Еще важно учесть, что все языки мира, которые мы знаем, устроены более-менее одинаково — как это ни парадоксально, но факт — и, разумеется, не математическим способом. Во всех языках мира, например, есть такая вещь, как предложение, которое состоит из субъекта действия и прямого объекта, — это всеязыковая универсалия. Хотя с точки зрения математики это совершенно не обязательно, а даже избыточно. Во всех языках мира существует система фонем. Таких универсалий существует несколько десятков, которые описывают все языки, мы понимаем, что все языки устроены принципиально более-менее одинаково.
Выявив соответствие звуков для каждой морфемы, мы можем попытаться их интерпретировать и понять, что за изменения произошли и как это звучало до того момента, когда языки распались. Если языки родственные, значит, население, говорившее на общем языке предков, существовало, и в результате перестройки системы или действия какого-то конкретного звукового правила произошло изменение, которое закрепилось. Такие изменения накапливаются и приводят к различию между конкретными языками.
К началу XIX в. стало понятно, что большинство языков Европы родственны между собой и между ними устанавливаются регулярные соответствия. Причем некоторые языки ближе между собой, некоторые подальше, они образуют такие отдельные кусты. Для каждого из этих кустов придумывается название: германская подгруппа языков, славянская, италийская или уже романская, кельтская. Все они между собой опять же регулярно соответствуют на уровне праязыков, между ними существуют регулярные модели пересчета.
Что такое модель пересчета? Попробую показать на примере русского и украинского языков. По-русски будет слово конь, по-украински – кiнь. И такого рода соответствий существует довольно много. Довольно много украинских слов имеют на месте русского о — i в украинском произношении. Причем, это i не простое, при словоизменении это i переходит в о. Родительный падеж от слова кiнь будет коня, Что это такое? Казалось бы, каждое русское о должно соответствовать i. Это уже получается неправильно. Реально в слове коня русскому о соответствует о. Здесь действует закон закрытого слога, в закрытом слоге (слоге, который заканчивается на согласный) происходило изменение, которое в конце концов привело к тому, что старое о перешло в i. Это можно проследить даже по современным диалектам Полесья, украинским диалектам Закарпатья. Это было долгое о, имевшее закрытый оттенок, т.е. звук типа уо, так на юге Закарпатья и говорят. Это о уже изменялось в каждом из диалектов, менялись нормы его произношения, переходило в дифтонг ио или юо, или ие.
Любознательным — рекомендую к прочтению, местами — отвал башки.
В "Тысяче и одной ночи" описывается варварский эксперимент: один из халифов взял детей разных рас и народов и поселил их в изоляции, чтобы проверить теорию о том, что люда рождаются каждый со своим языком. В итоге все дети выросли немыми.
А я всегда говорил, что русский и украинский языки - братья))
Но при этом украинский язык как вполне самостоятельный существует. Не смотря на то, что там говорят всякие радиКалы :-)
> Кому: dharbari, #12 >
> > Вообще, смешения языков никогда не бывает,
>
> Бывает
То, что не бывает, писал не я. Так в статье сказано.
> > Кстати, был такой "Рус-ножк" - уникальный гибрид русского и норвежского. 50/50. Правда, недолго!
>
> Руссенорск. И английские слова там тоже были, так что не 50/50.
Это он по русски называется "руссенорск", а по-норвежски, насколько я понимаю, ножк!
Про наличие там английского не знал. Читал, что именно 50/50 было.
Когда-то давно, в дни тоталитарного детства в школе изучал Литовский язык. Когда начал сносно разговаривать, сразу стал замечать сходства с Латышским языком и даже понимать то, что говорят латыши. Это к тому, что в новости...
> Язык в какой-то степени – система избыточная, информация, которая передается при помощи языка (язык – это знаковая система для передачи информации), довольно сильно дублируется, порядка 60%. Т.е. все время идет подстраховка, чтобы информация дошла от говорящего до слушающего. Соответственно, допустимы некоторые искажения внутри определенных закономерностей, правил в устройстве, которые не влияют на общий смысл передаваемой информации. Эти колебания накапливаются.
Читал другую точку зрения. Человек воспринимает из звукового сигнала около 20% всего, что туда заложено говорящим. Всё недостающее центры мозга, отвечающие за восприятие речи, восстанавливают с помощью какой-то дополнительной информации - знакомые слова, интонации, мимика говорящего и прочее. Собсно, такая теория объясняет обозначенную у лектора гибкость произношения и ещё некоторые другие фичи. Например, восприятие иностранной речи (когда знаешь мало, тяжело даже звучание слова разобрать, чтоб потом в словаре найти).
> Во всех языках мира, например, есть такая вещь, как предложение, которое состоит из субъекта действия и прямого объекта, - это всеязыковая универсалия.
Это неправда.
>Вот есть замечательный [этимологический словарь русского языка Фасмера]. Там разобрано, я думаю, порядка 90% лексики, показано, какие слова действительно имеют славянское происхождение, какие слова являются ареальными культурными заимствованиями.
> Из статьи:
>
> >Вот есть замечательный [этимологический словарь русского языка Фасмера]. Там разобрано, я думаю, порядка 90% лексики, показано, какие слова действительно имеют славянское происхождение, какие слова являются ареальными культурными заимствованиями.
>
> ДимЮрич, у тебя есть такой?
Давно люблю размышлять на эту тему, когда попадались при случае слова и фразы других славянских языков. Даже свормировалась такая мини-мечта - поездить по всем славянским странам и посравнивать речь и текст, да и культуру за одно. Я уверен, что даже чеха или македонца русский может хотя бы отдалённо понять.
Вот мой любимый пример.
Bug Pan Nas(чешский) - несмотря на латинские буквы, всё равно догадаться можно.
А ведь уже полторы тысячи лет произошло, как славяне расстались.
И всё-таки мы братья.
>Определить, кто в культурном отношении был донором, кто, наоборот, адаптером… Эмпирический опыт показывает, что не бывает постоянных заимствований из одного языка в другой. Реально бывает период времени, за который заимствуется определенное количество слов, а потом передышка, и никаких заимствований не происходит. Не бывает так, чтобы регулярно, каждые сто лет, из одного языка заимствовалось некоторое количество лексики. Существует точечное воздействие, которое сопровождается заимствованием лексики, потом это воздействие прекращается. Как правило, заимствование происходит в результате, по-видимому, смешения населения, когда носители становятся билингвами, т.е. двуязычными. Это значит, что жен или мужей берут из соседнего народа.
> Из статьи:
>
> >Вот есть замечательный [этимологический словарь русского языка Фасмера]. Там разобрано, я думаю, порядка 90% лексики, показано, какие слова действительно имеют славянское происхождение, какие слова являются ареальными культурными заимствованиями.
>
> ДимЮрич, у тебя есть такой?
Кстати, камрады-лингвисты, а каково будущее языков?
В смысле, возможно ли, что лет через сто-стописят одна половина шарика будет говорить исключительно на неком подобии китайского, а другая, соответственно, на неком подобии английского?
> Кстати, камрады-лингвисты, а каково будущее языков?
>
> В смысле, возможно ли, что лет через сто-стописят одна половина шарика будет говорить исключительно на неком подобии китайского, а другая, соответственно, на неком подобии английского?
> Давно люблю размышлять на эту тему, когда попадались при случае слова и фразы других славянских языков. Даже свормировалась такая мини-мечта - поездить по всем славянским странам и посравнивать речь и текст, да и культуру за одно. Я уверен, что даже чеха или македонца русский может хотя бы отдалённо понять.
>
> Вот мой любимый пример.
> Bug Pan Nas(чешский) - несмотря на латинские буквы, всё равно догадаться можно.
> А ведь уже полторы тысячи лет произошло, как славяне расстались.
> И всё-таки мы братья.
> Тема приоритета протоукраинского языка, к сожалению, не раскрыта.
Раскрыта - нет приоритета. Близнецы-братья языки. Только чего он про белорусский - третьего близнеца - промолчал?
