Сейчас наши славные и решительные власти проводят реформу вооружённых сил. Но на реформу вооружённых сил, на закупку нового вооружения и техники, на развитие армейской инфраструктуры не хватает денег. Вот тут Поповкин, аж заместитель Министра Обороны жалуется — "У нас невозможна разработка брони, электронной компонентной базы, двигателей, без закупки за рубежом".
Как так вышло? Раньше могли — сейчас не можем. Что нужно, чтобы снова смогли?
ДЕНЬГИ!!! Для обеспечения обороны нужны деньги! Хотя нет, не нужны. Нужны оружие и снаряжение, боеприпасы и продовольствие. Та же броня нужна, двигатели, электронные компоненты.
Давайте найдём деньги и их купим!
А заодно перейдём на профессиональную армию (у нас сейчас так для дураков наёмную армию называют). Введём бригады постоянной готовности вместо дивизий. Упраздним прапорщиков и заменим их на сержантов-контрактников.
Что самое ужасное, многие ведь так и считают.
Демократической России нужна не хорошая армия, а вооружённая до зубов полиция.
Потому что главный враг демократической России — это население России.
> но вроде как американцы имеют урезанные до бригады дивизии.
Там не так.
Там бригады объединены в дивизии, типа как у нас будет ОК.
По сути дивизия - это просто координационный центр подчиненных ей бригад с, возможно, дополнительными средствами усиления типа мощной артиллерией, РСЗО или приданной ей тактической авиацией (вертолеты, штурмовики).
> Кхм, я конечно могу ошибаться, но вроде как американцы имеют урезанные до бригады дивизии. Т.е. управление, вооружение и т.д. по штату дивизии, т.о. бригада весьма быстро превращается в дивизию.
Нет, у них бригады сведены в дивизии. Но дивизия имеет чисто штабные функции. Кадрированные части имеют лютые недостатки.
> Ну а если говорить про традиционное вооружение и технику. Камрад, тебя не настораживают объемы продаж вооружения России и США.
Тут могут быть разные причины, начиная от политики США, которая продавливает решение которое нужно ей любыми рычагами, чаще всего экономическими и кончая прямым политическим давлением.
Объем продаж вооружения за рубеж и объем производства вооружения - это разные вещи и причины могут быть самые разные.
Вон например Алжир отказался покупать наши Миг-29 из-за левых отмазок, а на самом деле просто пытался скинуть цену. В итоге его послали нахрен и продали в ВВС :)
Опять же история сотрудничества Китая и России:
> За последние два года военно-техническое сотрудничество России и Китая снизилось на 62%. Новых контрактов практически нет. Это при том, что Пекин когда-то считался стратегическим партнером Москвы в военно-технической сфере.
> http://www.izvestia.ru/armia2/article3135413/
А почему? Потому что Китай нас конкретно кидает через орган: рвет крупные заказы выполненные на четверть или половину, перепродает наши запчасти со своими истребителями, использует наши приборы в технике которую перепродает другим наживая с этого.
Ну и какого, спрашивается, нам с ним тогда дела иметь?
Мы что себя не уважаем или настолько нуждаемся? Послали нахрен.
Вот тебе и падение в цифрах.
Понятное дело, я не ищу оправдания тому что объемы производства нашего ВПК недостаточные и их надо наращивать. Есть проблемы с кадрами, есть проблемы со смежными производствами, с устареванием технологий, с падением уровня качества производства и сырья для производства...
Все это есть!
Есть проблемы, и большие, но видно что их реально решают даже на фоне этих скандалов в СМИ и судов над ворами, наживающихся с реформы и откатов с ВПК.
Для Китая уже сегодня испытывающего колоссальную нехватку питьевой воды, и нехватку других ресурсов, захват наших территорий на определённом этапе может быть вопросом выживания. Для США такой вариант недопустим ни под каким раскладом. При постепенном выбывании нашего ядерного щита это всё не такие уж невероятные сценарии.
> Потому что Китай нас конкретно кидает через орган: рвет крупные заказы выполненные на четверть или половину, перепродает наши запчасти со своими истребителями, использует наши приборы в технике которую перепродает другим наживая с этого.
Да, забыл еще указать про хамски наглое копирование наших образцов техники которое является неправомерным по всем нашим с ними договорным документам и международным законам.
Они на нас кладут - мы кладем на них. Все логично.
> Есть проблемы, и большие, но видно что их реально решают даже на фоне этих скандалов в СМИ и судов над ворами, наживающихся с реформы и откатов с ВПК.
А мне видно, что эти проблемы усугубляют и фиксируют. Типа, "этот баг мы объявим фичёй".
И ничего у нас наращиваться не будет. И скоро уже совсем официально признают, что мы ВЫНУЖДЕНЫ закупать оружие за рубежом.
А это автоматом означает. что мы неспособны более выдержать серьёзную войну.
> Там не так.
> Там бригады объединены в дивизии, типа как у нас будет ОК.
> По сути дивизия - это просто координационный центр подчиненных ей бригад с, возможно, дополнительными средствами усиления типа мощной артиллерией, РСЗО или приданной ей тактической авиацией (вертолеты, штурмовики).
>
> Что-то похожее в итоге будет и у нас.
Могу опять ошибаться, но насколько я знаю - бригады у них это по сути боевые подразделения. Тыл, управление и т.д. обеспечивает дивизия.
У нас, как я понял из слов Сердюкова, Макарова и др., бригада - самостоятельное подразделение. Таким образом на комбрига ложатся все дивизионные задачи. И тут самая главная проблема в кадрах, которые смогли бы все эти задачи осилить.
Кроме того, состав армии определяется вероятным применением той самой армии. В Афганистане и Чечне применение бригад было оправдано - относительно ограниченная территория, фактически отсутствие авиации, малое количество бронетехники и т.д. противника. Как я понимаю все современные армии мира, которые могут принимать участие в глобальном конфликте будут использовать в основном дивизионную структуру в этом самом конфликте. Что-то не могу представить себе как несколько якобы боеготовых и укомплектованных на 100% бригад будут противостоять китайским дивизиям, если мирно не получится захватить Дальний восток и Сибирь.
Ну и реформы, если они нацелены на модернизацию, а не на развал они немного не с этого начинаются. Сначала желательно определить угрозы, возможное применение армии, потом составить военную доктрину, планы применения и т.д. И только потом приступать к реформам. Сейчас же даже "реформаторы" по ходу не знают чем закончатся их "реформы".
> Чего гадать и спорить.
> Нужны факты, а их мы увидим по результатам реформы в течение пары лет.
Да факты уже сейчас отлично видно. И что делают - тоже. Зачем снова ждать?
> Что подразумевается под серьезной войной и с кем?
Под серьёзной войной подразумевается война, требующая значительных усилий, длящаяся достаточно времени, что бы возникла нужда в мобилизации имеющегося потенциала, а не только "сил мирного времени".
> Все это есть!
> Есть проблемы, и большие, но видно что их реально решают даже на фоне этих скандалов в СМИ и судов над ворами, наживающихся с реформы и откатов с ВПК.
Кхм, именно поэтому видимо для копирования лучших образцов вооружения мы будем закупать зарубежом БРОНЮ. Я могу понять проблемы со смежными производствами, кадрами и т.д. Но если государство не может самостоятельно изготавливать современную броню, будет закупать беретты для правоохранительных органов. При простаивающих и задыхающихся без госзаказов покупать "Мистрали", хотя в них ничего сложного нет. Тот же ПАК ФА создается только с использованием индийских композитных материалов. Вот этого я не могу понять.
Я не хочу гниения, агонии страны и народа, я пытаюсь бороться с вредными явлениями нашей жизни, и занимаю по отношению к власти позицию недоверия, а в последние месяцы - даже враждебную позицию.
Современная российская армия и будущая хорошо оснащённая полиция - это против таких, как я?
> Под серьёзной войной подразумевается война, требующая значительных усилий, длящаяся достаточно времени, что бы возникла нужда в мобилизации имеющегося потенциала, а не только "сил мирного времени".
А с кем из неядерных держав подобная война возможна?
> Могу опять ошибаться, но насколько я знаю - бригады у них это по сути боевые подразделения. Тыл, управление и т.д. обеспечивает дивизия.
http://www.pentagonuses.ru/publ/3-1-0-66.php Дивизия - тактическое соединение, в котором есть части и подразделения различных родов войск, а также войска боевого и тылового обеспечения. Оно способно вести наступательные и оборонительные действия в ходе операций различного типа.
Бригада - основная боевая часть дивизии. До начала текущего десятилетия все эти формирования сухопутных войск состояли из двух элементов: дивизионной основы и боевых батальонов. При этом последние (от двух до пяти) и другие подразделения (армейской авиации, артиллерии, инженерных войск, тыла и т. д.) передавались в подчинение командиров бригад только на время выполнения боевых и учебно-боевых задач. В настоящее время проводится реорганизация дивизий, предусматривающая постоянный типовой состав боевых бригад и увеличение их количества в этом соединении с трех до четырех.
Конечно часть тыла переместится в бригаду и это некоторые проблемы создаст, но с другой стороны повысит оперативность.
> Кроме того, состав армии определяется вероятным применением той самой армии.
Все верно.
> Как я понимаю все современные армии мира, которые могут принимать участие в глобальном конфликте будут использовать в основном дивизионную структуру в этом самом конфликте. Что-то не могу представить себе как несколько якобы боеготовых и укомплектованных на 100% бригад будут противостоять китайским дивизиям, если мирно не получится захватить Дальний восток и Сибирь...
В рамках реформы не отказываются от всех соединений выше бригады.
В рамках реформы батальоны становятся мини-полками (по сути), бригады мини-дивизиями, а ОК - мини-армиями.
И еще неизвестно огневая мощь чего выше - китайской дивизии или нашей бригады, потому как на угрожаемом участке, при такой структуре, мы сможем выставить значительно большую плотность огня чем китайцы - а это решает.
> В Афганистане и Чечне применение бригад было оправдано - относительно ограниченная территория, фактически отсутствие авиации, малое количество бронетехники и т.д. противника.
В крайней нашей войне, в Южной Осетии, БТГ отлично себя показали.
3 БТГ выдвинувшиеся через туннель представляли собой, грубо говоря и усреднено оценивая, бригаду нового типа.
Противостояла нам регулярная армия, с наличием авиации и большим количеством бронетехники.
Это бригадная структура это вопрос организации войск и удобства оперативного управления ими.
Камрады, а вот объясните мне (я далёк от морских дел): зачем мы решили закупить во Франции корпуса с моторчиком от десантных вертолетоносцев "Мистраль"?
Дело в том, что порывшись в википедии, я наткнулся на статью "Универсальные десантные корабли проекта 11780" - нереализованный проект. Статья занятная особенно потому, что из неё следует, что даже в СССР толком не взяли: а нахрена это надо? По сути дела пока командование ВМФ "бодалось" с генштабом, пролетели 80-е и проект стал никому не нужен.
Кстати это проект был уменьшенным вариантом американского универсального десантного корабля "Тарава", коим по сути является и французский "Мистраль".
> а) у нас очень большая зарплата у конструкторов и инженеров?
> б) у нас очень дорогие энергоресурсы и аренда промышленных площадей?
> в) наши эффективные менеджеры сильно потратились основывая новое производство в "чистом поле", обеспечивая его социальной инфраструктурой и жильем для работников?
> г) эффективные менеджеры предприятия заложили в стоимость винтовка 75% отката для чиновников минобороны?
Вопросы конечно красивые, но неправильные.
Себестоимость продукции, в основном, совсем другим определяется. Применительно к винтовке Лобаева - фактически ручное производство и маленькие объёмы выпуска.
> Вон например Алжир отказался покупать наши Миг-29 из-за левых отмазок, а на самом деле просто пытался скинуть цену. В итоге его послали нахрен и продали в ВВС :)
Алжир крайне некрасиво попытались кинуть и доигрались с кидком.
> Алжир крайне некрасиво попытались кинуть и доигрались с кидком.
Вообще это конечно был один из "лучших" номеров в исполнении наших "эффективных", речь конечно не о том что самолёты не поставили, самолёты по факту были, но вот Алжирцы играть с нами в эти игры, где киль может отвалиться или ещё что-нибудь в этом духе, не захотели. Самолёты должны быть полностью новые, если они по контракту такие, или капиталенные, если они по контракту капиталенные. Не бывает промежуточных вариантов, тут нам заказали доустановить новое, а мы вторяк подсунем.
> Кому: laser beam, #162 >
> > советский ас Покрышкин предпочитал гасить фрицев на аэрокобре.
> >
> > Советские летчики летали на том на чем им приказали.
>
> Стоит строй советских лётчиков.
>
> А перед ними до горизонта - аэрокобры, юнкерсы, блерио, илы, яки.
>
> Краснорожий замполит, коммунистическая харя, орёт:
>
> - Нахуй все это, а ну бегом по танкам, блядь!!!
>
> И все советские лётчики летают на танках - хули делать, приказ. Так появились Ил2
> Авианосцы простите говно. Их рассвет пришелся на 40-50-е. Сегодня ракетные крейсера на ура могут справится с задачей. А заводить посредника авиносец-самолет-бомба как-то неразумно тем более учесть с каким эскортом обычно авианосцы плавают.
>
Запись велась мною под диктовку, поэтому, извиняйте, если что, плюс данные не из википедии, а даны "на вскидку", но суть от этого не меняется:
Авианосец охраняет большое количество кораблей.
Чтоб потопить авианосец нужно 2 полка стратегических бомбардировщиков.
Сейчас у нас остался всего один авианосец на севере и он слабее в 3 раза, чем американские.
На нашем помещается около 20 самолетов а на американском-100.
Многие страны имеют авианосцы.
В Советские времена очень грамотные умные военные защищали диссертации на тему-как уничтожить американский авианосец.
Конечно, они-то,наивные, не знали, что некто Zavr считает их объект стратегических исследований полным говном.
Сейчас опять меня могут упрекнуть, что я пренебрегаю хождением в википедию, но мне проще было спросить у моего отца ( а он у меня-летчик).
И спорить здесь бессмысленно. Потому что Вы-не правы.:-)
> Камрады, а вот объясните мне (я далёк от морских дел): зачем мы решили закупить во Франции корпуса с моторчиком от десантных вертолетоносцев "Мистраль"?
Сердюков же ответил - для транспортировки военнослужащих и военной техники в случае военного конфликта на субъекты РФ с которыми нет сухопутного сообщения (2 - для Калининграда и 2 - для Сахалина и Курил). Только видимо это корабли-невидимки, т.к. вменяемого ответа на вопрос - как нам удастся осуществить транспортировку без соответствующего прикрытия не прозвучало.
> Во-первых, она возможна и с ядерными державами. Вторая мировая прошла без боевого применения химического оружия.
>
> Во-вторых, безядерное (или малоядерное) окружение у нас тоже есть. втом числе возможно столкновение с коалицией.
А конкретно? Ну там с Натой, с Китаем и дальше по списку. С вероятностью безядерности конфликта, я как-нибудь сам определюсь.
> Во-первых, она возможна и с ядерными державами. Вторая мировая прошла без боевого применения химического оружия.
>
> Во-вторых, безядерное (или малоядерное) окружение у нас тоже есть. втом числе возможно столкновение с коалицией.
Кстати,
нельзя не согласиться. Тем более что в открытых источниках есть весьма "станные" признаки:
>Компания Google представила созданную ею в сотрудничестве с российской компанией ОАО "РЖД" сквозную, высокодетальную, метрически достоверную модель стратегической транспортной артерии, обеспечивающей связность территории России - транссибирской магистрали (Транссиба).
>В рамках проекта создан прецизионно точный, локализованный в пространстве и во времени видеоряд, отражающий с высокой детальностью объекты транспортной, энергетической и специальной инфраструктуры, особенности местности, её рельефа, мосты и путепроводы, возможные пути подхода к ним, характер растительности, и т.д.
>....
>Почему, однако, первым объектом, задокументировать который с помощью геопродукта нового класса решила американская компания, стал именно Транссиб - не вполне понятно. Почему для первой высокодетальной съёмки был выбран именно инфраструктурный объект столь исключительной стратегической значимости?
http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2010/02/12/379522
Нет, это все конечно понятно - у нас демократия, и каждая коммерческая компания может документировать то, чего хочет. Но как-то уж больно все кучеряво складывается у наших "партнеров".
> Вопросы конечно красивые, но неправильные.
> Себестоимость продукции, в основном, совсем другим определяется. Применительно к винтовке Лобаева - фактически ручное производство и маленькие объёмы выпуска.
Да нет, уважаемый агитатор с Авантюриста,
вопросы как раз правильные. При этом ответ хорошо демонстрирует компрадорскую логику управления нашего руководства.
Но ответ не правильный: если потребности в винтовке Лобаева такие мизерные, что запущено только штучное опытно-конструкторское производство, неужели так принципиальна ее цена и военный бюджет МО РФ не потянет ее приобретение? Просто для сохранения конструкторской школы и производственной базы?
> Кхм, именно поэтому видимо для копирования лучших образцов вооружения мы будем закупать зарубежом БРОНЮ.
А что в этом не так. Сейчас это не просто куски стали, а целый сложный комплекс искусственных материалов и структурных решений.
> будет закупать беретты для правоохранительных органов.
Речь шла о совместном предприятии на базе завода в Ижевске, который делает сайгу. Продажи не обеспечивают рыночную окупаемость завода, вот и решили таким образом спасти производство перепрофилировав его.
Но это еще не окончательное решение, только планы.
> При простаивающих и задыхающихся без госзаказов покупать "Мистрали", хотя в них ничего сложного нет.
Дьявол кроется в деталях.
