Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова.

21.02.09 21:27 | Goblin | 2764 комментария »

Разное

Время от времени в родной стране случаются праздники. Например, всё мужское население страны отмечает 23 февраля. Люди собираются, поздравляют друг друга с праздником, отмечают. Пьют за живых и павших. Само собой, помнят о праздниках и наши СМИ. Вот и компания НТВ готовит подарок ветеранам, фильм «Ржев. Неизвестная битва Георгия Жукова».

Телекомпания НТВ подготовила к празднику специальную премьеру. Судя по анонсу, зрителя ждут шокирующие открытия наших журналистов о том, как немцев завалили трупами. Уже из анонса становится понятно многое.

С самого начала нужно заявить о тайне!!! О ней и заявлено: «Неизвестная битва Георгия Жукова» рассказывает об одной из самых трагических страниц Великой Отечественной — странице, которую после войны предпочли вырвать из истории. Страница, которую после войны предпочли вырвать из истории. Почему? Что происходило целых 13 месяцев в 180 километрах от Москвы, где стояли войска Георгия Жукова?»

Вот она, тайна! От нас всё скрывали! Конечно, не совсем понятно, как именно скрывали? Например, все битвы, которые авторы фильмы зачем-то объединили в одно «сражение под Ржевом», подробно описаны в 12-томнике «История Второй мировой войны», изданном в 1973-1982 годах тиражом 330.000 экземпляров. Это треть миллиона книг, имеющихся в любой библиотеке. Не менее подробно все этапы «сражения подо Ржевом» даны в «Военной энциклопедии» 1979 года тиражом 106.000 экземпляров. Как видим, были приложены чудовищные усилия, чтобы скрыть от народа Правду.

Войска Георгия Жукова «стояли» весьма своеобразно. Не совсем понятно, почему в 180 километрах от Москвы? Ведь Ржевско-Вяземская операция, начавшаяся 8 января 1942 года, «стартовала» в 130 км от Москвы, под Волоколамском. А Ржевско-Вяземская операция в марте 1943 года финишировала примерно в 300-330 км от Москвы. Таким образом, войска Жукова «простояли» примерно 200 км.

Повторюсь: под видом одной битвы создатели фильмы умело объединяют четыре наступательных операции, проходившие со значительными интервалами и в разное время. Отсчёт начат почему-то с Ржевско-Вяземской операции 8 января — 20 апреля 1942 года. Необычность подхода заключается в том, что указанная операция является завершающим этапом нашего контрнаступления под Москвой. Это весьма оригинально: разрывать на куски одну операцию, а к оставшемуся куску пытаться пришить совершенно другие операции.

На линии Олег Кондратьев, краевед, научный консультант фильма: «По количеству жертв то, что здесь было, даже больше, чем под Сталинградом». Утверждение почтенного краеведа вызывает лёгкое недоумение. Разумеется, потери от 4 (четырёх) стратегических операций могут быть больше, чем потери от одной операции. Хотя чего рассуждать, вот они — потери:
РЖЕВСКО-ВЯЗЕМСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

8 января — 20 апреля 1942 г.

Проводилась войсками Западного и Калининского фронтов. В ходе боевых действий в состав советских войск дополнительно введены управления 3-й и 4-й ударных армий, 29 дивизий и 33 бригады. В рамках Ржевско-Вяземской стратегической операции были проведены Сычевско-Вяземская, Можайско-Вяземская, Вяземская воздушно-десантная и Ржевская фронтовые наступательные операции.

безвозвратно — 272 320
санитарные — 504 569

Ржевско-Сычевская наступательная операция (30.7-23.8.42 г.). Калининский фронт (29-я,30-я армии, 3-я воздушная армия.), Западный фронт (20-я и 31-я армии, 1-я воздушная армия)

безвозвратно — 51 482
санитарные — 142 201

Ржевско-Сычевская наступательная операция (25.11-20.12.42 г.). Калининский фронт (22-я, 39-я и 41-я армии, 3-я воздушная армия), Западный фронт (20-я, 30-я и 31-я армии, 1-я воздушная армия), операция "Марс"

безвозвратно — 70 373
санитарные — 145 301

Ржевско-Вяземская наступательная операция (2.3-31.3.43 г.). Калининский и Западный фронты в полном составе

безвозвратно — 38 862
санитарные — 99 715
Да, суммарно — больше миллиона. Но это все стратегические наступательные операции в центральной части советско-германского фронта более чем за год войны. А каковы потери при Сталинграде?
СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

17 июля — 18 ноября 1942 г.

безвозвратно — 323 856
санитарные — 319 986

СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ

19 ноября 1942 г. — 2 февраля 1943 г.

безвозвратно — 154 885
санитарные — 330 892
То есть потери в Сталинградской битве больше, чем в любой из операций под Ржевом. И, что характерно, это мы ничего не говорим о том, сколько было уничтожено немецко-фашистских захватчиков, напавших на нашу Родину. Каким бы это странным кому ни показалось, русские солдаты исправно убивали немцев на протяжении всей войны. Именно поэтому русские победили – потому что убивали и воевали лучше.

Но если делать «открытия», то цифры можно двигать как в напёрстках: кручу-верчу, показать Правду хочу! Иначе как завлечь зрителя? Непонятно, почему для разоблачения не выбраны и не добавлены в общую кучу битва под Москвой и штурм Берлина? Тоже ведь самый центр и тоже Георгий Жуков, чего ещё надо? Очевидно ведь, что и битва под Москвой, и штурм Берлина – это секретная операция подо Ржевом в развитии. По ходу можно рассказать о том, что Сталин «стоял от Москвы до Берлина», убил 30 миллионов человек, все они были русскими и всех он убил просто так.

Ну и, конечно же, мега-риторика! Ведь как мощно звучит: «Что такого было в этих неприметных с виду местах, что гитлеровское командование требовало удержать их любой ценой? Почему же до этого захлебнулись сразу три советских наступления на Ржевско-Вяземский выступ? Почему целые армии, прорвав немецкую оборону, попадали в окружение и гибли, не дождавшись помощи? Что же всё-таки там было? Что замышляло советское командование? Чего добились ценою стольких жизней?»

Не будем мелочно придираться к тому, что наступления были не сразу и захлебнулись не три, а меньше. Можно просто перефразировать: «Что такого было в этих неприметных с виду местах, что советское командование требовало удержать их любой ценой? Почему же до этого захлебнулись все немецкие наступления на Сталинград? Почему целые армии, прорвав советскую оборону, попадали в окружение и гибли, не дождавшись помощи? Что же всё-таки там было? Что замышляло немецкое командование? Чего добились ценою стольких жизней?»

Надо думать, всех, кто знал про бои подо Ржевом, без промедления расстреляли. Первым под раздачу, очевидно, попал поэт Твардовский за следующие стихи:
Я убит подо Ржевом,
В безымянном болоте,
В пятой роте,
На левом,
При жестоком налете.

Я не слышал разрыва
И не видел той вспышки, —
Точно в пропасть с обрыва —
И ни дна, ни покрышки.

...Летом горького года
Я убит. Для меня —
Ни известий, ни сводок
После этого дня.

Подсчитайте, живые,
Сколько сроку назад
Был на фронте впервые
Назван вдруг Сталинград.

Фронт горел, не стихая,
Как на теле рубец.
Я убит и не знаю —
Наш ли Ржев наконец?

Удержались ли наши
Там, на Среднем Дону?
Этот месяц был страшен.
Было все на кону.
Ну а потом, понятно, уже и всех остальных зачистили – кто в советских школах учил секретные стихи наизусть. А значит, кое-что пронюхал про запретно-секретный Ржев.

Алексей Пивоваров, автор фильма, говорит: «В работе нам с самого начала помогали научные консультанты — профессиональные историки, проверявшие каждую деталь, каждую фразу и каждую цифру. Я могу сказать, что степень достоверности в нашем фильме исключительно высока».

Несмотря на исключительно высокую степень достоверности, зрителям канала НТВ следует помнить о том, что операции подобраны авторами фильма достаточно произвольно, что было 4 операции, общей продолжительностью около 6 месяцев, что между операциями были относительно спокойные (насколько это было возможно на той войне) промежутки до трёх месяцев. Что на южном фланге потери в том году были значительно больше. Что операции на центральном направлении позволили оттянуть немецкие резервы с других направлений и обеспечить там успех наших войск. Что нашими активными действиями были сорваны запланированные немцами удары на центральном направлении.

Но на НТВ будет не об этом. На НТВ будет о том, что кровавый режим взял и всех убил – просто так, ни за что, как это он обычно делал. То есть предки не за Родину сражались, а просто были отправлены на убой. Вот такой вот «подарок» слабали ветеранам на 23 февраля.

Эвон, как оно всё «на самом деле было».
С праздником.

(c) Борис Юлин
Лёгкая редакция Д. Пучков

Подписывайся на канал в Дзен

Комментарии
Goblin рекомендует заказывать создание сайтов в megagroup.ru


cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 18 | 19 | 20 ... 25 | 26 | 27 | 28 всего: 2764, Goblin: 104

Просто Изя
отправлено 23.02.09 14:35 # 1801


Кому: UFB, #1800

> Я тут не в курсе - каким образом это помогло бы Чехословакии против Гитлера?

В случае подписания тех предложений что были у Литвинова и советского правительства, безопасность Чехословакии была бы гарантирована военными силами СССР, Англией и Францией.


QQ
отправлено 23.02.09 14:40 # 1802




7gnomov
отправлено 23.02.09 14:46 # 1803


Кому: QQ, #1802

> Страшное: http://i.gizmodo.com/5157354/boy-killed-anally-when-office-chair-explodes

Зачем это сюда?


Васька
отправлено 23.02.09 14:47 # 1804


Кому: QQ, #1802

> Страшное: http://i.gizmodo.com/5157354/boy-killed-anally-when-office-chair-explodes

Бля, что за кресло такое, охуеть?


deemer
отправлено 23.02.09 14:48 # 1805


Кому: CruelDwarf, #1688

> А на мерном километре Кубинского полигона трофейная "тройка" обогнала БТ-7М с результатом 69.5 км/ч против 67 км/ч.

А не купленая? Вроде трофейная с польши не на ходу была, ее только обстреливали. Для ходовых испытаний треху купили у немцев.

ЕМНИП, по результатам обстрела пришли к выводу, что наши средства ПТО малоэффективны против трехи.


CruelDwarf
отправлено 23.02.09 14:48 # 1806


Кому: UFB, #1703

> "Стандартный контраргумент заключается в том, что поляки, будь они живы до прихода немцев, произвели бы не меньший объем документов. Которые точно так же не найдены."

У немцев военное время было и айнзацгруппы - и документировать обильно процесс нужды не было. А вот в советском тоталитарном государстве очень неплохо было бы такую вещь как расстрел оформить по всем правилам, чтобы потом не обвинили, что с врагами народа сговорился и отпустил их за долю малую.

Кому: П.Д.О., #1729

> Камрад, будь добр, поделись источниками. Я сам не спец, а потому мне бы очень хотелось узнать названия книг, где про танки популярно и наглядно написано. Ну там, сравнение танковых войск РККА и вермахта или что-то в этом духе. Спасибо.

Свирин, Михаил. "История советского танка", в трех томах. Первый есть на милитере.

Кому: tesla, #1760

> Круто, резун, видать всё перепутал, и автострадные танки были у немцев.

Резун был большой путаник.


Кому: tesla, #1760

> > Это мне и так понятно, этого "другого" нам и не хватало, количество нам не помогло, о чём спор?

О том что не было количества. 20 тысяч танков - это сугубо виртуальная цифра. За немцев таким образом можно насчитать тысяч десять. Однако напало на нас - 4 тысячи с копейками. В итоге и получилось, что на один немецкий танк было два советских, а не 5 и не 6. А это - мало.

Кому: tesla, #1760

> PzKpfw III E был вооружен 37-мм пушкой

"Троек" с 37 мм пушкой на 22 июня 1941 в линейных полках панцерваффе было аж 159 штук. Остальные - с 50 мм, представляешь - немцы имели привычку ранние машины довооружать и добронировать до стандарта поздних. И насчет бронирования - большинство "троечек" имели 50-60 мм лобового бронирования. Такие вот пироги.
А таблички неизвестных аффтаров из интернетов идут лесом.


Кому: tesla, #1760

> > Танкетка, чего уж там, почему немцы не использовали против Т-34 45мм пушку, в таком разе? Зачем приспосабливали зенитную пушку 85 мм? И даже гаубицы?

Использовали. Зарегистрированы поражения Т-34 даже 20 мм автоматической пушкой и противотанковым ружьем аналогичного калибра. А ахт-комма-ахты немцы использовали в качестве ПТО и во Франции и в Северной Африке - а там Т-34 не было. Там шутка в чем - не в том, что подбить ничем другим не получается, а в том что из зенитки можно с пары километров, если местность позволяет, танки шибать.


Кому: Андрей Буженко, #1746

> > Больному манией величия индивиду, утверждающему, что четверть заслуг в победе - его - да, смогу сказать в лицо.
> > Удобно разговаривать с воображаемым собеседником?
>
> Вам виднее.

Ну этим пока вы тут занимаетесь, отвечая не на то что я пишу, а на что-то из своей головы. Куда уж мне.


Кому: Андрей Буженко, #1746

> Красивая теория. Типа, всем поровну? Например, вклад героев французского сопротивления, прославившихся тем, что они отважно, проявив самоотверженность и бесстрашие, обрили парижанок-коллаборационисток, и вклад защитников дома сержанта Павлова - он как? Равнозначен?

Еще раз - у вас есть методика подсчета вклада? Или "нутром чуете"? Я вам что-то там про обритие парижанок говорил? Или про дом Павлова? Нет. Зачем вы постоянно на сравнение теплого с мягким съезжаете?



Кому: Андрей Буженко, #1746

> Кроме того, Вы говорите о том, какое влияние оказал объём поставок по лендлизу на наших потерях и на потерях врага. Несомненно, поставки по лендлизу имели большое значение. Но надо понимать, что эти поставки нужны были не только потребителю, но и поставщику. И ещё неизвестно, кому они были нужны больше - если бы США не вооружало в 1941 РККА для борьбы с Вермахтом, то, возможно, в 1943 году для борьбы с Вермахтом, кригсмарине, люфтваффе и Японией США пришлось бы гораздо больше денег тратить на вооружение уже своей армии, чтобы отбиваться от десантов во Флориде и Калифорнии.
>
> Это уж не говоря о том, что массу военных товаров СССР не получил по лендлизу, а просто купил, за деньги. Оплатил золотом.
>
> А то, что получил якобы бесплатно, по лендлизу - СССР оплатил кровью - кровью своей, и кровью врагов.
>
> Резюме: помогая СССР, США помогали себе.

Еще раз: это как то отменяет или обесценивает вклад США?

З.Ы. Покупал военные товары СССР до подписания соглашения о ленд-лизе, ЕМНИП - октябрь 1941 года. После этого все шло уже "бесплатно". Ну а после войны за бабки со Штатами поспорили.


tesla
отправлено 23.02.09 14:48 # 1807


Кому: ALT, #1795

Ну и? Броня Т-34 40-45мм плюс наклон. Pz-3 50 мм. Вполне сопоставимо. Только пушка 76 мм всё равно у Т-34 мощнее хоть 37 мм, хоть 50мм.
И вообще, уточните, с какого расстояния обстреливали.


Скуперфильд
отправлено 23.02.09 14:49 # 1808


Небольшой оффтоп.
Щас щёлкал по каналам — наткнулся на какой-то фильмец. Эпизод: майор подходит к стайке рядовых и командует одному из них:«Рядовой такой-то, — на КПП!» А тот ему:«Зачем?».
Выл:-))


QQ
отправлено 23.02.09 14:50 # 1809


Кому: 7gnomov, #1803

> Зачем это сюда?

А куда ещё?


UFB
отправлено 23.02.09 14:52 # 1810


Кому: Просто Изя, #1801

> В случае подписания тех предложений что были у Литвинова и советского правительства, безопасность Чехословакии была бы гарантирована военными силами СССР, Англией и Францией.

Военные силы СССР воздействовать на Германию никак не могли - СССР с Германией не граничил.
В чём выгода Англии и Франции от такого предложения?


UFB
отправлено 23.02.09 14:56 # 1811


Кому: CruelDwarf, #1807

> У немцев военное время было и айнзацгруппы - и документировать обильно процесс нужды не было. А вот в советском тоталитарном государстве очень неплохо было бы такую вещь как расстрел оформить по всем правилам, чтобы потом не обвинили, что с врагами народа сговорился и отпустил их за долю малую.

Речь не про немецкий расстрел, а про жизнь поляков в СССР до войны - питание, охрана, передвижение, оперативная работа - всё это должно было оставить массу документов. Которых не нашли.


Собакевич
отправлено 23.02.09 14:56 # 1812


Кому: tesla, #1797

> Противотанковая пушка Pak-35/36 весьма эффективно использовалась в годы гражданской войны в Италии

Когда в Италии была гражданская война?


sss
отправлено 23.02.09 14:58 # 1813


Кому: Мичман Панин, #1736

> Кому: sss, #1720
>
> > А Сибирь это по Вашему что?
>
> Ни разу не колония. Учите матчасть:
>
> 1. Колонии отличает их политическая несамостоятельность и особый правовой статус, как правило отличающийся от статуса полноценных провинций метрополии;
>
> 2. Колония географически обособленна и, в большинстве случаев, отдалёна от метрополии;
>
> 3. Для колоний характерно наличие явно выраженного и постоянного по времени сепаратизма (национально-освободительного движения)
>
> Так что Сибирь была провинцией, но ни как не колонией.

Ага,каких только республик не появилось в СССР в начале 90-х.В том числе и независимых.Хорошо хоть не передрались.А в гражданскую войну еще и передрались .
Потому как везде,в любом городе и поселке найдутся идиоты которые считают что все их обьедают и как хорошо они заживут без заевшейся столицы.И стоит центральной власти ослабнуть как они тут же вылазят.
Так что про нац-освободительное движение это песня отдельная.
Другое дело что как только идиоты отделяются так тут же начинают воевать друг с другом. Как в Африке.Как 60 лет назад освободились так и воюют друг с другом...


nyw
отправлено 23.02.09 15:03 # 1814


Кому: CruelDwarf, #1807

> Свирин, Михаил. "История советского танка", в трех томах. Первый есть на милитере.

Броня крепка. История советского танка. 1919-1937
Броневой щит Сталина. История советского танка 1937-1943
Стальной кулак Сталина. История советского танка 1943-1955

оно?


CruelDwarf
отправлено 23.02.09 15:03 # 1815


Кому: tesla, #1806

> Ну и? Броня Т-34 40-45мм плюс наклон. Pz-3 50 мм. Вполне сопоставимо. Только пушка 76 мм всё равно у Т-34 мощнее хоть 37 мм, хоть 50мм.
> И вообще, уточните, с какого расстояния обстреливали.

1. Обстрел велся с дистанции 300 метров, ЕМНИП.
2. По результатам стрельб было признано, что 32 мм немецкой цементированой брони равнозначны 44-50 мм советской гомогенной.
3. К 76.2 мм орудиям (танковым и дивизионным) на 1 июня 1941 года боекомплект бронебойных снарядов составлял в среднем - 7% на ствол. По "немцам" стреляли в основном шрапнелькой поставленной на удар, что позволяло подбивать "троечки", 38(t) и "четверки" с их 50-60 мм лба на дистанциях менее 300 метров.


Linx313
отправлено 23.02.09 15:03 # 1816


Кому: majornemo, #1792

> Он сообщил, просто сообщил

хотя до этого ты постил:

Кому: majornemo, #1781

> Например, 4 ноября 1942 года "Гейне" сообщил, что Красная армия нанесет по немцам удары под Ржевом и на Северном Кавказе. Немцы стали готовиться к их отражению. Туда были переброшены дополнительные и немецкие (секретно), и советские (демонстративно) войска.

То есть он сообщил, а ОКХ принял эти сообщения как правдивые и действовал исходя из этих сообщений (по твоей версии).
Камрад, будь пожалуйста более последователен.


CruelDwarf
отправлено 23.02.09 15:03 # 1817


Кому: tesla, #1797

> Противотанковая пушка Pak-35/36

Тесла, хватит постить цитаты из интернет-мурзилок. Серьезные источники давай - по немцам неплохо бы взять Йентца, по нам - из Свирина, а мурзилки - они к реальности мало отношения имеют. Тебе процитировали реальный документ, а ты в ответ - творчество неизвестных аффтаров в интернетах, причем даже без ссылок откуда они такую инфу взяли.

Я те хоть сейчас могу написать в Википедию, что немцы советские танки вообще только из 150 мм гаубиц могли подбивать, специальными снарядами. А против КВ "Доры" подтаскивали на прямую наводку.


moroz2000
отправлено 23.02.09 15:03 # 1818


Кому: Собакевич, #1812

это про Испанию :)


7gnomov
отправлено 23.02.09 15:08 # 1819


Кому: QQ, #1809

> Зачем это сюда?
>
> А куда ещё?

Это шутка? Это имеет отношение к Жукову и Ржеву?


Васька
отправлено 23.02.09 15:09 # 1820


Кому: Скуперфильд, #1808

> Небольшой оффтоп.
> Щас щёлкал по каналам — наткнулся на какой-то фильмец. Эпизод: майор подходит к стайке рядовых и командует одному из них:«Рядовой такой-то, — на КПП!» А тот ему:«Зачем?».
> Выл:-))

Как зачем? Рядовому захотелось схлопотать по ебалу.

Ох уж эти современные сценаристы, и всё они нам хотят правду донести!!!


sss
отправлено 23.02.09 15:12 # 1821


Кому: majornemo, #1781

> В этом есть заслуга и скромного агента НКВД "Гейне" — Александра Петровича Демьянова. Не меньшую роль сыграл "Монастырь" и в летней кампании 1943 года. "

Это у Судоплатова также описано.
Еще интереснее там описано как вычисляли немецких агентов в Москве в 1941г.Ну и про Березину вообще шедевр.Особенно весело после этого читать мемуары Скорцени.


ALT
отправлено 23.02.09 15:15 # 1822


Кому: tesla, #1806

Речь о том, что броня Т-34 отнюдь не была "непоражаемой" а вполне пробивалась штатными противотанковыми орудиями немецкой армии.
Все данные по испытаниям приведены в книге Свирина, название указал вплоть до главы.


Alihan
отправлено 23.02.09 15:22 # 1823


Кому: UFB, #1810

> Военные силы СССР воздействовать на Германию никак не могли - СССР с Германией не граничил.

СССР мог пройти к границам Германии по коридору предоставленному Польшей. Под гарантии членов Коллективной безопасности (Британии и Франции) о невмешательстве в дела последней, конечно. Но по какой то причине англичанам и французам это было не интересно.

Глупость? Злой умысел?

> В чём выгода Англии и Франции от такого предложения?

Да никакой выгоды конечно :)
Немцы шагают по Парижу, Британия сдаёт свои доминионы США. Идиллия!


Собакевич
отправлено 23.02.09 15:25 # 1824


Кому: sss, #1813

> Ага,каких только республик не появилось в СССР в начале 90-х.

В СССР они появились раньше начала 90-х.


QQ
отправлено 23.02.09 15:26 # 1825


Кому: 7gnomov, #1819

> Это шутка? Это имеет отношение к Жукову и Ржеву?

Нет, это оффтоп, он всегда присутствует, иногда из него вырастают новые новости...
Если сильно помешал-прошу прошения.


Honim
отправлено 23.02.09 15:26 # 1826


Камрады, у меня началось.
Действительно бездушный Сталин гонит войска на убой.
Дайте та


Собакевич
отправлено 23.02.09 15:26 # 1827


Кому: moroz2000, #1818

> это про Испанию :)

Я подозревал!!!


Sir G
отправлено 23.02.09 15:27 # 1828


Кому: Goblin, #1156

> Люблю я Россию, в которой родился и живу.

А как же Кировоград или я что-то путаю и малая родина не считается? ))

Или мой адрес не дом и не улица - мой адрес Советский Союз? ))


Stu67
отправлено 23.02.09 15:28 # 1829


Кому: sss, #1813

> Ага,каких только республик не появилось в СССР в начале 90-х.В том числе и независимых.Хорошо хоть не передрались.

Передрались. Таджикистан, Карабах, Приднестровье, Абхазия, Осетия, Чечня. Только это ничуть не говорит о том, что советский режим был колониальным.

> Другое дело что как только идиоты отделяются так тут же начинают воевать друг с другом.

По скольку раз между собой воевали метрополии на протяжении всей своей истории?


TPEHEP
отправлено 23.02.09 15:28 # 1830


Кому: Goblin, #1349

> ЗЫ. ДимЮрич, за последнее простите, но Вас уже часто каким-то идолом, машиной считают.
>
> На основании чего?
>
> Академический интерес.

Ну как же - известно чего, думает здраво, эмоции проявляет только строго в процессе творчества, не психует и слюной не брызжет. Хотя, между прочим, каждому известно - настоящий мужЫк должон визжать и плакать при первой же возможности, иначе его никто любить не будет и общество не поймет!!! :)


moroz2000
отправлено 23.02.09 15:28 # 1831


хм, ну и что, Жуков был безгрешен что ли?
тем более готовил наступление осенью 42-го не Жуков, а Конев (Жуов был под Сталинградом)
ИМХО именно центральное направление было главным в наступлении в конце 1942 года, но там решительного успеха не получилось, и теперь мы знаем Сталинград как переломный момент в войне, а могла бы быть и операция "Марс" (Ржев)


deemer
отправлено 23.02.09 15:28 # 1832


Кому: nyw, #1817

> Броня крепка. История советского танка. 1919-1937
> Броневой щит Сталина. История советского танка 1937-1943
> Стальной кулак Сталина. История советского танка 1943-1955

Да.


CruelDwarf
отправлено 23.02.09 15:28 # 1833


Кому: UFB, #1811

> Речь не про немецкий расстрел, а про жизнь поляков в СССР до войны - питание, охрана, передвижение, оперативная работа - всё это должно было оставить массу документов. Которых не нашли.

Про жизнь поляков документы должны быть в соответствующих лагерях, которые под Смоленском как раз были - что случилось с теми лагерями? Документы же о этапировании поляков вполне себе сохранились в более высоких инстанциях.

Кому: nyw, #1817

> Броня крепка. История советского танка. 1919-1937
> Броневой щит Сталина. История советского танка 1937-1943
> Стальной кулак Сталина. История советского танка 1943-1955
>
> оно?

Оно самое. Чтение не только позновательное, но еще и довольно увлекательное. Если конечно железками интересуешься.


ALT
отправлено 23.02.09 15:28 # 1834


Кому: UFB, #1810

> Военные силы СССР воздействовать на Германию никак не могли - СССР с Германией не граничил.
> В чём выгода Англии и Франции от такого предложения?

27 сентября начальник генерального штаба французской армии генерал М. Гамелен передал советскому военно-воздушному атташе во Франции Н. Н. Васильченко информацию, в которой сообщалось, что Германия сосредоточила на границе с Чехословакией 30 (а по некоторым данным — 38) дивизий вермахта. Кроме того, Гамелен сообщил, что в связи с полученными сведениями французский генеральный штаб подтягивает к своей укрепленной линии по границе с Германией 15 дивизий. На следующий день народный комиссар обороны поручил советскому военно-воздушному атташе в Париже передать во французский генеральный штаб, что в качестве предупредительных мер Советское командование перебазировало в районы, прилегающие к западной границе СССР, 30 стрелковых и некоторое количество кавалерийских дивизий, численность личного состава которых была пополнена резервистами. Далее, в информации, предназначенной для французского командования, указывалось, что танковые и авиационные части Красной Армии приведены в полную готовность{359}.

28 сентября 1938 г. народный комиссар обороны направил в Политбюро ЦК ВКП(б) и Совет Народных Комиссаров СССР докладную записку. В этом документе указывалось, что в случае необходимости могут быть отправлены в Чехословакию 30 сентября четыре авиационные бригады [106] и один авиационный полк, в составе которых находилось 246 скоростных бомбардировщиков и 302 истребителя {360}.

«Военная литература»: militera.lib.ru
Издание: 1939 год: Уроки истории. — М.: Мысль, 1990


Васька
отправлено 23.02.09 15:30 # 1835


Кому: sss, #1821

> Еще интереснее там описано как вычисляли немецких агентов в Москве в 1941г.Ну и про Березину вообще шедевр.Особенно весело после этого читать мемуары Скорцени.

Скорцени вообще был серьёзный товарищ. Мне понравилось читать про его операцию по освобождению Муссолини, когда в горах на планерах разбивались немецкие десантники, и задача их была выполнена.


izh306
отправлено 23.02.09 15:30 # 1836


Понедельник 23 февраля
22:22—23:55
Сочетание документального расследования, художественных реконструкций и компьютерных спецэффектов погружает зрителя в атмосферу одного из самых масштабных и самых трагических сражений Великой Отечественной.
http://tv.yandex.ru/broadcast.xml?id=15588216

На полтора часа размахнули


Лепанто
отправлено 23.02.09 15:31 # 1837


Кому: CruelDwarf, #1833

> Про жизнь поляков документы должны быть в соответствующих лагерях, которые под Смоленском как раз были - что случилось с теми лагерями?

Поди - и архивы там же в лагерях были, так что ли?


Honim
отправлено 23.02.09 15:32 # 1838


Как бы между прочим, приплетают Катынский лес, в котором "НКВД расстреляло сотни польских офицеров.
Да чтож такое-то!
Дайте та


Просто Изя
отправлено 23.02.09 15:35 # 1839


Кому: UFB, #1810

> Военные силы СССР воздействовать на Германию никак не могли - СССР с Германией не граничил.

Было выдвинуто предложение Польше о предоставлении коридора. К сожалению польсккое правителство отказало в этом и в 38-м и в 39-м году что явилось одной из причин срыва инициатив сначала Литивинова, а потом и англо-французов в Москве в 39-м.

> В чём выгода Англии и Франции от такого предложения?

Формально они были связаны с Чехословакией актом о взаимопомощи так же как и СССР. Номинально это создало бы антигитлеровский пакт на 3 года раньше, той Второй мировой которую мы знаем не было бы. К сожалению понимание этого пришло к ним только в 39-м году, когда уже фактически было поздно воззрения СССР на политику в Европе поменялись.


Просто Изя
отправлено 23.02.09 15:36 # 1840


Кому: Alihan, #1823

> Глупость? Злой умысел?

Да там всего богато со всех сторон.


7gnomov
отправлено 23.02.09 15:41 # 1841


Кому: QQ, #1825

Принято, понято.

С Днем, камрад!


Лепанто
отправлено 23.02.09 15:42 # 1842


Кому: Honim, #1838

> Как бы между прочим, приплетают Катынский лес, в котором "НКВД расстреляло сотни польских офицеров.

А дело, между тем, крайне мутное. Там там дружно геббельсово отродье да наши покопались - караул. Теперь уже и не разобрать.

Но вот поляки до сих пор говном исходя на Катынь - придерживаются геббельсовской версии событий. Так сейчас политически правильней. Предпочитают не вспоминать - за что их офицерье следовало бы публично развешать на придорожных столбах, жаль Плисудский не дожил.


UFB
отправлено 23.02.09 15:42 # 1843


Кому: Alihan, #1823

> СССР мог пройти к границам Германии по коридору предоставленному Польшей.

Теоретически мог или практически? Танки осилили бы такой пробег? Сколько дивизий могло снабжаться по такому коридору? Что говорят об этом советские планы? Когда мы отправляли запросы в Польшу по этому поводу?

Кому: ALT, #1834

> В этом документе указывалось, что в случае необходимости могут быть отправлены в Чехословакию 30 > сентября четыре авиационные бригады [106] и один авиационный полк, в составе которых находилось 246 > скоростных бомбардировщиков и 302 истребителя {360}.

То есть Англия и Франция воюют, а мы посылаем немножко авиации. Совершенно непонятно, почему наш план не приняли.


Alihan
отправлено 23.02.09 15:42 # 1844


Кому: Просто Изя, #1840

> Кому: Alihan, #1823
>
> > Глупость? Злой умысел?
>
> Да там всего богато со всех сторон.

Это риторические вопросы :)


Просто Изя
отправлено 23.02.09 15:48 # 1845


Кому: UFB, #1843

> Теоретически мог или практически?

мог.

> Танки осилили бы такой пробег?

Там есть железнодорожная ветка.

> Сколько дивизий могло снабжаться по такому коридору?

А сколько дивизий снабжала нацисткая германия по этому же корридору в 41-м?


> Когда мы отправляли запросы в Польшу по этому поводу?

Не только мы но и Англий с Францией и в 38 и в 39м.

> То есть Англия и Франция воюют, а мы посылаем немножко авиации.

Это предложение сделано после категорического отказа Польши пропустить сухопутные силы.


CruelDwarf
отправлено 23.02.09 15:48 # 1846


Кому: Лепанто, #1837

> Поди - и архивы там же в лагерях были, так что ли?

О жизни поляков - по идее там. Смоленский партийный архив немцы вообще целиком захватили, он потом в США оказался, где и послужил базой для страшных рассказов про Репрессии. Смоленский архив НКВД вроде как успели вывезти.


nyw
отправлено 23.02.09 15:48 # 1847


Кому: CruelDwarf, #1833

> Оно самое. Чтение не только позновательное, но еще и довольно увлекательное. Если конечно железками интересуешься.

Интересуюсь. Переспрашивал так как в наше ближнее зарубежье с озона книги идут не так чтобы быстро, да и стоят не так чтобы дешево с пересылкой. Вот и стараюсь уточнить заранее дабы не промахнуться.


MaxSM
отправлено 23.02.09 15:48 # 1848


Хорошо, что мои дедушки и бабушки уже давно умерли. Они не увидят "новых откровений".
Один умер в 45 году после ранения, оставив на руках у бабушки четырех детей, младшему было 5 лет. Второй умер в мирное время, он не воевал, был в эвакуации с заводом в Кемерове. Там кстати родилась моя мама.
Наши родители и бабушки с дедушками которые прошли войну, теряли отцов и детей. У них конечно не было финансивого кризиса, но все таки...
До какой степени нужно любить деньги, чтобы так изголяться над мозгом своих соотечественников?


sss
отправлено 23.02.09 15:48 # 1849


Кому: CruelDwarf, #1807

> Танкетка, чего уж там, почему немцы не использовали против Т-34 45мм пушку, в таком разе? Зачем приспосабливали зенитную пушку 85 мм? И даже гаубицы?
>
> Использовали. Зарегистрированы поражения Т-34 даже 20 мм автоматической пушкой и противотанковым ружьем аналогичного калибра. А ахт-комма-ахты немцы использовали в качестве ПТО и во Франции и в Северной Африке - а там Т-34 не было. Там шутка в чем - не в том, что подбить ничем другим не получается, а в том что из зенитки можно с пары километров, если местность позволяет, танки шибать.

В конце 41 начале 42г в связи с эвакуацией заводов Т-34 делали из чего попало с кучей всевозможных упрощений.Ну не из чего делать броню и катать ее нечем -Магнитогорск и Сталинск до войны лили чугун.Ну сделали они броню по другому нарушив все известные технологии и прокатали на блюминге.Броня не та что нужно но это лучше чем никакой брони.
И алюминия не было. И вот получается танк с другой броней,с другим двигателем в т.ч. с чугунным картером. Разумеется это не самый лучший танк но другого нету. Пока все наладилось... Не так просто 1500 заводов за четыре месяца перевезти и работу их наладить...
вот про эвакуацию.
http://community.livejournal.com/su_industria/68345.html


tesla
отправлено 23.02.09 15:48 # 1850


Кому: CruelDwarf, #1807

> "Троек" с 37 мм пушкой на 22 июня 1941 в линейных полках панцерваффе было аж 159 штук.

А всего их было аж 900 с чем-то. Плюс меньше полутыщи Pz-4/ против чуть менее полутра тысяч Т-34 и КВ в западных округах.
Всего около 15000 вместе со штурмовыми орудиями в западных округах, против чуть более 4 тысяч у немцев(с самоходками).

Кому: CruelDwarf, #1807

> За немцев таким образом можно насчитать тысяч десять.
А вы попробуйте. Если только с Японией.


Кому: CruelDwarf, #1807

> В итоге и получилось, что на один немецкий танк было два советских, а не 5 и не 6. А это - мало.

Тут кто то уже рассказывал, какой должен быть перевес сил у наступающих над обороняющимися.


Васька
отправлено 23.02.09 15:49 # 1851


Кому: moroz2000, #1829

> хм, ну и что, Жуков был безгрешен что ли?

Камрад, про Жукова уже напИсано не мало статей и каждый пытается обелить/очернить Жукова. А ведь на нём лежала немалая ответственность. Может и были ошибки у него (а у кого нет ошибок?). Правильно командовать таким количеством вооружённых людей по нынешним меркам получается только у журналистов и историков, но им не дали порулить!!!


UFB
отправлено 23.02.09 15:49 # 1852


Кому: Просто Изя, #1839

> Было выдвинуто предложение Польше о предоставлении коридора. К сожалению польсккое правителство отказало в этом и в 38-м и в 39-м году что явилось одной из причин срыва инициатив сначала Литивинова, а потом и англо-французов в Москве в 39-м.

Камрад, когда было выдвинуто такое предложение, кем и кому?
Аналогичное предложение Румынии почему-то не было выдвинуто. Хотя румыны его ждали и рассматривали варианты пропуска советских войск.

> Формально они были связаны с Чехословакией актом о взаимопомощи так же как и СССР. Номинально это > создало бы антигитлеровский пакт на 3 года раньше, той Второй мировой которую мы знаем не было бы.

Камрад, пакт не был создан на 3 года раньше по той простой причине, что СССР и Англия не верили друг другу. В 38 СССР предложил план, по которому воевать должны были Англия и Франция, в 39 англичане предложили план, по которому СССР должен был взять на себя односторонние обязательства - на искреннее желание союза ни то, ни другое не похоже.


Gerasim
отправлено 23.02.09 15:52 # 1853


>>tesla #1806, CruelDwarf
>>Pz-3 50 мм.

Серьезные вы пацаны :)
30ка у немцев была в 41м году, около 1000 машин. Плюс опытные образцы с 60мм броней (модификация H, кажись), но они так в массы и не пошли, были заменены на 50мм.

А башня, в которую, собственно и стреляют, всегда была у трешки 30мм, кроме самого конца войны.

Всех, кстати, с праздником!


UFB
отправлено 23.02.09 15:54 # 1854


Кому: Просто Изя, #1845

> Там есть железнодорожная ветка.

Ого, проход уже превращается в проход с железнодорожной веткой.

> А сколько дивизий снабжала нацисткая германия по этому же корридору в 41-м?

Она не по коридору снабжала, а через всю Польшу.

> Не только мы но и Англий с Францией и в 38 и в 39м.

Камрад, нельзя ли документ показать, где мы у Польши запрашиваем прохода? Я не очень в курсе событий, хотелось бы расширить кругозор.

> Это предложение сделано после категорического отказа Польши пропустить сухопутные силы.

А почему не запросили проход у Румынии в таком случае?


Honim
отправлено 23.02.09 15:56 # 1855


Кому: Лепанто, #1842

> А дело, между тем, крайне мутное.

И поэтому конечно же, нужно заявлять по одному из центральных каналов, что виновато НКВД? Да?


ALT
отправлено 23.02.09 15:56 # 1856


Кому: UFB, #1843

> То есть Англия и Франция воюют, а мы посылаем немножко авиации. Совершенно непонятно, почему наш план не приняли.

Сначала вообще-то читать надо по указнному источнику, оно полезно.

В дополнение к военно-подготовительным мероприятиям, проведенным в Киевском особом, Белорусском особом, Калининском, Харьковском и Московском военных округах 22–23 сентября, 29 сентября народный комиссар обороны направил директивы военным советам Киевского особого, Ленинградского и Калининского военных округов о приведении в боевую готовность еще 17 стрелковых дивизий, 3 танковых корпусов, 22 танковых и 3 мотострелковых бригад, 34 авиационных баз. Помимо войск, выдвинутых к западной и юго-западной государственной границе, в боевую готовность был приведен их второй эшелон, состоявший из 30 стрелковых и 6 кавалерийских дивизий, 2 танковых корпусов, 15 отдельных танковых бригад, 34 авиационных баз. В вооруженные силы было призвано из запаса в общей сложности до 330 тыс. человек командного, политического, младшего командного и рядового состава{361}.
......................
Все зависило от позиции Франции, как гаранта.
Далее продолжать?

Вот интересно про позицию "свободолюбивой и белопушистой Польши"

19 сентября министр иностранных дел Польши Ю. Бек дал директиву Ю. Липскому вести переговоры непосредственно с Гитлером. Цель переговоров заключалась в том, чтобы получить согласие рейха на отторжение от Чехословакии Тешинской области и присоединение ее к Польше. При этом Бек подчеркивал «заслуги» польского правительства перед Берлином, напоминая, что Варшава неоднократно отвергала предложения присоединиться к международным действиям в защиту Чехословакии, препятствовала инициативам СССР по организации отпора агрессивным устремлениям Германии{348}. Донесение Ю. Липского в Варшаву от 20 сентября свидетельствует, что Гитлер одобрил позицию Польши{349}.


Лепанто
отправлено 23.02.09 16:02 # 1857


Кому: CruelDwarf, #1847

> О жизни поляков - по идее там. Смоленский партийный архив немцы вообще целиком захватили, он потом в США оказался, где и послужил базой для страшных рассказов про Репрессии. Смоленский архив НКВД вроде как успели вывезти.

Бюрократию в целом можно разделить на виды. Например в нашем случае - людскую и хозяйственную. Первая это скажем кто прибыл/убыл, вторая - сколько и чего принял и запросил.
И то и другое просто не может вариться в собственном соку. По любому что-то должно было идти по соотвествующим инстанциям наверх.

Утверждать то, что с утерей лагерного архива "шеф, усё пропало!" - на мой взгляд нелепо.


sss
отправлено 23.02.09 16:03 # 1858


Кому: Stu67, #1831

> Другое дело что как только идиоты отделяются так тут же начинают воевать друг с другом.
>
> По скольку раз между собой воевали метрополии на протяжении всей своей истории?

Да вроде после 45г метрополии между собой не воюют.
Зато освободившаяся Африка уже лет 60 воюет друг с другом...
В Индии тоже несколько войн прошло после освобождения,
в результате появилась Индия ,Пакистан и Бангладеш.

А про колонии...
Вот Австралия это что? Часть британской империи ,англичане туда преступников своих ссылали.Теперь вроде как отдельно хотя формально главой их является британская королева.И у Канады та же история.

Началось кстати с того что я написал что если CCCР был 1/6 суши то Британская империя в 1941г занимала 1/4 суши , была мощнейшим гос-вом и после войны в 1949г развалилась а мне возразили что это не считается потому как колонии.
И разумеется оборону Сингапура с обороной Одессы и Севостополя никак сравнивать нельзя.


UFB
отправлено 23.02.09 16:04 # 1859


Кому: ALT, #1856

> Сначала вообще-то читать надо по указнному источнику, оно полезно.

Спасибо, я читал. Как предполагалось доставить все вышеперечисленные сухопутные войска к району боевых действий?

> Вот интересно про позицию "свободолюбивой и белопушистой Польши"

А можно не про позицию, а про наш запрос прохода? Когда, кто, где просил прохода через Польшу? Что Польша ответила?


Alihan
отправлено 23.02.09 16:04 # 1860


Кому: UFB, #1843

> Теоретически мог или практически? Танки осилили бы такой пробег? Сколько дивизий могло снабжаться по такому коридору? Что говорят об этом советские планы?

Это ты, камрад, сейчас налегаешь на частные вопросы которые имели бы место - согласись Запад на подписание соглашений о Коллективной безопасности. Но страны реально решающие вопросы в Европе отказались сотрудничать с СССР.

И если интересно моё мнение по такого рода "вопросу в вакууме" - если уж справились с доставкой вооружений из за океана, то обеспечить тылы по суше с мастерскими, железнодорожной и морскими путями сообшений, даже по коридору, смогли бы - как два пальца.


Лепанто
отправлено 23.02.09 16:06 # 1861


Кому: Honim, #1855

> И поэтому конечно же, нужно заявлять по одному из центральных каналов, что виновато НКВД? Да?

Это ты меня спрашиваешь? Спроси лучше тех, кто так авторитетно утверждает.

Лично мое мнение, что если катыньские захоронения это результат НКВД - каяться, рыдать и просить прощения по меньшей мере глупо. А надо в ответ напомнить - что панове польские жолнежи творили у себя с нашими пленными немногим более 15 лет до этого.


sss
отправлено 23.02.09 16:07 # 1862


Кому: Васька, #1835

> Кому: sss, #1821
>
> > Еще интереснее там описано как вычисляли немецких агентов в Москве в 1941г.Ну и про Березину вообще шедевр.Особенно весело после этого читать мемуары Скорцени.
>
> Скорцени вообще был серьёзный товарищ. Мне понравилось читать про его операцию по освобождению Муссолини, когда в горах на планерах разбивались немецкие десантники, и задача их была выполнена.

Почитай как они своим окруженцам под Березиной до конца войны помогали.
А у Судоплатова написано что это за окруженцы были и откуда взялись...


Honim
отправлено 23.02.09 16:11 # 1863


Кому: Лепанто, #1861

> Это ты меня спрашиваешь? Спроси лучше тех, кто так авторитетно утверждает.

Ну дык. Я так и заметил, что нафиг так уверенно об этом по телеку вещать.


UFB
отправлено 23.02.09 16:12 # 1864


Кому: Alihan, #1860

> Это ты, камрад, сейчас налегаешь на частные вопросы которые имели бы место - согласись Запад на подписание соглашений о Коллективной безопасности. Но страны реально решающие вопросы в Европе отказались сотрудничать с СССР.

Камрад, в 39 году СССР точно так же начал переговоры с англо-французами. С вопроса - какие ваши реальные предложения и планы? У вас нет предложений? А чего тогда приехали? До свидания.

Запрос прохода должен учитывать возможности этого прохода по снабжению, то есть должна была проводится работа по планированию этого прохода. Была она или нет? Запрос прохода вообще был в каком виде? Разрешите пройти - как в трамвае?


ALT
отправлено 23.02.09 16:15 # 1865


Кому: UFB, #1859

> Спасибо, я читал. Как предполагалось доставить все вышеперечисленные сухопутные войска к району боевых действий?

Не вижу. Вопросы говорят об обратном. Послушаем оценку Черчилля, которого не назовешь любителем СССР.

Черчилль – лорду Галифаксу
3 сентября 1938 года
«Я получил неофициально из абсолютно надежного источника следующие сведения, которые я считаю своим долгом передать Вам, хотя меня об этом не просили.
Вчера, 2 сентября, французский поверенный в делах в Москве (сам посол в отпуске) посетил Литвинова и спросил его от имени французского правительства, какую помощь Россия окажет Чехословакии в случае нападения Германии, учитывая в особенности затруднения, которые могут возникнуть в связи с нейтралитетом Польши и Румынии. Литвинов, со своей стороны, спросил о намерениях самих французов, указав, что у Франции есть прямые обязательства, тогда как обязательство России стоит в зависимости от действий Франции. Французский поверенный в делах не ответил на этот вопрос. Тем не менее Литвинов заявил ему, во-первых, что Советский Союз решил выполнить свои обязательства. Он признал трудности, связанные с позицией Польши и Румынии, но высказал мнение, что в отношении Румынии их можно преодолеть.
За последние месяцы правительство Румынии подчеркнуто дружественно относилось к России, и их взаимоотношения значительно улучшились. По мнению Литвинова, преодолеть возражения Румынии было бы легче всего через Лигу Наций. Если бы, например, Лига Наций решила, что Чехословакия – жертва агрессии и что агрессор – Германия, это, вероятно, определило бы позицию Румынии в вопросе о пропуске через ее территорию русских войск и авиации.
.................
21 сентября на заседании ассамблеи Лиги Наций Литвинов выступил с официальным предостережением:
.................
Поистине поразительно, что это публичное и недвусмысленное заявление одной из величайших заинтересованных держав не оказало влияния на переговоры Чемберлена или на поведение Франции в данном кризисе. Мне приходилось слышать утверждения, что в силу географических условий Россия не имела возможности послать войска в Чехословакию и что помощь России в случае войны была бы ограничена скромной поддержкой с воздуха. Согласие Румынии, а также в меньшей степени Венгрии на пропуск русских войск через их территорию было, конечно, необходимо. Такого согласия вполне можно было бы добиться, по крайней мере, от Румынии, как указывал мне Майский, с помощью нажима и гарантий великого союза под эгидой Лиги Наций. Из России в Чехословакию через Карпаты вели две железные дороги: северная, от Черновцов, через Буковину, и южная, по венгерской территории, через Дебрецен. Одни эти железные дороги, которые проходят далеко от Бухареста и Будапешта, вполне могли бы обеспечить снабжение русской армии в 30 дивизий. В качестве фактора сохранения мира эти возможности оказали бы серьезное сдерживающее влияние на Гитлера и почти наверняка привели бы к гораздо более серьезным событиям в случае войны. Вместо этого все время подчеркивалось двуличие Советского Союза и его вероломство. Советские предложения фактически игнорировали. Эти предложения не были использованы для влияния на Гитлера, к ним отнеслись с равнодушием, чтобы не сказать с презрением, которое запомнилось Сталину. События шли своим чередом так, как будто Советской России не существовало. Впоследствии мы дорого поплатились за это.

Уинстон Спенсер Черчилль
Вторая мировая война. (Часть I, тома 1-2)


Васька
отправлено 23.02.09 16:15 # 1866


Кому: sss, #1862

> Почитай как они своим окруженцам под Березиной до конца войны помогали.
> А у Судоплатова написано что это за окруженцы были и откуда взялись...

Камрад, если не затруднит, дай сцылку, чтоб почитать. Если честно, про Скорцени и про Березину ничего не знаю.

Вообще на эту тему хотелось бы просветиться, заранее спасибо.


Собакевич
отправлено 23.02.09 16:18 # 1867


Кому: sss, #1858

> А про колонии...
> Вот Австралия это что? Часть британской империи ,англичане туда преступников своих ссылали.Теперь вроде как отдельно хотя формально главой их является британская королева.И у Канады та же история.

У них еще был статус доминиона - у Канады с 1867, у Австралии с 1901


UFB
отправлено 23.02.09 16:28 # 1868


Кому: Alihan, #1860

> И если интересно моё мнение по такого рода "вопросу в вакууме" - если уж справились с доставкой вооружений из за океана, то обеспечить тылы по суше с мастерскими, железнодорожной и морскими путями сообшений, даже по коридору, смогли бы - как два пальца.

Это, камрад, у тебя глубочайшее заблуждение. Морской путь всю жизнь считался самым простым и дешёвым способом доставки. Кроме того, на море нельзя разбомбить мост или железную дорогу и парализовать всё движение.


Maloy
отправлено 23.02.09 16:28 # 1869


лучше рассказывать про чудовищные тайны, а не про то что ветеранам на лекарства не хватает....


moroz2000
отправлено 23.02.09 16:30 # 1870


Кому: Васька, #1851

вопрос даже не в размерах командуемых войск
сейчас конечно легко рассуждать, неспешно перекапывая тонны литературы и карт, где сделали так или не так
а ведь тогда решения принимались совсем в другой обстановке
к тому будь Жуков хоть трижды гением, любой распрекрасный план мог легко запороть какой-нибудь йопнутый майор, неправильно этот план исполнивший. У Исаева в книгах есть цитаты, где Жуков делает выволочки командирам за излишние потери. А теперь у нас говорят, что Жуков завливал немцев трупами.


deemer
отправлено 23.02.09 16:30 # 1871


Кому: tesla, #1848

> Тут кто то уже рассказывал, какой должен быть перевес сил у наступающих над обороняющимися.

Если про 1:4 - то это на тактическом уровне.
На стратегическом - добавляется вопрос перебазирования. Т.е. возможность перебазировать резервы для создания перевеса для наступления / обороны.

По мобильности немецкие подразделения долгое время опережали наши. В том числе, и из-за грузовиков, к примеру.


Anber
отправлено 23.02.09 16:30 # 1872


Кому: UFB, #1666

> Ты сравни с тем, как два других комфронта действовали, и всё станет понятно. А группировка немецких войск на нашей границе 1 июня - 90 дивизий (по нашим данным - 122). Где там Павлов должен был увидеть сосредоточение?

Зачем туману напускать, комрад? Возьми да приведи все то, о чем ты написал. Про других комфронтов (или ком. округами).
А то странно получается. Сталин обеспокоен положением, видимо у него не только от Павловской разведки данные были по этому округу. А Палов говорит - провокация товарищ Сталин, все тихо.

Кому: UFB, #1679

> Это, камрад, индикатор такой. Если Резун написал, что чистки в армии дело хорошее, значит ничего хорошего в этом не было.

Комрад sss, #1721 отлично ответил на это.
От себя - не надо создавать универсальные индикаторы из того, из чего они не создаются.
Если Гитлеру музыка Вагнера нравилась - сделаем вывод, что его музыка говно? И так далее...


ArmorDriver
отправлено 23.02.09 16:30 # 1873


Кому: SpiritOfTheNight, #1705

> Это 1943 год. До этого ПОЛТОРА года 76-мм пушка всех устраивала.
> Да и Тигр был птицей редкой.

Да-да. Только о тигре стало известно задоооолго до лета 43-го. И, соответственно, никого не волновали его ТТХ и способы борьбы с ним. Вернее волновали (например Грабина). Но те, кто имел данные разведки и те, кто сам для своей армии заказывал тяжёлые танки (и ЗНАЛ что немцы их тоже разрабатывали) не среагировали никак. Вернее среагировали с большим опозданием. Ведь Ф-34, которые ставили на наши 34-ки и КВ, начали разрабатывать в 40 году. И именно военные требовали "..76-мм орудие с баллистикой дивизионной пушки."


SamSamych
отправлено 23.02.09 16:30 # 1874


Кому: Просто Изя, #1839

> К сожалению понимание этого пришло к ним только в 39-м году, когда уже фактически было поздно воззрения СССР на политику в Европе поменялись.

Дык ничего в возрениях не поменялось, вот понимание того, что Германию напрямую науськивают напасть на Союз появилось, это да. И вовремя сделанный ход отложил нападение на пару лет, и отодвинул границу на запад на несколько сот км.


CruelDwarf
отправлено 23.02.09 16:30 # 1875


Кому: tesla, #1848

> А всего их было аж 900 с чем-то. Плюс меньше полутыщи Pz-4/ против чуть менее полутра тысяч Т-34 и КВ в западных округах.

Берем Йентца, Panzertruppen, 1933-42. Смотрим 186 страничку - всего в Панцерваффе наличествует 350 Pz III с 37 мм пушкой, 1090 Pz III с 50 мм пушкой, 517 Pz IV. Это всего.

Затем берем РККА на 1 июня 1941 года и обнаруживаем следующе: танков Т-34 2-й категории (т.е. бывших в эксплуатации и не требующих ремонта в настоящее время) - 35 штук, 1-й категории (не бывших в эксплуатации, т.е. находящихся на хранении) - 599 штук. Танков КВ 275 первой категории, 60 - второй. КВ-2 - 132 штуки всего, из них 7 требуют ремонта. Набираются полторы тысячи? Нет. А с учетом того, что большая часть этих танков так никогда не выезжала из парков и подготовленных экипажей не имели - все становится совсем печально.

>А вы попробуйте. Если только с Японией.

Нет. Германия + Венгрия + Финляндия + Румыния + французские трофеи дают более чем 10 тысяч танков. Напомню - французские танковые войска попали в руки немцев практически полностью.

>Тут кто то уже рассказывал, какой должен быть перевес сил у наступающих над обороняющимися.

Кто? Какой? Про "трехкратный" перевес чтоли? Был у Германии трехкратный перевес над Польшей? А над Англией и Францией?


tomariv
отправлено 23.02.09 16:30 # 1876


Кому: tesla, #1848

> Всего около 15000 вместе со штурмовыми орудиями в западных округах

Какие такие штурмовые орудия в Красной Армии? Сколько из этих танков(и непонятных штурмовых орудий) находилось именно в приграничной полосе? Западные ВО, они знаете большие, побльше некоторых европейских государств.
И как там было по соотношению НЕ-ТАНКОВ в приграничной полосе? Ну там пехоты, артилерии, авиации.



Кому: Gerasim, #1853

> опытные образцы с 60мм броней (модификация H, кажись)


300 опытных образцов, ага


Кому: Gerasim, #1853

> всегда была у трешки 30мм, кроме самого конца войны.


Pz-3 прекратили выпускать в 43-м


CruelDwarf
отправлено 23.02.09 16:30 # 1877


Кому: Лепанто, #1857

> > Утверждать то, что с утерей лагерного архива "шеф, усё пропало!" - на мой взгляд нелепо.

Понимаешь - одно дело текущая документация, про кормежку там и прочие вещи. Другое дело - массовый расстрел заключенных. Тут уже ссылочу давали - http://nazar-rus.livejournal.com/24684.html - массив бумажек совершенно различен по объему.


Arriol
отправлено 23.02.09 16:30 # 1878


Камрады, про танки очень интересно обсуждаете. Свирина купил, читаю. Познавательно.
Хочу спросить, а как М. Барятинский? Можно его читать?
Книг его стоит много в книжных много, с фото, чертежами. Думаю, может прикупить...


marti
отправлено 23.02.09 16:30 # 1879


Кому: CruelDwarf, #1814

> а мурзилки - они к реальности мало отношения имеют.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1081/1081273.htm


Alihan
отправлено 23.02.09 16:31 # 1880


Кому: UFB, #1864

> в 39 году СССР точно так же начал переговоры с англо-французами. С вопроса - какие ваши реальные предложения и планы? У вас нет предложений? А чего тогда приехали? До свидания.

Это ты о которых переговорах? Майских или августовских?


Alihan
отправлено 23.02.09 16:33 # 1881


Кому: UFB, #1868

> Это, камрад, у тебя глубочайшее заблуждение. Морской путь всю жизнь считался самым простым и дешёвым способом доставки.

:)) Это с экономической или военной точки зрения?


CryKitten
отправлено 23.02.09 16:34 # 1882


Кому: tesla, #1848

> > Кому: CruelDwarf, #1807
> > За немцев таким образом можно насчитать тысяч десять.
> А вы попробуйте. Если только с Японией.

Проблем может быть только в том, что немцы (по Версальскому договору) танки начали производить позже, чем СССР. Иными словами, в гигантском числе танков "от Резуна" учтены и машинки вроде Т-24, которые в принципе небоеспособны, и танкетки Т-27, и БТ-2 "пулемётные". Последние, между прочим, повоевали, в кинохронике и на фотографиях их хватает, хотя и были слабее даже немецких T-II.

И почему только "с Японией"? А чехословацкие, французские, польские танки куда девать? А танки союзников Германии?


Dok
отправлено 23.02.09 16:37 # 1883


Кому: Лепанто, #1837

Отчет о расстреле должон был уйти в Москву. Отчет о том, что поляки съели и сколько на них ушло мыла в Москву не полагалось отправлять. отсутствие отчетных по расстрелу документов в Москве - говорит о том, что расстреливали как раз немцы.

Кому: IgorGK, #1702

очень хитрый. Англичане и так знают, что во всем виноваты русские.

Теперь надо убедить русских, что да, именно они во всех бедах мира виноваты...

Вот и идет полномасштабная работа...


Кому: Андрей Буженко, #1799

таки скорее блокада - взятие было бы слишком соленым. Это Гёпнер грозился взять город одной 8 т.д. (типо Грачев в Грозном).

А так да - именно блокада, ликвидация населения, ограбление мертвого города и потом ликвидация - очень похоже было сделано в дворцовых пригородах - Петергоф, Пушкин...


Кому: ALT, #1783

Приятно на фоне соплей о том, что Финляндия перед 39 годом страстно любила СССР и токо злой Сталин рассорил народы, почитать, что писал об отношении к СССР такой дока, как Чемберлен...



Кому: Alihan, #1777

А если еще учесть передачу Рейнской зоны, отмена ее демилитаризации, спокойное взирание на аншлюс Австрии, одобрение действий немецких партизан в Чехословакии - см. "Фрайкорпс" - и вообще полное самоустранение от блюстительства норм Версальского договора - вопросов к Англии становится еще больше, что бы там не толковали записные англофилы про злой СССР и милейшую и добрейшую Великоблябританию...



Кому: tesla, #1770

У немцев были зенитки 85 мм - советские трофейные. В частности такие стояли в ПВО Дрездена...



Кому: Combat Fork, #1761

Ты еще забыл, что русские расстреляли всех мамонтов и шерстистых насорогов и вырубили все леса за полярным кругом!


Кому: Цзен ГУргуров, #1719

Кстати да - интенсивность разведдеятельности и диверсантов - тоже хороший показатель, тут ты прав. И против СССР действоваи и "Нахтигаль" и "Бранденбург", чего не было в противостоянии с другими странами... Банда Скорцени в Арденнах - уже жалкие подражатели...



Кому: Garul, #1766

Так сказал Великий ФВЛ:

"Тут же ВСЯ Югославия 29 дивизиям обошлась в 429 убитых, расход боеприпасов не составил и 0,5 боекомплекта на орудие, потери авиации (над Грецией и Критом, боевые самолеты - около 150 (транспортные не в счет) Потери танков считанные штуки.


То есть по идее балканы весной должны были ослабить ЧЕТВЕРТЬ сил выделенных против СССР - но сделать сего не шмогли. Что позволило немцам кстати сформировать не три танковые группы как первоначально планировали Маркс и Паулюс - а четыре. Сверхплановые танки - не потерянные в Европе."



Кому: CruelDwarf, #1877

И по алдресатам - тоже.


CryKitten
отправлено 23.02.09 16:39 # 1884


Кому: Arriol, #1878

> Камрады, про танки очень интересно обсуждаете. Свирина купил, читаю. Познавательно.
> Хочу спросить, а как М. Барятинский? Можно его читать?
> Книг его стоит много в книжных много, с фото, чертежами. Думаю, может прикупить...

У Барятинского 2 недостатка: он обожает самоцитирование и он несколько "легковесен". Так что "при прочих равных" рекомендую труды Коломийца и Свирина. Сейчас выпускаются очень неплохие монографии по танкам, вот их. Ну или "Фронтовую иллюстрацию".


Alihan
отправлено 23.02.09 16:41 # 1885


Кому: Dok, #1883

> А если еще учесть передачу Рейнской зоны, отмена ее демилитаризации, спокойное взирание на аншлюс Австрии, одобрение действий немецких партизан в Чехословакии - см. "Фрайкорпс" - и вообще полное самоустранение от блюстительства норм Версальского договора - вопросов к Англии становится еще больше, что бы там не толковали записные англофилы про злой СССР и милейшую и добрейшую Великоблябританию...

Не смей разводить красную пропаганду!!!


ViktoriaMT
отправлено 23.02.09 16:46 # 1886


Поскольку специальной темы пока нет, то пишу здесь:
С праздником всех защитников и потенциальных защитников Родины!
Чтобы шанс защищать Вам предоставлялся как можно реже! Мира всем.


deemer
отправлено 23.02.09 16:46 # 1887


Кому: Arriol, #1873

> Хочу спросить, а как М. Барятинский? Можно его читать?

Не помню конкретно - давно читал. Но возникало иногда ощущение - что, бывает, странное пишет.
Зато - язык легкий, читать интересно.
Читать можно, в рамках прочтения как можно большего, чтобы составить какое-то свое представление о происходившем.
Но - при этом - Свирина - обязательно.
ИМХО.


marti
отправлено 23.02.09 16:46 # 1888


Кому: moroz2000, #1829

> ИМХО именно центральное направление было главным в наступлении в конце 1942 года, но там решительного успеха не получилось, и теперь мы знаем Сталинград как переломный момент в войне, а могла бы быть и операция "Марс" (Ржев)

Операция "Уран" началась 19 ноября и уже 22 ноября ловушка захлопнулась. Операция "Марс" началась 25 ноября.


Anber
отправлено 23.02.09 16:46 # 1889


Кому: Linx313, #1759

> Скажу за то что знаю - за Сибирь. За исключением Тывы, Горного Алтая и в меньшей степени Хакассии - регион с преимущественно русским населением.

И что? Английские колонии в Северной Америке были с преимущественно каким населением? Они от этого не были колониями?

> Люди которые говорят что СФО - колония сами наверняка даже с трудом представляют где это находится

Это ты так думаешь. Тем, кто не знает где Сибирь находится, в большинстве наплевать - колония, или не колония.
Если они даже не знают где она находится.
Сам-то из Сибири?
А у нас тут есть такие - как их назвать даже не знаю. С мечтой об автономии (если не больше) под бело-зеленым (колчаковским) флагом.
Так, что не надо прятать голову в песок - все мол зашибись, опасностей нету.

Кому: Эске, #1789

> Почти 1800 сообщений. Рекорд Гршковца побит или нет еще?

Рекорд "Гришковца" - уже не рекорд. См. про Статистику.


Arriol
отправлено 23.02.09 16:46 # 1890


Кому: CryKitten, #1884

Спасибо!

М. Коломиец "Броня на колесах". Его имеете ввиду? Читал, понравилось!


nyw
отправлено 23.02.09 16:46 # 1891


Кому: tesla, #1848

> Всего около 15000 вместе со штурмовыми орудиями в западных округах, против чуть более 4 тысяч у немцев(с самоходками).

По состоянию на 01.01.1941 в составе РККА находилось 7463 танков БТ всех модификаций (всего выпущено 8060 с 1932 года), танков Т-26 в разных модификациях 9665 штук (общий выпуск 11218 с 1931 года).
Камрад, ты не задумывался, что за 8-10 лет активного использования часть Т-26 и БТ выработала свой ресурс и могла быть названа танками весьма условно. Плюс Т-26 образца 33 года "несколько" уступал по ттх тройке 40 года.


marti
отправлено 23.02.09 16:46 # 1892


Кому: Лепанто, #1842

> А дело, между тем, крайне мутное.
С юридической точки зрения дело кристально чистое, как стеклышко. Пятнистый взял всю вину на себя (на Россию), да кучу всяких документов полякам пердал. Потом и Ельцин отметился, второй раз признав вину России.


CryKitten
отправлено 23.02.09 16:52 # 1893


Кому: Arriol, #1889

> М. Коломиец "Броня на колесах". Его имеете ввиду? Читал, понравилось!

Её я, кстати, до сих пор не читал :-)
Вот это читал, к примеру: http://www.ozon.ru/context/detail/id/3200345/ - оченно рекомендую. А то Т-28 как-то не очень жалуют в поп-литературе... Между тем, танк был лучшим в Советско-Финской войне, а уж история про проход одинокого Т-28 через занятый немцами Минск(!) - готовый сценарий для яркого "героического" художественного фильма.
И совместную его со Свириным монографию по Т-35 рекомендую: http://www.ozon.ru/context/detail/id/3099020/


Собакевич
отправлено 23.02.09 16:53 # 1894


Кому: UFB, #1868

> Кроме того, на море нельзя разбомбить мост или железную дорогу и парализовать всё движение.

А как же PQ-17?


Honim
отправлено 23.02.09 16:56 # 1895


А ну и конечно о том, что "советская статистика указывает 500 тыс. погибших - она занижена, современные исследователи 800-900 тыс.
Я бы даже удивился, если б этого не было.


alex-277
отправлено 23.02.09 17:06 # 1896


Кому: marti, #1887

> С юридической точки зрения дело кристально чистое, как стеклышко. Пятнистый взял всю вину на себя (на Россию), да кучу всяких документов полякам пердал. Потом и Ельцин отметился, второй раз признав вину России.

Да дело со всех сторон кристально чистое. Пока ты сильный - тебя уважают, ослаб и прогнулся - тебя начинают пялить в соответствии с Камасутрой, попутно дописывая новые тома.

Вон, америкосы - творят чего хотят, кладут болт на все подписанное и неподписанное, и все проститутки, что европейские, что свои собственные, лижут от этого еще усерднее.

Главное самим разобраться, да детей научить. Ну а пидоры на то и пидоры, чтобы в жопу давать, да на Йэхе работать.


Alihan
отправлено 23.02.09 17:09 # 1897


Кому: alex-277, #1896

> ослаб и прогнулся - тебя начинают пялить в соответствии с Камасутрой, попутно дописывая новые тома.

Хорошо сказал :)


Лепанто
отправлено 23.02.09 17:11 # 1898


Кому: marti, #1887

> С юридической точки зрения дело кристально чистое, как стеклышко. Пятнистый взял всю вину на себя (на Россию), да кучу всяких документов полякам пердал. Потом и Ельцин отметился, второй раз признав вину России.

Как буд-то кому-то юридическая точка зрения когда-то мешала вести пропаганду. Например, что Сталин собирался напасть на Гитлера или вообще они оба были корешами. Что советская армия изнасиловала 2 миллиона немок в 45-м.


Stu67
отправлено 23.02.09 17:17 # 1899


Кому: ViktoriaMT, #1888

> Поскольку специальной темы пока нет, то пишу здесь:

Вообще-то есть:

http://oper.ru/news/read.php?t=1051604093&page=3#comments

:)


zhirkov
отправлено 23.02.09 17:17 # 1900


Кому: Ilyazver, #319
Здравствуй, не поверишь но я тоже в Бельгии работаю (ULB, Brussels) может как-нибудь встретится )
Извиняюсь, но как здесь в личку слать?



cтраницы: 1 | 2 | 3 | 4 ... 18 | 19 | 20 ... 25 | 26 | 27 | 28 всего: 2764



Goblin EnterTorMent © | заслать письмо | цурюк