У меня доча спрашивала недавно - как это она в школе стала сразу украинский учить, если доиа все на русском говорили. Думала, что я с ней занималась украинским специально. Дала ей почитать гимн БССР на белорусском тут на тупичке - поняла она практически все и вопос отпал сам собой. :)
> Давно люблю размышлять на эту тему, когда попадались при случае слова и фразы других славянских языков. Даже свормировалась такая мини-мечта - поездить по всем славянским странам и посравнивать речь и текст, да и культуру за одно. Я уверен, что даже чеха или македонца русский может хотя бы отдалённо понять.
>
> Вот мой любимый пример.
> Bug Pan Nas(чешский) - несмотря на латинские буквы, всё равно догадаться можно.
> А ведь уже полторы тысячи лет произошло, как славяне расстались.
> И всё-таки мы братья.
-- Слышь, братан, а как до города доехать?
-- На такси!
-- Слышь, земляк, а где здесь русские живут?
-- Москаль мени не земляк!
> Кому: bigsmile, #42 >
> > Правильно понял: "Спускайся же в каюту и попей чаю. Это не повредит." Вот она, сила пиджинов!
>
> как-то врусском переводе значительно меньше слов. Или они дублируются на разных языках?
Хрен знает. Я норвежского не знаю. Думаю, перевод не очень точный. А может, и точный. Всё, пошёл слипом :-)
Если поднять историю,то в средние века вся европа говорила на русском,ибо в европе был сплошной кавардак,а ближайший остров стабильности был Россия,к нам суда даже эмегрировали.Так что есть в европейских языках слова произошедшие от славянских языков.И только мы пидоры говорили на пидорском.Мы и сейчас на нем говорим.
> Кому: RedWolf, #41 >
> > А вдруг мы варяги обрусевшие? а?
>
> Исключено. Это варяги русели(или, вернее, славянизировались) у нас через несколько поколений.
А чём разница между обрусевшим варягом и варягом славянизированным.
> Где это было, забыл, в "Белой Гвардии", что ли...
>
> - Как будет по-украински "кот"?
> - Кiт
> - А как, в таком случае будет "кит"?
> - ... (в этом месте кисо обиделос)
Было такое. Я когда-то специально выяснял, как будет "кит" по-украински. Оказалось "кыт" :)
> Кому: Guugler, #57 >
> > Попробую догадаться: Бог - господь наш.
>
> Я бы без подсказки не додумкал.
Ага, а польское "мех" означает "мох". Куда теперь схожесть делась?
На самом деле любой единичный пример ни о чем не говорит. В приведенной лекции примеры - для иллюстрации описываемых тенденций. Обратите внимание - если лектор говорит об, скажем, замене "о" - "i", то он упирает на то, что эта замена присутствует [во всех] подходящих словах. И только тогда о такой замене можно говорить как о тенденции.
А делать выводы по одному слову или там фразе - это к акадэмику Фоменко.
Я не лингвист, но всё-таки слабо верится, что высказанное в статье соответсвует действительности.
Кроме того очень много фактов, которых мне, как не лингвисту, трудно или невозможно проверить.
> Кому: dharbari, #12 >
> > Вообще, смешения языков никогда не бывает,
>
> Бывает
>
> > нельзя говорить, что один язык появился из-за смешения двух других языков,
>
> Можно
>
> > такого в природе не отмечено.
>
> Отмечено.
Нельзя ли поподробнее, не ограничиваясь односложными ответами? Я некоторым образом касался лингвистики в процессе обучения, и так вообще темой интересовался, для себя, и в разное время 4 иноязыка учил (правда, одним так и недоовладел ;-)
Ничего не знаю про смешения, алчу просвещения в вопросе. Всегда считал (разумеется, из мнений компетентных товарищей, профессоров и пр.), что несмотря на возможность проникновения разного количества лексики из одного языка в другой, "смешения языков" не происходит (другое дело, что говорить об этом, разумеется, можно - чай, при демократии живём). Так, английский остался по сути английским (германским), несмотря на многовековое засилье французского и совершенно феерическое количество лексики, принятой из него. Франки же древние утратили свой язык, приняв язык романских завоевателей, и сохранили в нём всего ничего слов...
Вообще, полноценная компаративистика учитывает не только лексические параллели, но и словоизменительные/грамматические; если, к примеру, в ВМРЯ заменить все слова английскими, язык всё равно останется русским, ибо супротив грамматики не попрёшь.
В малых языках отсталых народов (насколько помню, австралийских аборигенов, некоторых африканских народностей) отмечалось явление: когда умирает человек, его имя (равное некоторому слову данного наречия) табуировалось, и придумывалось новое слово для обозначения того же понятия. Понятно, что со временем лексика разных племён/родов расходилась далеко, но грамматическая общность позволяет чётко и точно определить родство.
Поясню примером из памяти (языки индоеропейские, "большой" ностратизм недоосвоил). Существует общеиндоевропейский корень со значенеим "брать, нести", в русском языке имеющий варианты бер/бор/бир/бр. Берём форму 3 лица мн. числа:
Родство (= общее происхождение) флексий (ут-unt-onti-and-anti) не менее, если не более убедительно свидетельствует о родстве языков. Просто в данном примере ещё и корень совпадает ;-)
> > > Кстати, был такой "Рус-ножк" - уникальный гибрид русского и норвежского. 50/50. Правда, недолго!
>
> Руссенорск. И английские слова там тоже были, так что не 50/50.
Это пиджин. Продукт смешения, да; но не живой язык, нет.
смотрел МЮ-Челся, объяснял жене, что значит ПЕНальти -
английское PENalty - штраф, наказание
попутно в очередной раз убедился,
что англ яз произошел от русского,
вспомнив про наше ПЕНя, ПЕНять :)
(почти по Задорнову)
Не знаю, к какой группе относится вьетнамский язык, но его называют "птичий" - сплошное гырканье, за несколько лет проживания там смог выучить всего одно слово - "О", что значит зонтик. Поэтому общаться там приходилось на ломаном английском, который, кстати, там знает немало граждан (жил на юге - в Сайгоне). Характерно еще то, что жители юга с жителями севера разговаривают на языке жестов. Командированных во вьетнам советских граждан учили северному, то есть столичному, Ханойскому диалекту. А попав на юг пришлось еще год учить южный диалект, поскольку местных ни хера понять было не возможно. На месте разобрались, что это нормальное явление и даже местные, южные не понимают северных и наоборот.
Везде какое-то подвохи.
Недавно выяснилось что даже слово "берлога" имеет иностранные корни.
Другим словам после этого просто надеяться не на что.
Меня в детстве пугало то что слово "пионер" прямиком заимствовано из американской истории. Там пионер - это первопроходец в степях дикого запада. И галстуки ковбойские на шею вязали. Когда в комсомол взяли страх пропал.
> Я не лингвист, но всё-таки слабо верится, что высказанное в статье соответсвует действительности.
> Кроме того очень много фактов, которых мне, как не лингвисту, трудно или невозможно проверить.
Я конечно не оч хорошо помню теорию вероятности и комбинаторику, но по прочтению неких абзацев правая бровь невольно движется по вертикали в сторону облачков ;)
Было бы крайне любопытно лицезреть каким таким математическим аппаратом они высчитывают точки расхождения языков на основе 30-100 схожих слов из числа фундаментальных по типу жена-кена-куина. Астрономией малешко отдает: 'ну с точностью до 5 порядков мы можем [строго] утверждать, что...' :)
Интересно было узнать, что японский все-таки отнесли к алтайской семье. Когда я учился, однозначно его принадлежность не могли определить.
Кстати, в лекции есть неточности. Например, германскую группу языков Мудрак называет подгруппой. Это неверно. Подгруппа - это следующий уровень вложенности; в германской группе есть подгруппы: западная, северная и т. д.
Вообще, лингвистика - это мегаинтересная наука. Жаль, что в школе не преподают ее основы. Я в свое время проводил эксперимент - читал семиклассникам лекцию о индоевропейской семье. Дети сидели с отвисшими челюстями от данных глоттохронологии. Настоящий же отвал башки - ностратическая лингвистика.
> Не знаю, к какой группе относится вьетнамский язык,
Кхмерской. Туда же тайский и камбоджийский.
> Характерно еще то, что жители юга с жителями севера разговаривают на языке жестов. Командированных во вьетнам советских граждан учили северному, то есть столичному, Ханойскому диалекту. А попав на юг пришлось еще год учить южный диалект, поскольку местных ни хера понять было не возможно. На месте разобрались, что это нормальное явление и даже местные, южные не понимают северных и наоборот.
Ну дык Вьетнам - что твоя Италия, блинный как кишка, так что юг от севера да, отличается прилично. В языковом плане на северян большое влияние оказывал Китай, на южан - Тайланд с Камбоджей.
Так получилось, что сингапурские китайцы, будучи под тяжелой пятой британских колониальных сапогов, говорили в основном на китайском диалекте "хоккиен". Но с момента обретения независимости начали дружить с мэйнлэндовым Китаем, и в школах начали преподавать мандарин. Так что теперь в Сингапуре бабушки-дедушки с внуками языком жестов общаются.
> Везде какое-то подвохи.
> Недавно выяснилось что даже слово "берлога" имеет иностранные корни.
> Другим словам после этого просто надеяться не на что.
Возьмём простое русское слово [верблюд].
Современное его звучание возникло в результате диссимиляции из др.-русского [вельблудъ], сравним польское нынешнее [wielbłąd] (что-то вроде веублонд). Древнерусское слово имеет старославянское происхождение — [вельблѫдъ], изначально — без второго "л" [*vъlbǫdъ]. Предполагается, что народная этимология во время оно не могла не связывать сие слово с понятиями "велий" (большой, много) и "блуд" (блуждать, ну и однокоренное блудить).
Славянам слово подарили готы, у которых оно выглядело как [ulbandus].
Конечно, готы не сами его придумали, они завоевали латинское слово [elephantus] и по своему его переозвучили/переоформили. И, похоже переосмыслили...
Латинское слово — которое многим наверняка показалось удивительно знакомым по целому ряду иностранных языков — по сути является греческим [ἐλέφας] (род.п. ἐλέφαςαντος).
Греки тоже, в общем-то, не из воздуха его придумали; есть мнение (не всеобщее, но разделяемое многими специалистами), что здесь два слова: хамитское [elu] (слон) и египетское [abu] (тоже слон), откуда выводятся др.-индийское ibhas (слон) и латинское ebur (слоновая кость).
А спутать верблюдов со слонами — как нечего делать, особенно если ни тех, ни других даже на картинках отродясь не видел, и черпаешь информацию из устных источников ;-) Типа, "не читал/видел, но скажу" ;-)
> Кстати, камрады-лингвисты, а каково будущее языков?
>
> В смысле, возможно ли, что лет через сто-стописят одна половина шарика будет говорить исключительно на неком подобии китайского, а другая, соответственно, на неком подобии английского?
Я не лингвист, но думаю, что теоретически это возможно, но не через "сто-стописят" лет, а поболее. На практике - маловероятно.
> Если поднять историю,то в средние века вся европа говорила на русском,ибо в европе был сплошной кавардак,а ближайший остров стабильности был Россия,к нам суда даже эмегрировали.Так что есть в европейских языках слова произошедшие от славянских языков.
Я, конечно, понимаю городость за Родину - почетное дело. Но в Европе (средневековой), по крайне мере в центральной, никогда не говорили на русском. Языком международного общения была латынь, а потом французский. И заимстований из славянских языков крайне мало, причем все связаны исключительно с русскими реалиями. Прежде чем так утверджать, ознакомтесь с соответствующей литературой.
В принципе, ничего нового - все уже проходили в универе на истории языка и теорграмматике.
дерево - древо - treo - tree
и препод (Ришат Журкенович (!)) утверждал, что любое слово можно отследить, и доказать библейскую теорию о языках
> Я конечно не оч хорошо помню теорию вероятности и комбинаторику, но по прочтению неких абзацев правая бровь невольно движется по вертикали в сторону облачков ;)
>
> Было бы крайне любопытно лицезреть каким таким математическим аппаратом они высчитывают точки расхождения языков на основе 30-100 схожих слов из числа фундаментальных по типу жена-кена-куина. Астрономией малешко отдает: 'ну с точностью до 5 порядков мы можем [строго] утверждать, что...' :)
Метод глоттохронологии называется. Можно поискать и почитать.
> смотрел МЮ-Челся, объяснял жене, что значит ПЕНальти -
> английское PENalty - штраф, наказание
> попутно в очередной раз убедился,
> что англ яз произошел от русского,
> вспомнив про наше ПЕНя, ПЕНять :)
> (почти по Задорнову)
Не угадали. Все от латыни. Poena - по латински "наказание". Из латыни и во все языки попало.
А Задорнова лучше не слушать, он ничем не хуже Фоменко.
> В смысле, возможно ли, что лет через сто-стописят одна половина шарика будет говорить исключительно на неком подобии китайского, а другая, соответственно, на неком подобии английского?
Через сто-стопятьдесят вряд ли,а через веков 5 - вполне возмножно.
Интересная получается штука: битвы за чистоту языка совершенно бесполезны, ибо язык заключается в сотне базовых понятий и методах изменения слов, а они передаются от родителей к ребёнку. Терминология же - вещь временная, соответственно разницы в использовании слова "вычислитель" вместо "компьютер" для языка нет никакой, поскольку не влияет на базовые понятия и правила?
Изменение же языка может произойти вполне себе тихо, если, скажем, для поправки демографии допустить массовую иммиграцию и ассимиляцию китайцев, которые будут учить своих детей русскому, но уже с изменением некоторых базовых понятий?
> А как жаль, что в школе не преподают основы логики.
Преподают кое-где факультативно. Не думаю, что обязательное изучение логики изменило бы что-то. Коня можно подвести к водопою, но нельзя заставить его пить.
>> По-русски будет слово конь, по-украински – кiнь.
> [Валяеццо пад сталом]
Купила мама коника, а коник без ноги,
Яка цiкава iграшка, ги-ги, ги-ги, ги-ги!!!
Купила мама коника, а де ж його нога?
Яка цiкава iграшка, га-га, га-га, га-га!!!
> Изменение же языка может произойти вполне себе тихо, если, скажем, для поправки демографии допустить массовую иммиграцию и ассимиляцию китайцев, которые будут учить своих детей русскому, но уже с изменением некоторых базовых понятий?
Ну так примерно пиджн-инглиш с синглишем и появлялись.
> В американском английском стословнике по сравнению с английским английским отличается одно слово, это соответствует где-то 300 годам эволюции. У них вместо слова stone идет слово rоck в значении "камень". А stone – это jewelry, только в значении "драгоценный камень". Одно изменение.
В англоязычной геологической литературе для обозначения горных пород используется как stone, так и rock. Первое значение в основном для осадочных и слитно с вторым корнем (sandstone, grainstone и т.д.). Второе - в более общем смысле и раздельно с корнем (igneous rock, fine grained rock). А для обозначения отдельного камня попадалось как stone, так и rock, причем второе (как оказывается, на американский манер) гораздо чаще.
Очень странно что ни разу не упомянут Хомский, это он родоначальник гипотезы о универсальном глубинном языке итд. Есть правда языки которые в эту систему не вписываются (Хопи), но поклонникам теории всё равно, уж больно теория их прет. Тут та же история -- неспециалисту отвал башки, спецу -- хуйня на постном масле. Извините.
У меня был один знакомый менгрел, дык он утверждал, что общался с баском на и они прекрасно понимали друг друга (вроде как баскский и менгрельский языки близки).
> Кому: palmas1, #58 >
> > Было такое. Я когда-то специально выяснял, как будет "кит" по-украински. Оказалось "кыт"
>
> Я в словаре посмотрел, по-украински так и будет - кит.
Только читается по украинским правилам. Украинское "и" = русское "ы". Русское "и" = украинское "i"
> Любопытно.
>
> У меня был один знакомый менгрел, дык он утверждал, что общался с баском на и они прекрасно понимали друг друга (вроде как баскский и менгрельский языки близки).
> Да ну? Я думал эта гипотеза ещё в Ветхом Завете проскакивала.
Ты сначала прочитай про теории Хомского, тогда и отвечай. А так ты просто буковки знакомые увидел и решил что одно и то же. Из названия теории еще не ясно её содержание, так что не спеши, ведь дураком только выставляешься.
Новости
VIP
