Стратегический советский расчёт в конечном счёте также оправдался. В основном благодаря другому — тоже экономическому — шагу. Ещё в 1938-м — с начала третьего пятилетнего плана развития народного хозяйства — развернулось массовое строительство новых заводов в восточных районах СССР — Средней Азии, Сибири, Дальнем Востоке. Было совершенно ясно: ресурсов на достройку и запуск нескольких сот громадных предприятий в третьей пятилетке не хватит. Но это фактически не требовалось. Одновременно со строительством началась подготовка плана эвакуации. Его постоянно уточняли по мере возникновения новых заводов и площадок. Уже 1941.06.23 план эвакуации введен в действие. За несколько месяцев многие сотни заводов оказались сперва в поездах, затем на новых площадках. Там ещё не было стен: их возводили уже вокруг работающих станков. Но были мощные фундаменты, бетонные настилы и — главное! — коммуникации: от электропередач и теплоцентралей до железных дорог и аэродромов. Немцам достались разве что старые стены и пустые шахты. Наша промышленность, созданная неимоверными усилиями предвоенного десятилетия, уцелела и уже в начале 1942-го давала куда больше оружия и боеприпасов, чем перед войной. Мы завалили немцев не своими телами, а снарядами и бронёй.
И только Сталин ничего не знал и ни к чему не был готов — плакал под столом.
> Зачем судить "что было, если бы..." - есть исторический пример Российской империи. Развалилась очень качественно. Была собрана обратно в другое государство большевиками по руководством Ленина.
Условия развала РИ и развала СССР - это очень разные условия. Я бы даже сказал - несравнимые.
> Тем более нечего ленинскую нацполитику ставить в исходники развала СССР.
Почему же? Причина остается причиной, пусть даже она сотая в списке причин.
Образно говоря, большевики вспахали поле национализма, а националисты, при попустительстве известно кого, его обильно удобрили и засеяли. Тэпэр Украйина нэ Росия та маемо що маемо.
Лично у меня претензий к Ленину нет - предвидеть события на 80 лет вперед невозможно, а в 17-18 декларация о праве самоопределения имела свои резоны.
Но тем не менее, серьезно считаю: наиболее высокое влияние на становление украинской государственности оказали именно Ленин, Сталин и Хрущев.
> Образно говоря, большевики вспахали поле национализма, а националисты, при попустительстве известно кого, его обильно удобрили и засеяли.
Это утверждение из разряда "большевики сбросили царя". Что касается национализма вообще, украинского в частности, то поле национализма было вспахано и засеяно до большевиков. Большевики национализм корчевали как могли, причём с первого дня у власти. Националистическое говно забурлило по причине того, что ему позволили это сделать - совсем не по причине ленинской нацполитики. К слову, украинский народ самоопределялся на референдуме через полгода после развала СССР путём принятия деклараций о суверенитете его основными республиками, то есть постфактум.
> а в 17-18 декларация о праве самоопределения имела свои резоны.
Поддержка Лениным права наций на самоопределение прежде всего выбивала почву из-под ног националистов. Причём во время всей истории СССР.
> Но тем не менее, серьезно считаю: наиболее высокое влияние на становление украинской государственности оказали именно Ленин, Сталин и Хрущев.
Государственности - естественно. Но отнюдь не современных украинских властей.
> А мне вот вдруг думается, что статья про то, зачем понадобились СССР Белосток и Львов и какие планы были на счёт ведения оборонительных действий. И как они(планы) не оправдали ожиданий в силу серьёзного отставания советских наземных войск в мобильности(и не только).
Авиационная разведка к мобильности решительно никакого отношения не имеет? Ссылка идет: "Известный российский военный историк Алексей Валерьевич Исаев подробно изучил манёвры советских танковых корпусов, метавшихся вдоль белостокско-львовского коридора в надежде отыскать хоть какой-то зазор для прорыва. В этих метаниях безнадёжно растрачены моторесурс и топливо. В конце концов несколько тысяч танков буквально растаяли без особого успеха."
>Конечно же авиация сыграла не маловажную роль в военных действиях, но в данной статье речь как раз не про авиацию.
Действительно, ну что тут такого. Забыли прикрутить к табуретке одну из четырех ножек - дело житейское, а табуретка исчерпывающе функнциональна. Зато нашлось место для абзаца про Б1бис под Севастополем.
> Я тоже хочу знать как обстояло дело с подводным флотом!!
Да не вопрос - метнись под Брест, и узнай как там у них с подводным флотом. Если вдруг услышишь рассказы о том, как бомбили всякое в первые дни войны - смело закрывай глаза, это несущественно.
> Что касается национализма вообще, украинского в частности, то поле национализма было вспахано и засеяно до большевиков.
Только в отдельных райноах нынешней Украины. Ни УНР, ни Скоропадский, ни Директория не имели поддержки большинства на Украине.
> Большевики национализм корчевали как могли, причём с первого дня у власти.
Да ладно?! Фамилия Скрыпник вам о чем нибудь говорит? Это который Николай Алексеевич.
> К слову, украинский народ самоопределялся на референдуме через полгода после развала СССР путём принятия деклараций о суверенитете его основными республиками, то есть постфактум.
Более того, я вам тут страшное скажу - КПУ поддержала и декларацию о суверенитете и акт провозглашения независимости. А РУХ уже пару лет к тому времени вел активную агитацию.
> страно этот автор написал что 88 зенитка пробивала все вплоть до конца войны, до етого в теме про одинокого КВ-1 она не пробивала :(
Немцы сильно работали над новыми типами боеприпасов, в книгах попадалось, что даже снаряды с ураном они придумали (лично я сомневаюсь), новые типы боеприпасов, тупоголовые, подкалиберные, кумулятивные в принципе пробивали вопрос в дистанции гарантированного поражения цели.
Извини, я неправильно тебя понял. Я думал ты про упоминание Резуна в статье Вассермана, а ты оказалось совсем о другом - о фильме, про который я не в курсе.
> Только в отдельных райноах нынешней Украины. Ни УНР, ни Скоропадский, ни Директория не имели поддержки большинства на Украине.
В тех районах, где они не имели большинства и сейчас национализма не наблюдается - восток и юг практически свободны от этого.
> Да ладно?! Фамилия Скрыпник вам о чем нибудь говорит? Это который Николай Алексеевич.
Вот и сравни старого большевика с фамилией Скрыпник и националиста с фамилией Петлюра: направление и характер их действий.
> Более того, я вам тут страшное скажу - КПУ поддержала и декларацию о суверенитете и акт провозглашения независимости. А РУХ уже пару лет к тому времени вел активную агитацию.
Я скажу даже более - Ленин и его нацполитика отношения к этому не имеет. Вообще. к этому имеет отношение Горбачёв и перестройка. Нацполитика Ленина и перестройка Горбачёва - это два противоположных по направленности процесса, революция и контрреволюция.
> Я скажу даже более - Ленин и его нацполитика отношения к этому не имеет. Вообще.
Имеет. И прямое. Начиная от признания независимости Украины как государственного образования, очерчения ее границ, проведения политики украинизации, отказ от любых попыток удержать украинский язык как подмножество общерусского (хотя бы формально, на уровне общих правил правописания и орфографии), признание украинского языка самостоятельным на уровне России.
Большевики для вспахивания национальной почвы сделали значительно больше, чем маргинальный Петлюра - просто потому, что у второго не было такого поля деятельности. Он бы, без сомнения, еще больше наворотил бы.
>«Так говорят. Я не сошел с ума»
>Самое значимое по отношению к 22 июня 1941 года сегодня – те горы лжи, которые изливались и продолжают изливаться из уст так называемой интеллигенции, почитающей по-прежнему своей священной обязанностью всяческое топтание на теле Советского Союза, на его могиле, а следовательно, и на могилах тех, кто пал за Советский Союз.
> Причем развал Союза - результат, [в том числе], определенной нацполитики, заложенной именно Лениным. Мне сложно корректно судить, "что было, если бы...", но имею мнение: если бы в сознании граждан и руководящих органов русские украинцы и белорусы были единой нацией, развалить Союз было бы значительно сложнее.
Российская империя трещала по швам именно из-за национального вопроса. Ленин тут только разглядел корень проблемы и подробно его изучил. Потому и удалось образовать СССР, без этого остались бы мы РСФСР. Кстати Сталин, будучи тоже большим специалистом по национальному вопросу в 30-х также проводил в жизнь политику национального самоопределения. В частности выделил из состава РСФСР Казахскую ССР, провел размежевание в Средней Азии и в Закавказье, создал Карело-Финскую ССР.
> Российская империя трещала по швам именно из-за национального вопроса. Ленин тут только разглядел корень проблемы и подробно его изучил.
Где она трещала по швам-то? Если не брать Польшу,Финляндию и Прибалтику, которые и так потеряли?
Украина - маргинальные полит тусовки типа УНР, неспособные ни на что без интервенции. Да и то, по факту получила свободу действий после подписания Брестского мира, по которому те же большевики спокойно ее отдали немцам.
Белоруссия? Не знаю ни одного политдвижения за независимость того времени.
Белые? Основа белого движения - за единую Россию, их поддерживает Антанта.
Кто еще там во главе трещания по швам?
> Кстати Сталин, будучи тоже большим специалистом по национальному вопросу в 30-х также проводил в жизнь политику национального самоопределения.
Сталин ядро России не перекраивал. Останься в составе СССР Украина и Беларусь - никуда бы не делась Средняя Азия. А вот с Чечней, если не ошибаюсь, как раз его работа.
Вообще, масштаб деяний большевиков первой волны даже не с чем особо сопоставить.
Вот когда у вас сделают какую-нибудь Сибирскую Республику, со своим языком, алфавитом, флагом, гимном, конституцией и правительством - вот тогда будете сравнивать с этим деяния большевиков.
извини, конейчно, но это далеко не первый твой пост о том что "что-то здесь не так".
> Вам надо, определенно, разобраться со своими ощущениями.
>
> Коммунизм - это общественный строй. То что вы имеете в виду, называется "марксизм", с учетом вклада В. И. Ленина, в части неравномерного развития капитализма и теории революции в стране капиталистической периферии - "марксизм-ленинизм", и является не "историко-философской концепцией", а методологией мышления, способом познания окружающей действительности.
>
Да, да. я плаваю в теминологии, а ты - нет. Но при этом ты же смог меня понять, не так ли?
> Очевидно, называть Ленина "коммунистическим отморозком" - это такой вклад в "коммунизм"?
Очевидно, что написать статью, которая подробно и четко разбирает, где и в чем резун врет - это такой вклад в пропаганду социалистических взглядов, да.
> 1. Никакого отношения к КПРФ не имею и не имел.
ок
> 2. Никакой "новой волны социалистов" не наблюдаю.
ну то есть все вот эти авторы типо Вассермана, Кравецкого, Мараховского, А-Б Покоя, кучи ж-жшных публицистов, которые не имеют отношения к КПРФ(а многие из них, по собственным словам, еще лет 10 назад были либералами) - это все плод моего больного воображения, да?
> Э... простите, а "новая волна социалистов" - это кто вообще? "Справедливая Россия" что ли?
это ты, мил человек, тоже пытаешься меня на терминологических несоответствиях поймать, да?
Так я назвал, в данном случае, всех авторов, которые развенчивают либеральные мифы в интернете, и, соответственно, пропагандируют социалистические взгляды, при этом не имея никакого отношения к КПРФ. пойдет?
> Российская империя трещала по швам именно из-за национального вопроса. Ленин тут только разглядел корень проблемы и подробно его изучил. Потому и удалось образовать СССР, без этого остались бы мы РСФСР
Большевики как раз пришли к власти (если не в центральной России, то на окраинах её) на волне нац.вопроса. Именно они его педалировали в те времена. Им нужна была поддержка, и они давали в массы риторику о "праве наций на самоопределение".
Поэтому далеко не в последнюю очередь за развал РИ ответственность несут именно большевики со своей националистической риторикой тех лет.
> Именно они его педалировали в те времена. Им нужна была поддержка, и они давали в массы риторику о "праве наций на самоопределение".
Это тоже неправда. Нацвопрос не был определяющим в политике большевиков. На той же Украине именно большевики изначально противостояли центробежным тенденциям УНР и приспешников.
Но то, как легко они в Бресте пожертвовали Украиной ради быстрого окончания войны и роспуска армии, говорит о том что нацвопрос для руководства большевиков был не более, чем разменной монетой.
> Большевики как раз пришли к власти (если не в центральной России, то на окраинах её) на волне нац.вопроса.
Они пришли к власти на волне мира без аннексий и земельного вопроса. Посмотри первые декреты советской власти.
> Им нужна была поддержка, и они давали в массы риторику о "праве наций на самоопределение".
Они на рабочих опирались, а не на националистов, давили на рабочую риторику и земельную. Право наций на самоопределение это давнишний вопрос, не большевиками придуман.
> Поэтому далеко не в последнюю очередь за развал РИ ответственность несут именно большевики со своей националистической риторикой тех лет.
> Где она трещала по швам-то? Если не брать Польшу,Финляндию и Прибалтику, которые и так потеряли?
На территории РИ во время Гражданской войны образовалось больше полусотни разных национальных правительств. Считаешь от нечего делать появились или были какие-то исторические предпосылки?
> Сталин ядро России не перекраивал.
В смысле Московскую область? Выдели вроде из ее состава в 1944 Калужскую область.
> Ты не в курсе. Большевики в Бресте Украиной не жертвовали. Украина сама отдалась немцам еще до мира с большевиками.
Это ты не в курсе. Делегация Центральной Рады прибыла, когда переговоры о мире с Германией шли полным ходом. И именно большевики признали ее договаривающейся стороной.
> Армию распустил приказ №1 Временного правительства.
Приказ №1 армию не распускал. Он только запустил процесс "демократизации", благополучно завершенный большевиками в декабре 17го, следствием чего и было массовое дезертирство в первой половине 18го.
> На территории РИ во время Гражданской войны образовалось больше полусотни разных национальных правительств. Считаешь от нечего делать появились или были какие-то исторические предпосылки?
На территории нынешней Украины во время Гражданской войны было более 5 разных правительств. Считаешь от нечего делать появились или были какие-то исторические предпосылки?
Ясное дело предпосылки были - тотальная анархия на окраинах и толпы дезертиров с оружием.
> это ты, мил человек, тоже пытаешься меня на терминологических несоответствиях поймать, да?
Отнюдь. Просто я тоже впритык не наблюдаю никакой "новой волны социалистов", ибо перечисленные вами граждане никакой волны не образуют, ничего нового не предлагают, а некоторые из них (как обсуждаемый Вассерман) и социалистами не являются. Оказывается, всё дело в терминологической путанице. Спасибо за подсказку. :)
> Так я назвал, в данном случае, всех авторов, которые развенчивают либеральные мифы в интернете
Ой, слишок много этих авторов, которые развенчивают либеральные/коммунистические/атеистические/далее по любому вопросу мифы. Общественное влияние этих граждан ограничивается даже не интернетом, а ресурсами, где их единомышленники спасаются от реалий жизни.
> пойдет?
Смотря для чего. Для того, чтобы "оттереть электорат от КПРФ" - явно нет. :)
> Большевики как раз пришли к власти (если не в центральной России, то на окраинах её) на волне нац.вопроса. Именно они его педалировали в те времена. Им нужна была поддержка, и они давали в массы риторику о "праве наций на самоопределение".
> Поэтому далеко не в последнюю очередь за развал РИ ответственность несут именно большевики со своей националистической риторикой тех лет.
Я считаю, что наоборот, большевики смогли восстановить общую империю под эти лозунги. Понятно, что они сами при этом заложили бомбу с часовым механизмом на будущий распад, но альтернативой был немедленный распад на отдельные государства.
Я несколько не согласен с национально-этнической оценкой.
Во-первых, красные вовсе не были дураками, они взяли для гражданской войны актуальные лозунги, именно по-этому и убедительно победили. Одним из лозунгов были - национальные, приведшие к созданию УССР, БССР в частности. Сторонники "единой и неделимой" с треском проиграли гражданскую войну, чем расставили все точки над i.
Во-вторых, тут упор на Украину в книге, про них не знаю, говорить за них не буду. Расскажу про Беларусь, ибо тут более владею информацией.
Начну издалека.
Славянские (руские) княжества на территории теперешней Беларуси действительно входили в довольно рыхлое скорее экономическое и отчасти политическое образование ныне именуемое "Киевской Русью". После падения Киевской Руси возникла два альтернативных проекта сбора руских княжеств - Великое Княжество Литовское, Руское и Жаймосткое с одной стороны. Московское княжество - с другой.
Поначалу ВКЛ вырвалось вперед (14-15 века), но потом проиграло противостояние с Московским княжеством в начале и середине 16ого века и было вынуждено образовать Конфедерацию Речь Посполита с Королевством Польским в 1569 году. При этом нынешняя украинская территория входившая до того в ВКЛ отошла напрямую под Королевство Польское, а современные белорусские и литовские земли продолжали подчинятся ВКЛ. Тут разошлись дорожки руских живших не территории ненешней Украины с теми, кто проживал на территории нынешних Беларуси и Литвы.
В ходе войн конца 16-18 веков между Речью Посполитой с Московким княжеством, и далее Российской Империей Смоленские и Стародубские области окончательно отошли от ВКЛ под Москву (они и раньше ходили туда сюда несколько сот лет). Так вот, сам факт того, что земли ВКЛ (территория современной Беларуси и Литвы) находились в одном государственном образовании с Польшей, и не входили в Московское княжество-Россию в период 1569-1772/1795 оказался решающим, именно в этот промежуток времени проходил процесс этногенеза.
Далее стоит отметить, что в белорусских и литовских землях отошедших к РИ в результатов 3х разделов Рэчи Посполитой 1772-1795, РИ поначалу ничего особо не меняла. Статут ВКЛ существовал вплоть до 1830 года, когда он был упразднен после неудачного "польского" восстания. Так что РИ взялось всерьез за нивелирование "польского влияния" только после 1830 года. До 1914 года, РИ просто не успела ничего всерьез предпринять, не хватило времени убрать различия появившияся от факта наличия ВКЛ и Рэчи Посполитой в течение нескольких сот лет.
Дальше начинается интересная и познавательная чехарда:
1918 на территории Беларуси под оккупацией немцев происходит первая попытка создания Беларусской Народной Республики - неудачная. После этого в 1919 году красные создают БССР в восточных неоккупированных областях теперешней Беларуси (многие считают, что сделано это было в том числе впику БНР, чтобы перехватить инициативу и заручиться поддержкой местного населения и элит белорусских земель).
Далее происходит еще более хитрый финт ушами, и создается общая Литовско-Белорусская ССР - фактически воссозданный ВКЛ, но прожил он недолго, это была последняя попытка предков нынешних литовцев и белорусов замутить что-то совместно, и после более чем 600 лет проживания в одном и том же гособразовании (ВКЛ->ВКЛ в Рэчи Посполитой->ВКЛ в РИ->отдельные губернии в РИ->хаос войны->Лит-Бел ССР), дорожки белорусов и литовцев разошлись.
Далее земли позднего ВКЛ развалились на три части до 1939 года. Литва как отдельное государством, Западная Белоруссия как часть Польши (впервые попали эти земли в прямое польское подчинение), Восточная Белоруссия в виде БССР. Интересно, что одно время в БССР входила даже Смоленская область, но долго там не задержалась. Гомельская область в итоге вошедшая в БССР тоже была во многом спорной и не сразу там оказалась.
Далее после второй мировой войны, Западная Белоруссия была влита в БССР, за исключением двух областей: спорная Белостокская область была передана Польше, спорная Виленская область была сначала включена в БССР, но потом была передана в образованную ЛитССР.
Вот именно эти действия и определили вид нынешних государств Литвы (они уже успели потерять независимость опять и влились как новая провинция в молодую империю ЕС), и Беларуси (пока зависли и никуда не влились, но тяготеют к России).
К чему этот экскурс? Беларусь и Литва - не были придуманы большевиками, факт их существования был предопределен историей существования ВКЛ, сначала отдельно, потому в составе Рэчи Посполитой, потом в составе Российской Империи. Именно раздельное существования изначально одного руского народа в течение нескольких сот лет в разных гос образованиях во время процесса этногенеза заложил существенные различия и вызвал расщепление на разные народы. Большевики просто оседлали процессы, шедшие помимо их прямой воли.
Новости
VIP
