Сергей Кургинян: Суть времени 13

Оперативно!

Засмотрел!

Мощно, как всегда!

На днях показывали программу "Открытая студия" с его участием - было круто!

Отрывок: http://lex-kravetski.livejournal.com/358533.html

Завтра гляну.

Только что досмотрел "Отерытую студию", с Сергеем Ервандовичем. Имею доложить - атас.

Приятно смотреть и слушать действительно умных людей!
Спасибо тупичку за познавательную функцию его работы!

А где открытую студию полностью засмотреть можно?

Кому: Chaos, #4

> Спасибо тупичку за познавательную функцию его работы!

Да что уж там, я бы сказал половина успеха на тупичке. поддержка самого читаемого блога это ни хухры мухры

Кому: ktulu87, #5

http://www.5-tv.ru/video/506280/

С базой данных для аргументации и исторических данных - глубоко правильная идея.

Кому: Tukan, #3

> Завтра гляну.
>
> Только что досмотрел "Отерытую студию", с Сергеем Ервандовичем. Имею доложить - атас.

Самое главное - ясно выявилась полная невозможность хоть какого-то диалога и взаимопонимания с такими, как Пивоваров.
Не говоря уже о согласии и примирении.

Кому: ktulu87, #5

> А где открытую студию полностью засмотреть можно?

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3545371

Кому: Шило, #2

> На днях показывали программу "Открытая студия" с его участием - было круто!
>
> Отрывок: http://lex-kravetski.livejournal.com/358533.html

Особенно радуют противники. Давно такого потока шизофренического бреда не слышал.

Кому: Anber, #9

> Не говоря уже о согласии и примирении.

Не скажи, камрад, я вот согласен с тем, что Пивоваров и компания - идиоты, которые несут неаргументированную чушь и не видят дальше своего носа, и уже даже примирился с этим.

Кому: Человекъ, #8

> С базой данных для аргументации и исторических данных - глубоко правильная идея.

Список литературы еще на сайте выложили, давно надо было, считаю
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3542069 сразу все вместе на торрентах
список http://eot.su/list

Кому: Anber, #9

Интересно, что у оппонентов образование, учёные степени. И при всём при этом дискуссию ведут как слабоумные. Как сказал Кургинян :"Я рад, что вы высказались". Пусть страна посмотрит.

Кому: milo, #12

> список http://eot.su/list

Какой-то случайный список.

С одной стороны, нет очень актуальных сейчас ленинских работ "Империализм как высшая стадия капитализма" и "Государство и революция". С другой стороны - чтение упомянутого там Солоневича - потеря времени.

Кому: Человекъ, #14

Есть Ильенков, и это правильно. Выготского, с другой стороны, нет - и это неправильно.

Кому: f8err, #10

> Особенно радуют противники. Давно такого потока шизофренического бреда не слышал.

"Господин Кургинян, вам всегда мешала ваша образованность."
Когда услышал, чуть со стула не упал.

Кому: Человекъ, #15

Камрад, отпишись у них на форуме по этим вопросам.

Просмотрел "Суть времени" выпуск 13, много думал. Это же какой разрыв в жизни, с одной стороны борются элементарно за жизнь и сохранение государства, а с другой стороны (конец выпуска) о способе дальнейшего развития человечества. Если с первым многим (но не всем :( ) очевидно хотя бы на уровне: "посмотри в окно", то вот со вторым как-то не очень. Это же какую базу нужно иметь, чтобы не просто "поверить" Кургиняну, а именно согласится и разделить взгляды осознанно?! Как такое можно донести до людей нашей страны, многим из которых не очевидны более простые проблемы (сохранение государства) поднимаемые Кургиняном. У меня натурально разрыв шаблонов по поводу своей не развитости.

Кому: f8err, #11

> Кому: Anber, #9
>
> > Не говоря уже о согласии и примирении.
>
> Не скажи, камрад, я вот согласен с тем, что Пивоваров и компания - идиоты, которые несут неаргументированную чушь и не видят дальше своего носа, и уже даже примирился с этим.

Нет, камрад, они отнюдь не идиоты.
Это нам кажется идиотом, человек ломающий свой дом, старающийся уничтожить свою страну, желающий "сломать хребет" своему народу.
Но всё становится на свои места, если понять, что для этого человека - и дом, и страна, и народ - не "свои".
Тогда все его действия перестают быть идиотскими и становятся вполне осмысленными.
Перед нами - самый настоящий враг.
Не из книжек, не из кино, не из архивных дел - вот он, живой, очень собой довольный, уверенный в себе и в своей безнаказанности, враг страны и народа.
Бывают заблуждающиеся - как Онотоле, переболевший либерализмом когда-то.
Бывают просто "политические проститутки" - вроде бывших коммунистов - Рябова или Рыбкина.
Бвают просто "дурачки", разыгрываемые "в тёмную" - пример приводить не стану...
А вот такие, как Пивоваров, Юргенс, Караганов и иже с ними - это просто враги, без "дураков" .

Кому: blaz, #18

Дык, камрад, кабы все всё понимали - мы б уже две тыщи лет жили при коммунизме.

> Как такое можно донести до людей нашей страны, многим из которых не очевидны более простые проблемы (сохранение государства) поднимаемые Кургиняном.

Как сказал бы лейтенант Коломбо: "Вы знаете, сэр: в этом-то и проблема."

Не иронизирую - все верно говоришь, камрад.

Однако сто лет назад как-то сумели же донести и убедить!

А ведь тогда б0льшая часть страны вообще была неграмотная.

И, главное, сейчас у нас есть в активе опыт СССР! Есть на что сослаться, ткнуть пальцем: дескать, вот же оно реально было! мол, идея-то работает! А сто лет назад вообще на пустом месте начинали.

Плюс еще один важный нюанс.

Сто лет назад всем патриотам, в первую очередь, тем, кто был на госслужбе или в бизнесе, казалось, что им предлагаются необкатанные, полунепонятные, "фантастические" и "утопические" идеи Маркса как альтернатива какому-никакому, но все-таки развитию, которое в царской России реально существовало!

А сегодня любым мало-мальски патриотически настроенным гражданам очевидно, что можно ставить знак равенства между СССР и благом для России (и далеко не только для России), а с другой стороны - знак равенства между либерализмом и катастрофой.

Да, боятся расстаться с мыслью о частной собственности!

Да, есть глупость, трусость, незнание, нежелание и прочее.

И вместе с тем, ситуация сейчас в разы более очевидная, чем сто лет назад!


> У меня натурально разрыв шаблонов по поводу своей не развитости.

[крепко жмет руку]

Та же фигня.

Кому: BECTHuK, #16

> Кому: f8err, #10
>
> > Особенно радуют противники. Давно такого потока шизофренического бреда не слышал.
>
> "Господин Кургинян, вам всегда мешала ваша образованность."
> Когда услышал, чуть со стула не упал.

Всё логично - образованность должна наличествовать только у Элиты.
Остальным достаточно азбуки, счёта до 100 и физкультуры с ОБЖ - им образованность только помеха.
Это уже так чётко закрепилось в мозгах "пивоваровых", что выскакивает публично в неподходящий момент.

Кому: Anber, #19

> Перед нами - самый настоящий враг. Не из книжек, не из кино, не из архивных дел - вот он, живой, очень собой довольный, уверенный в себе и в своей безнаказанности, враг страны и народа.

Самое печальное в таком осознании для меня было то, что эти люди ходили в те же школы, читали те же книги, смотрели те же фильмы, дышали тем же воздухом и говорили на одном со мной языке. Кого-то из них в детстве я, наверное, даже уважала. Долго думала - почему они стали продажными тварями при возможности самого лучшего образования и незашоренности сознания. Пришла к выводу - из-за слома идеалов, начавшегося в 1953 году, примитивизации личности (или неразвитой сущности), желания славы любой ценой и корыта - золотого тельца.

В общем-то понятно, что битва сводится во многом именно к золотому тельцу (наконец, о нём Кургинян заговорил, равно как и о братстве). Пока не будет сломана существующая финансовая система (рабская по своей сути), корёжущая и разлагающая всё вокруг себя - битва за умы будет оставаться очень-очень тяжёлой. Но, я надеюсь, русский, идеальный дух сломить невозможно никому.

Кому: Шило, #2

> На днях показывали программу "Открытая студия" с его участием - было круто!

Ничего себе, лица вытыгиваются у некоторых под напором фактов.

Кому: blaz, #18

> Это же какую базу нужно иметь, чтобы не просто "поверить" Кургиняну, а именно согласится и разделить взгляды осознанно?!

Здесь список рекомендуемой литературы от клуба "Суть Времени", там же ссылка на скачивание.

http://eot.su/list

Очень толковый список. Я за свою жизнь осилил едва ли 20 процентов. Стыжусь.

Кому: Samson, #24

> http://eot.su/list

В списке странно отсутствуют Бахтин, Лоренц, Киссинджер и Бжезинский. Но душу греют присутствие Богданова (его "Тектологии" - откуда есть пошла наука про системы, системный анализ; книжка лёгкая, понятная, но шаблоны порвать может), Франкла и Ришелье.

Кому: Francesca, #25

> В списке странно отсутствуют Бахтин, Лоренц, Киссинджер и Бжезинский

"Этот список представляет собой тот минимум научной и художественной литературы, без которого, по нашему мнению, очень трудно продвигаться в изучении работ С.Е.Кургиняна. Для кого-то он покажется избыточным, для кого-то, наоборот, поверхностным и недостаточным. Например, в нем совершенно отсутствуют труды по экономике, статистике, физике, математике, истории науки и техники, вообще крайне скудно представлены естественнонаучные работы.
Точно так же в списке пока нет произведений иных идеологических направлений. Так, среди книг политического характера нет работ Н.Бердяева, а в разделе психологии — трудов Ф.Ницше. На наш взгляд, это тот разряд литературы, который следует читать, уже овладев определенным мировоззрением.
Таким образом, список крайне неполон, но ведь всегда надо с чего-то начинать. Предлагаем начать с него, тем более что намерены в дальнейшем его пополнять и расширять. "

Кому: BECTHuK, #16

> Особенно радуют противники. Давно такого потока шизофренического бреда не слышал.
>
> "Господин Кургинян, вам всегда мешала ваша образованность."
> Когда услышал, чуть со стула не упал.

Это он так вежливо спросил:
-Хули ты тут самый умный?!!!

Кому: f8err, #11

> Не скажи, камрад, я вот согласен с тем, что Пивоваров и компания - идиоты, которые несут неаргументированную чушь и не видят дальше своего носа, и уже даже примирился с этим.

Ты хочешь сказать что власовцы тоже не видели дальше своего носа или абверовского пайка?

> - Господин Кургинян, сорок лет я вас знаю, вам всегда ужасно мешала ваша образованность.
> - А вам не мешало её отсутствие, так я понимаю?
> - Да, а мне не мешало её отсутствие.
> - Ну, это прекрасная позиция, я вам за неё благодарен, главное, что вы выразили её публично.

Было бы смешно, если б от таких титанов мысли, не отягощённых образованностью, не зависело наше будущее.

Кому: ququ, #28

> Ты хочешь сказать что власовцы тоже не видели дальше своего носа или абверовского пайка?

Судя по тому, чем все для них закончилось - таки да, не видели.

Кому: Francesca, #22

> Кому: Anber, #19
>
> > Перед нами - самый настоящий враг. Не из книжек, не из кино, не из архивных дел - вот он, живой, очень собой довольный, уверенный в себе и в своей безнаказанности, враг страны и народа.
>
> Самое печальное в таком осознании для меня было то, что эти люди ходили в те же школы, читали те же книги, смотрели те же фильмы, дышали тем же воздухом и говорили на одном со мной языке. Кого-то из них в детстве я, наверное, даже уважала. Долго думала - почему они стали продажными тварями при возможности самого лучшего образования и незашоренности сознания. Пришла к выводу - из-за слома идеалов, начавшегося в 1953 году, примитивизации личности (или неразвитой сущности), желания славы любой ценой и корыта - золотого тельца.

Интересный расклад Кургинян дает по "градации" противников. оказалось, что Млечин и Сванидзе самый низший "первый" эшелон, а Пивоваров уже во "втором". На фигуре Андропова (т.е. после обозначения, кто находится на "6 уровне") Кургинян остановился, и я так и не понял был ли Андропов в "той" стороны. Надо на эту тему (про Андропова) запись соответствующего выпуска "Суда Времени" посмотреть. Видимо в последующих передачах раскрыто будет кто далее идет (после 6 уровня) в этой иерархии врагов. Эти-то все "наши" были, имею ввиду по рождению.

Ну, и как обычно - копия "Сути времени" с Народа, текущий выпуск:
http://content.wuala.com/contents/elvin/video/kurginyan/essence_of_time_13.avi

Он же, копия с Vimeo (качество чуть получше):
http://content.wuala.com/contents/elvin/video/kurginyan/vimeo/essence_of_time_13.mp4

Предыдущие выпуски:
http://www.wuala.com/elvin/video/kurginyan

Кстати, товарищи, кому-нибудь реально пригодилось? Я в любом разе туда выкладывать дальше буду, для на всякий случай, но всё ж таки интересно :) Ещё интересно, если кто качал - как со скоростью скачивания, не строю ли иллюзий?

Кому: осторожный, #20

> Да, боятся расстаться с мыслью о частной собственности!

Пиздец! Как можно всерьез воспринимать идею отмены частной собственности?

Выпуск просто атомный. Напалм высшей пробы.

Кому: blaz, #18

> Это же какую базу нужно иметь, чтобы не просто "поверить" Кургиняну, а именно согласится и разделить взгляды осознанно?! Как такое можно донести до людей нашей страны, многим из которых не очевидны более простые проблемы (сохранение государства) поднимаемые Кургиняном. У меня натурально разрыв шаблонов по поводу своей не развитости.

Камрад, видимо, гуманитарий.
В свое время не совсем понимал, нафига на матфаке 2 года философии и потом гос. Теперь этому (и дракону-преподу) изрядно благодарен.

Кому: Человекъ, #14

> С другой стороны - чтение упомянутого там Солоневича - потеря времени.

Этак ты не будешь знать, кого предки победили.

Кому: blaz, #18

> Как такое можно донести до людей нашей страны, многим из которых не очевидны более простые проблемы (сохранение государства) поднимаемые Кургиняном.

Просто: включить государственную пропаганду.

> У меня натурально разрыв шаблонов по поводу своей не развитости.

Это можно изменить.

Кому: Anber, #19

> Караганов

Караганов у меня лично произвёл впечатление просто проститутки, т.к. видел его еще до всего этого, первый раз, кажется, в Школе Злословия, где он предстал просто высокомерным продажным ублюдком.

Кому: ququ, #28

> Ты хочешь сказать что власовцы тоже не видели дальше своего носа или абверовского пайка?

Про власовцев тебе ничего сказать не могу, камрад. Пивоваров нёс нелогичный бред, пытаясь что-то выдавить из своей мимики, чтобы казаться убедительнее, а второй дедуля с длинным носом и воробьиными глазками, тот вообще после того, как Сергей зачитывал пункты, обвинил его, что он не пойми о чём говорит.
Не знаю как там остальные, но эти вот не произвели никакого впечатления как оппоненты. Всё как обычно - "миллионы убитых лично Сталиным" , "СССР - абсолютное зло потому что это все знают" и т.д.

Кому: maks_ekb, #31

> На фигуре Андропова (т.е. после обозначения, кто находится на "6 уровне") Кургинян остановился, и я так и не понял был ли Андропов в "той" стороны. Надо на эту тему (про Андропова) запись соответствующего выпуска "Суда Времени" посмотреть.

Было, да упоминание где-то. На самом деле надо понимать, что в ситуации, когда ЮВА брал власть, страна зашла в тупик. Обладая нехилой аналитикой, Андропов это безусловно, понимал. Следущий шаг- выбор модели, дающей толчок для развития и сохранения. Тут начинается самое интересное и сложное- а) выбор модели. Надо понимать, что не всякая в это время и в этих условиях заработает, значит надо подводить условия и адаптировать схему. б) Выбор движущей силы. Т.е. того слоя общества, "культур-треггеров", кто может последовательно и целенаправлено продавливать. в) привходящие факторы (как внутренние так и внешние) Андропову достались мама не горюй. Надо было определять степень соизмеримости тактики и стратегии.
Не думаю, что Андропов- враг и хотел вести страну к уничтожению. А вот то, что задача была сверхсложная и можно ошибиться раз плюнуть- это да. Кроме того, не надо забывать, что Андропов- прожженный аппаратчик, дипломат и ГБист. Одно то, как он выскользнул из Ленинградского дела. Соответственно, это не бык, это уж.
Ну и год на высшем посту в стране, притом смертельно больным- затуманило его дела до предела.
Очень сложный период для понимания.

Ну почему же нету перемотки?! Вчера слушал на ночь и заснул, мне теперь в наказание сначала слушать?

Кому: осторожный, #20

> А ведь тогда б0льшая часть страны вообще была неграмотная.
>
> И, главное, сейчас у нас есть в активе опыт СССР! Есть на что сослаться, ткнуть пальцем: дескать, вот же оно реально было! мол, идея-то работает! А сто лет назад вообще на пустом месте начинали.

Разреши возразить, камрад. С одной стороны неграмотная, да, с другой стороны - мозги не были так засраны (до революции не было кабельного ТВ и каналов нэшинал дискавери и евроньюс с нтв!!!). Это другая сторона той же медали. Это первое.
Второе. Опыт СССР сейчас сильно переделывается тем же ТВ, поэтому тыкать не во что. Доводы типа расстрелянных было вовсе не миллионы вызывают массовые припадки - это же всем известно, что миллионы, а раз всем известно, то это правда!!! В начале нужно сильно постараться, чтобы объяснить той же бОльшей части страны, как оно все таки было в СССРе (чем С.Е. и занимается), то есть создать и донести до масс базу знаний, а потом уже туда тыкать. Объяснять опять же нужно с помощью СМИ, но они поддерживают другую идеологию, других мнений туда не пускают. Отдельные вылазки С.Е. сильно погоду не меняеют. Думается, даже наоборот, часть населения еще больше ненавидит свое прошлое. С.Е. объясняется с помощью математики и логики в основном, а это мало задевает отключенный раннее мозг, а разные известно кто давят на эмоции - давно проверенный более эффективный метод. Вот и меня мучает вопрос как следует действовать:
1)проверенными методами (массовая пропаганда с помощью "правильных" эмоций), но для этого нужны ресурсы, которых очень мало, а по сравнению с вражескими ресурсами их просто нет, поэтому результат сомнителен.
2)придумать что-то другое, более эффективное, чтобы малыми ресурсами добиться успеха? Тогда что это такое, и кто это придумает?
3)написать свой вариант
4)очевидно, что подребуется одновременная комбинация всех известных методов.
Еще такая образная мысль. Подпрыгнуть выше легче с ровной поверхности, как до массового засирания мозгов, чем из глубокой ямы с помоями как после массовой промывки.
"Мнение мое и не обязательно правильное" (с)

Кому: elvin, #32

> Кстати, товарищи, кому-нибудь реально пригодилось?

Да. Пригодилось.

> Я в любом разе туда выкладывать дальше буду, для на всякий случай, но всё ж таки интересно :) Ещё интересно, если кто качал - как со скоростью скачивания, не строю ли иллюзий?

Вроде нормальная скорость.

Кому: Narayana, #33

> Кому: осторожный, #20
>
> > Да, боятся расстаться с мыслью о частной собственности!

> Как можно всерьез воспринимать идею отмены частной собственности?

Это кто школьной программы не освоил. Забывают, что на средства производства имеется в виду частная собственность.

Кому: Дикие танцы, #43

>на средства производства имеется в виду частная собственность.

А, понятно. Но все равно.

Хотя, насчет крупных предприятий, заводов и фабрик - согласен.

Кому: Tukan, #7

> http://www.5-tv.ru/video/506280/

Все таки С.Е. блестящий полемист, на его фоне все оппоненты, за исключением, возможно, Мединского выглядят совершенно неполноценными

Кому: Narayana, #33

> Пиздец! Как можно всерьез воспринимать идею отмены частной собственности?

За живое зацепило?

Кому: hariseldon, #45

Не обрадовала только эмоциональность Кургиняна. Но, его легко понять.

Кому: осторожный, #46

Камрад, а вот как ты предлагаешь отбирать эту собственность?
Ну вот есть человек. Пропахал всю жизнь (именно пропахал) и владеет больше чем многие другие.
Как быть с ним?
Действительно интересно.

Кому: vasmann, #48

> Ну вот есть человек. Пропахал всю жизнь (именно пропахал) и владеет больше чем многие другие.
> Как быть с ним?
> Действительно интересно.

Я хоть и не камрад Осторожный, но отвечу.
Да никак. Пусть пашет дальше и владеет результатами [своего труда] сколько влезет.
К чему такое "хитрое" противопоставление?

Кому: Дикие танцы, #43

> Это кто школьной программы не освоил. Забывают, что на средства производства имеется в виду частная собственность.

Это главное. Но не только.

В СССР не было частной собственности на средства производства, а для моральной деградации хватило таких понятий как дача, барахолка, джинсы и прочее.

Собственничество, потребительство, стяжательство, накопительство вообще идут рука об руку.

Итак, дача.

Воровство стройматериалов для собственной дачи - раз.

Время, потраченное на обустройство собственной дачи, могло быть потрачено с пользой для общества (речь об отлынивании от работы ради этого, но и не только) - два.

Сам факт наличия собственной дачи, построенной не для других, а для себя - три.

Таким образом, дали человеку почувствовать, что он собственник.

Я не говорю, что дача есть зло и только зло, но она сыграла огромную роль в становлении и развитии частнособственнической психологии огромного количества граждан.


PS. Ну, и еще чуть-чуть к вопросу о том, какое место занимает частная собственность в сознании граждан, и что под этим понимают.

Например. Переживания на тему: дескать, деда раскулачили, а так бы щас вон в каком доме-то жили, а теперяча в этом доме-то сельсовет поганый!

Или еще раньше зерно прятали. Сам же вырастил (ну, в смысле со своими батраками, конечно) - причем тут комиссары-то? Мало ли, что рабочим в городе жрать нечего! Пусть сами себе хлеб ростят!

"Деревня-то без города проживет, а город-то без деревни подохнет" etc.

Не наезжаю на крестьян. Не крестьяне плохие - бытие неумолимо определяет сознание.

У крестьянина есть клочок земли. В нем его последняя надежда. А у рабочего вообще ничего нет. И надежды нет.

Отсюда и опора в социалистических революциях на пролетариат, а не на крестьянство.

Об этом постоянно говорили все классики М.-Л. Отсюда и часть полемики Ленина и Сталина с Троцким.

Кому: осторожный, #50

> Время, потраченное на обустройство собственной дачи, могло быть потрачено с пользой для общества (речь об отлынивании от работы ради этого, но и не только) - два.
>
> Сам факт наличия собственной дачи, построенной не для других, а для себя - три.
>
> Таким образом, дали человеку почувствовать, что он собственник.

Камрад, я правильно понимаю, что ты считаешь, что человек должен все свое время тратить для пользы общества, а не для своей собственной?
Это уже какая-то антиутопия Замятина "Мы" получается.

Сегодня 27.04.2011 в 18:55 Кургинян примет участие в передаче "Прямой эфир" (канал Россия 1)

Кому: Абдурахманыч, #49

> К чему такое "хитрое" противопоставление?

Никакого противопоставления.
Что меня интересовало то я и спросил. Спросил потому, что интересно как решать эту проблему при переходе к "отсутсвию частной собственности".

Кому: vasmann, #48

За две вещи надо бить морду сразу:

1. При коммунизме будет частная собственность.

2. Давайте частную собственность ликвидируем завтра же! (или через год, или через 10 лет - неважно)

Частная собственность отменяется постепенно по мере строительства коммунизма. От каждого по способностям - каждому по потребностям.

Ну, в СССР были же бесплатные медицина и образование. Т.е. денег на лечение-обучение было не надо.

Так же постепенно отпадет необходимость сначала в деньгах, потом и в собственности: "Ты приходи ко мне в полночь-заполночь: я чай пью - ты садись чай пей, я обедаю - пожалуйста" (Чапаев)

Зачем что-то иметь в собственности, когда ты в любой момент можешь взять это из "общака"? (пардон за термин)

Ты работаешь для всех, и все работают для всех, а когда надо - берешь материальных благ столько, сколько тебе надо. Все.

Нормальный человек всегда готов помочь своим детям или родителям и деньгами, и едой, не говоря при этом: Это мое - не смей брать!

Ну, портки из гигиенических соображений должны быть именные - ну, и хорошо, на них никто не покушается.

Но! Еще раз повторюсь.

Отмена института частной собственности должна вестись строго постепенно! И сроков здесь быть никаких не может. Люди должны созреть. Это очень небыстро.

Однако уже сейчас, понимая неизбежность существования этого института в настоящий момент, надо готовить почву как экономическую, так и идеологическую, моральную и тд для его (института Ч.С.) искоренения.

Если не изменяет память, еще Томас Мор в "Утопии" определил это железно, сказав, что частная собственность - главное зло на Земле!

Кому: осторожный, #54

> Зачем что-то иметь в собственности, когда ты в любой момент можешь взять это из "общака"? (пардон за термин)
>
> Ты работаешь для всех, и все работают для всех, а когда надо - берешь материальных благ столько, сколько тебе надо. Все.

Боюсь, столько сколько тебе надо не получится. Получится столько, сколько дадут. И вот именно этим обстоятельством довольны далеко не все.

Кому: Niklaus_K, #51

> Камрад, я правильно понимаю, что ты считаешь, что человек должен все свое время тратить для пользы общества, а не для своей собственной?

Да, камрад, правильно.

1. В СССР - да, так должно было быть, были созданы для этого очень многие условия (хоть и не все), и некоторым даже удавалось так жить.

2. Сейчас это невозможно, по крайней мере в открытую.

3. В 4-м проекте "Сверхмодерн" это вообще станет необходимым условием.


PS. Тут такая вещь. На примере с отдыхом.

Если ты работаешь изо всех сил, по-настоящему, с полной самоотдачей, то тебе надо отдыхать, чтобы кони не двинуть раньше времени. Возможно, даже отдыхать красиво.

НО!

Твой отдых или досуг должен иметь одну цель - набравшись сил, ты станешь работать еще лучше!

Не отдых ради отдыха, а отдых ради будущих побед. Под отдыхом подразумеваю много всего, в т.ч., например, возню в огороде или, наоборот, поездку в Париж - кому что нравится (не иронизирую).

Думай о других - другие уже думают о тебе!!! Как-то так.

PPS. Другое дело, что сейчас возможностей жить таким образом очень не много - оно сейчас специфическое, т.е. надо прикрывать тылы и фланги.

Но к обозначенному выше надо стремиться. Надо думать, прежде всего, какую пользу людям ты принесешь и что оставишь после себя. В идеале, конечно. Но это очень нужно.

Кому: осторожный, #54

> Зачем что-то иметь в собственности, когда ты в любой момент можешь взять это из "общака"? (пардон за термин)

Вопрос не в том, зачем иметь (в будущем времени). Вопрос в том, есть человек с 40летним опытом вьябывания и соответсвенно владения плодами труда своего (конкретно своего, ни батраков, ни наймитов - лчино своего). Как быть с ним?
Прийти и отобрать, сказав, даже не знаю что сказав.

> Ты работаешь для всех, и все работают для всех, а когда надо - берешь материальных благ столько, сколько тебе надо. Все.

Мне интересен момент перехода. Не устоявшееся явление, а переход.

> Нормальный человек всегда готов помочь своим детям или родителям и деньгами, и едой, не говоря при этом: Это мое - не смей брать!

Кто ж спорит.

> Отмена института частной собственности должна вестись строго постепенно! И сроков здесь быть никаких не может. Люди должны созреть. Это очень небыстро.

Собственно вот и интересно. Каким образом. И повторюсь - речь о честно заработанном, не о "наживе на чужих", а честно заработанное.

Кому: dizappa, #55

> Боюсь, столько сколько тебе надо не получится. Получится столько, сколько дадут.

Сейчас не получится, конечно же. Потому что капиталисты все воруют.

Но надо строить общество, где это получится.

Кургинян же еще в первой Сути времени говорил, что "общественные фонды потребления - это и был живой социализ; грубый, неловкий, но он был"

Лечением обеспечивали - да. Отдыхом - да. Образованием - да. Остальным не успели, но вот Кургинян говорит, что это все равно неизбежно.

Надо понимать главное: частная собственность - есть абсолютное (или, как сказал бы Кургинян, метафизическое) зло!

Вот - мой домик, мой огородик. Это первый шаг.

Стоит это закрепить в башке, и потом - только держись шапка с волосами! Дети будут уже Цапки. Внуки пойдут уже Джорджи Соросы.

Кому: осторожный, #56

> 1. В СССР - да, так должно было быть, были созданы для этого очень многие условия (хоть и не все), и некоторым даже удавалось так жить.

Очень "некоторым". Большинство же жило обычной жизнью, и притом полагалось на "коллектив", т.е. на государство. Как только СССР рухнул и господдержка прекратилась - им было очень сложно адаптироваться к новой реальности.

Кому: dizappa, #55

> Боюсь, столько сколько тебе надо не получится. Получится столько, сколько дадут. И вот именно этим обстоятельством довольны далеко не все.

Согласен.
Собственно, деньги потому и были придуманы, в частности - как универсальное средство обмена.

Кому: осторожный, #56

> Камрад, я правильно понимаю, что ты считаешь, что человек должен все свое время тратить для пользы общества, а не для своей собственной?
>
> Да, камрад, правильно.

Это у тебя на каких-то Идеальных Эльфов проект рассчитан, а не на реальных людей. В реальности же человек в первую голову думает о себе, во вторую - о своей семье, и уж только в третью - об обществе в целом.
Исключения, конечно, бывают - но это все-таки исключения, а не правило.

Кому: vasmann, #57

> > Ты работаешь для всех, и все работают для всех, а когда надо - берешь материальных благ столько, сколько тебе надо. Все.
>
> Мне интересен момент перехода. Не устоявшееся явление, а переход.

Камрад. В качестве перехода, повторюсь (#59), общественные фонды потребления в СССР плюс там же бесплатные медицина, образование - это все элементы перехода на "все общее - бери, скока надо"

Полностью прочесс перехода - это надо читать у Маркса, Ленина, Сталина, Кургиняна и у lex_kravetski (социализм 2.0)


> > Зачем что-то иметь в собственности, когда ты в любой момент можешь взять это из "общака"? (пардон за термин)

> Вопрос не в том, зачем иметь (в будущем времени). Вопрос в том, есть человек с 40летним опытом вьябывания и соответсвенно владения плодами труда своего (конкретно своего, ни батраков, ни наймитов - лчино своего). Как быть с ним?
Прийти и отобрать, сказав, даже не знаю что сказав.

Ключевой вопрос.

Простой народ этим и пугают, когда говорят, что большевики придут - все отымут. На самом деле "все отымут" не большевики, а как раз капиталисты, что мы и имели счастье видеть не только в нашей стране, но по другим развитым капиталистическим таких примеров еще больше.

Например, как ни кризис - так мелкие собственники разоряются, а крупные богатеют. Второй пример: ихняя модернизация-индустриализация в США обернулась Гражданской войной, в Европах крестьян сгоняли с земель с огромными жертвами (наша коллективизация курит в сторонке) ли прочее.

На самом деле у работяги, в том числе врача, инженера, учителя и пр., отбирать никто ничего не будет. Будут развивать фонды общественного потребления, а частная собственность при этом отсохнет и отвалится - в процессе, подчеркну еще раз, а не сразу!

Поэтому-то я говорю: постепенно! Это главное слово - постепенно!

Резко отбирать надо у капиталистов и кулаков. Потому что они будут всеми силами защищать свои эксплуататорские позиции с помощью военной силы.

А тот, кто честно вкалывает всю жизнь, в результате отмены частной собственности только выиграет, причем огромно, принципиально, окончательно!

Сейчас иметь частную собственность вынуждены все. Частнособственническая психология, т.е. зараженность человека на стяжательство, и необходимость иметь частную собственность, чтобы как-то выжить, - это разное.

Но рано или поздно частную собственность отменят навсегда.

Кому: Niklaus_K, #61

> Это у тебя на каких-то Идеальных Эльфов проект рассчитан, а не на реальных людей.

Это не у меня. Это у Маркса, Ленина, Сталина и Кургиняна.


> В реальности же человек в первую голову думает о себе, во вторую - о своей семье, и уж только в третью - об обществе в целом.

Сейчас иначе нельзя.

А в СССР было можно и даже нужно!

И от того, что большинство плюнуло на все эти высокие идеалы, сказало, что "одного хорошо на всех не хватит", и стало думать сначало о себе, - вот так оно и получилось.

Кому: dizappa, #55

> > Боюсь, столько сколько тебе надо не получится.

А ты сам не знаешь сколько тебе надо, ты можешь только оценивать сколько есть у других. Если у тебя не меньше, значит все нормально.

> Получится столько, сколько дадут. И вот именно этим обстоятельством довольны далеко не все.

Далеко всех устраивает жить так, как живут окружающие. Называется социальное равенство. Если же налицо социальное расслоение, то тут уже далеко не все довольны, это да.

Кому: осторожный, #62

> Камрад. В качестве перехода, повторюсь (#59), общественные фонды потребления в СССР плюс там же бесплатные медицина, образование - это все элементы перехода на "все общее - бери, скока надо"

Они, фонды, не материализуются из воздуха. Они должны откуда-то взяться. Откуда.

> Резко отбирать надо у капиталистов и кулаков. Потому что они будут всеми силами защищать свои эксплуататорские позиции с помощью военной силы.

Как отличать?
Как отличить кулака от не кулака? Как ты опрделешь что вот этот вот честно владеет, а этот не честно.
Что вот он кулак, а он не кулак.

Кому: осторожный, #63

> А в СССР было можно и даже нужно!
>
> И от того, что большинство плюнуло на все эти высокие идеалы, сказало, что "одного хорошо на всех не хватит", и стало думать сначало о себе, - вот так оно и получилось.

Так может быть, строя новую систему, следует исходить из реальной человеческой психологии, а не следования высоким идеалам?
Опираясь на идеалистов - ничего долговременного не построишь, ибо их мало, и их воспроизводство на постоянной основе не наладишь.

Кому: Niklaus_K, #60

> Очень "некоторым". Большинство же жило обычной жизнью, и притом полагалось на "коллектив", т.е. на государство.

Пока это большинтсво воспитывал Сталин, все шло правильно.

Как только Хрущев от имени партии стал врать, а Брежнев, прогнав его, ничего не сказал про эту ложь и дал зеленый свет мещанству и обывательщине (см. дача, джинсы, битлы, тарковский, барахолка, стругацкий) это большинство стало тащить себе доски на дачку, бухать на работе, воровать, а потом, уже при Горбачеве, орать, как плохо они живут.

Дело не только в правителях, как говорит Кургинян. А в том, что не с первого раза все получается. Вон 5 тыщ лет классовой борьбы, и только в 20 народ созрел, чтобы построить СССР.

Да, он развалился. Но это временно. Дозреют, допоймут, поднимут, учтут ошибки и победят.

> Как только СССР рухнул и господдержка прекратилась - им было очень сложно адаптироваться к новой реальности.

Так, естественно! Еще бы! Жили-то как у Христа за пазухой! А тут - такое!

Конечно, лажанулись. Но хотели-то чего? Капитализма? Вот его и получили. Только не эльфийского, а настоящего.

Так ведь 20 лет (!) упорно голосовали за демократов! Упорно! Когда уже все всё видели и знали. Вот только сейчас начинает медленно доходить!

Ничего, дойдет.

Кому: yuri535, #64

> Далеко всех устраивает жить так, как живут окружающие. Называется социальное равенство.

Ты удивишься, но у большинства есть стремление жить не КАК все, а ЛУЧШЕ окружающих. Более того, стремление уравняться с окружающими, быть как все - это девиация, ничего хорошего в этом нет.

Кому: Niklaus_K, #61

> Это у тебя на каких-то Идеальных Эльфов проект рассчитан, а не на реальных людей. В реальности же человек в первую голову думает о себе

В первую очередь человек думает как принести пользу. Польза же бывает индивидуальная и общественная. Нормальный человек приносит пользу себе через общественная благо, а не пытается спаразитировать на обществе в своих интересах.

> Исключения, конечно, бывают - но это все-таки исключения, а не правило.

Правила и исключения всегда устанавливаются формами отношений. Если кинули клич "обогащайтесь", то да, все начинают рвать друг друга за лучшее место под солнцем. Если же формы собственности не позволяют "обогащаться", то отношения уже иные. Тот самый "новый человек", которого и создавали большевики.

Кому: осторожный, #67

> Так, естественно! Еще бы! Жили-то как у Христа за пазухой! А тут - такое!

В этом-то и все дело, камрад. Если о людях заботятся и создают им райские условия - они впадают в инфантилизм.
Кто не впал, или же с самого начала на себя надеялся больше чем на государство - тот как-то выплыл (какими методами - это уже другой вопрос).

> Пока это большинтсво воспитывал Сталин, все шло правильно.
>
> Как только Хрущев от имени партии стал врать, а Брежнев, прогнав его,

Так а я о чем? Как только ушли идеалисты (Сталин со товарищи) - система начала потихоньку разваливаться. О чем это говорит? На мой взгляд, о том, что любая система, опирающаяся на идеалистов, а не на людей с обычной психологией и обычными желаниями - крайне ненадежная.

Кому: Tukan, #7

> http://www.5-tv.ru/video/506280/

Из-за этого Пивоварова теперь весь экран заплёван :(

Переписывание нашей истории уже называют духовным очищением:

> Глава синодального отдела предлагает провести субботник по "очистке" России от памятников Ленину... "на русской земле еще не бывало такого чудовища", поэтому Россия должна "очиститься от его поганого имени и от имен его злодеев-помощников", подобно тому, как в свое время Германия очистилась от имени Гитлера и его сообщников. Отец Димитрий предлагает удалить имена большевиков из названий всех городов и улиц России, считая, что они "очень сильно отравляют духовную атмосферу".
http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=40537

Кому: yuri535, #69

> В первую очередь человек думает как принести пользу.

В первую очередь человек думает, как принести пользу себе. А вот как он это делает - зависит от совокупности внешних условий.

Кому: yuri535, #69

> Если же формы собственности не позволяют "обогащаться", то отношения уже иные. Тот самый "новый человек", которого и создавали большевики.

И как только внешние условия изменились - это самый "новый человек" стал обогащаться, как и ранее было. Психологию не изменишь, она в нас прошита природой.

Кому: Niklaus_K, #68

> Ты удивишься, но у большинства есть стремление жить не КАК все, а ЛУЧШЕ окружающих.

Ты удивишься, но главная задача человека это не выделяться из толпы, быть "как все". Носить модное, т.е. то, что носят все, иметь то, что есть у окружающих. При чем не у "лучших" окружающих (читай богатых), а у таких же "обывателей", как и ты сам. Для большинства жить "лучше" это значит иметь некую вещь, которой ПОКА нет у многих знакомых, у знакомых, но не у всех вообще. Или ты думаешь Абрамович соревнуется с предпринимателем из Омска за лучшую жизнь?

"Лучшая чем у окружающих" жизнь она культивируется современной культурой. Т.е. это "культ", а не нормальное состояние. Как и положено подобное стремление ни к чему хорошему не приводит, т.е. да 5-10% неимоверно обогащаются, но 90% так и остаются на своем уровне, а чаще сползают и дальше вниз. Т.е. созревает очередной социальный конфликт, который всегда оканчивается социальным взрывом.

> Более того, стремление уравняться с окружающими, быть как все - это девиация, ничего хорошего в этом нет.

Не стремление "уравняться", а стремление "быть как все". Т.е. достичь среднего уровня благосостояния. 99% не рождаются в семьях богачей, поэтому для них стремление к "быть как все" это как раз таки не девиация, а поступательное общественное развитие, нормальный жизненный путь.

Кому: осторожный, #67

> а Брежнев, прогнав его, ничего не сказал про эту ложь и дал зеленый свет мещанству и обывательщине (см. дача, джинсы, битлы, тарковский, барахолка, [стругацкий])

В произведениях Стругацких, написанных при советской цензуре много обывательщины и мещанства? Примеры можешь привести?

Кому: yuri535, #75

> Для большинства жить "лучше" это значит иметь некую вещь, которой ПОКА нет у многих знакомых, у знакомых, но не у всех вообще. Или ты думаешь Абрамович соревнуется с предпринимателем из Омска за лучшую жизнь?

Разумеется, нет - они в разных весовых категориях. Но предприниматель из Омска очень бы хотел жить лучше Абрамовича, поверь :-)

Да и во времена СССР обзавестись, к примеру, машиной, или там за границу съездить - это давало повод "надувать щеки".

А то, что ты пишешь

> Для большинства жить "лучше" это значит иметь некую вещь, которой ПОКА нет у многих знакомых, у знакомых, но не у всех вообще.

связано с тем, что большинство граждан трезво оценивают свои возможности и понимают, что как бы они ни хотели - с Абрамовичем потягаться вряд ли получится.

> Не стремление "уравняться", а стремление "быть как все". Т.е. достичь среднего уровня благосостояния.

Как быть тем, кто уже выше этого самого среднего уровня благосостояния, который, как писали тут в другой теме, для современной РФ составляет то ли 10, то ли 20 тыс.руб. в месяц?

Кому: Niklaus_K, #73

> В первую очередь человек думает, как принести пользу себе.

Этот либеральный бред опровергут уже даже биологией - см. "реципрокный альтруизм".

Кому: Niklaus_K, #73

> В первую очередь человек думает, как принести пользу себе.

Ты путаешь человека с животным. Человек в первую очередь существо общественное. Конечно современный капитализм опустил человека до скотского состояния, но он все же остается человеком. Поэтому нормальный человек приносит пользу себе через общественное благо, подлый же человек паразитирует на обществе и так приносит себе пользу. Оба они думают, в первую очередь, как воздействовать на общество.

Кому: Niklaus_K, #74

> И как только внешние условия изменились - это самый "новый человек" стал обогащаться, как и ранее было.

Ну да, еще пару витков и вернемся в рабовладельческое общество. Социальные условия то не под воздействием природы меняются.

> Психологию не изменишь, она в нас прошита природой.

При чем тут психология? Это новая культурная среда. Человек выживает в тех условиях, в какие его определили. Бытие определяет сознание. Человек не животное, чтобы его поведение определялось исключительно природными прошивками.

Кому: осторожный, #54

Камрад, вот смотри как при коммунизме регулировать распределение ограниченных благ? Вот к примеру я хочу жить на берегу моря в домике, вот потребность у меня такая. Естественно есть желание и работать на месте проживания, и как подсказывает мне чутьё желающих жить на берегу моря будет сильно больше чем желающих жить на Крайнем Севере. Ну и как тут удовлетворить общую потребность? При капитализме есть ограничитель то есть капитал.

Кому: yuri535, #64

> А ты сам не знаешь сколько тебе надо, ты можешь только оценивать сколько есть у других. Если у тебя не меньше, значит все нормально.

Это не совсем так. Оценка благосостояния других как фактор, влияющий на оценку меня самого безусловно имеет место и этот фактор, думаю, существенный. Но он не единственный. И в зависимости от ситуации другие факторы могут оказывать значительно бОльшее влияине причем с противоположным знаком. Если я сыт и одет, то наличие у меня 2-пар туфель, как у многих других, может меня вполне удовлетворять. Но если я голодный сам и не могу прокормить своих детей, то мой интерес, скорее всего, переключится на меня самого независимо от благосостояния окружающих.

>Далеко всех устраивает жить так, как живут окружающие. Называется социальное равенство. Если же налицо социальное расслоение, то тут уже далеко не все довольны, это да.

Здесь соглашусь. Социальное равенство для большинства - добро. Мы ведь про большинство населения говорим?

Кому: hariseldon, #45

> Кому: Tukan, #7
>
> > http://www.5-tv.ru/video/506280/
>
> Все таки С.Е. блестящий полемист, на его фоне все оппоненты, за исключением, возможно, Мединского выглядят совершенно неполноценными

Меня обнадежило, что у Кургиняна с Мединским не было принципиальных разногласий. Как-то в "Суде времени" по поводу антиалкогольной кампании Горбачева они с разных сторон оказались, но там вроде как жесткого оппонирования не было, хотя и к консенсусу в целом не пришли. Важно, что в "партии власти" есть вот такие вменяемые люди через которых возможен диалог с властью (то о чем Кургинян и говорит). Я еще вот почему с симпатией к Мединскому относится стал. Купил неделю назад в магазине две книги из серии "Мифы о России": "О России -"тюрьме народов" и "О русской угрозе и секретном плане Петра I", на ФИО автора сначала не обратил внимание, а потом вижу -Мединский В.Р. в интернет залез - оказался он (не однофамилец). И книжки хорошие, он в них и советский период грязью не поливает. И по буржуям хорошо прошелся))

Кому: vasmann, #48

> Камрад, а вот как ты предлагаешь отбирать эту собственность?

Извините, что вмешиваюсь, но почему не повторить опыт отбора "общенародной собственность у советского народа", так сказать, в обратную сторону?

Кому: осторожный, #59

> Лечением обеспечивали - да. Отдыхом - да. Образованием - да. Остальным не успели, но вот Кургинян говорит, что это все равно неизбежно.

"Обеспечили" и "бери сколько хочешь", согласись, это разное. "Обеспечили" - это как раз "бери сколько дают". Не так ли?
Общественный фонд потребления даже при достижени задуманного состояния и объема не позволит взять столько, сколько хочется. Все ограничивается ресурсами, которые конечны и стоят денег.
Даже если они будут бесплатными, все равно они будут ограниченными. Поэтому возникает вопрос их эффективного использования, то есть максимум пользы при минимуме затрат. Как следствие возникает вопрос объема этих фондов(я уже не говорю про структуру и управление). Если объем будет слишком маленький, то кому-то не хватит или уровень их потребления будет крайне низким. А если слишком большим, то ресурсы будут тратиться неэффективно, то есть в пустую (замараживание финансовых средств, порча во время хранения и проч.).
В реальности потребление все равно будет ограничено. И именно этот факт делает многих недовольными.

Кому: Nazin, #83

> Извините, что вмешиваюсь, но почему не повторить опыт отбора "общенародной собственность у советского народа", так сказать, в обратную сторону?

Кто этим будет заниматься и главное - кто будет контролировать процесс? И как на это среагируют за рубежом?
Поверь, любой передел собственности - это хаос в экономике (да и в общественной жизни тоже). Думаешь, мало будет желающих этим воспользоваться?
Граждане, призывающие к революции - они понимают, в чем отличие нынешней ситуации от 1917 года?

Кому: dizappa, #84

> В реальности потребление все равно будет ограничено. И именно этот факт делает многих недовольными.

Собственно, что и было одной из причин массового недовольства в СССР 80-х годов.

Кому: Niklaus_K, #77

> Разумеется, нет - они в разных весовых категориях.

Об чем и речь. Социальное расслоение.

> Но предприниматель из Омска очень бы хотел жить лучше Абрамовича, поверь

Я думаю нормальный человек не хотел бы быть мегавором. А так Абрамович вызывает у него чувства острой неприязни, но никак он не пытается с ним "соревноваться".

> Да и во времена СССР обзавестись, к примеру, машиной, или там за границу съездить - это давало повод "надувать щеки".

Правильно, т.е. та самая "фича", которой ПОКА нет у знакомых. Но это больше для хвастовства. А так это вполне себе "обывательский" уровень жизни.

> Как быть тем, кто уже выше этого самого среднего уровня благосостояния, который, как писали тут в другой теме, для современной РФ составляет то ли 10, то ли 20 тыс.руб. в месяц?

Ждать социального взрыва. 80% населения живут как раз на "среднем уровне", т.е. на бедном и нищем (доход до 15 тыс.).

Кому: yuri535, #75

> Не стремление "уравняться", а стремление "быть как все". Т.е. достичь среднего уровня благосостояния. 99% не рождаются в семьях богачей, поэтому для них стремление к "быть как все" это как раз таки не девиация, а поступательное общественное развитие, нормальный жизненный путь.

"быть как все" вызывает вопрос "где именно?". Если при СССР все сравнивали себя друг с другом в рамках одной страны, то теперь это невозможно. Многим плевать, как живут соседи, хочется жить "як у Амерыке" или "як у Эуропе". Таких, наверное, не большинство, но они есть и их дохера. Поэтому как ты не уравнивай благостояние внутри старны волки все равно будут смотреть в лес. Как с этим бороться, не знаю.

Кому: yuri535, #87

> А так Абрамович вызывает у него чувства острой неприязни, но никак он не пытается с ним "соревноваться".

Не суди о других по себе, камрад.

> Ждать социального взрыва.

Надеюсь - что его не произойдет. Потому что последствия взрыва будут далеки от тех, что нафантазировали вы с Осторожным.

Кому: dizappa, #88

> Многим плевать, как живут соседи, хочется жить "як у Амерыке" или "як у Эуропе". Таких, наверное, не большинство, но они есть и их дохера.

Они и при СССР были, собственно повальное желание носить джинсы (и гладить их :-) ), слушать битлов и ездить на мерседесе (см. Высоцкий, а еще перед тем домом, где я родился и вырос, в начале 80-х мерседес стоял) - оно как раз таки отсюда.

Кому: Nazin, #83

Это как?

Кому: Niklaus_K, #60

> Очень "некоторым". Большинство же жило обычной жизнью, и притом полагалось на "коллектив", т.е. на государство. Как только СССР рухнул и господдержка прекратилась - им было очень сложно адаптироваться к новой реальности.

Нормально адаптировались, поскольку большинство полагалось на себя. А вот найти среди олигархов тех, кто стал бы им , не имея господдержки затруднительно. Ну там Березовского поддерживали чеченские бандиты, Бендукидзе просто бандиты.
Какую неплохую поддержку оказало государство выделяя средства Потанину и пр. на покупку обесцененных заводов. А разве всеобщее разорение не было поддержкой госструктур будущих олигархов?
А разве распродажа за бесценок не была формой поддержки?
Так, что адаптировались люди неплохо, а вот воровать смогли единицы те, кто смогли переступить через мораль и нравственность и стали олигархами.

Кому: Niklaus_K, #77

> связано с тем, что большинство граждан трезво оценивают свои возможности и понимают, что как бы они ни хотели - с Абрамовичем потягаться вряд ли получится.

Это почему ты так решил? И в чем потягаться? В бесчестности? Насколько знаю, только в этом трудно с ними тягаться, в остальном они проигрывают.

Кому: Niklaus_K, #66

> Опираясь на идеалистов - ничего долговременного не построишь, ибо их мало, и их воспроизводство на постоянной основе не наладишь.

Это Сталин и Ленин идеалисты?

Кому: yuri535, #79

> В первую очередь человек думает, как принести пользу себе.
>
> Ты путаешь человека с животным. Человек в первую очередь существо общественное. Конечно современный капитализм опустил человека до скотского состояния, но он все же остается человеком. Поэтому [нормальный человек приносит пользу себе] через общественное благо

то есть оно все-таки думает о себе, так? Вопрос в том, как получение пользы себе сделать возможным через пользу общественную.

Кому: Niklaus_K, #61

> В реальности же человек в первую голову думает о себе, во вторую - о своей семье, и уж только в третью - об обществе в целом.

Говори за себя, камрад. Мне семья превыше личных интересов. И я прекрасно осознаю, что мы есть участники общества, соответственно мысли и действия идут с учётом окружающей обстановки. Собственно, поэтому Ервандыча и поддерживаю, что без влияния на общество будущего у общества нет, а следовательно у семьи и у меня... Как-то так.

Кому: dizappa, #81

> Это не совсем так. Оценка благосостояния других как фактор, влияющий на оценку меня самого безусловно имеет место и этот фактор, думаю, существенный.

Решающий. Так же как ты не можешь точно сказать какой у тебя рост (низкий, средний, высокий) без оценки окружающих. Так и здесь.

> Но он не единственный. И в зависимости от ситуации другие факторы могут оказывать значительно бОльшее влияине причем с противоположным знаком.

Ты живешь в обществе и это твой единственный фактор в плане потребности в насущных материальных благах. Лучами из космоса к тебе информация о твоих потребностях не придет. Ты даже кушаешь то, что сегодня едят окружающие, хотя еще сто лет назад ты питался бы совсем по другому.

> Если я сыт и одет, то наличие у меня 2-пар туфель, как у многих других, может меня вполне удовлетворять. Но если я голодный сам и не могу прокормить своих детей, то мой интерес, скорее всего, переключится на меня самого независимо от благосостояния окружающих.

Изначально был разговор об обществе общего распределения благ. В таком обществе блага распределяются в целом равномерно. Поэтому чувства голода тебя и твоей семьи они будут соразмерны с чувством голода окружающих. И тут ты тоже будешь ориентироваться на потребления окружающих. Если у всех одинаковая норма потребления, то ты не будешь требовать больше, даже если будешь чувствовать голод. Будешь отовариваться по карточкам, как все.

Если же ты чувствуешь голод на фоне общей сытости, то да, ты переключишься на себя и пойдешь воровать. Но не пойдешь вскрывать склады с осетриной, а пойдешь брать стандартный "общественный" продуктовый набор хлеб, картошку, молоко.

> Здесь соглашусь. Социальное равенство для большинства - добро. Мы ведь про большинство населения говорим?

Мы про общество говорим, а это большинство, да.

Кому: ни-кола, #92

> А вот найти среди олигархов тех, кто стал бы им , не имея господдержки затруднительно.

Не столько государственную поддержку - сколько поддержку отдельных представителей государства. Ну а чтобы все это устроить - нужно было как минимум думать и просчитывать, о чем я и толкую.
Одно дело тупо надеяться, что доброе государство придет и все даст, другое - думать самостоятельно, как заработать, ну или как иначе себе что-то взять. Разное мышление, принципиально разное.

> Это Сталин и Ленин идеалисты?

Ну не индивидуалисты же.




Кому: Philip Fry, #94

> Мне семья превыше личных интересов.

Будет все хорошо с тобой => и семье будет хорошо.

Кому: vasmann, #53

Проблема с частной собственностью, это не проблема фетишизма и не желание все, что называется частной собственностью, сразу отобрать.

У Фромма в "Иметь или быть" это очень подробно разбирется, и Кургинян на Фромма именно в этом и опирается и ссылается.

Проблема с частной собственностью, это проблема того, что мертвые результаты прошлого труда (что и есть частная собственность) получают возможность диктовать правила игры живому, сегодняшнему труду, что мертвое диктует свою волю живому. Диктовать, как этой трудовой способности возникать (через какую систему обучения), диктовать условия реализации трудового потенциала (будешь строить самолеты и потом бомбить Ливию, а игрушки и книжки умные нам не нужны). И диктовать такие политические и более широкие условия, при которых живой труд отстраняется от контроля над продуктивной сферой общества и над возможностями продуктивной реализации человека, и подавляющая доля контроля принадлежит омертвленному труду, результатам прошлого труда.

И нет в реальности этой фальшивой разницы между частной собственностью и государственной, потому что если государственная собственность не контролируется живым трудом, живым обществом, то эта государственная собственность - дохлая, мертвая, то есть частная собственность, по сути своей.

И приходить к частнику нужно (до зарезу нужно), когда он пытается свою мертвую частную собственность употребить против интересов живой, сегодняшней продуктивности, сегодняшнего живого труда. Для установления своего мертвого контроля над всем живым, и пресечения контроля того что живое над самим собой. А вот если он складывает собственность в подвал и в сундуки, и собственность просто пылится, то и фиг с ним. Тогда это не кулак.

Кому: ни-кола, #92

> воровать смогли единицы те, кто смогли переступить через мораль и нравственность и стали олигархами.

В первую очередь те, кто имел доступ к тому, что можно украсть.

Кому: farn0de, #97

> И приходить к частнику нужно (до зарезу нужно), когда он пытается свою мертвую частную собственность употребить против интересов живой, сегодняшней продуктивности, сегодняшнего живого труда

Кто это будет определять?
Во всех идеалистических конструкциях подобного рода слабое место следующее - а кто будет определять, что хорошо и что плохо? И на основании каких критериев? И кто будет контролировать этого определяющего?

Кому: Niklaus_K, #90

> Они и при СССР были, собственно повальное желание носить джинсы (и гладить их :-) ), слушать битлов и ездить на мерседесе

Они были, да. Но степень желания была несколько меньше. Доступ к информации был ограниченным и отфильтрованным. А сейчас практически любой уверен, что у Эуропах живут лучше, чем у нас, не задумываясь о причинах, а также наших собственных объективных возможностях.