Можно нацепить на голову ведро, в руку взять деревянный меч, залезть на козу и сказать: "Я - рыцарь" - и быть при этом правым! Шлем есть, меч есть, скакун есть! :)
Однако сам понимаешь - боевая ценность значительно ниже :)
> Тот же ПАК ФА создается только с использованием индийских композитных материалов. Вот этого я не могу понять.
Ну вот как раз в вопросах про броню речь шла о композитных материалах это брони.
То что мы не можем сейчас такое делать но хотим научиться этому у других - это преступление?
Да и, по некоторым данным, речь Поповкина была вбросом для ушлых ОПК-шников, которые решили нажиться с помощью госзаказа и намыть бабла на ровном месть :)
Типа "Спрос рождает предложение, но уже по другой цене" :)
Ну а Поповкин шуганул типа "Не хотите по хорошему - уйдем к конкурентам".
"Но это только версия, Колян..." (c) Шура Каретный :)
> Вообще, технологию упряжки пара в механизмы вовсе не Сталин изобрёл
Как-то догадался и сам. Спасибо.
Просто, при попытке создания океанского флота при нем, выработали стандартные требования к машинам, положив в основу эксплуатацию, а не хотелки рекордных скоростей и чаяния директоров отдельных заводов.
> турбина, если сравнивать её с газовой, принципиально уступает лишь по двум параметрам – ... и массо-габаритному.
Вот с этого и надо было начинать. А закончить тем, что 3 серии технологически близких машин куда дешевле в эксплуатации для более чем сотни крупных военных судов, чем чуть ли не десяток разномастных механизмов для того же количества. Особенно, с учетом условий базирования. Именно условия базирования вывели из строя куда больше остатков сов.флота, чем любая другая причина, включая даже моральное старение.
> Я вот чего не понимаю. Вот президент — глава суверенного государства. Ну неужели не возникает желания иметь за собой крепкую армию — чисто на всякий случай. А то бывает — назначат виновным в чем угодно, поймают и отвезут в Гаагу судить. И защитить некому.
Тык, они думают, если деньги держат у иносранцев, то те им как родным рады будут, когда настанет время. Только не знают они, правители такие, что таких обычно гасят как собак, когда в них нужды уже нет, а не принимают как родных.
> И еще неизвестно огневая мощь чего выше - китайской дивизии или нашей бригады, потому как на угрожаемом участке, при такой структуре, мы сможем выставить значительно большую плотность огня чем китайцы - а это решает.
Возможно, хотя я сильно сомневаюсь. Ибо более многочисленная дивизия будет обладать гораздо более сильными средствами усиления и т.д. Ну и кроме того есть вопрос - сколько бригад будет развернуто на Дальнем востоке и сколько сейчас имеется уже боеготовых дивизий НОАК вблизи границы РФ?
Кому: ) Kenny (, #421 > Противостояла нам регулярная армия, с наличием авиации и большим количеством бронетехники.
Но при этом достаточно быстро созданная. Не имеющая боевого опыта. Авиации было несравнимо меньше. Нам помогали южно-осетинские ополченцы. Выдвинули мы части наиболее опытной и укомплектованной 58-й армии. Планы применения скорее всего были отработаны заранее. Имели мы дело с грузинской армией, состоящей по сути из трех бригад (дивизиями и не пахнет). И опять же боевые действия проходили на весьма ограниченной территории и в весьма сжатые сроки.
Да какие тут Великие Отечественный, прости т.н. господи.
Нам такое и не нужно. Армия - это огромная структура, механизм, где очень много связей. Нам хватит чтобы надорваться какого-нибудь конфликта (скажем в горах), где нужна будет ударная группировка тысяч в 80 (скажем ~10я часть ВС) и до сотни-полутора тысяч сопроводилова (условно тыл, санитарки, ремонт, пускай даже ненужное ПВО, склады и т.д.), если будут серьёзные потери в технике (скажем "друзья" помогут поставив вероятному противнику ПЗРК, ПТРК и прочих фенек россыпью).
Опыт руления группами бригадного порядка и выше в реальной боевой ситуации - 0 целых, хуй десятых, офицеров уже поразгоняли, сержантов-контрактников ещё нет - это значит к жопе сверху добавляем жопу снизу. Воевать офицерами мы умеем, а тут понадобится большое число хорошо обученных солдат и сержантов. Сейчас у нас реально боеспособные части - это 58я армия частично, частично ВДВ и традиционная витрина: всякие разные осназы и спецназы, которые погоды не сделают, когда речь пойдёт о конфликте масштаба армий. Неразбериха с тылом, неразбериха в штабе, малейшее затягивание конфликта при каких-то потерях в технике приведёт к тому что второй эшелон будет идти в бой на БМП-2 и Т-72 года рождения эдак 1984-го. Потому как потеряем, пускай небезвозвратно, пускай в средний ремонт батальон танчиков, две сотни боевых машин, а ещё пару десятков вертолётов могут подшибить, да штурмовики опять же, и тут-то и встанет проблема: а тут нам прицелов французских надо, а тут брони немецкой модули прожгли, а тут движков, которые в год 20 штук собирают, а их за неделю 20 надо будет, а ещё на марше камаз с зипом сожгли и техничку вертолётную, война же - обсеримся.
Одна радость: нету у нас пока такой войны. А прикидано это среднее между Грузией и первой Чечней при условии хорошего снабжения противника (скажем у него есть общие границы с откровенно не дружественными нам странами). И никакой мировой войны.
> должна была выполнять те же задачи что и полнокровная дивизия?
> Принцип боевого применения и взаимосвязь подразделений была такой же как и в дивизии, просто количество людей меньше.
Я не знаю, что ты имел ввиду, я БУСВ ч.I, дома забыл, а память уже подводит!!!
> а по итогам командир полка становился лишним звеном.
> когда можно просто создать структуру при которой все это уже будет в батальоне по штату.
Ну давайте тогда еще армейские средства усиления в батальоны передадим, че мелочиться то? А вдруг понадобятся??? Товарищ командующий армией, довожу до вашего сведения - ВЫ СЛАБОЕ ЗВЕНО!!!
Камрад, ты конечно звиняй, но оттого, что у тебя вместо стройной системы управления батальон - полк - дивизия появится батальон - бригада, лучше не станет. Ты только перегрузишь органы управления бригады. Даже в армии США уж на что внедряют всякую автоматизацию и компьютеризацию по полной, бригада является лишь временным соединением для конкретных целей и задач под конкретный ТВД.
> Логично это?
Речь идет о том, что "ржавеющие" в сарае топоры надо менять на новые.
> Суть не поменялась а расходов на порядок меньше.
С чего бы? Расходов на порядок меньше, если ты просто расформировываешь части и передаешь на хранение или уничтожаешь мат.часть и имущество дивизий. Оттого, что ты его просто переместил в другое место твои расходы сильно не снизятся. А головной боли у службы тыла прибавится.
> Все просто:
Да, все просто. Втягивание страны в локальный конфликт с целью нанесения стране военного поражения не является угрозой ее существованию и не является основанием для применения ОМП и ЯО.
> Нету около нас такой неядерной страны которая могла бы с применением обычного оружия
Одной нету да.
> Появилась возможность вести боевую службу и учебу чем собственно и начали активно заниматься :)
> У меня план складывается только один: военный переворот и ГлавКом'а (Д.Ю.)- диктатором. Не знаю насколько шутка удалась, но в ней доля шутки 0.001%. Понятно, что надо прекратить воровство и государственные деньги слать на системные нужды общества - деторождение, образование, оборона, наука... Но где ж тот Сталин? Из текущих политиков все сладкого куса отведали и управлять фин. потоками будут соответственно... Телевизор у ЕР'ы это да, а за кого мне лично голосовать на следующих выборах? В телевизор-то никого не пустят...
Боевые джедаи нужны для осуществления твоей шутки. Например, как Феликс Эдмундович и тот же Иосиф Виссарионович в молодости. Без таких бойцов (которые бы добывали $ на построение системы + грамотно ей управляли) переворота (и дальнейшего удержания власти) не построить.
Для того, чтоб найти таких джедаев и "обратить их на свою сторону", нужно очень хорошо поработать. Прям круто поработать.
У тебя есть семья? Тебе есть что терять?
На самом деле выбор вот за чем: либо страна, либо твоя семья.
Сталин сказал следующее, когда его сына пленили и предложили обменять на немецкого высокопоставленного командующего: "Я рядовых на офицеров не меняю".
И был прав. В войсках за одно лишь только это высказывание его очень уважали (не говоря уже про остальное).
Я к чему всё это:
1) государственные дела всегда идут в ущерб личным. Кто готов пожертвовать семьёй?
2) кто на 100% уверен в результате?
> Ну вот как раз в вопросах про броню речь шла о композитных материалах это брони.
> То что мы не можем сейчас такое делать но хотим научиться этому у других - это преступление?
Хм, может конечно Медведев и ко пересмотрели Задорнова и считают, что все американцы "ну тупыыыые". Но не настолько же, чтобы передавать нам технологии для самостоятельного производства современной бронетехники и др. вооружений.
> Да и, по некоторым данным, речь Поповкина была вбросом для ушлых ОПК-шников, которые решили нажиться с помощью госзаказа и намыть бабла на ровном месть :)
Ага, а начавчшиеся увольнения офицеров и прапорщиков - это намек ушлым военнослужащим, которые решили поживиться и намыть бабла на ровном месте?
> Я не знаю, что ты имел ввиду, я БУСВ ч.I, дома забыл, а память уже подводит!!!
Грубо говоря, структура советских отдельных бригад - это другая структура по сравнению с тем что планируется сделать в рамках реформы - бригады в составе ОК.
Похожая структура сейчас в Армии США (батальон - бригада - дивизия)
> Ну давайте тогда еще армейские средства усиления в батальоны передадим, че мелочиться то? А вдруг понадобятся??? Товарищ командующий армией, довожу до вашего сведения - ВЫ СЛАБОЕ ЗВЕНО!!!
:)
Никто не отказывается от командных уровней выше бригад.
Понятное дело все на комбрига кидать - это ошибка, человек не робот.
> Камрад, ты конечно звиняй, но оттого, что у тебя вместо стройной системы управления батальон - полк - дивизия появится батальон - бригада, лучше не станет. Ты только перегрузишь органы управления бригады.
С одной стороны да, но с другой это дает больший простор в действиях и по управлению войсками.
Да это возросшая ответственность и требования к проф.качествам комбрига, но это как с управлением трактором и гоночной машиной: разные требования к пилоту - разный уровень скоростей :)
> Даже в армии США уж на что внедряют всякую автоматизацию и компьютеризацию по полной, бригада является лишь временным соединением для конкретных целей и задач под конкретный ТВД.
А вот это неправда.
Как раз в Армии США бригада - постоянная и основная боевая единица дивизии.
т.е применять что-то меньше бригады американцы никогда не станут.
> Больше всего коробит, когда с видом знатока пытаются втюхивать вранье.
А меня уже не коробит, когда с упорством дятла повторяют одну и ту же херню советского машиностроения: множество типов машин и механизмов, часто хрен знает как доведенных, и, как следствие, наплевательское отношения к эксплуатации. Главное, выпихнуть изделие с территории завода или от стенки, дальше - хоть трава не расти.
Да по барабану, что было, у кого какая турбина. 1-2-3-4 кораблика на 3-4-х флотах и таких серий - далеко не одна, и не две, и не три. Потому проще все это счастье списать прямо сегодня, чем пытаться возиться опять и опять.
В Штатах почти половина надводного океанского флота имеет 3 серии машин (грубая оценка, но все же). И этому флоту около 7-15 лет всего. Посему, всегда можно сказать, какой план кап.ремонтов, какие возможности рембаз про всему миру и сколько это счастье будет стоить за следующих лет 15-20. Мало того, так было изначально задумано. Выводы из 40-70 г.г. в Штатах сделаны были, и обошлись они недешево; у нас - нет. Все заняты, кому положено думать и делать выводы, либо эффективным манагерством, либо селюховским патриотизмом. Так проще. И голова не болит.
> Ты не знаешь фактов, известных любому яндексу? Или это просто попытка высера на советскую технику в надежде на то, что никто не озаботится проверкой сведений, которые ты приводишь?
Дружище, к сожалению, ты не одинок в своих эмоциях. И тебе сотоварищи никто не сказал, что лозунгами, хотелками и даже Яндексом дела не заменить.
Короче: унификация (модульность, как частный вид)+крупная серия+эксплуатация = хороший проект.
> Покупка Мистраля отвлекает огромные ресурсы на задачу далеко непервостепенной важности, создавая еще большие трудности для строительства надводных кораблей, лишает заказов отечественное кораблестроение
Такая же мотивация, слово в слово, была при Хрущеве от директората отрасли. Что осталось от флота к началу 70-х, напомнить ?
> А надо ли? Огромные самоходные баржи с ограниченной мореходностью и практически беззащитные - это ли должно быть приоритетом российского флота номер 1? Никакой мега-срочной потребности в кораблях такого типа у России нет.
Баржа не имеет нужной мореходности. Мистраль - вполне приспособленный к дальним походам пароход.
То, что пароход Мистраль построен по смешанной гражданско-военной технологии, говорит только о том, что государство там умеет считать деньги, получая серьезную платформу для удаленного развертывания - в серии и за разумные средства. Заодно поддерживая серьезные технологии судостроения у себя в стране. А строить французы умеют и умеют хорошо.
В то же время, сегодня Россия не умеет строить пароходы повышенной маневренности для базирования на ограниченную портовую инфрастуктуру, которые имеют значительные объемы внутри корпуса, соединенные между собой развитым транспортом. Новая компоновка машин и новая электроника - также не в этой лиге. Также, как и умение строить в разумные сроки и уделять внимание сериям, а не одиночным образцам. Фины всему новому научились за 10 постсоветских лет, остальное они и при Советах умели, до сих плавает. Меньше языком мололи, больше делом занимались. И живут, и развиваются соответственно.
Это как раз определяющий вопрос. По той причине, что именно от объемов поставок новой техники зависит, в какой степени она будет влиять на реальную боеспособность российских ВС. Ведь именно это является конечной целью, не так ли? А практическая ценность единичных экземпляров техники, (созданной, к тому же, в последние годы существования СССР) сводится к участию в парадах и к показам бравых репортажей по дибилизатору.
> Сейчас выводят тезис о том что мы не способны производить современную ВТ вообще.
О "вообще" здесь никто не говорит. Упоминались случаи, когда принимаются решения о закупке готовых образцов за бугром. Каковых становится все больше.
> Хм, может конечно Медведев и ко пересмотрели Задорнова и считают, что все американцы "ну тупыыыые". Но не настолько же, чтобы передавать нам технологии для самостоятельного производства современной бронетехники и др. вооружений.
Ну дык и не у американцев планируется покупать, а у их союзников-соперников которые не против это сделать даже назло США :)
Вопрос политики и челночной дипломатии.
При желании можно сделать предложение "от которого невозможно отказаться", даже без политического давления.
> Ага, а начавчшиеся увольнения офицеров и прапорщиков - это намек ушлым военнослужащим, которые решили поживиться и намыть бабла на ровном месте?
А как они могли намыть бабла на ровном месте?
Увольнения офицеров и прапорщиков связано с изменением ОШС во всех родах войск (ну кроме ВДВ). Нет должности под человека - куда его девать?
Другой вопрос в том что мы вернулись к тому с чего я начал свои рассуждения: #178
> "Варяг" оказался на стационарной службе не в малой степени из за того, что крейсер к моменту войны показал себя ненадёжным кораблём, не могущим поддерживать полный ход долгое время. Конструкция котлов оказалась неудачной. Хуже всех защищённым из серии 6-тысячников зарубежной постройки. С неудачным расположением артиллерии.
> В итоге достойным там оказался только героизм людей, а техника как раз была весьма посредственной.
Котлы, справедливости ради, на исход того боя не оказали никакого влияния, скорее, наоборот - пар подняли быстро, без замечаний.
С другой стороны, изрядно дырявый "Варяг" японцы подняли, вскрыли корпус, поменяли котлы (благо к машине замечаний не было), переустановили артиллерию и гоняли пароход аж до 16-го года в хвост и гриву, после чего, изношенный и штопанный, впарили обратно России. "Ретвизан", также штопанный ими же, того же производителя, России так и не отдали, несмотря на запрос - показал себя вполне надежным пароходом и отпахал на Японию почти 20 лет. Это в плане иллюстрации о навыках эксплуатации.
Ну это ведь ты написал в статье, что армия не такая какая нужна. А это в первую голову определяется противником. Вот мне и стало интересно против каких врагов нужна армия.
> Нам хватит чтобы надорваться какого-нибудь конфликта (скажем в горах), где нужна будет ударная группировка тысяч в 80
Зачем в горах такая группировка? Мы собираемся Швейцарию оккупировать?
> Опыт руления группами бригадного порядка и выше в реальной боевой ситуации - 0 целых, хуй десятых, офицеров уже поразгоняли, сержантов-контрактников ещё нет - это значит к жопе сверху добавляем жопу снизу.
Ну вот в Осетии нечто похожее было. А для реального боевого опыта надо или напасть на кого, или чтоб напали.
> Неразбериха с тылом, неразбериха в штабе, малейшее затягивание конфликта при каких-то потерях в технике приведёт к тому что второй эшелон будет идти в бой на БМП-2 и Т-72 года рождения эдак 1984-го.
Это все будет по причине бригадной структуры? Если придется как в Чеченскую бросать в бой сводные части будет лучше, чем сырые но бригадные?
> А прикидано это среднее между Грузией и первой Чечней при условии хорошего снабжения противника (скажем у него есть общие границы с откровенно не дружественными нам странами).
Это все случится если воевать придется не 5 дней, а 2 недели? Если брать среднее между Грузией и Чечней.
> Вон например Алжир отказался покупать наши Миг-29 из-за левых отмазок, а на самом деле просто пытался скинуть цену. В итоге его послали нахрен и продали в ВВС :)
А вот это уже конгениально. Здесь уже в полной мере чувствуется почерк пылкого пропагандиста движения "наши". Так переврать позорище с алжирскими "мигами", изобразив ее в выгодном для РФ в свете - тут нужен талант и определенная наглость.
Юный друг, изволь-ка ознакомиться вот с чем:
>===
>Московский районный суд Нижнего Новгорода вчера вынес приговор по скандальному делу о поставках контрафактных комплектующих для истребителей МиГ-29, проданных Алжиру и возвращенных им России. Бывших снабженцев нижегородского авиазавода "Сокол" Евгения Бодикова, Анатолия Жильцова и гендиректора подмосковного ООО "Авиатехносервис" Владимира Борисова, суд признал виновными в мошенничестве, но приговорил условно, учтя, в том числе и возмещение ими материального ущерба предприятию.
>Приговор бывшему заместителю генерального директора по снабжению ОАО "НАЗ "Сокол"" Евгению Бодикову, начальнику цеха N 26 авиапредприятия Анатолию Жильцову и гендиректору ООО "Авиатехносервис" Владимиру Борисову вчера читали около четырех часов с двумя перерывами. Они обвинялись в групповом мошенничестве, заключавшемся в поставке на авиазавод заведомо непригодных и поддельных 14 блоков команд БПК-88, контролирующих давление топлива в двигателях боевых истребителей. Приборы, сделанные в начале 1990-х годов неизвестно где, были поставлены на предприятие в 2006-2007 годах под видом новых блоков, собранных на сертифицированном украинском заводе-изготовителе ОАО "НТК "Электронприлад"".
>===
Т.е. факт поставки Миг'ов с контрафактными запчастями Алжиру признан судом. Такие вот "левые отмазки". Действительно, подумаешь, ну продали Алжиру бэушный контрафакт под видом новых самолетов - это же мелочи. Придираются, гады.
А вот еще одна любопытная инфа:
>===
>Следственное управление по Москве следственного комитета при прокуратуре РФ возбудило уголовное дело по факту покушения на мошенничество с поставками агрегатов к истребителям МиГ-29СМТ. Об этом пишет сегодня "Коммерсантъ".
>Самолеты планировалось продать в Алжир. Однако покупатель их забраковал, отказавшись от приемки. И тогда МиГи продали Минобороны РФ. Комиссия ВВС России также установила, что они фактически непригодны для эксплуатации в нынешнем виде. Военное следственное управление намерено начать свое расследование.
> http://top.rbc.ru/incidents/18/09/2009/330263.shtml >===
Вот такие самолеты пытались поставить российским ВВС. Не получилось Алжиру втюхать - так попытались втюхать своим. Это уже двойное позорище получилось.
Но даже этим МиГ'ам российские ВВС, разумеется, безумно рады. Ведь это крупнейшие поставки новой (пусть и формально) техники в российские ВВС, начиная с 1994г! Не было бы счастья, да несчастье помогло. Окажись эти МиГ'и не контрафактными - летать бы на них алжирским военным летунам, а не нашим. Такая вот неустанная забота возрождателей российской армии.
Стыд и позор, одним словом
Да, печально все, печально.
Никто не хочет за 20 тысяч разрабатывать новую электронику (на чужой элементной базе, потому отечественные шедевры остались на уровне 70-х годов), за 15 тысяч конструировать танки и аж за 22 тысячи рублей плюс самый лучший в отрасли соцпакет работать в авиации.
Измельчал народец, измельчал!
Все в интернет-бизнес подались, кто игры программирует (к ним претензий нет - известно, что дизайнеры уровней для 3D-шутеров это лицо страны и наши программисты лучшие в мире), кто оптимизацией занимается, кто продажами.
Вот торгует человек оргтехникой, торгует. Откатов-то почти не берет, кристальной души! И сердце за Родину болит, кровью обливается - ведь не чужд человек оборонки, пять лет на инженера учился. Но вот со второго курса в "Компьютерный мир" пошел продавцом, и вот с тех времен сердце болит. Покупает человек на бонусы за китайские ноутбуки автомобиль немецкой марки - аж до инфаркта миокард сжимается. Едет в Голландию дудки покурить - гипертонический криз. Наворачивает второй дёнер кебаб в Дюссельдорфе - инсульт подбирается.
Хорошо, что есть у нас люди, не безразличные к Родины.
Стоим пока.
> Но ответ не правильный: если потребности в винтовке Лобаева такие мизерные, что запущено только штучное опытно-конструкторское производство, неужели так принципиальна ее цена и военный бюджет МО РФ не потянет ее приобретение? Просто для сохранения конструкторской школы и производственной базы?
А с чего ты решил что её не покупают? Допустим Лобаев может выпускать 100 винтовок в год, а потребность 1000, что тогда делать?
> Без самолетов он и не авианосец вовсе, а так сухогруз в смеси с керосиновой бочкой. :)
На "Кузнецове", кроме самолётов есть ракеты "Гранит" и весьма сильное ПВО ближней зоны, так что он даже без авиакрыла представляет собой весьма сильную боевую еденицу.
> На нашем помещается около 20 самолетов а на американском-100.
Причин много,
1. Наш авианосец просто гораздо меньше
2. "Кузя" базируется на Северном флоте и в силу климатических причин может хранить самолёты только в ангарах, американцы же в северные широты не ходят и могут хранить самолёты на палубе, что увеличивает авиакрыло.
3. На "Кузецове" ангары весьма ограничены в размерах из-за наличия ракет "гранит" и средств ПВО, у американцев же ангары ничем не ограничиваются, авианосец это чистая баржа для перевозки самолётов.
4. Су-33 очень крупный самолёт и занимает очень много места, соответственно их меньше можно уместить.
> Хм, может конечно Медведев и ко пересмотрели Задорнова и считают, что все американцы "ну тупыыыые". Но не настолько же, чтобы передавать нам технологии для самостоятельного производства современной бронетехники и др. вооружений.
Вот как раз унификация всегда была нашим самым слабым местом, от СССР нам осталось 12 БПК, которые были 9-и разных проектов, амеры же клепают десятками одинаковые «Олли Бёрки».
> На "Кузнецове", кроме самолётов есть ракеты "Гранит" и весьма сильное ПВО ближней зоны, так что он даже без авиакрыла представляет собой весьма сильную боевую еденицу.
нету давно, при предполагающейся модернизации, ракетные шахты хотят вырезать
потому что место зря занимают под много чего полезного и система наведения под них
давно почила в бозе.
> С другой стороны, изрядно дырявый "Варяг" японцы подняли, вскрыли корпус, поменяли котлы (благо к машине замечаний не было), переустановили артиллерию и гоняли пароход аж до 16-го года в хвост и гриву, после чего, изношенный и штопанный, впарили обратно России. "Ретвизан", также штопанный ими же, того же производителя, России так и не отдали, несмотря на запрос - показал себя вполне надежным пароходом и отпахал на Японию почти 20 лет. Это в плане иллюстрации о навыках эксплуатации.
Интересно. Правда есть несколько мелких уточнений.
1. Котлы на Варяге японцы не меняли.
2. Артиллерию главного калибра оставили прежнюю, родные Канэ.
3. Гоняли мало, ибо он с самого начала числился в учебном отряде.
4. Ретвиязан японцы не отдали потому, что нашим за него нечем заплатить было. Они нам старьё по цене новых кораблей впаривали.
> Который мы разучились делать и не научимся более, ибо достаточного для загрузки соотвествующего производства постоянного заказа нет и не будет.
Как это нет и не будет?
А Т-50, а проекты новых танков и САУ? новые проекты БМП которые уже ведутся из-за возросших требования со стороны МО?
> А с чего взято, что будем учиться?
Даже если рассуждать с точки зрения чиновника-вора - наворовать с собственного производства можно больше чем с закупок из-за рубежа - тупо больше делиться :) да и нестабильный получается ручёк - прикрыли контракт перестало капать бабло. Плюс магическое слово - "нанотехнологичное производство" притянет бабла :)
Так что пытаться достать технологию будут пытаться, но еще не факт что получится.
> На нашем помещается около 20 самолетов а на американском-100.
>
> Причин много
Да я не критикую военную технику. Куда уж мне! :) Но не могу согласиться с мнением камрада, что "авианосцы-говно". Как можно так категорично и легко рассуждать о таком дорогом, мощном и к сожалению , совершенно не реальном сейчас для нас объекте?
> Как это нет и не будет?
> А Т-50, а проекты новых танков и САУ? новые проекты БМП которые уже ведутся из-за возросших требования со стороны МО?
Ага. Задачи по подковыванию блох. Заказ мизерный. Проекты так и остаются проектами. То, что доводится - затачивается под импортную комплектуху.
Типа, нерентабельно и денег нет.
> Даже если рассуждать с точки зрения чиновника-вора - наворовать с собственного производства можно больше чем с закупок из-за рубежа - тупо больше делиться :)
Вы про компрадорскую буржуазию почитайте, полезно. Чиновники - они обслуга.
> Так что пытаться достать технологию будут пытаться, но еще не факт что получится.
Достать можно - производить нельзя. Сейчас так страну устроили.
> производство разворачивать по 1000, а лучше под 10.000, с заделом на случай войны.
А вот уже для массового производства нужны просто огромные вливания и не факт, что 1000000 выпущенных винтовок пригодятся, а уж то, что на них уйдёт масса ресурсов, которые можно было бы потратить на гораздо более полезные вещи - это точно.
> А вот уже для массового производства нужны просто огромные вливания и не факт, что 1000000 выпущенных винтовок пригодятся
А вот здесь читай статью - нужны не огромные вливания, а работающая промышленость того уровня, что позволяет называться промышленной, а не сырьевой либо аграрной державой.
> А что с системой наведения? На "Гранитах" же автономная система наведения.
кто тебе такую глупость сказал? На 949-А для наведения используется либо целеуказание со спутника (СМКРЦ) "Легенда" или с самолета Ту-95РЦ через ПМУ антенны МРСЦ-2, собственного радиотехнического оборудования для наведения ракет 3М-45 недостаточно. Самостоятельно могла наводить ракеты АПЛ проекта 670 и 670М, но там совершенно другие ракеты и несоизмеримые дальности
> А вот уже для массового производства нужны просто огромные вливания и не факт, что 1000000 выпущенных винтовок пригодятся,
лобаев делает винтовки под импортный патрон, равернуть у нас в стране производство нормального 308.W или 338. Lapua Magnum, пока не представляется возможным хотя бы потому, что мы порох такой производить не могем
>===
>Московский районный суд Нижнего Новгорода вчера вынес приговор по скандальному делу [о поставках контрафактных комплектующих для истребителей МиГ-29, проданных Алжиру] и возвращенных им России. Бывших [снабженцев нижегородского авиазавода "Сокол"]
>Приговор бывшему [заместителю генерального директора по снабжению] ОАО "НАЗ "Сокол"" Евгению Бодикову, [начальнику цеха N 26 авиапредприятия Анатолию Жильцову] и гендиректору ООО "Авиатехносервис" Владимиру Борисову вчера читали около четырех часов с двумя перерывами. Они [обвинялись в групповом мошенничестве]
> Т.е. факт поставки Миг'ов с контрафактными запчастями Алжиру признан судом.
По факту - да. За что, начальник выпускающего цеха с завода изготовителя и зам по снабжению того же завода, сели вместе с мошенниками поставившими подделку.
Логично? Да, потому что они несли личную ответственность за выпускаемую продукцию и надзор за качеством.
> Такие вот "левые отмазки".
Левые отмазки начались потом - "ах вот как! хлам нам с консервации втюхиваете! скидывайте пол цены, а то жениться перестану" :)
Хотя заменить нужно было только эти сломанные приборы.
Ну Алжир не унимался, его и послали нахрен - "у нас товар, у вас купец"(ц) ДМБ
Не хотите - у нас есть кому продать :)
> Действительно, подумаешь, ну продали Алжиру бэушный контрафакт под видом новых самолетов - это же мелочи. Придираются, гады.
Установлен факт продажи старого самолета, взятого с БХВТ или из действующих частей или собранный целиком из запчастей со склада? Нет, не установлен, да и не мог быть установлен, потому что самолеты новые.
> А вот еще одна любопытная инфа:
>Комиссия ВВС России также установила, что они фактически непригодны для эксплуатации в нынешнем >виде.
Вот если купить новую БМВ X5 и снять с неё аккумулятор, ну или колесо там - будет она пригодна к эксплуатации или нет? Да даже какой-нибудь сраный предохранитель снять в правильно месте - уже машина не будет способна завестись и, соответственно, быть эксплуатируемой.
В чем чудовищность вывода комиссии?
> Ну дык и не у американцев планируется покупать, а у их союзников-соперников которые не против это сделать даже назло США :)
А такие есть? Ну, кроме Индии.
> При желании можно сделать предложение "от которого невозможно отказаться", даже без политического давления.
А будет желание? Да фиг с ней, с броней. Я лучше в области военного телекома/IT ориентируюсь. Казалось бы всего ничего, для начала даже технологий особо не надо. Хотя бы даже на иностранной элементной базе штампуй стнадартные решения, да прошивай переработанной прошивкой. Однако почти вся "современная" техника связи отстает лет так на 20-30 и при этом в России она в основном только собирается. Все остальное, даже корпуса пластиковые делаются за бугром.
> Увольнения офицеров и прапорщиков связано с изменением ОШС во всех родах войск (ну кроме ВДВ). Нет должности под человека - куда его девать?
Еще бы знать причины изменения ОШС. Ну кроме того бреда, что несут Сердюков и ко. Кстати, камрад, если ты не военный - попробуй спросить у офицеров мнение о реформе ВС, 400-м приказе и т.д.
> Другой вопрос в том что мы вернулись к тому с чего я начал свои рассуждения
А если возвращаться вообще к истокам этой новости, то смысл примерно такой - Сильная армия - это безусловно хорошо. Но в случае серьезного конфликта армия мирного времени особой роли не играет, если конечно государству удастся сохранить большую часть территории и населения, промышленность и т.д. Ибо основная задача армии мирного времени - постараться обеспечить перевод страны с мирного на военное время. И если это удастся (в случае действительно серьезного конфликта к тому времени эта армия уже почти закончится), то войну выиграет тот у кого ВПК сможет покрыть все потребности военной машины.
P.S. Я бы еще поспорил, но у нас уже 5-й час ночи. Скоро уже на службу подниматься. Так что если есть желание продолжить обуждение - только завтра (уже сегодня).
Я где-то говорил, что американцы умеют делать хорошую бронетехнику? Смысл был в том, что ни сами америкосы, ни кто-либо другой под их чутким руководством (ну, кроме может быть Индии) не передаст нам технологии, которые могут быть использованы для создания хорошей/превосходящей их или союзников бронетехники.
> Никто не хочет за 20 тысяч разрабатывать новую электронику (на чужой элементной базе, потому отечественные шедевры остались на уровне 70-х годов), за 15 тысяч конструировать танки и аж за 22 тысячи рублей плюс самый лучший в отрасли соцпакет работать в авиации.
> Измельчал народец, измельчал!
ну, я б не сказал, что это повсеместно...
в авиации много молодёжи сейчас работает, и зарплаты поболее, особенно у тех - кто реально работает.
проблема в том, что некому их учить практически. Пенсионеров много, но передача опыта должна осуществляться через средневозрастную прослойку - а её, благодаря "лихим 90-м", практически нету =/
Плюс система образования, которая выпускает специалистов значительно худшего качества.
Я сам, с недавних пор, нахожусь в должности главного металлурга авиапредприятия (это в 26-то лет - нонсенс даже по нынешним временам), и ощущаю просто катастрофическую нехватку знаний. Проблема в том, что больше - к сожалению - некому. хорошо, хоть есть пока на кого опереться, но средний возраст подразделения - 52 года, и омолодить коллектив, сохранив базу знаний и опыта представляется весьма трудновыполнимой задачей =(
> Нам хватит чтобы надорваться какого-нибудь конфликта (скажем в горах), где нужна будет ударная группировка тысяч в 80
>
> Зачем в горах такая группировка? Мы собираемся Швейцарию оккупировать?
Положим чистых гор нет нигде, есть условно преимущественно горы или наоборот равнины. Горы как осложнящий фактор.
Про численность лень объяснять. Попроще: воевать будут 20, а 60 обеспечивать неразрывности постов, цепей, занятие стратегических высот, охрану чего-либо и т.д. При этом кто окажется в числе 20, а кто в 60 можно только с определенной долей вероятности предсказать, разведка ошибаться будет просто по закону подлости.
Например любой крупный населённый пункт успешно штурмуется только значительно превосходящими силами, потому что надо затыкать дыры вероятных отходов и нужна концентрация сил на направлении входов своих войск.
> > Опыт руления группами бригадного порядка и выше в реальной боевой ситуации - 0 целых, хуй десятых, офицеров уже поразгоняли, сержантов-контрактников ещё нет - это значит к жопе сверху добавляем жопу снизу.
>
> Ну вот в Осетии нечто похожее было. А для реального боевого опыта надо или напасть на кого, или чтоб напали.
Это так.
> > Неразбериха с тылом, неразбериха в штабе, малейшее затягивание конфликта при каких-то потерях в технике приведёт к тому что второй эшелон будет идти в бой на БМП-2 и Т-72 года рождения эдак 1984-го.
>
> Это все будет по причине бригадной структуры?
Это будет венцом творения на всех уровнях механизма. Снизу нет обученных солдат, потому что современного профессионального солдата надо по нормальному готовить до года, сверху нету готовых командиров, нет качественного резерва, потому что мы просто не соберём столько боеспособных сид в кратчайшие сроки в одном регионе, плюс нельзя оголять другие направления, и нет бесперебойного снабжения.
Контрактники, профессионалы, бригады? Всё должно соответствовать. Нехуй маяться хернёй, добро пожаловать в мир автоматики, тепловизоров, современных тканей, навигаторов, индивидуальной радиосвязи, быстрой реакции на запросы армии. Нашему правительству и мнобороны надо или крестик снять, или трусы надеть. Нет смысла в "голых" профессионалах.
> Если придется как в Чеченскую бросать в бой сводные части будет лучше, чем сырые но бригадные?
Дело не в бригаде или дивизии, а в подходе. Тут как в шутке про ограниченый, но большой контингент, который временно, но надолго. Так называемая маленькая, но профессиональная армия, должна быть боеспособна в российском случае просто вся, если она условно маленькая, то она как часы должна работать и затарена оружием под завязку. Мы не Швеция, не Франция и не Бельгия. Судьба у нас такая хуёвая, что постоянно на прочность проверяют. И если уж решили дурковать и играть в сокращения, то все кто остался должны быть боеспособны не на бумаге. И, и что очень важно снабжение должно быть просто на высшем уровне, новейшая техника, высокточные боеприпасы - всё просто расходные материалы. Хотим профессионалов, как в США? США тратят на оборону свыше 600 млрд. долларов в год.
Нет, есть вполне боеспособный "фасад" из ВДВ, спецназа и некоторых частей по принципу с миру по нитке. Фасад осилить может конфликты уровня Грузии и не больше, и не дай т.н. бог там хотя бы тупо будут более мотивированные и упёртые солдаты у врага - сотней трупов не отделаемся.
Думал, что всю память пропил. Оказывается, что не всю. Очень давно тот текст видел.
> 3. Гоняли мало, ибо он с самого начала числился в учебном отряде.
Учебная техника во все времена гоняется и в хвост и в гриву, безжалостно.
> 4. Ретвиязан японцы не отдали потому, что нашим за него нечем заплатить было. Они нам старьё по цене новых кораблей впаривали.
Неправдо. :) Взяли то, что быстро можно было получить, и на что имелась проектная и эксплуатационная документация у себя. Цена соответствовала срочности.
> Опыт состоял в том что для проведения любой полковой операции полк приходилось раздербанивать на батальонные группы и делить между ними полковые средства усиления (разведка, артиллерия, ПВО и т.п.) а по итогам командир полка становился лишним звеном.
> Ну и пришли к выводу что зачем это делать в попыхах перед операцией, создавать лишнюю неразбериху, когда можно просто создать структуру при которой все это уже будет в батальоне по штату.
В тонкостях вопроса (сокращение должностей и почему, новые ОШС и почему, что из усиления остается в бригаде а что в ОК и почему) я не разбирался но в целом решение выглядит логичным.
> Только вот пилотов гонщиков считанные единицы.
А их и не нужны толпы :)
+ денег будут этому полковнику платить как генералу. На хлеб с маслом и черной икрой хватит :)
Так что стимул к проф.развитию у офицеров будет.
Извини камрад, но там нет ничего ни про боевое управление, ни про "широкие возможности", даже по ОШС ничего нет. Потому и прошу, поподробнее.
> я не разбирался но в целом решение выглядит логичным.
>
Камрад, к сожалению все выглядит ровно наоборот. Цепочка управления дивизия - полк - батальон, ставит перед собой задачу в первую очередь упростить работу командиров каждого уровня.
Дивизия ставит задачу полку, полк ставит задачи батальонам. 1 - 3 - 9. Соответствующие штабы следят за выполнением задач (то есть общим ходом операции), по необходимости корректируют действия в зависимости от изменения оперативной обстановки. Если ты убираешь одно из звеньев (в данном случае полковое), то у тебя цепочка получается дивизия - батальоны. Нагрузка на штаб дивизии увеличивается в три раза. Падает управляемость и координация. В твоем случае не дивизия - бригада. Для того, что бы избежать такой ситуации ты вынужден будешь увеличить штаты управления бригады в ТРИ раза.
При этом часть подразделений поддержки у тебя все равно уйдет в бригаду, так как батальон со средствами усиления в виде дивизионных гаубиц, как пример, это моветон. Что бы он эффективно выполнял свои задачи с приданной техникой, тебе придется в свою очередь раздуть штаты ему. Но тогда это будет уже не батальон, а недополк. В результате получится громоздкая, перегруженная техникой и средствами неповоротливая дура, чья боевая ценность будет стремиться к нулю. Либо ты получишь по максимуму кастрированные части и подразделения, легковесы, пригодные разве, что к разгону демонстрантов. "Ну ты понел" (с)!!!
> А их и не нужны толпы
Будут нужны, как только твои бригады начнут рассыпаться и уничтожаться превосходящими силами противника у тебя возникнет катастрофическая нехватка обученного личного состава. Оно понятно, что был бы у бабки руль была бы бабка крейсером, но ситуация такова.
> Так что стимул к проф.развитию у офицеров будет.
Угу, только это будет уже не здоровый карьеризм, а грызня.
Ну что, молодец. Статеука - сильное доказательство.
Правда, это вторичный источник. А первоисточниками ты зря не поинтересовался. Данные о замене котлов со ссылкой на японцев дал "Джейн", а затем повторил "Ташен бух дер Кригсфлоттен".
Но есть и русские источники, упомянутые в частности у Мельникова - получили мы Варяг назад всё с теми же котлами Николса. Или японцы специально для нас снова котлы поменяли?
> Учебная техника во все времена гоняется и в хвост и в гриву, безжалостно.
О, у японцев после Русско-японской был очень большой учебный отряд. Весь хором его никогда не гоняли.
> Неправдо. :) Взяли то, что быстро можно было получить, и на что имелась проектная и эксплуатационная документация у себя. Цена соответствовала срочности.
То-то такой смешной набор получился. Пересвет, Полтава и Варяг. Что, и на Победу, построеную у нас, документации не было? А на Варяг, блин, оказалась?
> с грузинской армией, состоящей по сути из трех бригад (дивизиями и не пахнет). И опять же боевые действия проходили на весьма ограниченной территории и в весьма сжатые сроки.
Слышал мнение, что всю грузинские СВ делали по образцу легкой пехотной дивизии США + усиление.
> Однако почти вся "современная" техника связи отстает лет так на 20-30 и при этом в России она в основном только собирается. Все остальное, даже корпуса пластиковые делаются за бугром.
Со связью хреново, в войсках хороших раций мало.
Ну не все совсем так плохо, есть у нас в производстве хорошие рации, есть спутниковые телефоны сделанные на наших заводах, есть, чисто под "военный Linux", ноутбуки.
Но всего этого мало, и часть комплектующих из-за бугра.
> Еще бы знать причины изменения ОШС. Ну кроме того бреда, что несут Сердюков и ко.
В чем секрет? Сокращение звена "дивизия", со всеми сопутствующими ей управл.аппаратом и подобные сокращения в нижних звеньях + сокращение огромного центрального аппарата - это не дсотаточная причина?
> Кстати, камрад, если ты не военный - попробуй спросить у офицеров мнение о реформе ВС, 400-м приказе и т.д.
Мнения неоднозначные.
С одной стороны - плохо, одному все другим ничего. И с этим я согласен, при учете уровня зарплат офицеров и контрактников.
С другой стороны отличный стимул к совершенстованию своих личных навыков и подчиненного подразделения в целом, появление личностей, т.н. активизация армейского "социального лифта".
И с полезность этого тоже нельзя не согласиться.
Этот приказ очень напоминает, по своей сути, попытку земельной реформы Столыпина, в разрушении ею общинного землевладения.
Ну опять вылезает вопрос коррумпированности, нечистоты на руку и подгонки результатов со стороны наших штабных чиновников - все это губит правильную идею на корню и превращает затею в фарс за который всем стыдно.
> основная задача армии мирного времени - постараться обеспечить перевод страны с мирного на военное время. И если это удастся (в случае действительно серьезного конфликта к тому времени эта армия уже почти закончится), то войну выиграет тот у кого ВПК сможет покрыть все потребности военной машины.
Все верно, так было и в первую и во вторую мировые. И так было бы и дальше, если бы придумали ядерное оружие.
Теперь любой серьезный конфликт с участием ядерной державы, и при условии того что она понесет урон несовместимый с её дальнейшим существованием заставит её нанести противнику неприемлемый ущерб, который не сможет быть возмещен.
Ну и в чем смысл будет сидеть посреди пепелища своей страны и разрушенной своими же снарядами чужой, в окружении соседей ставших теперь сильнее тебя (Крупные города, соотв. промышленность и ВПК, и большая часть армии уничтожены ударами СЯО и ТЯО)?
В современной широкомасштабной войне с ядерной державой не будет выигравших - все будут проигравшими и это не какие-то громкие слова, а очень банально и просто.
> А меня уже не коробит, когда с упорством дятла повторяют одну и ту же херню советского машиностроения:
Где ты узрел "херню советского машиностроения"?
>множество типов машин и механизмов, часто хрен знает как доведенных, и, как следствие, наплевательское отношения к эксплуатации. Главное, выпихнуть изделие с территории завода или от стенки, дальше - хоть трава не расти.
Редкостный поток сознания. Целая россыпь ничем не обоснованных плевков в адрес советского ВПК. Тебя поймали на вранье, это неприятно, я понимаю. Но советский ВПК в этом точно не виноват.
> Да по барабану, что было, у кого какая турбина.
Нет, не по барабану. Приведенные мною факты говорят о том, что ты пытался вешать лапшу на уши уважаемым камрадам.
> 1-2-3-4 кораблика на 3-4-х флотах и таких серий - далеко не одна, и не две, и не три.
Ну вот, снова враки. Это уже рецидив. Только БПК пр.61 было построено 25 штук. Кораблей пр.1134Б - 7шт. Крейсеров класса "Слава" планировалось спустить на воду в кол-ве 10 шт, реально получилось 4. Прибавим сюда 9 шт. пр. 1155, 3 шт. пр. 1174, корабли класа "корвет". Какие же это, юный друг, "1-2-3-4 кораблика"?
СССР строил корабли с ГТУ крупными партиями с начала 60-х годов. Более того, сообщается, что корабли пр.61 были первыми в мире крупными надводными кораблями, где была применена многорежимная ГТУ. Т.е. это наш мировой приоритет.
Ты пытался изобразить ситуацию с точностью до наоборот. Типичный образ поведения для сторонников "мистралей".
> Такая же мотивация, слово в слово, была при Хрущеве от директората отрасли. Что осталось от флота к началу 70-х, напомнить ?
Ну напомни, напомни. Только не забудь, что тогда речь шла главным образом о резке уже готовых, либо заложенных, но недостроенных кораблей класса "линкор" или "тяжелый крейсер". А сейчас - о том, чтобы потратить огромные бабки на закупку бесполезной для России баржи за бугром вместо того, чтобы озаботиться строительством собственного надводного флота темпом поболее 1 фрегатика за 5-6 лет. Где ты здесь углядел аналогию?
При всех выходках Хруща, в его бытность и строилось не так уж мало. В частности, около 20 упомянутых выше кораблей пр.61 были построены при нем. Спускались на воду ракетные крейсера, ракетные эсминцы, большие противолодочные корабли, вертолетоносец "Москва" также был построен в его бытность. О таких темпах ввода в состав ВМФ новой техники нынешней РФ приходится только мечтать.
> Баржа не имеет нужной мореходности. Мистраль - вполне приспособленный к дальним походам пароход.
О недостаточной мореходности этого парохода есть куча сведений в Инете. Сообщается, что автралийцы отказались от него в т.ч. и по этой причине. Плюс к этому - скорость ниже, чем у "Рогова" образца 70-х годов. С огромной парусностью. Баржа и есть.
Афера с "Мистралем" отвлечет огромные средства сначала на покупку этих монстров, а затем на их содержание, в связи с чем темпы постройки новых российских кораблей упадут еще больше. Такие игрушки надо покупать во 1-х только в случае крайней нужды, а во 2-х только при наличии кораблей сопровождения в достаточном количестве, иначе это преступление (не говоря о том, что надо стремиться создавать и строить военную технику самостоятельно, тем более, что есть готовые проекты)
> Сначала желательно определить угрозы, возможное применение армии, потом составить военную доктрину, планы применения и т.д. И только потом приступать к реформам.
:)
Камрад, дык ведь все так и было как ты сейчас написал :)
Сначала утвердили военную доктрину
Простчитали +- при такой организцаии
Получили результат в реальной войне (Афганистан, Чечня, Осетия)
Начали широкомасштабные преобразования.
> Левые отмазки начались потом - "ах вот как! хлам нам с консервации втюхиваете! скидывайте пол цены, а то жениться перестану" :)
Вполне справедливые требования, не находишь? Хорошо хоть вообще дела с нами иметь не перестали после такого кидалова.
>Установлен факт продажи старого самолета, взятого с БХВТ или из действующих частей или собранный целиком из запчастей со склада? Нет, не установлен, да и не мог быть установлен, потому что самолеты новые.
Самолеты были достроены из задела, заложенного в начале 90-х. Так что как бы новые, но не совсем. Но из этого тайны никто не делал, алжирцы были в курсе. А вот наличие бэушной контрафактной комплектухи - это уже кидалово чистой воды. При этом никто не утверждал, что самолет состоит из этого добра целиком. Тем не менее, список богатый:
===
>Как установило следственное управление по Москве, «Авиаремснаб» должен был поставить РСК «МиГ» стойки основной и передних опор шасси, радиовысотомеры, блоки управления и другие агрегаты на общую сумму $14,3 млн. За все это был заплачен аванс в $1,7 млн. Согласно контракту все изделия должны быть новыми, однако в ходе проверки было установлено, что их выпустили еще в 1982−1996 годах. В паспортах же оборудования, которые оказались поддельными, указывались 2005−2006 годы выпуска.
> http://www.infox.ru/authority/defence/2009/09/18/Po_postavkam_MiG_29_.phtml ===
Даже российская комиссия ВВС пришла к выводу, что "они фактически непригодны для эксплуатации в нынешнем виде". Так об чем речь? Какие основания наезжать на алжирцев? Их благодарить надо, что не послали после этой истории нас куда подальше.
Между прочим, еще не факт, что все объясняется только лишь вороватостью поставщиков. Причина может крыться в том, что физически невозможно было поставить новые комплектующие в должном объеме. Ведь, как известно, положение РСК Миг куда бедственней, чем у суховцев. Вполне вероятно, что новую комплектуху не откуда было взять в таких количествах, а сроки поджимали.
А что ты не понял? Коварная коммунистическая военщина спланировала судьбу страны на тридцать лет вперед. Еще до ввода войск в Афганистан готовились войти в Осетию!!!
> Я написал по какому критерию я сравниваю: и мы и они не гнушаются покупать оружие за рубежом и пытаться его изучать и воспроизводить.
То есть да. РФ = КНР. Сразу становится проще.
> > Напомнить про закупки иностранной техники со стороны СССР до ВОВ?
>
> Те кто тогда закупал за рубежом были предателями?
Нет. ПРосто не было ни промышленной базы, ни опыта.
Это похоже на ситуацию сегодня?
> > А по факту у нас нихуя нет в войсках. Все в Венесуэле, Индии и КНР.
>
> Говорит ли это в доказательство того что РФ не может делать оружие?
Да.Смотри ниже.
> > Да. Если понимать, о чем говорится и что продается. А продается арсенал и задел СССР. Нового ничего нет, все, что не придумано, не вычерчено в СССР
>
> Продаются машины которые были спроектированы в СССР и было налажено их производство.
> То что они до сих пор удовлетворяют требованиям современности это наша проблема?
Видно тебя и удовлетворяют. А вот военные хотят уже и броню получше и калибр больше и прочее и прочее.
> > РФ создать сама не может.
>
> Это неправда и выше доказано почему: не может страна валом продающая новое оружие за рубеж не уметь его производить.
Да не продает РФ новое оружие. Продается советский задел. А что с советским заделом делают российские эффективщики - это тоже очень интересно. Хотя бы тот же АК-74. Китайцы уже покачественней штампуют.
> Дибилы это кто? Явно не США, Германия - бригадная структура. Еще к недебилам Китай присоединяется.
Division XXI (DXXI) is the force designed to remain decisive in land warfare and optimized for mid to high intensity spectrum of conflict into the 21st Century. DXXI is the division design needed to serve as the core force essential for force cohesion and dominance to meet the demands in performing offensive and defensive operations in the expanded Division Battle Space of the future. The Standard Heavy Division is structured today at 18,069 (Mechanized Variant) and 17,832 (Armor Variant). The new division will be structured at 15,812 for the Mechanized Division Variant (15,299 AC, 515 RC) and 15,593 for the Armor Division Variant (15,080 AC, 515 RC). DXXI reduces Abrams and Bradley systems from 58 to 44 per battalion. Additionally, the increase to 3 squads with 9 infantrymen each (total 27) per platoon significantly enhances the fighting capability of mechanized infantry organizations. The 4th ID is designated as the Experimental Force (EXFOR) and serves as the Army’s experimental testbed for new ideas on organization, doctrine, and equipment and testing information age technology. The 4th ID (-) will be digitized by the end of CY00, 1st CAV by FY03, 3rd ACR and the First Digitized Corps (III Corps) by FY04.
Новости
VIP
