• Новости
  • Заметки
  • Картинки
  • Видео
  • Переводы
  • Опергеймер
  • Проекты
  • Магазин

Про языки

22.05.08 01:17 | Goblin | 616 комментариев »

Разное

Цитата:
Еще важно учесть, что все языки мира, которые мы знаем, устроены более-менее одинаково — как это ни парадоксально, но факт — и, разумеется, не математическим способом. Во всех языках мира, например, есть такая вещь, как предложение, которое состоит из субъекта действия и прямого объекта, — это всеязыковая универсалия. Хотя с точки зрения математики это совершенно не обязательно, а даже избыточно. Во всех языках мира существует система фонем. Таких универсалий существует несколько десятков, которые описывают все языки, мы понимаем, что все языки устроены принципиально более-менее одинаково.

Выявив соответствие звуков для каждой морфемы, мы можем попытаться их интерпретировать и понять, что за изменения произошли и как это звучало до того момента, когда языки распались. Если языки родственные, значит, население, говорившее на общем языке предков, существовало, и в результате перестройки системы или действия какого-то конкретного звукового правила произошло изменение, которое закрепилось. Такие изменения накапливаются и приводят к различию между конкретными языками.

К началу XIX в. стало понятно, что большинство языков Европы родственны между собой и между ними устанавливаются регулярные соответствия. Причем некоторые языки ближе между собой, некоторые подальше, они образуют такие отдельные кусты. Для каждого из этих кустов придумывается название: германская подгруппа языков, славянская, италийская или уже романская, кельтская. Все они между собой опять же регулярно соответствуют на уровне праязыков, между ними существуют регулярные модели пересчета.

Что такое модель пересчета? Попробую показать на примере русского и украинского языков. По-русски будет слово конь, по-украински – кiнь. И такого рода соответствий существует довольно много. Довольно много украинских слов имеют на месте русского о — i в украинском произношении. Причем, это i не простое, при словоизменении это i переходит в о. Родительный падеж от слова кiнь будет коня, Что это такое? Казалось бы, каждое русское о должно соответствовать i. Это уже получается неправильно. Реально в слове коня русскому о соответствует о. Здесь действует закон закрытого слога, в закрытом слоге (слоге, который заканчивается на согласный) происходило изменение, которое в конце концов привело к тому, что старое о перешло в i. Это можно проследить даже по современным диалектам Полесья, украинским диалектам Закарпатья. Это было долгое о, имевшее закрытый оттенок, т.е. звук типа уо, так на юге Закарпатья и говорят. Это о уже изменялось в каждом из диалектов, менялись нормы его произношения, переходило в дифтонг ио или юо, или ие.
polit.ru

Любознательным — рекомендую к прочтению, местами — отвал башки.
Вконтакте
Одноклассники
Google+

Комментарии


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 616, Goblin: 5

bigsmile
отправлено 22.05.08 01:23 # 1


В "Тысяче и одной ночи" описывается варварский эксперимент: один из халифов взял детей разных рас и народов и поселил их в изоляции, чтобы проверить теорию о том, что люда рождаются каждый со своим языком. В итоге все дети выросли немыми.


LX Da Mad
отправлено 22.05.08 01:24 # 2


Где это было, забыл, в "Белой Гвардии", что ли...

- Как будет по-украински "кот"?
- Кiт
- А как, в таком случае будет "кит"?
- ... (в этом месте кисо обиделос)


Туман
подросток
отправлено 22.05.08 01:24 # 3


Да, нам, хохлам, нелегко...

[ушел читать про отвал бошки]


taxloss
отправлено 22.05.08 01:24 # 4


ай, как длинно


Vlazermann
отправлено 22.05.08 01:26 # 5


2 Goblin

Юрич, ты такое читал? http://markorol.livejournal.com/140030.html


dmitrov
отправлено 22.05.08 01:27 # 6


Тема приоритета протоукраинского языка, к сожалению, не раскрыта.


ElvenSkotina
отправлено 22.05.08 01:27 # 7


Типо доказывают что эти размежеванцы проклятые самостоятельный народ?


Домовой.ua
отправлено 22.05.08 01:28 # 8


А я всегда говорил, что русский и украинский языки - братья))
Но при этом украинский язык как вполне самостоятельный существует. Не смотря на то, что там говорят всякие радиКалы :-)


dmitrov
отправлено 22.05.08 01:31 # 9


Мля, фамилия лектора несколько дезориентирует.


Goblin
отправлено 22.05.08 01:31 # 10


Кому: Vlazermann, #5

> Юрич, ты такое читал? http://markorol.livejournal.com/140030.html

Нет.


Goblin
отправлено 22.05.08 01:32 # 11


Кому: taxloss, #4

> ай, как длинно

Но типа круто!


dharbari
отправлено 22.05.08 01:34 # 12


> Вообще, смешения языков никогда не бывает, нельзя говорить, что один язык появился из-за смешения двух других языков, такого в природе не отмечено.

Кстати, был такой "Рус-ножк" - уникальный гибрид русского и норвежского. 50/50. Правда, недолго!


bigsmile
отправлено 22.05.08 01:37 # 13


Кому: dharbari, #12

> Вообще, смешения языков никогда не бывает,

Бывает

> нельзя говорить, что один язык появился из-за смешения двух других языков,

Можно

> такого в природе не отмечено.

Отмечено.

