправлено 20.04.08 14:08 # 1017


Кому: Sanya26, #971

> 20 миллиардов сам лично сожрал и еще 370 миллиардов расстреляли его псы режима + поработили в "тюрьму народов" эти самые народы.

Камрад, над кем ты так ударно посмеялся?


tarkil
отправлено 20.04.08 14:08 # 1018


Кому: ElvenSkotina, #486

> Ябани покровы дальше. Считать я не умею но беременных девок стало явно побольше чем 2, 3, 5, 10 лет назад, причём с "вижу раз в месяц, а то и реже" до "вижу каждый день иногда по две штуки и всё время разных".

Возраст женщин, на который приходится 90% (ЕМНИП) рождений - 20-35 лет.

Нынешний бум рождений связан с тем, что во весь рост развернулось многочисленное поколение 80-хх. К 2010-2015 будет столь же неизбежный, закономерный, никакими дотациями не перешибаемый спад, связанный с тем, что эстафета переходит к провальным 90-м. Собственно, пик, если я правильно помню график прошёл, уже идёт спад. "Все девочки, которые будут рожать в это время уже родились и посчитаны" (с)

Так демографы говорят.


tarkil
отправлено 20.04.08 14:12 # 1019


Кому: AlexFrost, #1011

> да и бань в Риме до христианского нашествия несколько тысяч было. А вот в средневековье продолжительность упала - ибо христиане и мыться запретили

Тут недавно Ecoross заяснял, что бани благо только на вольготном селе. А в скученном городе через бани болезни только развиваются. Приводил в пример, что на Руси на селе мылись ежедневно или близко к тому, а в городе после вспышек болезней постановили мыться раз в неделю по субботам.


No Name
отправлено 20.04.08 14:14 # 1020


Горький тоже на эту тему нехило высказался, в произведении "Детство". По-моему бабушка ему говорилао том, что родила 18 детей, а выжило уж не помню сколько - трое вроде...


greenface
отправлено 20.04.08 14:14 # 1021


оффтоп

Тов. Гоблин! Смотрел фильм "Короли улиц" (Street Kings)?


Дядёк
отправлено 20.04.08 14:14 # 1022


> В 1905 - 1913 году Россия была бурно развивающайся страной.

ну и хули? если дохляк сейчас начнёт тренировать спринт, то первые недели с нуля достигнет выдающегося развития
прикинь - начнёт бегать стометровку с 30 секунд, потом выдающийся рост и ажно за 20 секунд!
потом, с каждой неделей результаты будут скромнее и скромнее
понятно, что с нуля любой прирост впечатляет, но о долговременных перспективах сей факт ничего не говорит...


Тоже Борисыч
отправлено 20.04.08 14:14 # 1023


Кому: lrs, #990

> Это ты с козырей зашёл. Давай разоблачай дальше, расскажи по 20 миллиардов заголодоморенных украинцев.

Вопрос первый - а оно надо?
Вопрос второй - а их стока наберется?

Ремарка - от лени - подожду пока "жисть научить и жисть накажет". И разоблачит и расставит и заставит... и не отвертишься. :)


Сибирский
отправлено 20.04.08 14:14 # 1024


Кому: Сибирский, #986

> Ты будешь смеяться, но один воевали за красных, другой вообще не воевал, по семейным легендам аргументируя это словам - "убивать своих, для жидов не буду". Тот который воевал, потом закончил Академию Плеханова и был заметной фигурой в номенклатуре. Но вот его родной брат воевал за белых и после Ледяного Похода, обмороженный и израненный уехал в Европу (Германию). Где был активным антикомунякой.

[Смеётся] Я к чему веду: у большинства русских живущих в России предки воевали за красных. У тебя один воевал за красных, другой за белых. У меня вся деревня откуда моя мать родом была за красных и окрестные деревни тоже, а прадед даже был участником штурма зимнего.

И ты что пошёл бы против своего народа, и если бы оказался за границей тоже вредил бы разрушенной и голодающей Родине?
Помогал бы антанте грабить Россию? Не верю.

З. Ы. С днём рожденья!

Блин! Ну не цитируется почему то :(
Ты невнимательно читал :) В ВОВ он как раз наоборот воевал на стороне французов в ДС, т.е. против немцев. Да, есть эмигранты, белые, которые пошли на сделку с Гитлером. Но большинство послало его предложения на хй (и кстати многие имели от этого кирдык). Я бы воевал против красных, выжил бы, бежал, в 1941 году воевал бы против немцев, как один из моих прадедов и делал :).
Я думаю, что все они любили Россию. Человек добровольно редко проливает кровь за то, чего по настоящему не любит. Я как раз пытался показать что трагедия в том что многие из тех, кто воевали по разные стороны - СВОЮ СТРАНУ ЛЮБИЛИ. И получается, что убивали друг друга те, кто по хорошему должны были бы вместе строить условно говоря светлое будущее. Многие пытаются изобразить белое движение, как войну имевших многое, против восставших бедняков. Но это неправда. (Как раз "капиталисты" :) массово съебли за кордон почти сразу). Среди тех же корниловцев было очень много младших офицеров (а вы поройтесь в источниках как и сколько они получали)
И как верно подметил кто-то из камрадови и жители рублевки так же съебут, и большинство интелегенции.

Ой все, я устал, я ухожу...

На самом деле. (Я сразу Человекъу отвечу заодно про матчасть). Поднятая тема, очень ОЧЕНЬ сложная. Это реально еще не зажившая рана нашей страны, как бы не играть фактами (не говорить что воевало 50 на 50, 80 на 5% и т.п.) трудно уйти от объективно правды - Одни русские люди, думая, что они действуют во благо России убивали других, которые (хочется надеяться) думали так же.

На 3-м курсе (имею диплом Исторического факультета Томского Гос. Университета) у нас был практикум-круглый стол на тему гражданской войны. Начинался он в 14 00, субботу, д.б. закончиться за пару. Разошлись мы в 20 00. Как не подрались ума не приложу.
В рамкаха форума, не то, что бы решить что-то реально даже прийти к каким то выводам сложно. Каждый останется при своем мнении.
И кстати, чисто ряди интереса:
1. Бунин - "Окаянные Дни".
2. Мельгунов - Красный террор в России
3. Архивные документы охранки - (по моему 1999)
4. И любую подборку красных командиров о колчаковщине.

Зверства описываются ужасные с обоих сторон. Читайте, думайте. Делайте выводу сами - на чьей стороне вы бы воевали.

С точки зрения человека получавшего историческое образование - авторитетно заявляю, мнение о том, что Карасных поддерживали широко и всех - миф. Ты вот свою деревню приводишь в пример, а я тебе задам вопрос, а как же тогда восстание Антонова??? Которое Иухачевский химией глушил?


Novopoddanyi
отправлено 20.04.08 14:15 # 1025


Кому: Сибирский, #994

> "Русские люди, мои современники! Вы -- белые негры, которым в царской России не светили даже объедки с барского стола. Грешно вам не ценить то, что вас подняли до статуса, позволяющего вам с такой легкостью забыть о своем происхождении."

> Почему то многие говоря о царской России оперируют понятиями 1864 года :(. В 1905 - 1913 году Россия была бурно развивающайся страной. Да капитализм был пещерный, страшно сказать какой.
> В начале 20-го века в Российской империи уже вполне прослеживалоь сущестование социального лифта.

ПМСМ если сравнивать русофоба-антисоветчика с русофобом-антиимперцем, то оба хуже. Однако первых гораздо больше.

Лично для меня русофобия-антиимперсноть отпала, когда почитал английские буквари по русской истории - цари обладали видением проблем, и пытались их решать в силу своих возможностей и способностей. К сожаления для монархистов, и возможностей, и способностей оказалось недостаточно для адекватного ответа на вызовы времени.


Goblin
отправлено 20.04.08 14:15 # 1026


Кому: mad, #1001

> Дмитрий Юрьевич! Я могу со временем расчитывать на белые штаники, или это невозможно?(((

Ты ж яростный антисемит, камрад.
Не поверишь, окружающих это утомляет.

Плюс одно и то же постишь по четыре раза подряд.
Что тоже не веселит.


BortStrelok
отправлено 20.04.08 14:15 # 1027


Кому: Берти Вустер, #1007

> Статью не читал. За Исаевым косяки есть, но не глобальные. "В главном - он прав" (тм).

Камрад, вот поделись, нахер лезть в чужой разговор о статье, которую сам не читал?

Даже не разобравшись толком, с чем там кто спорит?

Казалось бы все просто: вот лежит линк, сходи, посмотри, выскажи мнение.

Почему именно так?

> Сообщала что готовится нападение, но продолбала два пункта:
> 1. Предварительные условия для нападения (типа там мира с Англией или выдвижения ультматутма)

Все предыдущие разы Гитлер, прежде чем напасть, выдвигал ультиматум и провоцировал длительный международный кризис. Почему именно для случая с СССР надо было ожидать иного?

> 2. С какими силами Германия будет на нас нападать. Завысили потребное почти в полтора раза.

А конкретней: кто завысил, когда сообщил. Где свидетельства того, что И.В. Сталина это успокоило.

Есть вот свидетельства того, что в мае 1941 войну ожидали все и очень скоро.

В том числе И.В. Сталин.

Где свидетельства того,что его "успокоила" разведка?

> Соответственно - если по первому пункту особо ничего не сделаешь (политика-с, всё сложно), то второй пункт можно было оценить более реально.

Да нет вопросов. В жизни вообще все можно, я ж не спорю.

>Впрочем, разницы это особой не делает.

Между чем и чем?


Goblin
отправлено 20.04.08 14:17 # 1028


Кому: AlexFrost, #1011

> Кстати, тут говорили о низкой продолжительности жизни в античности. Посмотрел я тут биографии мало-мальски известных деятелей тех времен, так вполне себе по 60-70 лет в среднем жили. А они и воевали, и в Олимпиадах участвовали, и происхождения далеко не все знатного были.

Дорогой друг.

Для начала интересуйся детской смертностью - сколько умирает в возрасте до трёх лет.

Потом начинай копать могилы, с целью определения возраста.

А потом уже читай про знаменитостей.


Melkart12
отправлено 20.04.08 14:17 # 1029


Кому: AlexFrost, #1011

> Кстати, тут говорили о низкой продолжительности жизни в античности. Посмотрел я тут биографии мало-мальски известных деятелей тех времен, так вполне себе по 60-70 лет в среднем жили. А они и воевали, и в Олимпиадах участвовали, и происхождения далеко не все знатного были. Так что, по-моему, совсем даже не двадцать четыре года в среднем было. Хотя, на истинность не претендую.
>
> В античности ведь, что в Риме, что в Греции, во-первых, был культ здорового тела, евгеника на каком-никаком уровне, да и бань в Риме до христианского нашествия несколько тысяч было. А вот в средневековье продолжительность упала - ибо христиане и мыться запретили, и канализацию шайтан-машиной объявили. От говна на улицах все эпидемии и шли. Али я неправ?

"Средняя продолжительность жизни" штука веселая. Вот мне интересно, КАК при такой низкой продолжительности жизни не известные деятели, а простые легионеры продолжали служить после 40 лет (у них спец отряды были ветеранские). Шо касается антычного здорового тела, то и в те времена эпидемий хватало + замечательное достижение цивилизации - свинцовый водопровод. Что не способствует здоровью.

"Христианское нашествие" это ты мощщна загнул))). Скороее уж варвары различные там постаралисью. Всякие канализации самостоятельно развалились из за отсутствия квалефицированных кадров.
Кстати, почему то в Скандинавии народ продолжал в бани ходить и после принятия христианства.


Goblin
отправлено 20.04.08 14:17 # 1030


Кому: Дядёк, #1004

> Что именно сообщала советская разведка руководству страны в начале-середины 1941 года
>
> неужели что нападут 22 июня?????

Дорогой друг.

Вот эта цитата - она откуда?


Goblin
отправлено 20.04.08 14:18 # 1031


Кому: greenface, #1020

> Тов. Гоблин! Смотрел фильм "Короли улиц" (Street Kings)?

нет


Студентка
отправлено 20.04.08 14:18 # 1032


Кому: Тоже Борисыч, #1008

> Зимой-то? Что в том Крыму хорошего?

У меня прабабушка в октябре/ноябре несколько раз ездила в Крым, дед говорил, что ей там нравилось даже в октябре: погулять, на море посмотреть (плавать она по-любому не умела), поесть в столовой, чтоб не надо ни готовить, ни посуду мыть.

Кому: Тоже Борисыч, #1008

> Извините - откуда дровишки? То бишь - цифры про 10% остатка на душу?

На паре (ист.фак) рассчитывали, что оставалось, если заплатить все налоги, аренду помещику (если часть земли не своя), выкуп за землю (после 1861 г. земля отдавалась не просто так, а в "долг" на 49 лет) и всякие мелкие подати на крестины/похороны.
Сказать, что так всегда получалось тоже нельзя, но и такое бывало.

Кому: Тоже Борисыч, #1008

> Вы можете смеяться - но и при СССР - тоже пенсия была номинальной. В пределах 30 р, ЕМНИП, как усредненная цифра.

Тоже было по-разному, и 100 рублей кому платили, а кому и 7 (жила так одна бабка в г. Беломорске), но обеспечить моглиодин огород (что, конечно, тоже не сахар) и 1 сознательный ребенок. А до этого пахали в поле, пока пашется, а потом жили в семье каждого ребенка по 1-2 месяа, потому что лишний рот никому в радость не был. Да и какая-никакая мед.помощь появилась для всех крестьян тоже не при благославленном царизме.

Кому: Тоже Борисыч, #1008

> Ну а сегодня - снова никому пенсия не светит.

Какое это имеет отношение к данной теме разговора.


tarkil
отправлено 20.04.08 14:19 # 1033


Кому: tarkil, #1018

> Так демографы говорят.

Дабы не быть голословным нашёл цынк: http://polit.ru/lectures/2008/02/07/vyshnevsky.html

Всем рекомендую к ознакомлению.


Тоже Борисыч
отправлено 20.04.08 14:19 # 1034


Кому: Берти Вустер, #1000

> А с кем сравнивать-то? Ну давай с Германией посравниваем или там с Францией. Лучше думаешь?

Да с собой и надо сравнивать - чтобы понять как дела идут - в гору или под нее (а то, не приведись такого - и под хвост могут идти).

Сравнение же с соседями - не так уж и ужасно. Больших подлян (даже скопом) они не могли доставить (Крымская война показала). Чего себя пугать цифрой сухой? Она ж - обманет. :)

> А выбор-то был? Или мы с аграрной экономикой должны были с Алоизычем в клинч входить?

А Алоизыч - он тоже продукт Октября. В заметной мере. Так что не надо им пугать - вполне себе мог он остаться в истории художником лишь. :)


Melkart12
отправлено 20.04.08 14:21 # 1035


Кому: Дядёк, #1024

> В 1905 - 1913 году Россия была бурно развивающайся страной.
>
> ну и хули? если дохляк сейчас начнёт тренировать спринт, то первые недели с нуля достигнет выдающегося развития
> прикинь - начнёт бегать стометровку с 30 секунд, потом выдающийся рост и ажно за 20 секунд!
> потом, с каждой неделей результаты будут скромнее и скромнее
> понятно, что с нуля любой прирост впечатляет, но о долговременных перспективах сей факт ничего не говорит...

Вот в чем причина хилости нашего государства в начале ХХ века?
Может в том, что когда за бугром активно развивалась промышленность, поручикам Галицынам вполне доходов с крепостных для модных тусовок хватало.


BortStrelok
отправлено 20.04.08 14:24 # 1036


Кому: Тоже Борисыч, #1034

> А Алоизыч - он тоже продукт Октября. В заметной мере. Так что не надо им пугать - вполне себе мог он остаться в истории художником лишь. :)

[напрягся в ожидании мощного срыва покровов]


dmitrov
отправлено 20.04.08 14:24 # 1037


Кому: Goblin

Дмитрий Юрьевич, про "Стритрейсеров" будет заметка?


pojar
отправлено 20.04.08 14:25 # 1038


Кому: Сибирский, #960

> Развал страны, (Брестский Мир).

ЫЫЫЫ... что еще сказать. А царское правительсво Курилы и пол-Сахалина отдали... ниче так, нормально? Эт я еще про Парижский договор молчу, после Крымской войны. А уж про то как так называемые "белые" торговали Россией, во время Гражданской вообще не стоит упоминать.


Melkart12
отправлено 20.04.08 14:29 # 1039


Кому: Тоже Борисыч, #1034


>
> > А выбор-то был? Или мы с аграрной экономикой должны были с Алоизычем в клинч входить?
>
> А Алоизыч - он тоже продукт Октября. В заметной мере. Так что не надо им пугать - вполне себе мог он остаться в истории художником лишь. :)

Не надо тут дезу распускать. Алоизыч - конкретный продукт ПМВ. И Октябрь как ни странно тоже продукт ПМВ.

Он прям немецким по белому писал в Моей борьбе: главный враг Германии - Франция.
Насчет дальнейших действий были разные варианты. Или вместе с Англией мочить Россию, или с Россией мочить Англию. В реальности же получилось по другому...


Дядёк
отправлено 20.04.08 14:29 # 1040


BortStrelok
>> Что именно сообщала советская разведка руководству страны в начале-середины 1941 года, что выводы были сделаны неверные?

Goblin
>Вот эта цитата - она откуда?

от Бортстрелка


Zapravshik
отправлено 20.04.08 14:29 # 1041


Кому: Сибирский, #1022

> Ты невнимательно читал :) В ВОВ он как раз наоборот воевал на стороне французов в ДС, т.е. против немцев. Да, есть эмигранты, белые, которые пошли на сделку с Гитлером. Но большинство послало его предложения на хй (и кстати многие имели от этого кирдык).

Да я не про ВОВ, а про то, что в эмиграции был активным антикомунякой.Кому: Сибирский, #1022

> Я бы воевал против красных, выжил бы, бежал

[Зверски ухмыляется] Как же, как же...Кому: Сибирский, #1022

> Ты вот свою деревню приводишь в пример, а я тебе задам вопрос, а как же тогда восстание Антонова??? Которое Иухачевский химией глушил?

Восстание Антонова подняла не моя деревня, а тамбовские крестьяне. На вопрос, а как быть с тамбовским восстанием - лично мне по хер на этих крестьян.

Тухачевский по-моему пару раз хим. снарядами их обстрелял. Ничего страшного :)


Дядёк
отправлено 20.04.08 14:29 # 1042


Тоже Борисыч
> А Алоизыч - он тоже продукт Октября. В заметной мере.

а ещё инопланетян забыл добавить
в тесном сотрудничестве с большевиками


tim777
отправлено 20.04.08 14:29 # 1043


Кому: OldYura, #193

> Именно так. Причём религия формирует эту самую мораль.

Религия формирует послушного холопа.


Человекъ
отправлено 20.04.08 14:32 # 1044


Кому: Сибирский, #1022

> Одни русские люди, думая, что они действуют во благо России убивали других, которые (хочется надеяться) думали так же.

Ситуация "два народа", описанная С. Г. Кара-Мурзой. Большевики были не самой многочисленной и не самой революционной из партий, их сила - в том что ни оседлали волну народного гнева и поняли и учли по мере возможности народные чаяния.

Кому: Сибирский, #1022

> И кстати, чисто ряди интереса:

Я тут уже одному кармаду другой список литературы перечислил - "Бег", "Белая гвардия", "Хождение по мукам" и "Сорок первый".

Глядя на нынешних последователей Февраля, победивших в 1991 - нисколько не сомневаюсь, что у белых ничего бы не получилось с "великой Россией", даже если бы они каким-то чудом победили в гражданскую.


WatchCat
отправлено 20.04.08 14:32 # 1045


Не знаю отправлял ли кто из камрадов сюда.
http://www.dahr.ru/l_j/hbg.jpg
К сегодняшней дате.


monty
отправлено 20.04.08 14:32 # 1046


Кому: BortStrelok, #1027

> Есть вот свидетельства того, что в мае 1941 войну ожидали все и очень скоро.

Камрад, извини, но вот есть мнение:

"<...> в конце зимы 1941-го решили склепать еще 21 мехкорпус в дополнение к девяти существующим, притом, что эти мехкорпуса гарантированно за 1941-й год боеспособности не набирали"


Shico
отправлено 20.04.08 14:32 # 1047


Кому: Тоже Борисыч, #1034

> мог он остаться в истории художником лишь. :)

Не тот из него был художник, что бы в истории остаться...


Cepesch
отправлено 20.04.08 14:32 # 1048


Кому: tarkil, #1018

> Так демографы говорят.

Камрад, демографы могут говорить многое, они не гулпые и не зря свой хлеб едят, но разве дело только в том, КАКОГО года поколение?

Если не создать условий - матери вообще рожать не будут + опять же современная мораль: "Карьера впереди семьи" тоже неплохо сыграла свою роль.

Нет, исходя из вышеперечисленного, я не спорю что в развитых странах рождаимость падает, но что тогда -заруливать страну в минуса ради быстрого роста численности детей?

На мой взгляд, хотя я и не демограф,если ограничиться просто детьми и не более то тогда все бесполезно. Ведь целью должна быть НОРМАЛЬНАЯ жизнь, и появление СРЕДЕНГО КЛАССА. Который при достойной жизни сможет воспитывать по 2-4 ребенка на семью.
Следует искоренять мораль которая направлена против семьи и оказывать семьям где есть дети поддержку, если они в таковой нуждаются, притом поддержка (финансовая или еще какая -либо)должна быть нормальной, а не жалкими подачками от государства.

А дети как самоцель безсмысленны, ну народить то не проблема, а что дальше?
Кто будет воспитывать?
Кто обеспечит их всем необходимым?
Кем они смогут устроиться когда вырастут, и какие у них вообще будут перспективы жизни в России?
Но пока государство не спешит что-то предпринимать по данному поводу, нас по их мнению и так много.


Melkart12
отправлено 20.04.08 14:33 # 1049


Кому: tim777, #1041

> Кому: OldYura, #193
>
> > Именно так. Причём религия формирует эту самую мораль.
>
> Религия формирует послушного холопа.

А атеизм формирует Свободную Независимую Сверхличность.))) Аффтар жги естчо.


Человекъ
отправлено 20.04.08 14:36 # 1050


Кому: Zapravshik, #1043

> Но большинство послало его предложения на хй (и кстати многие имели от этого кирдык)

Особенно господа Краснов, Шкуро, Султан-Гирей Клыч, и 15-й казачий кавалерийский корпус СС.

Недавно, кстати, некий "казачий генерал" и депутат ГД от ЕР Водолацкий пытался Краснова реабилитировать.


tim777
отправлено 20.04.08 14:37 # 1051


Кому: Melkart12, #1049

> А атеизм формирует Свободную Независимую Сверхличность.))) Аффтар жги естчо.

Задело? Рекомендую прочитать Вирусы мозга. Ричард Докинз:

http://www.fictionbook.ru/author/dokinz_richard/virusiy_mozga


Бехдин
отправлено 20.04.08 14:40 # 1052


Кому: McLovin, #932

> У французов они даже красные были - отличная маскировка!!!

Ага, как помнится, красные штаны, синяя типа куртка и красная же шапочка типа кепочка... Охуительно маскирующее сочетание у французиков получилось :))))) Ну и результат был тоже охуительный по потерям, точно сейчас по цифрам не приведу, но может камрад ФВЛ или кто ещё более знающий поделится инфой по составу потерь по типам ранений во французской армии осенью 1914 года... Так там как помню чего-то очень уж высок был процент потерь от ружейно-пулемётного огня. Французики сами потом честно признавались что такая форма у пехотинцев была чистым долбоебизмом :)))

Кому: McLovin, #932

> Но вот уже с лета 1915 - все главные участники в касках. Ну кроме России. Ей не удалось не то, чтоб обеспечить армию касками, даже хотя бы начать производство до конца войны.

Особенно печален сей факт ввиду того что в Первой Мировой войне порядка 70% потерь были понесены от артиллерийского огня. Личному составу без стальных шлемов в траншеях от шрапнели доставалось очень классно и в основном по голове (тяжёлые ранения часто приводящие к инвалидности или смерти).


Beholder
отправлено 20.04.08 14:44 # 1053


Кому: Gedeon, #11

> Санитарно-гигиенические меры внедрялись на местах Советской властью в жестоких сражениях с прекрасными народными обычаями.

Кое-где прекрасные народные обычаи так и не сумели вытравить. Например, в марийских деревушках младенцам капают самогоном в незаросший родничок и поныне. Это чтоб младенец спал как младенец. Ну а "немножко пива" маленьким дают даже в вполне цивилизованных городах.

Ненавистые оковы тоталитарного режима пали, вместе с ними разрушается прекрасно налаженная система здравоохранения. Прекрасная возможность для возвращения к истокам (см. пост).


Zapravshik
отправлено 20.04.08 14:46 # 1054


Кому: Melkart12, #1029

> КАК при такой низкой продолжительности жизни не известные деятели, а простые легионеры продолжали служить после 40 лет (у них спец отряды были ветеранские)

Про легионеров у Тацита очень красочно расписано, в главах о восстаниях легионов. Тацит в сети легко доступен.


Shico
отправлено 20.04.08 14:46 # 1055


Кому: Melkart12, #1039

> Октябрь как ни странно тоже продукт ПМВ.

А что тут странного? Октябрь - прямое последствие ПМВ. Плюс, отсутствие политических отдушин и каких-либо реформ.


Melkart12
отправлено 20.04.08 14:49 # 1056


Кому: tim777, #1051

> Кому: Melkart12, #1049
>
> > А атеизм формирует Свободную Независимую Сверхличность.))) Аффтар жги естчо.
>
> Задело? Рекомендую прочитать Вирусы мозга. Ричард Докинз:
>
> http://www.fictionbook.ru/author/dokinz_richard/virusiy_mozga

И собственно что?

Читал я статьи этого товарища, ИМХО клинический идиот-материалист.

По его теории люди получаются большими "холопами" чем в религии.


mad
отправлено 20.04.08 14:51 # 1057


Кому: Goblin, #1025

Дмитрий Юрьевич! Несколько месяцев назад использовал тупой оффтопик насчет одного политика. Каюсь! Глупый был, начинающий и неопытный. Еще раз прости! Слухи о моей нелюбви к еврейству преувеличены. Как выходцу с Одессы мне не пристало желать им чего плохого (а вдруг на себе отразится:).


BortStrelok
отправлено 20.04.08 14:52 # 1058


Кому: monty, #1047

> Есть вот свидетельства того, что в мае 1941 войну ожидали все и очень скоро.
>
> Камрад, извини, но вот есть мнение:
>
> "<...> в конце зимы 1941-го решили склепать еще 21 мехкорпус в дополнение к девяти существующим, притом, что эти мехкорпуса гарантированно за 1941-й год боеспособности не набирали"

Так я все-таки говорил про май 1941.

А кроме того, ну решили склепать, ну и что?

Точной даты начала военных действий на тот момент не знал никто, даже сам Гитлер :) А уж у И.В. Сталина по ряду причин тогда еще была надежда, что удастся потянуть время еще немного.

А армию нужно готовить. На тот момент решили, что правильно готовить вот так, а как-нибудь по другому - неправильно.

Это все никак не отменяет того факта, что возможность начала войны в ближайшее время рассматривалась как крайне высокая.


Zapravshik
отправлено 20.04.08 14:52 # 1059


Кому: Человекъ, #1050

> Недавно, кстати, некий "казачий генерал" и депутат ГД от ЕР Водолацкий пытался Краснова реабилитировать.

Казаки их кажется на послали. Вроде круг собирался и Краснову отказали в реабилитации. В СМИ выступал один "историк", мол мы "историки" уже всё сделали для реабилитации Краснова, хрен с ними с глупыми казаками.


pojar
отправлено 20.04.08 14:53 # 1060


Кому: tim777, #1041

> Религия формирует послушного холопа.

Угу... смотря какая 8)

[Жили по соседству язычник и христианин. Христианин всю жизнь плоть усмирял, усердно молился, все мощи обсосал где только смог, деньги попрошайкам раздавал - сам голодный сидел, другую щеку подставлял если били - в общем, страдал и мучался. А язычник в поле Даждьбога поприветствует и живет в свое удовольствие. Вот померли оба, и попали в рай. Смотрит христианин, что язычник с Богом за одним столом сидит, а его посуду мыть поставили.
Говорит:
- Господи! Он же ничего не соблюдал! А ты его с собой за стол сажаешь?
А Бог отвечает:
- Так он всю жизнь считал себя внуком божьим, а ты рабом. Каждому по вере его!]


Бехдин
отправлено 20.04.08 14:54 # 1061


Кому: Сибирский, #960

> А вообще, главная трагедия моего народа, на мой непросвещенный взгляд, это наличие громного количества мнений о лучшем пути развития Страны и неистребимая традиция резать противников своей концепции :(((

Камрад, а где по другому то? Вот везде куда ни кинь похожая байда так или иначе хоть раз, но бывала. В Китае разве такого не было (см. Культурная революция и т.д.). В США вроде тоже бывало (см. Гражданская война). В Европах примеров тоже немало можно найти ежели поискать. Куда ни кинь везде край, в смысле на определённых этапах в обществах типа противоречия появляются, потом всё это дело накаляется до ужаса и обана... рубилово-мочилово во всей красе.


Сибирский
отправлено 20.04.08 14:56 # 1062


Кому: Сибирский, #960

> Развал страны, (Брестский Мир).

ЫЫЫЫ... что еще сказать. А царское правительсво Курилы и пол-Сахалина отдали... ниче так, нормально? Эт я еще про Парижский договор молчу, после Крымской войны. А уж про то как так называемые "белые" торговали Россией, во время Гражданской вообще не стоит упоминать.

Учи матчасть друг :). Отдача Курил и пол-Сахалина после полностью проигранной войны, даже современникми с западами было признано как незаурядный успех русской дипломатии в лице Витте (хотя я его и считаю мудагом). (помнишь карикатуру того времени, "Я разрешаю оставить японцам себе Токио?"
Примерно то ж самое с парижским договором.
Временная уступка, после которой неизбежно следовала усиление давления на этом направлении и возвращение утраченных позиций. Это логика Империи. Кстати неоимпериалистически настроенный Сталин :) и Курилы и Сахалин вернул.
Что касается торговли Россией, лично я считаю, что это миф, раздутый большевистской пропагандой. У меня на руках нет реальных свидетельств широкой помощи Антанты (ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ помощи) даже правительсву Врангеля.
И, кстати, такой помощи и не могло быть. Иначе по восстановлению Рос. Империи пришлось бы России как члену антанты отдавать обещанное - например Дарданеллы :0)


Beholder
отправлено 20.04.08 14:59 # 1063


Кому: Gedeon, #103

> А вот при Советской власти уже деды и бабки и сами пошли в гору, и отправили детей в города, где те получили образование, заняли должности. Как же так?

Да. Я думаю, сидел ли бы я перед монитором и читал бы форум, или работал бы на цементном заводе и жил в вагончике? Что убивает окончательно - какого хера граждане, выбившиеся в люди в период тоталитаризма, где не надо было думать о выживании (совсем наоборот - см., например, фильм Афоня), рубили сук, на котором сидели. И таки срубили ведь. Чувство самосохранения было усыплено? Выдь когда есть крепкая крыша, о ней забываешь. И вспоминаешь только тогда, когда по башке начинает стучать град.


tarkil
отправлено 20.04.08 15:01 # 1064


Кому: Cepesch, #1045

> Камрад, демографы могут говорить многое, они не гулпые и не зря свой хлеб едят, но разве дело только в том, КАКОГО года поколение?

Читал, что выявлено чёткое влияние на статистику родов ровно двух факторов:
- возраста женщин (рожают в 20-35)
- уровня образования женщин этого возраста (лучше образование - рожают меньше)

Что, разумеется, ни разу не отменяет необходимость поддержки и пропаганды семьи. Количество и качество - они оба важны.

По ссылке-то сходи, там интересно.

Кому: pojar, #1060

> - Так он всю жизнь считал себя внуком божьим, а ты рабом. Каждому по вере его!

Вот это класс! ППКС.

P.S. Как ты квадратные скобки делаешь такими, чтобы они красным не выделяли? Удваиваешь? (песочницы нет, экспериментировать не рискую)


Имярекъ
отправлено 20.04.08 15:02 # 1065


Статистика, которую мы не нашли:
http://demoscope.ru/weekly/2003/0125/analit02.php


Ecoross
отправлено 20.04.08 15:03 # 1066


Кому: BortStrelok, #945

> По [воспоминаниям Г.К. Жукова] "Игра изобиловала драматическими моментами для восточной стороны. Они оказались во многом схожими с теми, которые возникли после 22 июня 1941 года, когда на Советский Союз напала фашистская Германия...".

Воспоминания можно выкидывать в топку - они правились и редактировались даже не Жуковым, а писались тридцать лет спустя. Ты бы лучше привел оценки ситуации [до] войны. В сети они есть.

Кому: BortStrelok, #945

> После того, что случилось в Польше и Франции утверждать такое - значит держать все наше руководство тех времен за идиотов.

Так именно это и случилось - долгие угрозы Польше, нагнетание напряженности, полгода странная война с Франицей. И кто после этого идиот? :)


Кому: Берти Вустер, #1007

> Сообщала что готовится нападение, но продолбала два пункта:
> 1. Предварительные условия для нападения (типа там мира с Англией или выдвижения ультматутма)
> 2. С какими силами Германия будет на нас нападать. Завысили потребное почти в полтора раза.

Плюс продолбала, куда и какими силами предполагает наступать Германия. Ну и смысл этих сообщений?

Кому: Бехдин, #1052

> Французики сами потом честно признавались что такая форма у пехотинцев была чистым долбоебизмом :)))

Панталон руж - се ля Франс! :))) Такман, например :).

Кому: Zapravshik, #1043

> Тухачевский по-моему пару раз хим. снарядами их обстрелял. Ничего страшного :)

И показал себя полным идиотом с технической точки зрения :). С форума:

Спасибо Санитару Жене. Документы, сколько было снарядов и как применялись:

в 16.00 открыл огонь по острову на озере в 1,5 версты северо-западнее села Кипец. Дивизионом выпущено по острову 65 шрапнельных снарядов, 49 фугасных и 50 химических. И далее -

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1385/1385032.htm

Статистика для сравнения:

22 июня 1916 г. за 7 часов непрерывного обстрела немецкая артиллерия выпустила 125 тыс. снарядов с 100 тыс. л. удушающих ОВ (это на фронте около 2 км).
http://army.armor.kiev.ua/hist/otrava.shtml

При первом применении БОВ доля погибших среди пораженных составила 30%, в среднем за ПМВ - 10%. Для ранений пулевых и осколочных эта величина составляет порядка 20%.
Т. е. традиционные шрапнели с пулеметами даже более эффективны ОВ.

Берем Барсукова, «Русская артиллерия в первую мировую войну» (наиболее авторитетный труд):

Россия стала на путь применения в артиллерии химических снарядов с 1916 г., изготовляя 76-мм химические гранаты двух типов:
а) удушающие (хлорпикрин с хлористым сульфурилом), действие которых вызывало раздражение дыхательных органов и глаз в такой степени, что пребывание людей в этой атмосфере было невозможно;
б) ядовитые (фосген с хлорным оловом, или венсинит, состоящий из синильной кислоты, хлороформа, хлорного мышьяка и олова), действие которых вызывало поражение организма и в тяжелых случаях смерть.
К осени 1916 г. требования армии на химические 76-мм снаряды удовлетворялись полностью: армия получала ежемесячно 5 парков (15000 снарядов), в том числе 1 парк ядовитый и 4 удушающих,
На фронте применялись, главным образом, удушающие снаряды, отзывы о действии которых получались вполне удовлетворительные.

http://militera.lib.ru/science/barsukov/35.html

Таким образом:
1) применялись скорее всего, снаряды с удушающим (не ядовитым!) газом – аналогом «Черемухи», которой сейчас антиглобалистов гоняют и проверяют подгонку противогазов. Т. к. именно такие снаряды были наиболее распространены в императорской армии. Менее вероятно – фосген. Теоретически мог быть трофейный иприт – отбили у англичан (кои его охотно применяли и в России тоже), но маловероятно. Следы их применения остались бы, хлорпикрин более летуч. Пускать из баллонов хлор по цели типа «лес» - просто нерационально.
2) количество выпущенных снарядов по военным меркам для такой цели смехотворно.

Вывод: даже если применялось боевое, а не полицейское ОВ - эффект от газа более психологический. Малый расход как химических, так и шрапнельных и фугасных снарядов позволяет сделать вывод, что задача была, прежде всего, напугать.

http://oper.ru/oforum/read.php?thread_id=1049505162&post_id=5620319

Он ведь открыт для всех желающих:).

Добавлю - адский геноцид в Гимрах:

Большое моральное действие на противника произвела стрельба химическими снарядами, хотя в результате её пострадало только несколько голов скота.

За время операции по аулу выпущено 1.333 снаряда, из коих:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1506/1506504.htm


pojar
отправлено 20.04.08 15:06 # 1067


Кому: Сибирский, #1062

> Отдача Курил и пол-Сахалина после полностью проигранной войны, даже современникми с западами было признано как незаурядный успех русской дипломатии в лице Витте

Ну исчо бы. Конечно успех. А то что во время Гражданской положение большевиков было похлещще чем в русско-японскую, значит не в счет? Японцы у Петрограда не стояли. Так что матчасть тебе неплохо было бы выучить...

Кому: Сибирский, #1062

> Что касается торговли Россией, лично я считаю, что это миф, раздутый большевистской пропагандой.

Ну да, белогвардейцам то за красивые глаза помогали, не иначе.8) Англичане в Мурманске, японцы с америкосами в Приморье, французы в Одессе... и все как один - меценаты.

Кому: Сибирский, #1062

> Примерно то ж самое с парижским договором.

Ну конечно!!! 8) Это только "коммуняки" раздавали все!!! 8) Кстати потом вернули... незабывай... в том числе и то что царек отломил самураям.8)


monty
отправлено 20.04.08 15:11 # 1068


Кому: BortStrelok, #1058

Камрад, я про это:

> все и очень скоро...

Скоро не скоро, но получается, как минимум, не в 1941 году. Или с конца зимы на май обстановка резко переменилась?

> А кроме того, ну решили склепать, ну и что?

Из 9-то сколоченных, боеспособных соединений получаем 21 небоеспособное, как минимум, до 1942 года.

> А армию нужно готовить.

Кто спорит? Гнали на всех парах.


Чупакабрер
отправлено 20.04.08 15:11 # 1069


Кому: Gedeon, #356

> В исключительно правдивом военно-историческом фильме ""Хозяин Морей" с Р. Кроу (правдивей только "Гладиатор" - с ним же) данный момент был трагически упущен.

Рекомендую посмотреть исключительно правдивый не военный (но уже исторический) фильм "Соломенные псы" (the straw dogs) с тов. Дастином нашим Хоффманом. Будет заметно как далеко шагнули нравы с тех пор в английской глубинке.


pojar
отправлено 20.04.08 15:11 # 1070


Кому: tarkil, #1064

> Как ты квадратные скобки делаешь такими, чтобы они красным не выделяли?

Там текст в разрыве получился. Потому и не выделилось. Как бы 2 куска, с каждой стороны по одной скобке.


cephalochordata
отправлено 20.04.08 15:13 # 1071


Кому: Ayna, #997

Еще могу посоветовать: Пропп В.Я. "Исторические корни волшебной сказки" и "Русские аграрные праздники".

Не совсем по теме, но полезно.


UFB
отправлено 20.04.08 15:14 # 1072


Кому: BortStrelok, #945

> 1) Например, утверждение о том, что "согласно советской военной теории считалось невозможным ведение начальных операций сразу всеми силами, предполаголось наличие начального периода, когда противники осуществляют развертывание и сосредоточение под акомпанемент воздушной войны и вялых стычек на границе" - это бред.
>
> После того, что случилось в Польше и Франции утверждать такое - значит держать все наше руководство тех времен за идиотов. Возможно Исаеву это нравится, возможно именно поэтому он не упоминает об известном факте проведения в конце 1940 года военной игры по возможному сценарию нападения Германии на СССР. По воспоминаниям Г.К. Жукова "Игра изобиловала драматическими моментами для восточной стороны. Они оказались во многом схожими с теми, которые возникли после 22 июня 1941 года, когда на Советский Союз напала фашистская Германия...".

Это не бред, это суровая реальность. Читай, например, выступления на совещании в декабре 1940 года - обсуждали там именно вопрос с Польшей.
Клёнов докладывал почему Польша оказалась разгромленной -

"Я просмотрел недавно книгу Иссерсона "Новые формы борьбы". Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто - вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей.
Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск.
Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется каковы его намерения, и помешать ему в этом.
Вопрос о начальном периоде войны должен быть поставлен для организации особого рода наступательных операций. Это будут операции начального периода, когда армии противника не закончили еще сосредоточение и не готовы для развертывания. Это операции вторжения для решения целого ряда особых задач. И на сегодня эти задачи остаются и должны быть разрешены. Это воздействие крупными авиационными и, может быть, механизированными силами, пока противник не подготовился к решительным действиям, на его отмобилизование, сосредоточение
и развертывание для того, чтобы сорвать их, отнести сосредоточение в глубь территории, оттянуть время. ..."

Возражений Клёнову не было, потому можно считать, что так и думало советское руководство, всё правильно Исаев пишет.
Если на основании этого ты считаешь советское руководство за идиотов, дело твоё. Я так не считаю - хотя переоценку своих сил вижу.

> Проблемы Виссарионыча в начале-середине 1941 года были вовсе не в том, когда вовремя отдать команду на начало мобилизации, а в том, что любое ускорение этой самой мобилизации немедленно приводило к развязыванию военных действий Германией. Которая была отмобилизована гораздо раньше. Мобилизовываться вместе с Рейхом в 1939 году было невозможно по тысяче и одной причине, мобилизовываться позже - значит вызвать немедленную войну. Так вот примерно.

Не знаю, насколько применима здесь бытовая логика, но если уверен, что драка неизбежна, то лучше ударить первому.
Мы опасались вступить в драку, потому отловили первый удар с неотмобилизованной армией. Если бы меньше опасались войны, то последствия были бы для нас легче. После войны Молотов объяснял это тем, что Сталин ждал нападения немцев в 42 году. Почему не в 41, Молотов не объяснил. Если же, как ты уверяешь, Сталин ждал нападения в 41, то тем более непонятно, почему не отмобилизовали армию. Кстати, мобилизация армии совсем не означает войны - это резунистские сказки. А вот встречать врага с отмобилизованной армией гораздо лучше.


Ecoross
отправлено 20.04.08 15:15 # 1073


Кому: Сибирский, #1062

> У меня на руках нет реальных свидетельств широкой помощи Антанты (ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ помощи) даже правительсву Врангеля.

Ну да? Читаем Какурина, там приведена численность войск по всем интервентам.

У Хайрулина и Кондратьева, "Военлеты погибшей империи" - отличные английские летчики на новых самолетах, плюс торпедные катера, плюс американские летчики...


А вот о торговле:

ИМХО о перспективах России можно судить по Италии. Как их кинули, так и Россию кинули бы.
Польша должна была стать полностью независимой (это предусматривалось соглашениями союзников), и компенсация территориями (небольшими, см. дипломатию начала века) на Украине, Кавказе и пр. не компенсировала потери важного промышленного и с/х района. Проливы не дали бы. Англичане не пошли бы на это никогда. Финляндия, вероятно, осталась, поскольку не представляла ценности.
Сумма репараций заведомо была ниже суммы военного долга России - 6 млрд $(а еще довоенный долг был колоссален)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/50514

"О том, как могло бы выглядеть гипотетическое соглашение с бывшими "союзниками", можно судить по опубликованному в английской газете "Дейли Геральд" от 30 августа 1920 года тексту тайного договора, который генерал Врангель от лица "восстановленной России" заключил с французским правительством. В обмен на поддержку "чёрный барон" признавал все финансовые обязательства России и её городов по отношению к Франции, вместе с набежавшими по ним процентами. При этом русские долги конвертировались в новый заём под 6,5% годовых, который следовало погасить в течении 35 лет. Уплата процентов и ежегодного погашения гарантировалась:

"а) передачей Франции права эксплуатации всех железных дорог Европейской России на известный срок; б) передачей Франции права взимания таможенных и портовых пошлин во всех портах Чёрного и Азовского морей; в) предоставлением в
распоряжение Франции излишка хлеба на Украине и в Кубанской области в течение известного количества лет, причём за исходную точку берётся довоенный экспорт;
г) предоставлением в распоряжение Франции трёх четвертей добычи нефти и бензина на известный срок, причём в основание кладётся добыча довоенного времени;
д) передачей четвёртой части добытого угля в Донецком районе в течение известного количества лет".

В качестве же меры контроля "при русских министерствах финансов, торговли и промышленности в будущем учреждаются официальные французские финансовые и коммерческие канцелярии, права которых должны быть установлены специальным
договором"

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1049/1049032.htm


Remi
отправлено 20.04.08 15:15 # 1074


Кому: Melkart12, #1049

> Религия формирует послушного холопа.
>
> А атеизм формирует Свободную Независимую Сверхличность.))) Аффтар жги естчо.

6000


monty
отправлено 20.04.08 15:15 # 1075


Кому: pojar, #1060

> А язычник в поле Даждьбога поприветствует и живет в свое удовольствие

Это там медовухи глотнуть и свальному греху предаться?


AlexFrost
отправлено 20.04.08 15:17 # 1076


Кому: Melkart12, #1029

> "Средняя продолжительность жизни" штука веселая. Вот мне интересно, КАК при такой низкой продолжительности жизни не известные деятели, а простые
> легионеры продолжали служить после 40 лет (у них спец отряды были ветеранские). Шо касается антычного здорового тела, то и в те времена эпидемий
> хватало + замечательное достижение цивилизации - свинцовый водопровод. Что не способствует здоровью.
Ну, воевать вот аж до 60 лет призывали.
А свинцовый водопровод - дык в любом случае лучше, чем никакого.

> Кстати, почему то в Скандинавии народ продолжал в бани ходить и после принятия христианства.
Сколько по Скандинавиям поездил - показалось, что христианство там не прижилось особо. Попов по центральным каналам в прайм-тайм не кажут, церкви на каждом шагу не стоят, ярых фанатиков - не встречал ни одного.


Модератор А
отправлено 20.04.08 15:19 # 1077


Кому: AlexFrost, #1076

Камрад, оставляй одну пустую строку между текстом цитаты и собственным комментарием.

Заранее благодарен.


NickRomancer
отправлено 20.04.08 15:22 # 1078


Кому: Wizzard Rick, #911

> Камрад, у них там пожар был. Вся документация сгорела, восстановить не могут.


Ужос, бедная NASA. Документация сгорела, весь (>200кг) лунный грунт украли, оригиналы лунных плёнок утеряны.
Но на Луне они были, "это все знают!"


Сибирский
отправлено 20.04.08 15:24 # 1079


pojar

Я матчасть пять лет учил - :)
Понимаю, хреново. Ты меня уличил брат. Пойду убъю себя об стену.

В целом, впрочем, признаю, что мое выражение оскорбительно, особенно для неучивших. Обещаю больше не применять. И вообще, мне завтра трудиться на благо империализма, так что пойду как я спать в конце концов уже вечер.


Zapravshik
отправлено 20.04.08 15:24 # 1080


Кому: Ecoross, #1073

Камрад можно вопрос: ты не знаешь, что нибудь интересное конкретно про американскую интервенцию в Россию


AlexFrost
отправлено 20.04.08 15:24 # 1081


Кому: Goblin, #1028

> > Дорогой друг.
>
> Для начала интересуйся детской смертностью - сколько умирает в возрасте до трёх лет.
>
> Потом начинай копать могилы, с целью определения возраста.
>
> А потом уже читай про знаменитостей.
Дим Юрич, я там не жил. Ориентируюсь по найденным статьям - например, http://www.nkj.ru/archive/articles/10069/ . Серьезные исследования почему-то не особо гуглятся. Посему и пост скорее был вопросом "Так ли оно?".


Melkart12
отправлено 20.04.08 15:24 # 1082


Кому: pojar, #1060

> Кому: tim777, #1041
>
> > Религия формирует послушного холопа.
>
> Угу... смотря какая 8)
>
> [Жили по соседству язычник и христианин. Христианин всю жизнь плоть усмирял, усердно молился, все мощи обсосал где только смог, деньги попрошайкам раздавал - сам голодный сидел, другую щеку подставлял если били - в общем, страдал и мучался. А язычник в поле Даждьбога поприветствует и живет в свое удовольствие. Вот померли оба, и попали в рай. Смотрит христианин, что язычник с Богом за одним столом сидит, а его посуду мыть поставили.
> Говорит:
> - Господи! Он же ничего не соблюдал! А ты его с собой за стол сажаешь?
> А Бог отвечает:
> - Так он всю жизнь считал себя внуком божьим, а ты рабом. Каждому по вере его!]

Это шта, типа родноверский анекдот?
Прямо поведение типичного христианина описано. Только почему то с язычниками напряженка случилась, пропали они все (неоязыческий новодел не всчет)


Ecoross
отправлено 20.04.08 15:25 # 1083


Кому: UFB, #1072

> Не знаю, насколько применима здесь бытовая логика, но если уверен, что драка неизбежна, то лучше ударить первому.

Вот в этом и ошибка. Бытовая логика здесь неприменима [абсолютно].
При первом ударе мы
1) оказываемся в глазах всего мира агрессором хуже Гитлера - даже сейчас многие так считают, а в альтернативе?
Следовательно, не будет ленд-лиза, в худшем случае - сепаратный мир с Германией.
2) наступаем в никуда - никаких жизненно важных точек Германии поразить не можем, а людей и технику теряем на вражеской территории, т. е. больше, чем в реале. Наступать не умеем - см. контрудары, но в реале они смягчали наступление здесь будут бить в пустоту.
3) Силы и расположение армии Германии и союзников нам неизвестны, в ревале хотя бы частично выявляем по факту первых ударов (дажеко не таких сильных, как пишут).
4) разница в оснащенности, структуре и боевом опыте никуда не делась, наоборот, усиливается.
Итог - лучшие части втянуты в Польшу и там разгромлены, тем временем вермахт быстро идет вперед, встречая гораздо более слабое сопротивление.
Примерно по такому сценарию:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/770/770395.htm


pojar
отправлено 20.04.08 15:25 # 1084


Кому: monty, #1075

> Это там медовухи глотнуть и свальному греху предаться?

Ага. И пару христианских проповедников во славу Перуна пришить...8)


Melkart12
отправлено 20.04.08 15:28 # 1085


Кому: AlexFrost, #1076

> Кому: Melkart12, #1029
>
>
> > Кстати, почему то в Скандинавии народ продолжал в бани ходить и после принятия христианства.
> Сколько по Скандинавиям поездил - показалось, что христианство там не прижилось особо. Попов по центральным каналам в прайм-тайм не кажут, церкви на каждом шагу не стоят, ярых фанатиков - не встречал ни одного.

Камрад, ты что?! На дворе XXI век! К тому же там диктатура толерантности, попы чувства мусульман могут оскорбить.
Вон во Франции, некогда "дочери церкви", траур по смерти Папы не хотели устраивать.


fete
отправлено 20.04.08 15:31 # 1086


Кому: Uncle Sam, #874

> Учителям, директору - дела до этого нет. Помнится, когда учился в школе - три/четыре наших курильщика на перемене бегали за третий километр и обязательно заж0вывали запах "Рондой". А тут такое наплевательское отношение.

Камрад, ни учителя, ни директор, ни врачи не смогут побороть эту заразу. Поверь, борьба ведется ежедневно, но эти слабые потуги - ничто по сравнению с массовой пропагандой. Телевидение, радио, интернет, наружная реклама - везде прямой призыв попробовать чудесный и безвредный продукт. Практически в каждом фильме и сериале герои (и героини) дымят как паровозы и пьют водку (пиво и пр.), но при этом успешны и прекрасно выглядят. Никто не болеет, не деградирует, не умирает от рака. Дерьмо льется на головы детей в феерических масштабах. В результате формируется та уродливая культура поведения, которую мы наблюдаем сегодня. Попробуй сказать такой курящей девочке, что она собственными руками отнимает здоровье у будущих своих детей. Получишь такой ответ, что мало не покажется.

До тех пор, пока воспитание здорового поколения вновь не станет одной из главных задач государства, будет вот так.

Точнее, с каждым годом будет все страшнее.

И ведь будет.


Тоже Борисыч
отправлено 20.04.08 15:31 # 1087


Кому: Melkart12, #1039

А такой именно итог ПМВ (с Версалем и неудержимым реваншизмом Германии в итоге) - это как раз результат Октября в РИ.


Сибирский
отправлено 20.04.08 15:31 # 1088


Ecoross

И что? Сильно Франция помогла России Врангеля? Врангель просто (причем типа) подтвердил обязательства Царской России с кореляцией на несколько лет войны.
Я думаю, даже сами Французы не верили в то, что они все эт ополучат, поэтому и не помогали толком. Что бы про численность интервентов не писали, даже советские источники относятся к их боеспособности более чем пренебрежительно.


Тоже Борисыч
отправлено 20.04.08 15:31 # 1089


Кому: Дядёк, #1042

> > А Алоизыч - он тоже продукт Октября. В заметной мере.
>
> а ещё инопланетян забыл добавить
> в тесном сотрудничестве с большевиками

Нет. Я просто умолчал, что основной вклад в наличествовавшие беды тогда и теперь внесли восторженные долбоебы (и молодые, и пожилые, и среднего возраста). И, что характерно, они продолжают делать то же самое и сегодня.

В общем - просили меня отжечь глобальным советом на тему "что делать" - сперва решил что за "7 комментов в час" - это не по пацакски будет, но теперь вижу - неправоту свою. Оно необходимо.

Советую: "Не позволяй себе быть гондоном. Не позволяй, также. окружающим тебя быть гондонами. И будет тебе Щастье!"

Записал в красную книжечку, Дядек? Ну - тады принимай руководство к действию...


Ecoross
отправлено 20.04.08 15:31 # 1090


Кому: Zapravshik, #1080

> Камрад можно вопрос: ты не знаешь, что нибудь интересное конкретно про американскую интервенцию в Россию

Вроде как батальон на Севере партизаны однажды зарезали :). США хватило, благо на тот момент армия у них была и так не блестящей, а эти дикари и убить могут. И еще интересно - на ДВ японцы и американцы яростно мешали друг другу.

Подробнее - Какурин и Вацетис:

http://militera.lib.ru/science/kakurin_ne/index.html
http://militera.lib.ru/h/kakurin_vatsetis/index.html

Какая глава интересует - ту и читайте :). Какурин точнее.


pojar
отправлено 20.04.08 15:34 # 1091


Кому: Сибирский, #1081

> Я матчасть пять лет учил - :)

А я - 30... может в этом разница? 8)

Кому: Сибирский, #1081

> Ты меня уличил брат.

А оно мне надо? Так пара фактов, от которых не отмахнуться, не больше...8)

Кому: Сибирский, #1081

> И вообще, мне завтра трудиться на благо империализма

Удачи в труде! 8)

Кому: Сибирский, #1081

> так что пойду как я спать в конце концов уже вечер.

Спокойной ночи. Пусть тебе приснится Николай ВтОрый, ну и Фредерикс какой нить в придачу... и ты забудешь о таком рабоче крестьянском быдле как я 8)


Ecoross
отправлено 20.04.08 15:37 # 1092


Кому: Тоже Борисыч, #1086

> А такой именно итог ПМВ (с Версалем и неудержимым реваншизмом Германии в итоге) - это как раз результат Октября в РИ.

А почему не действий Алленби в Багдаде или Лоуренса Аравийского?
Развал-то произошел после [Февраля.] А запрограммирован был еще до войны, опять же отсылаю к Головину, его никто не упрекнет в любви к большевикам.

Кому: Ecoross, #972

> Собственно, Головин все по полочкам разложил:
> http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/index.html
>
> Выжимка из него только по части вооружений, сравнительно с СССР в Великую Отечественную:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1123/1123799.htm

Кому: Сибирский, #1088

>И что? Сильно Франция помогла России Врангеля?

Сильно. Просто Врангель, как и другие вожди белого движения, даже и этой помощью не сумел грамотно распорядиться.

> Что бы про численность интервентов не писали, даже советские источники относятся к их боеспособности более чем пренебрежительно.

И покажи пальцем, где Какурин или другие ранние историки так считают? А не писатели для детей :).


Melkart12
отправлено 20.04.08 15:39 # 1093


Кому: Тоже Борисыч, #1086

> Кому: Melkart12, #1039
>
> А такой именно итог ПМВ (с Версалем и неудержимым реваншизмом Германии в итоге) - это как раз результат Октября в РИ.

Ага, дедушка Ленин по телеграфу Вильсону условия мира с Германией надиктовывал. И лично требовал, чтобы французы Рурскую область оккупировали.

Я конечно понимаю, ты коммунистов не любишь, но не надо откровенную херню постить.


Wizzard Rick
отправлено 20.04.08 15:42 # 1094


Кому: NickRomancer, #1078

> Ужос, бедная NASA. Документация сгорела, весь (>200кг) лунный грунт украли, оригиналы лунных плёнок утеряны.
> Но на Луне они были, "это все знают!"

Дык эта. Кровавая Гэбня все испортила, и еще людев убивала, чтобы, панимаешь, народ обмануть. :)


AlexFrost
отправлено 20.04.08 15:42 # 1095


Кому: Модератор А, #1077

> Кому: AlexFrost, #1076
>
> Камрад, оставляй одну пустую строку между текстом цитаты и собственным комментарием.
>
> Заранее благодарен.

:принял к сведению:


AlexFrost
отправлено 20.04.08 15:42 # 1096


Кому: Melkart12, #1085

> > Камрад, ты что?! На дворе XXI век! К тому же там диктатура толерантности, попы чувства мусульман могут оскорбить.
> Вон во Франции, некогда "дочери церкви", траур по смерти Папы не хотели устраивать.
Камрад, ты что?! Какие чувства мусульман при 95% норвежцев в Норвегии, 97% исландцев в Исландии и 96% финнов в Финляндии? 60


s.shenberg
отправлено 20.04.08 15:42 # 1097


Кому: UFB, #1072

"Если же, как ты уверяешь, Сталин ждал нападения в 41, то тем более непонятно, почему не отмобилизовали армию. Кстати, мобилизация армии совсем не означает войны - это резунистские сказки. А вот встречать врага с отмобилизованной армией гораздо лучше."

Лучше конечно,если бы не одно "но":Вы в курсе,ЧТО значит мобилизовать армию и сколько это стоит? Как говорил один камрад:"Ты же не ходишь все время со стоящим хуем?". Мобилизовать рано-развалишь экономику и огребешь,мобилизовать поздно-огребешь на стадии мобилизации. Нужно балансировать и угадывать момент. Советское руководство момент не угадало. Т.к. наступать после 15 мая(первоначальной даты)-чистейшей воды авантюра,что и показали последующие события. Гудериан писал,что по сути война была проиграна в конце сентября,вступив в стадию войны длительной. Этого экономика Германии вынести уже не могла. Предсказать поступки профессионала можно. Предсказать Гитлера-нельзя.


Zapravshik
отправлено 20.04.08 15:42 # 1098


Кому: Ecoross, #1090

Спасибо. То что на милитере есть я скачал давно. Я видел книгу Американская интервенция в России, денег не было с собой автора забыл как зовут и теперь найти не могу :(


UFB
отправлено 20.04.08 15:44 # 1099


Кому: Ecoross, #1083

> Вот в этом и ошибка. Бытовая логика здесь неприменима [абсолютно].
> При первом ударе мы

Для начала - удар можно было и не наносить, главное - отмобилизовать армию, чтобы на фронте было 200 дивизий, против 180 немецких, а не 60, как в реальности.

> 1) оказываемся в глазах всего мира агрессором хуже Гитлера - даже сейчас многие так считают, а в альтернативе?
> Следовательно, не будет ленд-лиза, в худшем случае - сепаратный мир с Германией.

Камрад, не надо так шутить. Это сейчас пидорасов развелось, а тогда никто не считал СССР агрессором против Германии, США с 1939 года готовились воевать с немцами, а Англия всячески склоняла СССР выступить против Гитлера.
Зачем англичанам сепаратный мир с Германией, на каких условиях ? Они и в 40 на это не пошли в гораздо худшем положении.

> 2) наступаем в никуда - никаких жизненно важных точек Германии поразить не можем, а людей и технику теряем на вражеской территории, т. е. больше, чем в реале. Наступать не умеем - см. контрудары, но в реале они смягчали наступление здесь будут бить в пустоту.

Это ты утверждаешь, что один на один мы бы хуже дрались с немцами, чем один против трёх (как в реале) ? Сильное заявление, но ничем не подтверждённое.
Насчёт наступления в никуда - до самого 45 года в никуда наступали, никаких жизненно важных точек Германии задето не было, но войну почему-то выиграли.

> 3) Силы и расположение армии Германии и союзников нам неизвестны, в ревале хотя бы частично выявляем по факту первых ударов (дажеко не таких сильных, как пишут).

И так тоже выяснили бы опытным путём, но имея больше сил и резервов.

> 4) разница в оснащенности, структуре и боевом опыте никуда не делась, наоборот, усиливается.
> Итог - лучшие части втянуты в Польшу и там разгромлены, тем временем вермахт быстро идет вперед, встречая гораздо более слабое сопротивление.

Куда усиливается ? В реальности 180 немецких дивизий дерутся против 60 наших. Здесь предлагается 200 наших против 180 немецких. И ты уверяешь, что это было бы хуже ? Ты серьёзен ?

> Примерно по такому сценарию:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/770/770395.htm

А вот самый разумный ответ на него -
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/770/770416.htm

Других монстров ВИФа в дискуссии, к сожалению не заметил, кроме замечаний Дмитрия Козырева, который по главной теме, к сожалению, не отписался.
Приведу также ответ Алексея Исаева на мой вопрос по такому сценарию начала войны -
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1074/1074517.htm


Remi
отправлено 20.04.08 15:51 # 1100


Кому: pojar, #1067

> Ну да, белогвардейцам то за красивые глаза помогали, не иначе.8) Англичане в Мурманске, японцы с америкосами в Приморье, французы в Одессе... и все как один - меценаты.

Ну, белогвардейцам страны Антанты помогали довольно вяло. Ибо эти белогвардейцы отказывались признавать независимость Польши, Прибалтики, Финляндии; их символ веры - "Единая и Неделимая" - казался европейцам чересчур "недемократичным". Пресса Запада называла белогвардейцев "милитаристами", "реакционерами", "отсталыми вояками". Европе больше по душе были вялые и недалекие российские либералы: меньшевики, кадеты и прочий Комуч. Да, совещание русских политиков в Яссах призывало западных союзников поддержать белых, но союзники отказались. Совет Антанты 15 марта 1918-го года принял решение о вмешательстве во внутренние дела России, но с оговоркой: ни в коем случае не поддерживать ни одну из противоборствующих сторон. Цивилизованные европейцы не желали ввязываться в военные действия. И не ввязывались. В основном - охраняли имущество своих граждан и свои же военные склады. Понимали, что оккупировать и аннексировать русские земли - себе дороже. Народы Европы устали от войны не меньше народа России. План союзников был куда изощреннее: продержать Россию в состоянии гражданской войны как можно дольше, пока она не превратится окончательно во второразрядное государство. А еще лучше - добиться разделения России на несколько "красных" и "белых" независимых государств. Союзники несколько раз предлагали "делегатам всех российских правительств" собраться и договориться о разделе страны. Так, например, 10 января 1919-го года американский президент Вильсон предложил устроить такой саммит на Принцевых островах в Мраморном море. Большевики тогда выразили согласие, а белые отказались. После чего ряд европейских газет назвали белогвардейцев "врагами народа". И через три месяца Верховный Совет стран-победительниц принял решение вывести все войска с русской территории и во внутренние дела России более не вмешиваться.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 10 | 11 | 12 ... 14 | 15 | 16 | 17 всего: 1601



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк