> Если мы говорим о рыцарях, а не о шушере в доспехах, то к нему ещё надо было умудриться подобраться. "Свита" рыцаря состояла ~40 человек (иногда больше), если мне не изменяет память. Пробиться через неё - ещё та задача.
Мы говорим о том случае, когда рыцарь уже летит с лошади вниз навстречу с матушкой землей, а вокруг него находятся недружелюбно настроенные мужики с железяками.
> Мы говорим о том случае, когда рыцарь уже летит с лошади вниз навстречу с матушкой землей, а вокруг него находятся недружелюбно настроенные мужики с железяками.
Я про то что такая ситуация должна ещё как-то возникнуть. Чтобы она возникла - надо убрать сопровождающих.
Это не отменяет того что тактика стаскивания и добивания активно использовалась.
> Видел немецкую передачу про сравнение рыцаря и самурая. Чем кончилось не помню. Но от доспехов рыцаря стрелы отлетали не оставляя даже вмятин.
Не забываем о сатанинских посланниках(с точки зрения церкви) - увесистых арбалетных болтах, которые на коротких и даже средних для тех боев дистанциях пробивали практически любые доспехи.
> Не забываем о сатанинских посланниках(с точки зрения церкви) - увесистых арбалетных болтах, которые на коротких и даже средних для тех боев дистанциях пробивали практически любые доспехи.
> Если мы говорим о рыцарях, а не о шушере в доспехах, то к нему ещё надо было умудриться подобраться. "Свита" рыцаря состояла ~40 человек (иногда больше), если мне не изменяет память. Пробиться через неё - ещё та задача.
Однако же Генрих V умудрился пленить свыше тысячи персонажей дворянской знати при Азенкуре, а многие из высокородных товарищей погибли именно в бою и свита им не шибко помогла.
ну при слаженной стрельбе думается это не помеха - с пищалями и мушкетами поди не быстрее было. выше писали что знать залупалась, потому и не шли в массы арбалеты.
> Я про то что такая ситуация должна ещё как-то возникнуть. Чтобы она возникла - надо убрать сопровождающих.
Камрад, нужные ситуации могут возникнуть на ровном месте как говорится, тем более если эти ситуации устраивают заинтересованные люди. Да что говорить, если даже при розливе напитков на троих из ничего периодически выплывает ситуация с мордобоем =)
> ну при слаженной стрельбе думается это не помеха - с пищалями и мушкетами поди не быстрее было. выше писали что знать залупалась, потому и не шли в массы арбалеты.
Сегодня тоже ведь есть аналог той ситуации, когда сверх-современный, навороченный танк гибнет от рук жалкого пехотинца у которого под рукой переносной противотанковый комплекс. Обидно рыцарям было до слёз. Непонагибать!!!
> ну при слаженной стрельбе думается это не помеха - с пищалями и мушкетами поди не быстрее было. выше писали что знать залупалась, потому и не шли в массы арбалеты.
А аркебузы и пищали использовались зачастую однократно: ёбнули и всё, на холодное перешли.
> кстати, а что там на море? как с этим у кого обстояло. венецианцы поди гоняли всех ссаными тряпками?
Там с перемернным успехом все было. В какой-то момент турки рулить стали. Например, Хайр-ад-Дин, который вообще пиратом был, тех же венецианцев ссаными тряпками гонял (а так же генуэзцев и испанцев).
> ну при слаженной стрельбе думается это не помеха - с пищалями и мушкетами поди не быстрее было. выше писали что знать залупалась, потому и не шли в массы арбалеты.
Арбалет сложнее сделать чем лук. Поэтому, лук был всегда более распространен. Неточность стрельбы компенсировалась массовостью/дешевизной и скорострельностью. И не факт, что мощный арбалет зарядить быстрее чем мушкет.
> Но его массового применения не было по одной простой причине: очень длительное время перезарядки. Поэтому это было скорее оружие разбойника, убийцы.
Скажи тоже самое про разбойников и убийц находясь в лагере отряда наемников-арбалетчиков =)
4 выстрела в минуту и воротный механизм сделали его очень опасным оружием. Но быстрое распространение и усовершенствование огнестрела убрали арбалет в кладовку армейских вооружений.
А ведь самое интересное, что пластинчатые доспехи, фактически по образцу средневековья могут ведь и вернуться в дела военные, ежели удастся создать соответствующие материалы, лёгкие и охренительно прочные.
> Не забываем о сатанинских посланниках(с точки зрения церкви) - увесистых арбалетных болтах, которые на коротких и даже средних для тех боев дистанциях пробивали практически любые доспехи.
Если предположить, что у японцев были распространены арбалеты, то наверняка они применяли не болты а подобие стрел. Арбалетные болты в Европе потому и делали болтами, чтобы они пробивали железо. Острые классические наконечники стрел чаще рикошетили от рыцарей или ломались/гнулись.
Вопрос к медиевальщикам.
Всегда интересовало зачем нужны были мечи против подобной бронировки. Ведь шестопер или там клевец был бы намного эффективней.
Если не лень дайте цинк где почитать про такое.
> Сегодня тоже ведь есть аналог той ситуации, когда сверх-современный, навороченный танк гибнет от рук жалкого пехотинца у которого под рукой переносной противотанковый комплекс. Обидно рыцарям было до слёз. Непонагибать!!!
Очень важно правильное применение силы в определенных условиях. Те же рыцари в одних условиях громили отряды лучников, в других - терпели от них поражение.
> Вопрос к медиевальщикам.
> Всегда интересовало зачем нужны были мечи против подобной бронировки. Ведь шестопер или там клевец был бы намного эффективней.
> Если не лень дайте цинк где почитать про такое.
Клевец эффективнее, но рубить им не сможешь. А рыцари действовали против херово вооруженной пехоты, которую как раз эффективнее было рубить.
Вспомнилось из Гумилёва:
Парфянами прислали на поддержку хуннам отряд римских военнопленных, и в 36 г. до н. э. произошла встреча римлян с китайцами. Римляне пошли в атаку сомкнутым строем – «черепахой», прикрывшись щитами. Китайцы выставили тугие арбалеты и расстреляли римлян, не потеряв ни одного бойца, после чего взяли крепость и убили всех защитников.
Не понятно правда, были ли на римлянах их родные кирасы, или может в чужих доспехах воевали?
> Очень важно правильное применение силы в определенных условиях. Те же рыцари в одних условиях громили отряды лучников, в других - терпели от них поражение.
> А ведь самое интересное, что пластинчатые доспехи, фактически по образцу средневековья могут ведь и вернуться в дела военные, ежели удастся создать соответствующие материалы, лёгкие и охренительно прочные.
Ну нечто подобное можно заметить у современной полиции в развитых странах. У тех что народ разгоняют. Правда материал мне неизвестен.
> А зачем тогда вообще нужен был рыцарь? Если его самого охраняли?
А зачем сейчас нужен авианосец? Это ударная группа, ядром которой был рыцарь. Он мощный, но очень дорогой, и при этом его одного может завалить и растерзать толпа челяди. Чтобы этого не произошло - рыцаря охраняли.
> А ведь самое интересное, что пластинчатые доспехи, фактически по образцу средневековья могут ведь и вернуться в дела военные, ежели удастся создать соответствующие материалы, лёгкие и охренительно прочные.
>
>
Это что же, если вернутся доспехи, то и касочки с прорезями появятся?
Получается снайперам придётся очень метко стрелять, что тем рыцарям которые мечами в смотровую щель тычут?
> Не понятно правда, были ли на римлянах их родные кирасы, или может в чужих доспехах воевали?
По-мимо металлических кирас в римской армии также использовались и кожаные доспехи, и довольно широко - так что действительно непонятно. Но и одно дело тестить доспех на маникене и совсем другое дело стрелять по живому.
> Но его массового применения не было по одной простой причине: очень длительное время перезарядки. Поэтому это было скорее оружие разбойника, убийцы.
Массовое применение как раз было. Например, известны генуэзские арбалетчики (которые на деле были не только из Генуи). Применялись соединениями от нескольких сот до тысяч человек.
> Массовое применение как раз было. Например, известны генуэзские арбалетчики (которые на деле были не только из Генуи). Применялись соединениями от нескольких сот до тысяч человек.
> Это что же, если вернутся доспехи, то и касочки с прорезями появятся?
> Получается снайперам придётся очень метко стрелять, что тем рыцарям которые мечами в смотровую щель тычут?
Что-то типа того. Современный бронежилет очень смахивает по своей сути на кольчугу. Только на порядок выше, такой вот своеобразный фрактал вышел. Вот в ролике показано как один пластинчатый дружище бьёт другого пластинчатого дружищу, мечём прям в брюхо, а тому хоть бы хны. Ударить так по кольчужному доспеху, то эмоции по-любому появились бы. По аналогии бронежилет тоже вроде спасает от пули и осколков, однако воздействие их очень ощутимо в нём. Вот если бы был панцирный принцип, то тогда боец врят ли даже поморщился бы от попадания по нему той же пули. поэтому с появлением подходящих материалов подобное снаряжение появится просто неизбежно. Понятно, что стилизованно такое снаряжение будет иначе, но принцип будет фактически тот же.
> то тогда арбалетный болт прошибал кирасу толщиной 20-35 мм (или нагрудник, не помню).
>
> Запятую потерял. Может правильно так : 2,0-3,5 мм. Да и с какого расстояния прошибал?
[ржот]
Бронебойный арбалет! Надо было и на танки ставить арбалеты!
Ну ещё и вопрос в какой проекции и в какое место он прошибал доспех.
> моё мнение - будущее за киборгами. соответственно, такая защита возможно и не потребуется. разве что голову да хер прикрывать!
Ну тут есть и другая сторона медали - ежели появятся такие киборги, то и человек станет нахер не нужен :) Вообще если такой материал и возможно создать, то наверняка с применением нанотехнологий. Но тогда появятся нанопули, которые при контакте с нанобронёй будут высаживать на её поверхность нанороботов которые будут сооружать вышку и бурить скважину - и всё это на протяжении наносекунд. короче замкнутый круг получается. Нахуй нанотехнологии!!!
> Всегда интересовало зачем нужны были мечи против подобной бронировки. Ведь шестопер или там клевец был бы намного эффективней.
Когда появилась подобная бронировка, тем более массово, так же массово начал внедряться огнестрел. Он был еще эффективнее. Мы же про войну говорим, а не про турнирные поединки? А на поле боя все несколько иначе. Копейщики (пикенеры) в первых рядах пехотной коробки останавливали тяжелую конницу, а аркебузиры из задних рядов ее уже спокойно расстреливали. Прицельной дальности в 30-35 метров вполне хватало.
> тут же из наношахт наноброни будут вылезать доблестные нанозащитники с рпг и бить по опорам буров!
Но это ещё пол-дела. Потом вмешается скрытое мировое наноправительство нанокапитализма и начнёт мутить воду внедрением наноинформационной войны, а также внедрять пятую наноколонну в ряды противника. Слушай что-то мне подсказывает что мы раскрыли тайну происхождения человечества. А ведь казалось, что фраза Д.Ю. о том что...
> Многие считают, что в доспехах ни ходить было нельзя, ни с земли подняться.
>> А нас в школах учили, что тевтонских "псов" стаскивали с кобыл крюками и они уже не могли подняться от тяжести лат..
>
> Когда стаскивали - тогда же крючьями и держали, несколько человек.
>
> Сопротивляться нескольким человекам крайне сложно, даже в доспехах.
И как вариант:
Доспехи были ведь разными. Возможно тевтонская конница предполагала поддержку пехотой.
А на пеший бой рассчитана не была.
> Ежели вбросить про роль доспехов в митинге на Болотной и в оранжевой революции, то думаю и за 100 легко перевалим!
Мне просто зуб вчера дёрнули - челюсь болит, заснуть было нереально. По ощущениям, что-то мне там стоматолог не доковырял - щас опять пойду, ибо не дело это.
> Откуда такая информация и что означает "хуёвое железо"?
Японцы изрядно перемудрились, как всегда. Слишком много задротства, тысячи слоев (в результате чего клинок часто становился обратно однородным, плюс, стоит разделять мечи для самураев разной обеспеченности. Как говорится, в военное время число слоев могло достигать 1 =) Грубо говоря, ради какой-то штучной вещи мастер мог преизрядно заморочится. В то же время потоковые катаны (кстати, это не название меча, это название способа носить меч) отличались ужасным качеством. Вспомните фильм "Семь самураев". В последней битве сколько мечей сломалось? А сколько мечей натыкал в кучу песка рядом с собой один из самураев, ясно понимая что часть из них он сломает к хуям?
> Мне просто зуб вчера дёрнули - челюсь болит, заснуть было нереально. По ощущениям, что-то мне там стоматолог не доковырял - щас опять пойду, ибо не дело это.
Аналогично. Ровно вчера 8-ку выдернули. Болеть сказали, вполне себе может 2-3 дня, но если боль сильная - то надо идти к врачу. У меня вроде ноет, но сплю прекрасно.
Ты этой стороной (где зуб выдрали) не жевал ничего? Вполне мог десну травмировать.
> А сколько мечей натыкал в кучу песка рядом с собой один из самураев, ясно понимая что часть из них он сломает к хуям?
Пока согласен с тем, что Дамаск по-прежнему родина стальных шедвров древности! Просто пытаюсь изучать это дело. Пока нарыл, что нарыл по тем технологиям. В одном авторы работ по древней оружейной тематике сходятся - японцы перелопатили кучу способов изготовления нормального клинка, по сути методом проб и ошибок. В итоге получилось разное.
> Не забываем о сатанинских посланниках(с точки зрения церкви) - увесистых арбалетных болтах, которые на коротких и даже средних для тех боев дистанциях пробивали практически любые доспехи.
> Насколько я помню примеров удачной адaптации античных тактик не было в силу разных причин, но чисто умозрительно - а?
Шумашошол? Плотный строй копейщиков - это единственное что могло остановить тяжелую кавалерию, сопственно до этой придумки она рулила против пехоты практически абсолютно. Погугли пикинеров или швейцарских наемников. Вот кто рыцарям в сияющих доспехах люлей вешал знатно. Собственно швейцарцев люто бешено ненавидели, потому что у суровых горцев был такой пунктик - пленных не брать.
> Бронебойный арбалет! Надо было и на танки ставить арбалеты!
Арбалеты были разные. Были и с громоздким реечным механизмом зарядки с толстой стальной рессорой вместо лука и довольно легкие с ручной зарядкой при помощи крючка и такой-то матери.
> А кто-нибудь прикидывал - сколько на современном бойце разного? С учётом веса броника+каски+б/к+всякогонужного - сколько там весу будет?
есть передача про 21 ОСПН вв мвд "тайфун" в Дагестане. так вот там у прапора интервью берут, у него вместе со всей амуницией вес около 140 кг. сам не взвешивал. передача: военная программа с александром (вроде) сладковым. снималась в 2010г.
У нас в городе был музей, там лежал меч, даже не двуручник. На табличке была указана масса - 6 кг. Дурында длиной чуть не в полтора метра.
> И доспехи тогда по 35мм толщиной делали?
Ты внимательно читал мои слова? "Кирасу/нагрудник (не помню)". Те же бляхи на бахтерце, небольшие, но толстые, иначе не выдерживали бы ударов мечей и топоров. Центральная бляха на щите (как её там называют правильно? я не знаю). Не весь доспех, а отдельные участки.
Ради интереса сплели из проволоки кусок а-ля кольчуга. Проволочка что твой нихром, тонюсенькая (какую-то стальную взяли, то ли от рабицы, то ли ещё от чего). Сплели даже не колечками (терпения не хватило), а как будто свитерок связали. Взяли обычный молоток, которым кирпичи крошат (не кирка, поменьше). И вдарили со всей дури. Вмятина есть, в двух местах типа трещинки. Дыры нет.
Речь не про то, что не может быть, а про то, что сейчас невозможно повторить процесс изготовления. металл слишком чистый и почти всегда легированный.
Хотя не удивлюсь, что книжка скорее научно-популярная была, там упиралось на отличия западных доспехов от русских. Мол, русские богатыри кирас и панцирей не носили, кольчуга да нагрудная бляха (или как она там зовётся).
Вообще-то я слесарь, поэтому с [листами] 35 мм работал. На руднике ковши ШЭ когда ремонтировали, там "заплатки" ставили из листов по 60-80 мм. В СКЦ трубопроводы и газопроводы, люки на башнях и контактных аппаратах - 15-20 мм.
Выше уже указал - внимательней читайте. Не весь доспех, а бляха на груди. И не сплошная толщина 35 мм, а в самом толстом месте. Да, массивная дура, тяжеленная.
> Про чистоту стали и прочий сопромат даж не заикайся
А то что? Ты ещё скажи, что качество стали тогда и сейчас одинаковое.
> Однако же Генрих V умудрился пленить свыше тысячи персонажей дворянской знати при Азенкуре, а многие из высокородных товарищей погибли именно в бою и свита им не шибко помогла
Ну, не так давно на тупичке был линк на статью, где рассматривались подобные события и цифры, с анализом летописей обеих противоборствующих сторон, где цифры различались в порядки, естественно каждый выгораживает себя, у каждого своя правда, и она настоящая ПравдаЪ. И при анализе получалось, что убить и пленить столько рыцарей просто было невозможно - столько народу не было физически, по крайней мере, знатного, титулованного.
> Не забываем о сатанинских посланниках(с точки зрения церкви) - увесистых арбалетных болтах, которые на коротких и даже средних для тех боев дистанциях пробивали практически любые доспехи.
>
> Максимилиановский доспех - разве что в упор.
Ко времени появления максимилиановского доспеха уже имелось гораздо более эффективное для его пробития средство - аркебуза.
> Да. Арбалет - штука суровая.
>
> Но его массового применения не было по одной простой причине: очень длительное время перезарядки. Поэтому это было скорее оружие разбойника, убийцы.
Отнюдь. С тех пор как на арбалет поставили ворот (14 век) без них, как говорится, стало никуда. Да, их было не много, но они были везде где были латники. А убийце или разбойнику на рыцаря в полном доспехе никогда лезть не надо было, не говоря уже о том, что цена данного устройства была слишком высока чтобы быть оружием грабителей.
> Ударить так по кольчужному доспеху, то эмоции по-любому появились бы. По аналогии бронежилет тоже вроде спасает от пули и осколков, однако воздействие их очень ощутимо в нём. Вот если бы был панцирный принцип, то тогда боец врят ли даже поморщился бы от попадания по нему той же пули.
Думаю с ростом скорости с которой летит пуля, такой принцип не сильно будет помогать, т.к. человек будет погибать от сильного удара.
Сейчас, вроде бы, тоже у человека остаются адские синяки, после попадания в бронежилет.
С каской, думаю та же песня, при попадании, будет просто шею ломать, даже если не пробьёт сам шлем.
> Массовое применение как раз было. Например, известны генуэзские арбалетчики (которые на деле были не только из Генуи). Применялись соединениями от нескольких сот до тысяч человек.
>
> Охуеть. Дай почитать.
> Но это ещё пол-дела. Потом вмешается скрытое мировое наноправительство нанокапитализма и начнёт мутить воду внедрением наноинформационной войны, а также внедрять пятую наноколонну в ряды противника.
Потом будет организована наноперестройка и всё это за секунды. После этого доспехи сами собой разваливаются и вот - бери противника тёпленьким!
> Рядом в музее - вовсе не означает, что в один исторический период
Я не про то говорю. А про то, что сделанное сейчас сильно отличается от сделанного тогда. Начиная от плавильных печей и угля и заканчивая металлообработкой. Сейчас можно сделать довольно легкий клинок, который разрубит/рассечёт тогдашний рыцарский доспех. И наоборот: сделать легкую кирасу, которая выдержит удар мечом (про носителя умолчим).
Удельный вес железа - 7,8 г/куб.см. Твоя пластинка получается всего 1,12 кг. Чему там ломать кости? Даже если допустить толщину 35 мм - получится почти 3 кг. Обычная нагрудная пластина (тоньше к краям, толще в середине), защищающая именно от стрел и болтов.
Сомневаюсь, что пропущена запятая, меня число так впечатлило, что я даже сейчас помню, а прошло уж лет 25! И зачем иметь пластину постоянной толщины? Что вы все в максимальное значение вклещились? Пусть 35 будет всего в двух точках диаметром 10 мм - устроит?
> А ведь самое интересное, что пластинчатые доспехи, фактически по образцу средневековья могут ведь и вернуться в дела военные, ежели удастся создать соответствующие материалы, лёгкие и охренительно прочные.
Ну да. По Дискавери иногда посматриваю оружие будущего, там хвастались каким-то новейшим бронежилетом Dragon Skin, так прямо открытым текстом сказали, что он сделан по принципу пластинчатого доспеха, только, естственно из новых материалов. Ну и далее, как положено, хвалебные песнопения - безуспешный расстрел из автоматов, чуть ли не из M203 в него стреляли.
Хотя, армейские испытания он вроде так и не прошел. Лошье, далеко им до "Артесса". те бы втюхали.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dragon_Skin
Делайте скидку, что пишу по памяти, книжку читал в детстве, книжка явно не научно-технический справочник был. Числа запомнил, точное их соответствие деталям снаряжения не гарантирую. Может, 20-35 была толщина как раз этого умбона.
Я просто помню, как нас тогда удивило. 2 см толщины - это ж из пушки не пробьёшь! Типа, ходи
да руби всех, а тебе никто ничего не сможет сделать.
Правда, сразу вопрос про гоплитов и легионеров возник: те почти без доспехов были, а нагибали всех только в путь. Детский мозг не справился, вывод был простой: Илья Муромец - самый крутой! а все ланцелоты с роландами - туфта в консервных банках.
> А убийце или разбойнику на рыцаря в полном доспехе никогда лезть не надо было, не говоря уже о том, что цена данного устройства была слишком высока чтобы быть оружием грабителей.
Ситуация, когда разбойник полезет на рыцаря в полном доспехе, это из разряда фантастики. Полный доспех - это средство защиты на поле боя, в остальное время в доспехах не ездили. Там часть элементов друг к другу приклепывалось перед боем (для чего оруженосцы, в частности, и были нужны). Экипированный рыцарь, извинаюсь, срать был вынужден не снимая доспеха. Так что, на марше все это железо благополучно ехало в обозе.
> Ситуация, когда разбойник полезет на рыцаря в полном доспехе, это из разряда фантастики. Полный доспех - это средство защиты на поле боя, в остальное время в доспехах не ездили. Там часть элементов друг к другу приклепывалось перед боем (для чего оруженосцы, в частности, и были нужны). Экипированный рыцарь, извинаюсь, срать был вынужден не снимая доспеха. Так что, на марше все это железо благополучно ехало в обозе.
Кстати да. Надо всё же анализировать то что читаешь не взирая на авторитет автора. А то получилось, что я спизданул хуйню.
Новости
VIP