> Кстати, был такой "Рус-ножк" - уникальный гибрид русского и норвежского. 50/50. Правда, недолго!

Руссенорск. И английские слова там тоже были, так что не 50/50.


ElvenSkotina
отправлено 22.05.08 01:38 # 14


Кому: Vlazermann, #5

Ну и чего такого, у женьщины с секасом плохо, могла бы съездить в Турцию, а она мозги ебёт.


wint
отправлено 22.05.08 01:38 # 15


о как! чем люди занимаются! и до чего докапываются!

[ушел думать, что не правильно живет]


dharbari
отправлено 22.05.08 01:39 # 16


Кому: bigsmile, #13

> Кому: dharbari, #12
>
> > Вообще, смешения языков никогда не бывает,
>
> Бывает

То, что не бывает, писал не я. Так в статье сказано.

> > Кстати, был такой "Рус-ножк" - уникальный гибрид русского и норвежского. 50/50. Правда, недолго!
>
> Руссенорск. И английские слова там тоже были, так что не 50/50.

Это он по русски называется "руссенорск", а по-норвежски, насколько я понимаю, ножк!

Про наличие там английского не знал. Читал, что именно 50/50 было.


taxloss
отправлено 22.05.08 01:39 # 17


Кому: Goblin, #11

> Кому: taxloss, #4
>
> > ай, как длинно
>
> Но типа круто!

надо, штобы страница текста = левел-ап!!


wint
отправлено 22.05.08 01:40 # 18


Кому: bigsmile, #13

это все временные явления, не влияющие на чистоту эксперемента


Боцман
отправлено 22.05.08 01:40 # 19


Когда-то давно, в дни тоталитарного детства в школе изучал Литовский язык. Когда начал сносно разговаривать, сразу стал замечать сходства с Латышским языком и даже понимать то, что говорят латыши. Это к тому, что в новости...


Murick
отправлено 22.05.08 01:40 # 20


Получается что эсперанто - жалкая подделка под оригинал? :)


wint
отправлено 22.05.08 01:42 # 21


Кому: Murick, #20

> Получается что эсперанто - жалкая подделка под оригинал? :)

И, что характерно, не очень удачная


Guugler
отправлено 22.05.08 01:47 # 22


В английском-немецком можно такое правило выделить: конечная y - g


Day - Tag
Way - Weg
Lay - Legen
..


RedWolf
отправлено 22.05.08 01:47 # 23


Вас тут 21, а сервак полит.ру уронили.

Растёт магическая сила Тупичка.

После часа ночи она +100 к каждому.


dharbari
отправлено 22.05.08 01:48 # 24


Кстати, дравидийские языки очень шизовые. Говорят так, как будто булькают просто.
http://www.imeem.com/dharbari/music/LGH9yQmK/tamili2mp3/
http://www.imeem.com/dharbari/music/Jq4DleYZ/tamilimp3/

Правда, местные говорят, на санскрит это похоже больше, чем хинди... Врут, наверно.


bigsmile
отправлено 22.05.08 01:50 # 25


Кому: wint, #19

> Кому: bigsmile, #13
>
> это все временные явления, не влияющие на чистоту эксперемента

Не понял.



Кому: wint, #21

> Кому: Murick, #20
>
> > Получается что эсперанто - жалкая подделка под оригинал? :)
>
> И, что характерно, не очень удачная

Да Вы, батеньки, оба антисемиты! [уходит строчить донос]


hgh
отправлено 22.05.08 01:53 # 26


Кому: wint, #21

> Кому: Murick, #20
>
> > Получается что эсперанто - жалкая подделка под оригинал? :)
>
> И, что характерно, не очень удачная

Через это - и не живучая


vadson
отправлено 22.05.08 01:53 # 27


> Язык в какой-то степени – система избыточная, информация, которая передается при помощи языка (язык – это знаковая система для передачи информации), довольно сильно дублируется, порядка 60%. Т.е. все время идет подстраховка, чтобы информация дошла от говорящего до слушающего. Соответственно, допустимы некоторые искажения внутри определенных закономерностей, правил в устройстве, которые не влияют на общий смысл передаваемой информации. Эти колебания накапливаются.

Читал другую точку зрения. Человек воспринимает из звукового сигнала около 20% всего, что туда заложено говорящим. Всё недостающее центры мозга, отвечающие за восприятие речи, восстанавливают с помощью какой-то дополнительной информации - знакомые слова, интонации, мимика говорящего и прочее. Собсно, такая теория объясняет обозначенную у лектора гибкость произношения и ещё некоторые другие фичи. Например, восприятие иностранной речи (когда знаешь мало, тяжело даже звучание слова разобрать, чтоб потом в словаре найти).


zbone
отправлено 22.05.08 01:54 # 28


> Во всех языках мира, например, есть такая вещь, как предложение, которое состоит из субъекта действия и прямого объекта, - это всеязыковая универсалия.
Это неправда.


dmitrov
отправлено 22.05.08 01:54 # 29


Из статьи:

>Вот есть замечательный [этимологический словарь русского языка Фасмера]. Там разобрано, я думаю, порядка 90% лексики, показано, какие слова действительно имеют славянское происхождение, какие слова являются ареальными культурными заимствованиями.

ДимЮрич, у тебя есть такой?


taxloss
отправлено 22.05.08 01:57 # 30


> мы понимаем, что все языки устроены принципиально более-менее одинаково.

ого.

обязательно на досуге ознакомлюсь целиком.


Guugler
отправлено 22.05.08 01:57 # 31


Кому: dmitrov, #29

> Из статьи:
>
> >Вот есть замечательный [этимологический словарь русского языка Фасмера]. Там разобрано, я думаю, порядка 90% лексики, показано, какие слова действительно имеют славянское происхождение, какие слова являются ареальными культурными заимствованиями.
>
> ДимЮрич, у тебя есть такой?

Вот тут, в отсканированном виде, с поиском: http://etymolog.ruslang.ru/


Алваро
малолетний долбоеб
отправлено 22.05.08 01:57 # 32


Давно люблю размышлять на эту тему, когда попадались при случае слова и фразы других славянских языков. Даже свормировалась такая мини-мечта - поездить по всем славянским странам и посравнивать речь и текст, да и культуру за одно. Я уверен, что даже чеха или македонца русский может хотя бы отдалённо понять.

Вот мой любимый пример.
Bug Pan Nas(чешский) - несмотря на латинские буквы, всё равно догадаться можно.
А ведь уже полторы тысячи лет произошло, как славяне расстались.
И всё-таки мы братья.


wint
отправлено 22.05.08 01:58 # 33


Кому: bigsmile, #25

> Не понял.

как долго существовал этот язык и какое распространение получил?

и можно ли учитывая это назвать Руссенорск языком и принимать во внимание при таком глобальном исследовании?

Кому: bigsmile, #25

> Да Вы, батеньки, оба антисемиты! [уходит строчить донос]

я - не я, и лошадь не моя! поклеп! ))


wint
отправлено 22.05.08 01:59 # 34


Кому: hgh, #26

> Через это - и не живучая

угу, это тоже имелось ввиду


dmitrov
отправлено 22.05.08 02:01 # 35


>Определить, кто в культурном отношении был донором, кто, наоборот, адаптером… Эмпирический опыт показывает, что не бывает постоянных заимствований из одного языка в другой. Реально бывает период времени, за который заимствуется определенное количество слов, а потом передышка, и никаких заимствований не происходит. Не бывает так, чтобы регулярно, каждые сто лет, из одного языка заимствовалось некоторое количество лексики. Существует точечное воздействие, которое сопровождается заимствованием лексики, потом это воздействие прекращается. Как правило, заимствование происходит в результате, по-видимому, смешения населения, когда носители становятся билингвами, т.е. двуязычными. Это значит, что жен или мужей берут из соседнего народа.

Эвон оно как.


dmitrov
отправлено 22.05.08 02:03 # 36


Кому: Guugler, #31

Ух ты. Спасибо.


bigsmile
отправлено 22.05.08 02:05 # 37


Кому: dmitrov, #29

> Из статьи:
>
> >Вот есть замечательный [этимологический словарь русского языка Фасмера]. Там разобрано, я думаю, порядка 90% лексики, показано, какие слова действительно имеют славянское происхождение, какие слова являются ареальными культурными заимствованиями.
>
> ДимЮрич, у тебя есть такой?

Я не он, но скажу: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?flags=wygtmnl


Кому: wint, #33

> Кому: bigsmile, #25
>
> > Не понял.

Kak sprek? Moje niet forsto.

> как долго существовал этот язык и какое распространение получил?

Здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA

>
> и можно ли учитывая это назвать Руссенорск языком и принимать во внимание при таком глобальном исследовании?

Вообще - можно, а при таком глобальном исследовании - можно и не принимать во внимание.

>
> Кому: bigsmile, #25
>
> > Да Вы, батеньки, оба антисемиты! [уходит строчить донос]
>
> я - не я, и лошадь не моя! поклеп! ))

Поклёп, не поклёп - а сесть придётся! :-)

ЗЫ: Но давай по кают ситте нед со докка лите чай дринком. Икке скаде. :-)


dmitrov
отправлено 22.05.08 02:16 # 38


Кстати, камрады-лингвисты, а каково будущее языков?

В смысле, возможно ли, что лет через сто-стописят одна половина шарика будет говорить исключительно на неком подобии китайского, а другая, соответственно, на неком подобии английского?


wint
отправлено 22.05.08 02:17 # 39


Кому: bigsmile, #37

> ЗЫ: Но давай по кают ситте нед со докка лите чай дринком. Икке скаде. :-)

преведи!)

понял, что по каютам засесть и чайку жахнуть надо))


RedWolf
отправлено 22.05.08 02:17 # 40


Кому: dmitrov, #38

> Кстати, камрады-лингвисты, а каково будущее языков?
>
> В смысле, возможно ли, что лет через сто-стописят одна половина шарика будет говорить исключительно на неком подобии китайского, а другая, соответственно, на неком подобии английского?

Испанский забыл.


RedWolf
отправлено 22.05.08 02:19 # 41


Кому: Алваро, #32

> Давно люблю размышлять на эту тему, когда попадались при случае слова и фразы других славянских языков. Даже свормировалась такая мини-мечта - поездить по всем славянским странам и посравнивать речь и текст, да и культуру за одно. Я уверен, что даже чеха или македонца русский может хотя бы отдалённо понять.
>
> Вот мой любимый пример.
> Bug Pan Nas(чешский) - несмотря на латинские буквы, всё равно догадаться можно.
> А ведь уже полторы тысячи лет произошло, как славяне расстались.
> И всё-таки мы братья.

А вдруг мы варяги обрусевшие? а?


bigsmile
отправлено 22.05.08 02:20 # 42


Кому: wint, #39

> Кому: bigsmile, #37
>
> > ЗЫ: Но давай по кают ситте нед со докка лите чай дринком. Икке скаде. :-)
>
> преведи!)
>
> понял, что по каютам засесть и чайку жахнуть надо))

Правильно понял: "Спускайся же в каюту и попей чаю. Это не повредит." Вот она, сила пиджинов!

Диалог здесь: http://www.pomor.no/rus/articles.php?conID=8


RedWolf
отправлено 22.05.08 02:21 # 43


Кому: bigsmile, #42

Ту ти ту ту ту.


Katja
отправлено 22.05.08 02:23 # 44


Кому: dmitrov, #6

> Тема приоритета протоукраинского языка, к сожалению, не раскрыта.

Раскрыта - нет приоритета. Близнецы-братья языки. Только чего он про белорусский - третьего близнеца - промолчал?

У меня доча спрашивала недавно - как это она в школе стала сразу украинский учить, если доиа все на русском говорили. Думала, что я с ней занималась украинским специально. Дала ей почитать гимн БССР на белорусском тут на тупичке - поняла она практически все и вопос отпал сам собой. :)


wint
отправлено 22.05.08 02:23 # 45


Кому: bigsmile, #42

> Правильно понял: "Спускайся же в каюту и попей чаю. Это не повредит." Вот она, сила пиджинов!

как-то врусском переводе значительно меньше слов. Или они дублируются на разных языках?


bigsmile
отправлено 22.05.08 02:23 # 46


Кому: Алваро, #32

> Давно люблю размышлять на эту тему, когда попадались при случае слова и фразы других славянских языков. Даже свормировалась такая мини-мечта - поездить по всем славянским странам и посравнивать речь и текст, да и культуру за одно. Я уверен, что даже чеха или македонца русский может хотя бы отдалённо понять.
>
> Вот мой любимый пример.
> Bug Pan Nas(чешский) - несмотря на латинские буквы, всё равно догадаться можно.
> А ведь уже полторы тысячи лет произошло, как славяне расстались.
> И всё-таки мы братья.

-- Слышь, братан, а как до города доехать?
-- На такси!
-- Слышь, земляк, а где здесь русские живут?
-- Москаль мени не земляк!

(к/ф "Брат 2" :-)


Antarktida
отправлено 22.05.08 02:25 # 47


Хорошая лекция. Но от количества информации у меня точно произошел "отвал башки".


bigsmile
отправлено 22.05.08 02:27 # 48


Кому: wint, #45

> Кому: bigsmile, #42
>
> > Правильно понял: "Спускайся же в каюту и попей чаю. Это не повредит." Вот она, сила пиджинов!
>
> как-то врусском переводе значительно меньше слов. Или они дублируются на разных языках?

Хрен знает. Я норвежского не знаю. Думаю, перевод не очень точный. А может, и точный. Всё, пошёл слипом :-)


Guugler
отправлено 22.05.08 02:28 # 49


Кому: Guugler, #22

> В английском-немецком можно такое правило выделить: конечная y - g
>
>
> Day - Tag
> Way - Weg
> Lay - Legen
> ..

Еще вспомнил, после прочтения:
око - eye - auge
:)


RedWolf
отправлено 22.05.08 02:30 # 50


Кому: bigsmile, #48

Ту ти ту ту ту - 2 чая в 22 номер. Эх ты....


Алваро
малолетний долбоеб
отправлено 22.05.08 02:33 # 51


Кому: RedWolf, #41

> А вдруг мы варяги обрусевшие? а?

Исключено. Это варяги русели(или, вернее, славянизировались) у нас через несколько поколений.


Борода
отправлено 22.05.08 02:34 # 52


Кому: Guugler, #49

say - sagen
в копилку.


hgh
отправлено 22.05.08 02:50 # 53


Экий толковый камрад!


UVYI
отмороженный долбоеб
отправлено 22.05.08 03:01 # 54


Если поднять историю,то в средние века вся европа говорила на русском,ибо в европе был сплошной кавардак,а ближайший остров стабильности был Россия,к нам суда даже эмегрировали.Так что есть в европейских языках слова произошедшие от славянских языков.И только мы пидоры говорили на пидорском.Мы и сейчас на нем говорим.


cocktail
отправлено 22.05.08 03:02 # 55


Кому: Алваро, #32

> Bug Pan Nas(чешский) - несмотря на латинские буквы, всё равно догадаться можно.

Чё?


RedWolf
отправлено 22.05.08 03:03 # 56


Кому: Алваро, #51

> Кому: RedWolf, #41
>
> > А вдруг мы варяги обрусевшие? а?
>
> Исключено. Это варяги русели(или, вернее, славянизировались) у нас через несколько поколений.

А чём разница между обрусевшим варягом и варягом славянизированным.

Растолкуйте, ребе.


Guugler
отправлено 22.05.08 03:07 # 57


Кому: cocktail, #55

> Кому: Алваро, #32
>
> > Bug Pan Nas(чешский) - несмотря на латинские буквы, всё равно догадаться можно.
>
> Чё?

Попробую догадаться: Бог - господь наш.


palmas1
отправлено 22.05.08 03:07 # 58


Кому: LX Da Mad, #3

> Где это было, забыл, в "Белой Гвардии", что ли...
>
> - Как будет по-украински "кот"?
> - Кiт
> - А как, в таком случае будет "кит"?
> - ... (в этом месте кисо обиделос)

Было такое. Я когда-то специально выяснял, как будет "кит" по-украински. Оказалось "кыт" :)


wint
отправлено 22.05.08 03:49 # 59


Кому: palmas1, #58

> Было такое. Я когда-то специально выяснял, как будет "кит" по-украински. Оказалось "кыт" :)

только буквы "ы" в украинском алфавите нет;)


cocktail
отправлено 22.05.08 03:49 # 60


Кому: Guugler, #57

> Попробую догадаться: Бог - господь наш.

Я бы без подсказки не додумкал.


hgh
отправлено 22.05.08 04:00 # 61


Кому: cocktail, #59

> Кому: Guugler, #57
>
> > Попробую догадаться: Бог - господь наш.
>
> Я бы без подсказки не додумкал.

Ага, а польское "мех" означает "мох". Куда теперь схожесть делась?

На самом деле любой единичный пример ни о чем не говорит. В приведенной лекции примеры - для иллюстрации описываемых тенденций. Обратите внимание - если лектор говорит об, скажем, замене "о" - "i", то он упирает на то, что эта замена присутствует [во всех] подходящих словах. И только тогда о такой замене можно говорить как о тенденции.

А делать выводы по одному слову или там фразе - это к акадэмику Фоменко.


Гаер
отправлено 22.05.08 04:52 # 62


Кому: wint, #60

> только буквы "ы" в украинском алфавите нет;)

А как же пЫво? :)


[email protected]
подросток
отправлено 22.05.08 05:04 # 63


Я не лингвист, но всё-таки слабо верится, что высказанное в статье соответсвует действительности.
Кроме того очень много фактов, которых мне, как не лингвисту, трудно или невозможно проверить.


UncleVVS
отправлено 22.05.08 05:04 # 64


Кому: bigsmile, #13

> Кому: dharbari, #12
>
> > Вообще, смешения языков никогда не бывает,
>
> Бывает
>
> > нельзя говорить, что один язык появился из-за смешения двух других языков,
>
> Можно
>
> > такого в природе не отмечено.
>
> Отмечено.

Нельзя ли поподробнее, не ограничиваясь односложными ответами? Я некоторым образом касался лингвистики в процессе обучения, и так вообще темой интересовался, для себя, и в разное время 4 иноязыка учил (правда, одним так и недоовладел ;-)

Ничего не знаю про смешения, алчу просвещения в вопросе. Всегда считал (разумеется, из мнений компетентных товарищей, профессоров и пр.), что несмотря на возможность проникновения разного количества лексики из одного языка в другой, "смешения языков" не происходит (другое дело, что говорить об этом, разумеется, можно - чай, при демократии живём). Так, английский остался по сути английским (германским), несмотря на многовековое засилье французского и совершенно феерическое количество лексики, принятой из него. Франки же древние утратили свой язык, приняв язык романских завоевателей, и сохранили в нём всего ничего слов...

Вообще, полноценная компаративистика учитывает не только лексические параллели, но и словоизменительные/грамматические; если, к примеру, в ВМРЯ заменить все слова английскими, язык всё равно останется русским, ибо супротив грамматики не попрёшь.

В малых языках отсталых народов (насколько помню, австралийских аборигенов, некоторых африканских народностей) отмечалось явление: когда умирает человек, его имя (равное некоторому слову данного наречия) табуировалось, и придумывалось новое слово для обозначения того же понятия. Понятно, что со временем лексика разных племён/родов расходилась далеко, но грамматическая общность позволяет чётко и точно определить родство.

Поясню примером из памяти (языки индоеропейские, "большой" ностратизм недоосвоил). Существует общеиндоевропейский корень со значенеим "брать, нести", в русском языке имеющий варианты бер/бор/бир/бр. Берём форму 3 лица мн. числа:

рус. "берут", др.-рус "бер[юс большой]тъ", лат. ferunt, гот. bairand, гр. pheronti, санск. bharanti.

Родство (= общее происхождение) флексий (ут-unt-onti-and-anti) не менее, если не более убедительно свидетельствует о родстве языков. Просто в данном примере ещё и корень совпадает ;-)


> > > Кстати, был такой "Рус-ножк" - уникальный гибрид русского и норвежского. 50/50. Правда, недолго!
>
> Руссенорск. И английские слова там тоже были, так что не 50/50.

Это пиджин. Продукт смешения, да; но не живой язык, нет.


VL
отправлено 22.05.08 05:04 # 65


смотрел МЮ-Челся, объяснял жене, что значит ПЕНальти -
английское PENalty - штраф, наказание
попутно в очередной раз убедился,
что англ яз произошел от русского,
вспомнив про наше ПЕНя, ПЕНять :)
(почти по Задорнову)


Doc Holliday
отправлено 22.05.08 05:04 # 66


Не знаю, к какой группе относится вьетнамский язык, но его называют "птичий" - сплошное гырканье, за несколько лет проживания там смог выучить всего одно слово - "О", что значит зонтик. Поэтому общаться там приходилось на ломаном английском, который, кстати, там знает немало граждан (жил на юге - в Сайгоне). Характерно еще то, что жители юга с жителями севера разговаривают на языке жестов. Командированных во вьетнам советских граждан учили северному, то есть столичному, Ханойскому диалекту. А попав на юг пришлось еще год учить южный диалект, поскольку местных ни хера понять было не возможно. На месте разобрались, что это нормальное явление и даже местные, южные не понимают северных и наоборот.


Vito
отправлено 22.05.08 05:28 # 67


Везде какое-то подвохи.
Недавно выяснилось что даже слово "берлога" имеет иностранные корни.
Другим словам после этого просто надеяться не на что.

Меня в детстве пугало то что слово "пионер" прямиком заимствовано из американской истории. Там пионер - это первопроходец в степях дикого запада. И галстуки ковбойские на шею вязали. Когда в комсомол взяли страх пропал.


hgh
отправлено 22.05.08 06:27 # 68


Кому: [email protected], #64

> Я не лингвист, но всё-таки слабо верится, что высказанное в статье соответсвует действительности.
> Кроме того очень много фактов, которых мне, как не лингвисту, трудно или невозможно проверить.

Что именно тебя смущает?


astalavist
малолетний
отправлено 22.05.08 06:33 # 69


Очень интересно.

Кстати, могу рекомендовать еще стенограмму программы Гордона "Диалоги" за март 2003 "Древо языков": http://www.ntv.ru/gordon/archive/10802/

Там как раз учавствовал упомянутый в этой статье С.А. Старостин, ныне покойный. Очень хорошее дополнение к статье.


Махроть
отправлено 22.05.08 06:33 # 70


Кому: palmas1, #58

> Было такое. Я когда-то специально выяснял, как будет "кит" по-украински. Оказалось "кыт"

Я в словаре посмотрел, по-украински так и будет - кит.


Сергеич
отправлено 22.05.08 06:33 # 71


Я конечно не оч хорошо помню теорию вероятности и комбинаторику, но по прочтению неких абзацев правая бровь невольно движется по вертикали в сторону облачков ;)

Было бы крайне любопытно лицезреть каким таким математическим аппаратом они высчитывают точки расхождения языков на основе 30-100 схожих слов из числа фундаментальных по типу жена-кена-куина. Астрономией малешко отдает: 'ну с точностью до 5 порядков мы можем [строго] утверждать, что...' :)


koine
отправлено 22.05.08 06:33 # 72


Интересно было узнать, что японский все-таки отнесли к алтайской семье. Когда я учился, однозначно его принадлежность не могли определить.
Кстати, в лекции есть неточности. Например, германскую группу языков Мудрак называет подгруппой. Это неверно. Подгруппа - это следующий уровень вложенности; в германской группе есть подгруппы: западная, северная и т. д.
Вообще, лингвистика - это мегаинтересная наука. Жаль, что в школе не преподают ее основы. Я в свое время проводил эксперимент - читал семиклассникам лекцию о индоевропейской семье. Дети сидели с отвисшими челюстями от данных глоттохронологии. Настоящий же отвал башки - ностратическая лингвистика.


hgh
отправлено 22.05.08 06:36 # 73


Кому: Doc Holliday, #65

> Не знаю, к какой группе относится вьетнамский язык,

Кхмерской. Туда же тайский и камбоджийский.

> Характерно еще то, что жители юга с жителями севера разговаривают на языке жестов. Командированных во вьетнам советских граждан учили северному, то есть столичному, Ханойскому диалекту. А попав на юг пришлось еще год учить южный диалект, поскольку местных ни хера понять было не возможно. На месте разобрались, что это нормальное явление и даже местные, южные не понимают северных и наоборот.

Ну дык Вьетнам - что твоя Италия, блинный как кишка, так что юг от севера да, отличается прилично. В языковом плане на северян большое влияние оказывал Китай, на южан - Тайланд с Камбоджей.

Так получилось, что сингапурские китайцы, будучи под тяжелой пятой британских колониальных сапогов, говорили в основном на китайском диалекте "хоккиен". Но с момента обретения независимости начали дружить с мэйнлэндовым Китаем, и в школах начали преподавать мандарин. Так что теперь в Сингапуре бабушки-дедушки с внуками языком жестов общаются.


UncleVVS
отправлено 22.05.08 06:41 # 74


Кому: Vito, #67

> Везде какое-то подвохи.
> Недавно выяснилось что даже слово "берлога" имеет иностранные корни.
> Другим словам после этого просто надеяться не на что.

Возьмём простое русское слово [верблюд].

Современное его звучание возникло в результате диссимиляции из др.-русского [вельблудъ], сравним польское нынешнее [wielbłąd] (что-то вроде веублонд). Древнерусское слово имеет старославянское происхождение — [вельблѫдъ], изначально — без второго "л" [*vъlbǫdъ]. Предполагается, что народная этимология во время оно не могла не связывать сие слово с понятиями "велий" (большой, много) и "блуд" (блуждать, ну и однокоренное блудить).

Славянам слово подарили готы, у которых оно выглядело как [ulbandus].

Конечно, готы не сами его придумали, они завоевали латинское слово [elephantus] и по своему его переозвучили/переоформили. И, похоже переосмыслили...

Латинское слово — которое многим наверняка показалось удивительно знакомым по целому ряду иностранных языков — по сути является греческим [ἐλέφας] (род.п. ἐλέφαςαντος).

Греки тоже, в общем-то, не из воздуха его придумали; есть мнение (не всеобщее, но разделяемое многими специалистами), что здесь два слова: хамитское [elu] (слон) и египетское [abu] (тоже слон), откуда выводятся др.-индийское ibhas (слон) и латинское ebur (слоновая кость).

А спутать верблюдов со слонами — как нечего делать, особенно если ни тех, ни других даже на картинках отродясь не видел, и черпаешь информацию из устных источников ;-) Типа, "не читал/видел, но скажу" ;-)


Махроть
отправлено 22.05.08 06:41 # 75


Кому: dmitrov, #38

> Кстати, камрады-лингвисты, а каково будущее языков?
>
> В смысле, возможно ли, что лет через сто-стописят одна половина шарика будет говорить исключительно на неком подобии китайского, а другая, соответственно, на неком подобии английского?

Я не лингвист, но думаю, что теоретически это возможно, но не через "сто-стописят" лет, а поболее. На практике - маловероятно.


hgh
отправлено 22.05.08 06:43 # 76


Кому: koine, #72

> Вообще, лингвистика - это мегаинтересная наука. Жаль, что в школе не преподают ее основы.

А как жаль, что в школе не преподают основы логики. А если и преподают, то куда оно потом девается???


Regina
отправлено 22.05.08 07:12 # 77


Кому: UVYI, #54

> Если поднять историю,то в средние века вся европа говорила на русском,ибо в европе был сплошной кавардак,а ближайший остров стабильности был Россия,к нам суда даже эмегрировали.Так что есть в европейских языках слова произошедшие от славянских языков.

Я, конечно, понимаю городость за Родину - почетное дело. Но в Европе (средневековой), по крайне мере в центральной, никогда не говорили на русском. Языком международного общения была латынь, а потом французский. И заимстований из славянских языков крайне мало, причем все связаны исключительно с русскими реалиями. Прежде чем так утверджать, ознакомтесь с соответствующей литературой.


Aahz
отправлено 22.05.08 07:12 # 78


В принципе, ничего нового - все уже проходили в универе на истории языка и теорграмматике.
дерево - древо - treo - tree
и препод (Ришат Журкенович (!)) утверждал, что любое слово можно отследить, и доказать библейскую теорию о языках


Regina
отправлено 22.05.08 07:12 # 79


Кому: Сергеич, #70

> Я конечно не оч хорошо помню теорию вероятности и комбинаторику, но по прочтению неких абзацев правая бровь невольно движется по вертикали в сторону облачков ;)
>
> Было бы крайне любопытно лицезреть каким таким математическим аппаратом они высчитывают точки расхождения языков на основе 30-100 схожих слов из числа фундаментальных по типу жена-кена-куина. Астрономией малешко отдает: 'ну с точностью до 5 порядков мы можем [строго] утверждать, что...' :)

Метод глоттохронологии называется. Можно поискать и почитать.


koine
отправлено 22.05.08 07:12 # 80


[выделенный текст]

У нас даже из вузовской программы ее убрали.


Regina
отправлено 22.05.08 07:12 # 81


Кому: VL, #63

> смотрел МЮ-Челся, объяснял жене, что значит ПЕНальти -
> английское PENalty - штраф, наказание
> попутно в очередной раз убедился,
> что англ яз произошел от русского,
> вспомнив про наше ПЕНя, ПЕНять :)
> (почти по Задорнову)

Не угадали. Все от латыни. Poena - по латински "наказание". Из латыни и во все языки попало.
А Задорнова лучше не слушать, он ничем не хуже Фоменко.


Regina
отправлено 22.05.08 07:12 # 82


Кому: wint, #19

А любой язык может быть временным явлением. Пример - латынь, которая кстати, благополучна перешла в разряд мертвых языков.
А смешение вполне может дать долгоиграющие языки, см. про пиджин
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%B4%D0%B6%D0%B8%D0%BD


Regina
отправлено 22.05.08 07:12 # 83


Кому: zbone, #28

Почитайте про языковые универсалии, которые установили ученые, проанализировав не один язык, а потом уже так категорично утверждайте.


Regina
отправлено 22.05.08 07:12 # 84


Кому: dmitrov, #38

> В смысле, возможно ли, что лет через сто-стописят одна половина шарика будет говорить исключительно на неком подобии китайского, а другая, соответственно, на неком подобии английского?

Через сто-стопятьдесят вряд ли,а через веков 5 - вполне возмножно.


carrot
отправлено 22.05.08 07:15 # 85


Интересная получается штука: битвы за чистоту языка совершенно бесполезны, ибо язык заключается в сотне базовых понятий и методах изменения слов, а они передаются от родителей к ребёнку. Терминология же - вещь временная, соответственно разницы в использовании слова "вычислитель" вместо "компьютер" для языка нет никакой, поскольку не влияет на базовые понятия и правила?

Изменение же языка может произойти вполне себе тихо, если, скажем, для поправки демографии допустить массовую иммиграцию и ассимиляцию китайцев, которые будут учить своих детей русскому, но уже с изменением некоторых базовых понятий?


Махроть
отправлено 22.05.08 07:15 # 86


Кому: hgh, #76

> А как жаль, что в школе не преподают основы логики.

Преподают кое-где факультативно. Не думаю, что обязательное изучение логики изменило бы что-то. Коня можно подвести к водопою, но нельзя заставить его пить.


mad
отправлено 22.05.08 07:18 # 87


>> По-русски будет слово конь, по-украински – кiнь.
[Валяеццо пад сталом]


hgh
отправлено 22.05.08 07:21 # 88


Кому: mad, #87

>> По-русски будет слово конь, по-украински – кiнь.
> [Валяеццо пад сталом]

Купила мама коника, а коник без ноги,
Яка цiкава iграшка, ги-ги, ги-ги, ги-ги!!!
Купила мама коника, а де ж його нога?
Яка цiкава iграшка, га-га, га-га, га-га!!!


hgh
отправлено 22.05.08 07:27 # 89


Кому: carrot, #85

> Изменение же языка может произойти вполне себе тихо, если, скажем, для поправки демографии допустить массовую иммиграцию и ассимиляцию китайцев, которые будут учить своих детей русскому, но уже с изменением некоторых базовых понятий?

Ну так примерно пиджн-инглиш с синглишем и появлялись.


Skelter
отправлено 22.05.08 07:41 # 90


Сколько на тупичке лингвистов-профессионалов, и пожалуй у каждого никак не меньше докторской диссертации в активе.

Всем лингвистам большое спасибо, посмеялся.


hgh
отправлено 22.05.08 07:47 # 91


Кому: Skelter, #90

> Всем лингвистам большое спасибо, посмеялся.

Ну вот видишь, и тебя порадовали!


krov
отправлено 22.05.08 07:57 # 92


> местами - отвал башки

Точно. Вот, например:

> В американском английском стословнике по сравнению с английским английским отличается одно слово, это соответствует где-то 300 годам эволюции. У них вместо слова stone идет слово rоck в значении "камень". А stone – это jewelry, только в значении "драгоценный камень". Одно изменение.

В англоязычной геологической литературе для обозначения горных пород используется как stone, так и rock. Первое значение в основном для осадочных и слитно с вторым корнем (sandstone, grainstone и т.д.). Второе - в более общем смысле и раздельно с корнем (igneous rock, fine grained rock). А для обозначения отдельного камня попадалось как stone, так и rock, причем второе (как оказывается, на американский манер) гораздо чаще.

Эвон как.


клюква
отправлено 22.05.08 07:58 # 93


Очень странно что ни разу не упомянут Хомский, это он родоначальник гипотезы о универсальном глубинном языке итд. Есть правда языки которые в эту систему не вписываются (Хопи), но поклонникам теории всё равно, уж больно теория их прет. Тут та же история -- неспециалисту отвал башки, спецу -- хуйня на постном масле. Извините.


Skelter
отправлено 22.05.08 08:01 # 94


Кому: клюква, #93

> Очень странно что ни разу не упомянут Хомский, это он родоначальник гипотезы о универсальном глубинном языке итд.

Да ну? Я думал эта гипотеза ещё в Ветхом Завете проскакивала.


Алваро
малолетний долбоеб
отправлено 22.05.08 08:05 # 95


Кому: RedWolf, #56

> А чём разница между обрусевшим варягом и варягом славянизированным.
> Растолкуйте, ребе

Да в том, что уже не варягом былы. Вон у Рюрика сын ещё Ингвар(Игорь), а сын Игоря - уже Святослав.


Бармоглот
отправлено 22.05.08 08:11 # 96


Любопытно.

У меня был один знакомый менгрел, дык он утверждал, что общался с баском на и они прекрасно понимали друг друга (вроде как баскский и менгрельский языки близки).


lbv
отправлено 22.05.08 08:15 # 97


Кому: Махроть, #71

> Кому: palmas1, #58
>
> > Было такое. Я когда-то специально выяснял, как будет "кит" по-украински. Оказалось "кыт"
>
> Я в словаре посмотрел, по-украински так и будет - кит.

Только читается по украинским правилам. Украинское "и" = русское "ы". Русское "и" = украинское "i"


hgh
отправлено 22.05.08 08:15 # 98


Кому: Бармоглот, #96

> Любопытно.
>
> У меня был один знакомый менгрел, дык он утверждал, что общался с баском на и они прекрасно понимали друг друга (вроде как баскский и менгрельский языки близки).

Эт смотря сколько выпить.


kvv
отправлено 22.05.08 08:22 # 99


Кому: Бармоглот, #96

Неудивительно.
Грузия - Иверия - Иберийский п-ов.
Гибралтал, кстати. тоже Иберийский пролив.

Саакашвили ликует! 600


клюква
отправлено 22.05.08 08:22 # 100


Кому: Skelter, #94

> Да ну? Я думал эта гипотеза ещё в Ветхом Завете проскакивала.

Ты сначала прочитай про теории Хомского, тогда и отвечай. А так ты просто буковки знакомые увидел и решил что одно и то же. Из названия теории еще не ясно её содержание, так что не спеши, ведь дураком только выставляешься.



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 всего: 616


разделы

Главная страница

Tynu40k Goblina

Синий Фил

Опергеймер

Светосила

За бугром

English

Победа!

интересное

Новости

Заметки

Картинки

Видео

Переводы

Комментарии

Поисковые запросы

гоблин

Гоблин в Facebook

Гоблин в Twitter

Гоблин в Google+

Гоблин в Instagram

Гоблин на YouTube

Гоблин в ivi

Видео в iTunes Store

Аудио в iTunes Store

tynu40k

Новости в RSS

Новости в Facebook

Новости в Twitter

Новости в Google+

Новости в ЖЖ

Группа в Контакте

реклама

Разработка сайтов Megagroup.ru

Реклама на сайте


Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк